Decentralizovaná kryptoměna Bitcoin (diskuse)

Diskuse byla administrátory uzamčena.

[JS]

No, uz driv jsem o tom mel pochybnosti, ale po precteni tohotu clanku - za menu rozhodne nebrat.

[jnd]

Nějaký důvody, argumenty?

[JS]

Argumenty samozrejme mam, akorat uz se mi je nechtelo vcera vecer vypisovat (kdyz jsem si nebyl jisty, zda o to bude mit nekdo zajem), navic jsou celkem dobre zname:

1. Za hlavni problem (a je to problem typu "pres to vlak nejede") te meny povazuji jeji deflacni tendenci. Idealni mena by mela podlehat mirne inflaci (pokud mozno libovolne blizke nule), protoze pokud podleha deflaci, lide ji akumuluji misto toho, aby za ni nakupovali skutecne investice. Je treba si uvedomit, ze jak inflace tak deflace jsou pro nekoho nespravedlive - inflace pro ty, co drzi penize a pujcuji nekomu, deflace pro ty, co investuji a pujcuji si. Kdyz ted pomineme otazku dluhu, tak vyhodnejsi samozrejme je to druhe - kdyz lide investuji do realne ekonomicke aktivity nez kdyz ziskavaji tim, ze doma drzi penize.

2. Druhy velky problem je, ze objem te meny je konstantni. Proste, tohle evidentne navrhl nekdo, kdo veri ve zlaty standard. Idealni mena by mela rozsahem reagovat na rozsah realne ekonomiky. Tzn. pokud nekdo vyrobi nejakou realnou hodnotu (treba najde novy prirodni zdroj nebo vymysli, jak lepe zuzitkovat ty stavajici), mel by se objem meny zvysit o to, kolik se zvysila ta realna produkovana hodnota. Pokud se zvysi mene, dojde k deflaci (stejny objem meny bude ted pokryvat vetsi realnou hodnotu), pokud se zvysi vice, dojde k inflaci. Takze tady muzu odkazat na bod 1.

3. Dusledek 1 a 2 - deflacni "meny" (jako zlato, nemovitosti, umeni nebo tulipany) maji tendenci ke spekulativnim bublinam, protoze je kazdy (nebo dost lidi) nakupuje s vidinou vetsiho zisku v budoucnu. Coz uz se u Bitcoinu stalo, a dalo se to snadno videt. A je to IMHO hlavni duvod, proc do Bitcoinu lide jdou, nez ze by v tom videli platidlo budoucnosti, viz bod 4.

4. Neexistence centralni autority ma take sve problemy. Asi hlavni problem je, ze pokud zavadite novou menu, potencialne dochazi k reorganizaci toho, kdo co vlastni. Z toho vyplyva, ze vzdycky bude rozhodovat nejaka moc. V pripade Bitcoinu se rekne, jen tak mimochodem pod carou - ti co zacali driv jsou ted bohatsi. To ale meni majetkovou situaci. Proto to nakonec zabrani prijeti Bitcoinu jako platidla - je to jako delat revoluci a soucasne zavadet novou menu - ne uplne dobry napad. Pokud je ta centralni autorita vydavajici novou menu zalozena na vseobecnem demokratickem rozhodovani obcanu, prijde mi vysledek mnohem spravedlivejsi (at uz si to ti lide rozhodnou jakkoli) nez kdyz se zkratka rekne - kdo prisel driv a/nebo ma vetsi pocitac je od tedka bohatsi. Takze IMHO, pri zavadeni meny naopak musite mit centralni autoritu, nebo alespon jeji obecnejsi podobu, totiz spolecenskou dohodu o tom, co se stane. V konecnem dusledku to totiz neni o tom, zda je nebo neni centralni autorita, ale o tom, zda takovy system vyhovuje obcanum; a narozdil od tohoto systemu, demokraticky system proklamuje rovnost predem a tedy nemuze dojit k omylu ohledne mocenskych predstav o budoucnosti (coz je napriklad problem Bitcoinu nebo ciste trzni ekonomiky - nerikaji, jaky bude vysledek, prestoze ho predem proklamuji za spravedlivy).

5. Podobne jako i u tech ostatnich proklamovanych vyhod, i cashback a neanonymita soucasne meny maji i sve vyhody, ktere musime vazit proti jejich nevyhodam. Treba zrovna boj proti organizovanemu zlocinu mi prijde jako velka vyhoda, a i kdyz jsem to nijak zvlast nestudoval, tak mam pocit, ze to smysl ma, kdyz se podivame na poslednich 50 let vyvoje zlocinnosti v Evrope a USA. A ta predstava, ze to zkratka lze nejak nahradit kryptografickou bezpecnosti je zcestna - mame kryptoanalyzu gumovou hadici, nebo, v jemnejsi podobe, trojske kone.

Takze tak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je treba si uvedomit, ze jak inflace tak deflace jsou pro nekoho nespravedlive - inflace pro ty, co drzi penize a pujcuji nekomu, deflace pro ty, co investuji a pujcuji si

Drobna pripominka - pokud je inflace ci deflace ocekavana (vcetne jeji vyse), pak je nespravedlonst pro dluzniky ci veritele minimalni, nebot je zakalkulovana v urokove sazbe. Nespravedlive jsou pak spis relativni odchylky realneho vyvoje inflace vuci ocekavani.

[JS]

Jo, to mas pravdu. Uvedomil jsem si, kdyz jsem to tam psal, jelikoz jsi mi to uz vlastne posledne rikal, ale nechtel jsem dal tu problematiku dluhu rozebirat.

[Ondra]

To v platí v případě, pokud peníze půjčuje někdo jiný, než banka. Banka při poskytnutí úvěru půjčuje z velké části nově vytvořené peníze, vydělá tedy, i pokud její úroková sazba inflaci příliš nepřevýší, nebo je dokonce nižší. To se sice možná vyplatí dlužníkovi i věřiteli, ale důsledkem je růst peněz v oběhu a inflace (dlužníkovi jako by nedobrovolně zadarmo půjčili ostatní držitelé peněz a zisk z celé transakce shrábne banka, to určitě za spravedlivé nepovažuji).

Statky, které se nejčastěji financují pomocí půjček, ale stejně vzrostou na ceně, takže ani dlužník příliš neušetří - úroky jsou sice nižší, jenže zboží, které chce koupit, je dražší. A mnoho lidí si pak takové statky vzhledem k rostoucí ceně nebude často moci bez půjčky dovolit, což jedině nahrává bankám - v ekonomice je o mnoho víc úvěrů, než by bylo přirozené, za což si banky nechají dobře zaplatit. Příklad - nemovitosti v poslední době.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

dlužníkovi jako by nedobrovolně zadarmo půjčili ostatní držitelé peněz a zisk z celé transakce shrábne banka, to určitě za spravedlivé nepovažuji

Tady je ale vhodne si uvedomit, ze protoze tuto moznost (pristup k 'levnym' penezum, castecne nove vytvorenym) maji vsechny banky, tak na tom moc vydelavat nemohou - konkurence stahne cenu uveru na uroven odpovidajici jejich rizikovosti + nakladum banky na zajisteni tech prostredku. Takze skutecny zisk banky nespociva z toho, ze ma moznost poskyovat uvery, ale z toho, ze je umi efektivne alokovat (tedy napr. posoudit investicni zamer ci nasadit urokovou sazbu tak, aby odpovidala mire rizika a zaroven byla konkurenceshopna).

Je pravda, ze do jiste miry se na to da koukat tak, ze bankovnictvi alokuje prostredky, ktere patri ostatnim drzitelum penez, ale dela to proto, ze jejich stavajici drzitele je v danou dobu nejsou schopni ci ochotni vyuzit (protoze kdyby je vyuzivali, tak by byla vyssi agregatni poptavka, vyssi inflace a centralni banka by zvysila sazby a tim omezila banky v pujcovani) a kdyby je nikdo nevyuzil, tak by 'propadly' (penize by drzitelum sice zustaly, ale cast potencialni realne produkce, na niz ty penize zakladaji narok, by nebyla vyuzita, klasicti nebo rakousti ekonomove by asi argumentovali tim, ze by doslo k snizeni cen, ale empiricka data ukazuji, ze ceny jsou smerem dolu dost rigidni a spis dojde k propadu produkce, a tedy realnym ztratam).

[Ondra]

Tady je ale vhodne si uvedomit, ze protoze tuto moznost (pristup k 'levnym' penezum, castecne nove vytvorenym) maji vsechny banky, tak na tom moc vydelavat nemohou - konkurence stahne cenu uveru na uroven odpovidajici jejich rizikovosti + nakladum banky na zajisteni tech prostredku. Takze skutecny zisk banky nespociva z toho, ze ma moznost poskyovat uvery, ale z toho, ze je umi efektivne alokovat (tedy napr. posoudit investicni zamer ci nasadit urokovou sazbu tak, aby odpovidala mire rizika a zaroven byla konkurenceshopna).

Ano, banky si mezi sebou konkurují. Ale to nic nemění na tom, že za plných rezerv by celkové zisky bank byly nižší. Na úvěrech nevidím nic špatného, špatné je, pokud banka půjčuje peníze, které nemá. Úvěry jsou tak defacto uměle dotované, což zapřičiňuje sklon k rizikovějším a méně výnosným investicím.

Pokud pomineme morální stránku částečných rezerv (půjčit si cizí majetek bez dovolení mi nepřijde v pořádku, ani kdybych ho dokázal lépe zhodnotit nebo využít, banky mají v tomto ohledu privilegium), během deflace a zvýšeného spoření by patrně došlo k přesunu výroby od spotřebního zboží k investicím. Tento přesun může být krátkodobě bolestivý, ale dlouhodobě se ekonomicky rozhodně vyplatí (zvýšení zásoby peněz v oběhu zase přinese krátkodobý zisk na úkor většího počtu špatných investic v budoucnu). Statistiky bych interpretoval opatrně, některé důsledky zásahu do ekonomiky se mohou projevit až po letech.

[Mmad]

Zde bych se asi přiklonik k chování ministra finaní ČSR Aloise Rašína, který po I. světové s pomocí velkých průmyslníků (Škoda, Baťa) cíleně šel po deflaci a roztočil tu průserovou spirálu naopak (jeden z důvodů meziválečné prosperity). Navíc přitom stíhal ještě omezovat množství měny v oběhu (a jeho následovníci v tom vesele pokračovali až do druhého kola válečného běsnění).
V jednom článku (teď ale nenajdu kde) to bylo docela hezky popsáno.
Protože lidé se vždy logicky nechovají, takže snížením reálných cen se paradoxně zvedne množství peněz v kapsách občanů a pomalu to zvedne jejich existenční možnosti a schopnost utrácet (musí na to ale zatlačit jak výrobci, tak prodejci a další překupníci, protože jinak tito mají sklony na tom mastit své kapsy pomocí zvýšení marže - krásný příklad aktuálně na benzinu). Vtip je v tom, že se stejnou částou na účte si mohu dovolit více a tedy za stejné potřeby zaplatím okamžitě méně. Potřeby měnit nemusím (omezování nemá smysl) a tak se mi přebytek akumuluje a zhodnocuje. No a díky tomu si mohu dovolit častěji speciálnější věci (dovolená, spotřebiče). Ve chvíli, kdy stahuje vláda peníze z oběhu, tak zvyšováním hodnoty měny paradoxně platí i dluh. Chce to dlouhodobější pohled, a krachne to ve chvíli, kdy bude v oběhu nedostatek peněz (Nikdy se snad nestalo).
Popíšu totéž v inflačním stavu. Do systému vláda naleje peníze (na dluh, jinak to nelze). Občanům pomalu zvedne platy (stačí ve státní sféře, zbytek se opatrně přidá). Já začnou utrácet, protože je mi jasné, že dost peněz nebude dlouho. Obchodníci zavětří a zvednou ceny výrobků pomocí svých marží. Cena vyskočí, ale já najednou nemám tolik, abych si mohl koupit to, co předtím (reálně mám méně). Sečká se, až se takhle hladina opět trochu vyrovná a je na čase platit dluh - to je jeden z největších žroutů daní. A protože peníze nemá, tak si je na dluh půjčí. Kolečko jede znova... Tohle končí ve chvíli, kdy je peněz v oběhu pro změnu příliš (Maďarsko 1930, USA 1929) a je to spíše krátkodobé řešení.
Deflace má dále jednu hezkou vlastnost - tedy že v případě poklesu hodnot měna klesne daleko méně, než v inflaci. To opět znamená, že když už se musím omezit, tak to není tolik, jako v inflaci. Inflace navíc podporuje stávající systém, protože hledá, kudy do něj nalít ty peníze na dluh. Pravice (skutečná, založená na podnikatelích) si to snaží přilít do podnikatelských kapes tak, aby podnikatelé mohli více nakupovat (utrácet) a někde vzadu i více zaplatit zaměstnancům. Levice pro změnu hledá, kudy nalít zaměstnancům, aby nakupovali oni. Český systém je nastaven tak, že ten tok teče do spřátelených rukou a zpět k vybraným jedincům tak, že si užívají jen oni. Celé to má řešení velmi blízko komunistického vlastnictví firem (což se dneska samozřejmě nelíbí).
Toto je jeden z hlavních důvodů, proč v tom Renčínově frku "Jogurt 8 korun. Marie, revoluce požírá vlastní děti" dochází k tomu nárustu ceny (a nejen tam). Největší ministři financí by pak byli ti, kdo by byli schopni deflaci využít k růstu bohatství států (tedy investováním do ostatních tak, aby jim to vydělávalo).

Jinak varuji, že tahle debata bude mít tendenci se zvrhnout do politického boje. Pokud chcete pokračování v mých úvahách, tak to napište (už déle to chci někam akumulovat na něco hmatatelnějšího, než jsou mozkové pochody, jen se nenašel důvod a dost lidí k diskuzi).

[Tomáš]

2. Druhy velky problem je, ze objem te meny je konstantni. Proste, tohle evidentne navrhl nekdo, kdo veri ve zlaty standard.

Mně přišlo, že zlatý standard měl problém, že měna nebyla úplně libovolně dělitelná a s rostoucím počtem lidí už to bylo neúnosné(mince musí mít nějakou minimální velikost, aby ji šlo uchopit rukama). Jinak to byl dobře fungující systém, protože o zlato je pořád zájem a cena zlata nekolísá tak výrazně jako cena jiných komodit (nebo akcií . Po opuštění zlatého standardu to jde už jenom z kopce. Jinými slovy, nemáme nic lepšího, než zlatý standard (což neznamená, že zlatý standard je dokonalý).

[JS]

No ale uvedomujes si tedy, ze za zlateho standardu a pri rustu realne ekonomiky bohatnou ti, co drzi to zlato? Aniz by konali jakoukoli produktivni ekonomickou aktivitu..

Nevim, co myslis tim "z kopce". Treba FRB ma problem, ze v nem penize mohou rust rychleji, nez je rust realne ekonomiky (to jestli z toho bude inflace nebo ne zalezi take na dluhu). Ovsem je otazka, zda je to nevyhoda vuci zlatemu standardu, kde ty penize nemohou reagovat na rust vubec, takze ho pro jistotu zabrzdi driv, nez vznikne. Ja bych rekl, ze FRB je vyhodnejsi, ale je treba jej chapat. Urcite to neni dokonaly system (zcasti proto, ze ho "ucebnicovi" ekonomove popisuji spatne), ale rikat, ze zlaty standard je to nejlepsi, to je tedy zatracene velky omyl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Striktne vzato FRB neni ve sporu se zlatym standardem - v 19. a v prvni puli 20. stoleti existovalo oboje zaroven.

[Jendа]

No ale uvedomujes si tedy, ze za zlateho standardu a pri rustu realne ekonomiky bohatnou ti, co drzi to zlato?

No ale teď taky bohatnou ti, kdo mají koruny a dobře je půjčili, ne?

[cezz]

No ale uvedomujes si tedy, ze za zlateho standardu a pri rustu realne ekonomiky bohatnou ti, co drzi to zlato?

No ale teď taky bohatnou ti, kdo mají koruny a dobře je půjčili, ne?

Mozno uplne hlupa otazka ale: Nie je nahodou tento zisk vyvazeny rizikom takej pozicky? (narozdiel od relativne nerizikoveho zlata)

[Josef Kufner]

Ne tak docela. Banky půjčují to co nemají.

[Ondra]

A teď nebohatnou ti, co drží zlato? Myslím, že bohatnou v zásadě dost podobně, jako by bohatli za zlatého standardu, jen ten růst zlata není tak plynulý.

Jinak pokud by všichni nic nedělali a jen čekali, že jejich zlato poroste, a utlumili tak ekonomickou aktivitu, logicky by zlato růst přestalo - systém by směřoval k určité rovnováze. A výhodou by bylo, že by úroková míra odpovídala skutečným úsporám v ekonomice, což je důležitý signál pro účastníky trhu - vysoká úroková míra = nízké úspory = což znamená, že je potřeba víc spořit. Dnes se vlivem nízké úrokové míry hojně utrácí i při nízkých úsporách, což sice dočasně zvýší ekonomický růst, ale vede to k "projídání kapitálu" a k ekonomickým potížím v budoucnu. Příliš levné peníze způsobí přílišné investování (musím investovat za každou cenu, aby mi peníze nesežrala inflace), následné hromadění špatných investic a ekonomické krize.

Zlatý standard ve spojení s centrální bankou a částečnými rezervami je kvůli tendenci k nadměrné tvorbě peněz špatně udržitelný, nicméně to, co bylo třeba v USA před rokem 1913 a tedy před založením FEDu, těžko můžeme považovat za nějakou dobu úpadku. Celé devatenácté století v USA prakticky inflace nebyla a přitom je to doba, kdy se z USA pomalu stávala ekonomická velmoc. Nekrytá měna už byla v historii mnohokrát a nikdy to nedopadlo dobře.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Celé devatenácté století v USA prakticky inflace nebyla a přitom je to doba, kdy se z USA pomalu stávala ekonomická velmoc

Cele devatenacte stoleti v USA byla znacna cenova volatilita, obdobi vyrazne (cenove) inflace se stridalo s obdobim vyrazne deflace (na druhou stranu, dlouhodoba prumerna inflace prakticky nebyla - ale pro podniky jsou mnohem dulezitejsi prave ty kratkodobe vykyvy).

[Ondra]

Cele devatenacte stoleti v USA byla znacna cenova volatilita, obdobi vyrazne (cenove) inflace se stridalo s obdobim vyrazne deflace (na druhou stranu, dlouhodoba prumerna inflace prakticky nebyla - ale pro podniky jsou mnohem dulezitejsi prave ty kratkodobe vykyvy).

Když se podívám na graf CPI USA 19. století, vidím mírnou stabilní deflaci až na dva výrazné inflační hrby - které se přesně shodují s dobou anglo-americké a občanské války. Pokud vzroste inflace v důsledku války, má to své opodstatnění a jde o prospěšný signál spotřebitelům, že mají více šetřit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak treba tento graf CPI ukazuje rozhodne vetsi variabilitu.

[Ondra]

V 19. století mimo období válek výrazně vyšší variabilitu, než o století později, nevidím. Století 18. je variabilní hodně, to uznávám, zajímá mě ale především konec 19. století, který z důvodu neexistence centrální banky nejvíc odpovídá mým přestavám, je variabilní možná nejméně. Po založení FEDu se navíc variabilita zvýšila. V zásadě ale proti variabilitě nejsem. Pokud je způsobena skutečnou změnou v ekonomice, je to důležitý signál ekonomickým subjektům, že některé zdroje jsou vzácnější / lépe dostupné. Umožní to lepší rozhodování.

[Standa]

Ne, ti co drží zlato, stříbro, platinu, měď, rýži, ropu, kukuřici či pšenici, nijak výrazně nebohatnou. To jen ti, co drží eura a dolary, postupně chudnou.

Dnes se úroková míra odvíjí hlavně od úrokové sazby centrální banky.

Zlatý standard centrální banku v podstatě nepotřebuje. Zlaté mince může razit v podstatě kdokoliv, a vydávat bankovní certifikáty kdokoliv, kdo má dostatečnou důvěru obyvatel.

[JS]

Ne, ti co drží zlato, stříbro, platinu, měď, rýži, ropu, kukuřici či pšenici, nijak výrazně nebohatnou. To jen ti, co drží eura a dolary, postupně chudnou.

Trosku nesmysl, ne? Realna produkce by v takovem pripade klesala.. A mimochodem, drzet psenici neni totez co drzet zlato. Psenice neni deflacni, ale jeji hodnota s casem spis klesa.

[Standa]

Pšenice je především komodita, jejíž cena, a tím i reálná produkce, silně závisí na reálném světě.

Moderní zemědělství obrovsky zvyšuje výnosy, to dlouhodobě snižuje ceny.

Bohatnoucí populace zvyšuje spotřebu, a to lehce zvyšuje ceny.

Neúroda nebo nadúroda krátkodobě vychyluje ceny.

Zelená politika uměle vyvolává nedostatek orné půdy, a to silně zvyšuje ceny.

Inflace tlačí ceny komodit denominované v inflační měně nahoru, a to silně zvyšuje ceny.

Inflační peníze jsou používány na komoditní spekulace, a to silně zvyšuje ceny.

Stejně tak zlato není inflační nebo deflační. Je to komodita.

[JS]

Pointa byla, ze zlato muzete mit v trezoru a (moc) se vam nezkazi. Mit psenici jen tak ulozenou stoji mnohem vic, a tedy ztraci na hodnote.

[JS]

Jinak pokud by všichni nic nedělali a jen čekali, že jejich zlato poroste, a utlumili tak ekonomickou aktivitu, logicky by zlato růst přestalo - systém by směřoval k určité rovnováze.

Ano, nejspis skonci takovymi cykly - hromadeni zlata - deflace - konec hromadeni - inflace, ktere, jak uz popisuji niz, nejspis zpusobi v prumeru nizsi nez realne dosazitelnou (za konstantni urovne penez) ekonomickou uroven.

To same ovsem plati i pro dluh - akorat tim mechanismem, do ktereho se spori neni zlato, ale splaceni dluhu. To ze jsem proti zlatemu standardu (a deflacnim menam obecne) neznamena, ze nejsem proti dluhum (za ucelem spotreby).

A výhodou by bylo, že by úroková míra odpovídala skutečným úsporám v ekonomice, což je důležitý signál pro účastníky trhu - vysoká úroková míra = nízké úspory = což znamená, že je potřeba víc spořit. Dnes se vlivem nízké úrokové míry hojně utrácí i při nízkých úsporách, což sice dočasně zvýší ekonomický růst, ale vede to k "projídání kapitálu" a k ekonomickým potížím v budoucnu. Příliš levné peníze způsobí přílišné investování (musím investovat za každou cenu, aby mi peníze nesežrala inflace), následné hromadění špatných investic a ekonomické krize.

Co je tvoji definici uspor? V moji je to hromadeni penez (nebo pripadne kapitalu, ktery stoji a nepracuje), a to je v zasade vzdycky spatne, protoze to znamena, ze ekonomika nevyuziva sve zdroje na maximum. Proc by melo byt investovani a priori spatne?

[Standa]

Úspory z hlediska fyzického světa = vytvořené hodnoty, které nejsou aktuálně spotřebovávány.

Úspory z hlediska finančního světa = vydělané peníze, které nejsou aktuálně spotřebovávány.

V době neutrálních peněz to bylo jedno a totéž. Dnes ale existují vydělané peníze, proti nimž neexistují vytvořené hodnoty, ale pouze vydané dluhopisy se slibem vytvoření hodnot někdy v budoucnosti. Takové úspory jsou pouze virtuální, a pokud by jednou došlo k lámání chleba, můžete s nimi stát v prázdném krámu.

[JS]

No, pokud pouzivas tuto definici, pak nechapu, proc bys mel byt pro uspory. Jaky ma smysl delat si "zasoby vytvorenych hodnot"? Idealni prece je, pokud se vsechno vyrobene ihned bud investuje, nebo spotrebovava. Z tohoto hlediska je nesmyslne uvazovat o "prebytecnem" investovani. A to je to, co jsem vytykal tvemu predchozimu prispevku.

[Standa]

Jaký má smysl dělat si zásoby vytvořených hodnot? Pouze akumulace vytvořených hodnot a odložená spotřeba umožňuje pokrok.

Příklad: Pokud si chce rybář vyrobit velkou síť, musí mít zásobu ryb na dobu, kdy místo lovu bude pracovat na síti. Pokud všechny ulovené ryby hned spotřebuje, nikdy si nebude moci pořídit síť. Už naši dávní předkové dobře věděli, že žít z ruky do huby není žádný med. Dnešní ekonomové to však považují za žádoucí stav.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jaký má smysl dělat si zásoby vytvořených hodnot? Pouze akumulace vytvořených hodnot a odložená spotřeba umožňuje pokrok.

Ne. K pokroku dochazi proto, ze se cast zdroju ekonomiky presmeruje z produkce spotrebnich produktu na produkci realneho kapitalu (tedy napr. ze cast lidi se vzda sveho naroku na okamzitou spotrebu vymenou za prislib vyssiho naroku v budoucnu, a nekdo jiny tento narok vyuzije k realne investici a z jejiho vynosu zaplati ony naroky v budoucnu). V soucasne ekonomice je nerealisticke ocekavat, ze bez zajisteneho odbytu budou vyrobci vyrabet a akumulovat produkty do zasoby s tim, ze je mozna v budocnu nekdo zkonvertuje na realny kapital.

[JS]

Ano, je to jak rika Ondrej. To co tady popisujes ekonomie nazyva investice, nikoli uspory. V ekonomicke definice jsou investice setreni za ucelem zvyseni (nebo alespon udrzeni) budouci spotreby, kdezto uspory jsou ulozenim meny (nebo jejiho ekvivalentu). Proto je zadouci minimalizovat uspory, protoze jde o neproduktivni ekonomickou aktivitu.

[trekker.dk]

Proto je zadouci minimalizovat uspory, protoze jde o neproduktivni ekonomickou aktivitu.

Tady by se slušelo minimalizovat úspory vyvedené (dočasně) z ekonomiky ven - peníze ve slamníku. Úspory uložené v nějaké spořitelně, která je následně ve formě půjčky vrátí do ekonomiky, jsou zcela v pořádku.

[Ondra]

Vyrobené se bude investovat nebo spotřebovávat, ať budeme spořit nebo ne. Pokud je ale úroková míra uměle nízká, investice neprobíhají podle toho, co si může ekonomika reálně dovolit. Čím více reálných úspor, tím delší horizont investice je smysluplný. Nízké úrokové míry bez skutečných úspor (omezené spotřeby) způsobují více nesmyslných investic. Snaha investovat a spotřebovávat současně je často možná jen díky "projídání kapitálu" (mohu třeba omezit údržbu a přesměrovat více zdrojů do výroby, což ale zvýší produkci jen dočasně).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vyrobené se bude investovat nebo spotřebovávat, ať budeme spořit nebo ne.

No, pri velke mire realnych uspor (neproinvestovanych) uz se to mozna ani nevyrobi.

Prijde me, ze ignorujete to, ze na investice musi byt dva - ten, ktery odlozi spotrebu, a ten, ktery chce realne investovat. Pokud je tech druhych malo (resp. je malo investicnich prilezitosti), tak samotne odkladani spotreby nepomuze. naopak - zhorsujici vyhlidky na odbyt snizi ochotu investovat do vyroby.

Pokud je ale úroková míra uměle nízká, investice neprobíhají podle toho, co si může ekonomika reálně dovolit.

Urokova mira ale neni umele nizka - odpovida moznostem ekonomiky. Jinak by taky rostla inflace. A ta je uz nekolik let na minimu.

[Ondra]

V mé definici je to odklad spotřeby. Vyprodukuju víc, než spotřebuju a ten rozdíl pak mohu investovat. Investování je dobré, ale musím nejdřív tu spotřebu skutečně omezit. Při investování bych měl vzít v potaz, jaké skutečné úspory v ekonomice jsou. To by mi měla napovědět úroková sazba, pokud je ale uměle snižovaná, vede to k většímu počtu špatných investic, které si ekonomika nemůže dovolit (čím méně úspor, tím kratší investice si ekonomika může dovolit).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, tech problemu je mnohem vic, a hlavni jejich zdroj je v tom, ze v praxi moc nefunguje neutralita penez.

Po opuštění zlatého standardu to jde už jenom z kopce.

V mnoha metrikach je povalecne brettonwoodske obdobi uspesnejsi nez predvalecne obdobi klasickeho zlateho standardu.

[Palo]

Hmm za jeden rok z 580 na 1000 (+-)? To je podla vas stabilna cena?

[Standa]

Zlatý standard měl problém (zvlášť ve spojení s bankovnictvím plných rezerv) – nedovoloval mocným libovolnou expanzi dluhů. Proto byl odstraněn. Žádný jiný významný problém zde neexistoval.

Zlatá měna je prakticky libovolně dělitelná. Pokud by byl nedostatek zlata a jeho cena rapidně rostla, razily by se tenčí a lehčí mince. V historii k tomu však nikdy nedošlo: Bohatství společnosti se odvíjí od spotřebované energie. HDP planety je lineární funkcí objemu primární Gibbsovy energie, které civilizace spotřebuje. Jeden US dolar produkce v cenách roku 1990 se vyprodukuje z 0,97 mW x rok plus/minus 0,03 s 95% mírou věrohodnosti. Vyrobená energie je dána pokrokem těžebního průmyslu. A ten zpětně působí na objem těžby zlata. A vskutku – zatímco civilizace i technologie se změnily k nepoznání, kupní síla zlata kolísala v posledních 5000 letech (s výjimkou začátku 16. století po vyrabování zlata Inků) pouze v rozsahu jednotek násobku.

Pro ukázku: Kvalitní boty na začátku 20. století stály v našich krajích 10K (zhruba 5 zlatých). To představovalo zhruba 3g zlata. 3g zlata dnes stojí něco mezi 2000Kč a 3000Kč. A za to si dnes koupíte jedny kvalitní boty. Koruna tedy prodělala více než 200násobnou inflaci. Změnila se i technologie výroby bot. Ale kupní síla zlata zůstala prakticky stejná.

[David Jaša]

Zlatý standard měl problém (zvlášť ve spojení s bankovnictvím plných rezerv) – nedovoloval mocným libovolnou expanzi dluhů.

A právě proto dosáhl například britský veřejný dluh svého historického maxima v době zlatého standardu, že?

[Luboš Doležel (Doli)]

Stát nemohl devalvovat (a vyrábět) peníze, se kterými platil - to je to, co mě jako laika napadá.

[Standa]

Pokud Británie nechtěla zbankrotovat, musela splatit nejméně tolik zlata, kolik si půjčila. A trvalo jí to více než půl století.

Dnes se dluh vlád financuje v dluhopisech denominovaných v měně, nad níž má vláda faktickou kontrolu. Může tak reálnou hodnotu svého dluhu libovolně zmenšovat inflací.

A tak o století později, již za éry fiat money, dokázala Výmarská republika splatit svůj obrovský veřejný dluh za 8 let pouhou manipulací s měnou. Její dluh se se rozplynul jako pára nad hrncem a umenšil se na hodnotu menší než krajíc chleba. Pravda, bylo to za cenu hyperinflace.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Otazka je proc by to delala. Pripady, kdy realne doslo k hyperinflaci, byly spis selhani menove politiky, nez cilena manipulace za ucelem odmazani sveho dluhu. Hyperinflace sice dluh umaze, ale stat ma i snadnejsi a mene drasticke moznosti, jak se s dluhem vyporadat - proste se rozhodnout, ze ho (nebo jeho cast) nesplati a 'odmaze'. Takovych pripadu bylo v historii mnoho.

[Standa]

Jaký je rozdíl mezi selháním měnové politiky a cílenou manipulací s měnou za účelem odmazání dluhu? Vždyť inflační měnová politika (která je momentálně nasazená jak v USA tak v EU) v systému fiat money z principu je cílená manipulace s měnou. A pokud si nastavíme za účelem vynucení ekonomické aktivity postupným znehodnocováním úspor a umenšováním dluhů určitý inflační cíl, výsledkem hodnoty měny je exponenciální křivka, která jednou zákonitě skončí ztrátou důvěry ve stabilitu měny (tedy hyperinflací).

Hyperinflace je mnohem méně drastická, než státní bankrot (tedy jak píšete „odmazání“ dluhu), totalitní společnost nebo válka. A nabízí politikům odklad řešení problémů – dochází k ní v jiném volebním období, než ve kterém byly provedeny kroky k ní vedoucí.

Státní bankrot („odmazání“ dluhu) má jeden velmi nepříjemný vedlejší efekt. Stát jej provádí ve fázi nesplatitelnosti dluhu a většinou s velkým rozpočtovým schodkem. Okamžikem bankrotu ztrácí důvěru investorů, a nikdo jeho dluhopisy nekoupí. Ze dne na den tak musí přejít na vyrovnaný rozpočet. Navíc má, opět ze dne na den, na krku ty, kteří se státním bankrotem ocitli bez prostředků (např. důchodci žijící z výnosů důchodových fondů – tedy do značné míry právě z těchto dluhopisů). (Příkladem budiž státní bankrot ČSR v roce 1953, který byl navíc úmyslný. Odráží se ve sníženém v ratingu ČR dodnes, a ve zhoršené úrokové sazbě se odrážel ještě před 5 lety. A stejně tak implicitní dluh průběžného důchodového systému, který vznikl v roce 1953 zrušením dluhopisů důchodových fondů, nás tíží dodnes, a dnes činí zhruba 4–5 bilionů Kč budoucích mandatorních výdajů.

Proto také současná politická elita USA a EU dělá vše proti bankrotu, byť i za cenu kroků potenciálně vedoucích k hyperinflaci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jaký je rozdíl mezi selháním měnové politiky a cílenou manipulací s měnou za účelem odmazání dluhu?

Selhani je takova cinnost, ktera nema zamyslene ucinky. Pochybuju, ze by umyslem politiku vymarske republiky bylo vyvolat akutni hyperinflaci.

Vždyť inflační měnová politika (která je momentálně nasazená jak v USA tak v EU) v systému fiat money z principu je cílená manipulace s měnou.

Nicmene za jinym ucelem - zajistit plne vyuziti ekonomickych zdroju.

A pokud si nastavíme za účelem vynucení ekonomické aktivity postupným znehodnocováním úspor a umenšováním dluhů určitý inflační cíl,

Planovana cilena inflace neumensuje dluhy a neznehodnocuje uspory, nebot se promitne v urokovych sazbach.

výsledkem hodnoty měny je exponenciální křivka, která jednou zákonitě skončí ztrátou důvěry ve stabilitu měny (tedy hyperinflací).

No, to je dost prehnane tvrzeni. Tezko se da nalezt oduvodneni pro to, proc by stabilni mala inflace (rekneme 2 % rocne), s kterou vsichni dlouhodobe pocitaji, mela zakonite vest k hyperinflaci.

[Sten]

Pochybuju, ze by umyslem politiku vymarske republiky bylo vyvolat akutni hyperinflaci.

AFAIK bylo. No možná ne přímo hyperinflaci, ale rozhodně velkou inflaci vyvolat chtěli. Smyslem bylo vykoupit nerostné bohatství na placení dluhu Francii a vytisknout peníze na uplácení horníků v Porůří.

[Standa]

Planovana cilena inflace neumensuje dluhy a neznehodnocuje uspory, nebot se promitne v urokovych sazbach.

Tím naznačujete, že cílem je donutit lidi odnést veškeré úspory do bank?

výsledkem hodnoty měny je exponenciální křivka, která jednou zákonitě skončí ztrátou důvěry ve stabilitu měny (tedy hyperinflací).

No, to je dost prehnane tvrzeni. Tezko se da nalezt oduvodneni pro to, proc by stabilni mala inflace (rekneme 2 % rocne), s kterou vsichni dlouhodobe pocitaji, mela zakonite vest k hyperinflaci.

Pokud s tou inflací všichni dlouhodobě počítají, ztrácí svůj stimulační účinek – lidé své chování stávající inflaci přizpůsobili. Aby míra stimulace ekonomiky zůstala zachována, je třeba postupně zrychlovat přísun nových peněz do ekonomiky, tedy zvyšovat inflační cíl.

Tato stimulace navíc deformuje strukturu ekonomiky – posiluje finanční služby na úkor výroby, posiluje krátkodobé investice na úkor dlouhodobých. A tím v dlouhodobém pohledu snižuje produktivitu výroby hmotných statků (ač DPH může stále růst).

Takže dnes máme ekonomiku, kde je obrovsky rozbujelé bankovnictví a výroba spotřebního zboží, ale ekonomika jako celek i přes cílenou inflaci zpomaluje. Proto se dnes již hovoří o zvýšení inflačního cíle na 5%, brzy se zřejmě začne hovořit o dvouciferných inflačních cílech.

[Ash]

Mně přišlo, že zlatý standard měl problém, že měna nebyla úplně libovolně dělitelná a s rostoucím počtem lidí už to bylo neúnosné(mince musí mít nějakou minimální velikost, aby ji šlo uchopit rukama).

Zlatý standard není totéž, jako platba zlatem. Zlato dělit nelze, mince a papírky podložené zlatem ano.

[Standa]

I zlato dělit lze. Přesto nikdy nebyly raženy mince menší než několik gramů. Bylo mnohem praktičtější platit malé částky jiným kovem – stříbrem, mědí, apod.

Uznávám, že papírky jsou praktičtější – pro vydavatele. Lze na ně napsat cokoliv, a hlavně, pokud jste vládce, lze je snadno devalvovat.

[trekker.dk]

Zlatý standard měl hlavně ten problém, že kdyby byl důsledně dodržován, polovina kapitálu by nečinně za každých okolností ležela v nějakém sklepě.

[Standa]

To je nesmysl. Ve sklepě neležel kapitál, ale komodita. A její těžba a zpracování představovalo jen malý zlomek ekonomické aktivity, přesto, že v dobách komoditních peněz platili drahým kovem za větší nákup všichni.

Vysvětlení je prosté. Zlato, které tehdy představovalo kapitál, bylo výsledkem tisíců let těžby, a bylo neustále recyklováno. Kapitál obíhá mnohem rychleji, a přitom se spotřebovává.

[trekker.dk]

Komodita podle tebe nemůže být kapitál? To jsou mi novinky...

[Standa]

V investičním smyslu je komodita kapitál. Ale představa, že kdyby všichni vynesli zlato ze sklepů na trh, tak ekonomika zázračně pookřeje, je poněkud naivní (i když uznávám, v intencích keynesiánské monetární stimulace by se „podpořila spotřeba“).

[Jendа]

Jak už jsem psal v článku, problémů deflace se také obávám. Především si myslím, že lidé budou kvůli tomu preferovat cokoli nad Bitcoinem (přece nebudou utrácet BTC, které se jim úročí, a nechávat si USD, které ztrácí hodnotu) a tak Bitcoin navždy zůstane jako hračka pár počítačových inženýrů.

kdo prisel driv a/nebo ma vetsi pocitac je od tedka bohatsi

Podle mě to bylo úplně stejné, když se jelo kšeftovat (nebo krást a válčit) do právě objevené Ameriky.

Pokud je ta centralni autorita vydavajici novou menu zalozena na vseobecnem demokratickem rozhodovani obcanu, prijde mi vysledek mnohem spravedlivejsi

Nějak si nedokážu představit, podle čeho by ta autorita měla rozdělovat peníze. Vždycky to podle mě bude stylem „kdo dřív přijde, ten dřív bere“.

Treba zrovna boj proti organizovanemu zlocinu mi prijde jako velka vyhoda, a i kdyz jsem to nijak zvlast nestudoval, tak mam pocit, ze to smysl ma, kdyz se podivame na poslednich 50 let vyvoje zlocinnosti v Evrope a USA.

Mně se zdá, že s barevnými papírky se dá zločin také dělat docela dobře.

A ta predstava, ze to zkratka lze nejak nahradit kryptografickou bezpecnosti je zcestna - mame kryptoanalyzu gumovou hadici, nebo, v jemnejsi podobe, trojske kone.

DTTO, když tě někdo gumovou hadicí přesvědčí, abys mu dal všechny své papírky, taky už ti nikdo nepomůže.

[Standa]

1.–3. Připadá mi, že jste příliš pod vlivem argumentů žáků ekonomické školy lorda Keynese. Ve skutečném světě neodkladnost potřeb a omezená délka lidského života dávají shora tvrdě omezený prostor pro spekulativní akumulaci. Budete o hladu jen proto, že víte, že zítra bude chleba levnější? Budete nosit své děti 10 let na zádech, když víte, že pak koupíte dětský kočárek za polovic? Druhá polovina 19. století se nesla na vlně všeobecné deflace, poklesu cen i mezd, a přesto se jedná o jedno z nejdynamičtějších období v historii lidstva.

2. Ale zčásti souhlasím. Systém, kde obtížnost emise peněz v čase roste je opravdu nezdravý.

3. Inflační politika vede k mnohem horším bublinám, které postihují celou ekonomiku. Prasknutí tulipánové bubliny neohrozilo nikoho, kromě spekulantů, pěstitelů tulipánů a obchodníků s tulipány. (A tulipány se nakonec úspěšně pěstují v Holandsku dodnes.) Prasknutí bublin naplněných inflačními penězi a rozlití těchto peněz do zbytku ekonomiky naopak vyvolává efekty, které zasáhnou každého.

4. Problém vidím v tom, že ve skutečnosti zde centrální autorita implicitně existuje. Článek sice tvrdí cosi o decentralizovaném systému, ale je plný formulací typu „odměna se změní“, „řeklo by se“. To jsou věty, které ve skutečně decentralizovaném systému nemohou nikdy padnout, a otvírají cestu pro budoucí změnu pravidel hry. Tato implicitní centrální autorita pak generuje zmínění riziko ovládnutí sítě. Představte si, že by se Bitcoin stal státní měnou a centrální banka by generovala prakticky 100% všech bloků.

5. Podle popisu v článku vidím jen jakousi pseudoanonymitu, ba dokonce vystopovatelnost jakéhokoliv řetězce transakcí až k minerovi.

[Jendа]

Článek sice tvrdí cosi o decentralizovaném systému, ale je plný formulací typu „odměna se změní“, „řeklo by se“. To jsou věty, které ve skutečně decentralizovaném systému nemohou nikdy padnout, a otvírají cestu pro budoucí změnu pravidel hry.

Změna odměny i automatické nastavování poplatku jsou natvrdo zakódované ve zdrojáku klienta. Proto když teď vyrobíš blok s odměnou 1000 BTC, nikdo ti ho nepřijme. Obdobně pokud je už v bloku 400 kB transakcí, další bez poplatku ti už do něj nikdo nezahrne.

5. Podle popisu v článku vidím jen jakousi pseudoanonymitu, ba dokonce vystopovatelnost jakéhokoliv řetězce transakcí až k minerovi.

Jasně, získáš řetěz typu neznámý miner - asdfgh - qwertz - yxcvb - automat na kafe - 15468486 - 56486786 - zuioppi - Interspar - jfgiewr - hjtguieo - pplhuztt - hjkjluki - huhuojnn - Jenda.

[Standa]

Změna odměny i automatické nastavování poplatku jsou natvrdo zakódované ve zdrojáku klienta.

Jistě. A z textu článku jasně vyplývá, že se předpokládá, že v tom kódu se budou v budoucnosti dělat změny. Princip systému tedy nestojí jen na neměnném a definitivním algoritmu, ale na obecně přijímaném konsensu daného jakýmisi konstantami ve zdrojovém kódu. Co když nová verze řekne, že od určitého bloku se smí používat jen budoucí SHA-4, ale někteří uživatelé měny tuto konvenci odmítnou a budou trvat nadále na používání staré verze programu bez tohoto omezení? V čem se taková změna liší od měnové reformy, kdy máte v ruce měnu, kterou jste v dobré vůli nabyl, ale nikdo jí od vás nechce, protože jakási autorita vydala novou verzi bankovek?

Jasně, získáš řetěz typu neznámý miner - asdfgh - qwertz - yxcvb - automat na kafe - 15468486 - 56486786 - zuioppi - Interspar - jfgiewr - hjtguieo - pplhuztt - hjkjluki - huhuojnn - Jenda.

A když budu chtít vědět, komu že to qwertz zaplatil, stačí se podívat na záznam z kamery u automatu na kafe. Kdyby qwertz platil obyčejnou bankovkou, k odhalení předchozí transakce by to nestačilo. Běžný automat na kafe si čísla použitých bankovek nezaznamenává (a mince je vůbec nemají) ani je nevystavuje na síť.

Jde tedy jen o pseudoanonymitu, kdy vystupujete pod různými přezdívkami, a dáváte si pozor, abyste je nemíchali.

U financí to však jde podstatně hůře. Představte si, že máte několik peněženek, a vždy smíte použít pouze určitou z nich. A když bude jedna prázdná, máte na výběr - zůstat švorc anebo prozradit svou identitu a sdělit světu, kdy a od koho jste nakupoval.

[Jendа]

Co když nová verze řekne, že od určitého bloku se smí používat jen budoucí SHA-4, ale někteří uživatelé měny tuto konvenci odmítnou a budou trvat nadále na používání staré verze programu bez tohoto omezení? V čem se taková změna liší od měnové reformy, kdy máte v ruce měnu, kterou jste v dobré vůli nabyl, ale nikdo jí od vás nechce, protože jakási autorita vydala novou verzi bankovek?

Podle mě je rozdíl v tom, že měnovou reformu, emisi dalších bankovek atd. může protlačit její správce, což je většinou malá skupinka lidí, vláda, strana, vůdce a tak, zatímco u Bitcoinu o tom vždy rozhoduje většina.

[Standa]

O měnová reformě v demokratické zemi také rozhoduje vláda, která vznikla podle volby většiny občanů. Stejný princip nepřátelského převzetí hrozí i Bitcoin.

[kralyk z abclinuxu]

Vládu neforkneš (je to ilegální). BitCoin forkneš v případě nouze bez problémů...

[Standa]

BitCoin forkneš v případě nouze bez problémů...

…a budeš mít dvě měny. Jakpak by se asi vyvíjel jejich směnný kurs vůči ostatním měnám?

[Gilhad]

uz ted mas men asi tak milion a jejich smenne kurzy se porad meni ...

[kralyk z abclinuxu]

U financí to však jde podstatně hůře. Představte si, že máte několik peněženek, a vždy smíte použít pouze určitou z nich. A když bude jedna prázdná, máte na výběr - zůstat švorc anebo prozradit svou identitu a sdělit světu, kdy a od koho jste nakupoval.

Když si nasypu BTC z jedný peněženky do druhý, jak svět pozná, že jsou obě moje? A když to udělám přes několik dalších peněženek? A když to rozdělím to různých transakcí přes různé peněženky? A přes jiné měny? Zkrátka, ty bitcoiny vždycky nějak "vypereš"...

[Standa]

Svět to nepozná, stejně jako svět neví, komu patří nepodepsaná peněženka na stole. Ale stačí s ní jednou zaplatit na veřejném místě, a už to je jasné. U Bitcoin však, pokud to dobře chápu, nesou i všechny bankovky otisk všech peněženek, kterými prošly. A tak stačí běžnými pátracími metodami identifikovat vlastníka peněženky podle jediné transakce, a hned jsou jasné i všechny ostatní transakce provedené se stejnou peněženkou.

Pokud to tedy chápu, spíše než bankovkám se anonymita Bitcoin podobá anonymním ale sledovaným bankovním účtům.

[Jendа]

a hned jsou jasné i všechny ostatní transakce provedené se stejnou peněženkou.

Vtip je v tom, že peněženek máš třeba sto, nikdo neví, že těchhle sto peněženek patří jedné osobě, a pro každou transakci použiješ jinou a Bitcoiny mezi peněženkami můžeš různě přelévat. V příkladu výše to znamená, že nikdo neví, jestli qwertz jsi ty nebo někdo jiný, nebo jestli jsi ty asdfgh nebo dokonce ten miner.

[Standa]

Dokud jenom anonymně spoříte (lze-li to) a utrácíte za anonymní předměty spotřeby (jsou-li takové), je váš vztah k dotyčným peněženkám neidentifikovatelný. Ale když chcete koupit Bugatti Veyron, musí netriviální množství fufníků dotéci do stejné peněženky, a to pak zanecháte dostatečně bohatý strom indicií pro identifikaci.

Leckterý „kontroverzní podnikatel“ také přelil peníze přes deset účtů s neidentifikovatelným majitelem, a nakonec je všechny rozkryli. Kdyby neměl známé mezi politiky, už dávno by na to doplatil.

[kralyk z abclinuxu]

a to pak zanecháte dostatečně bohatý strom indicií pro identifikaci.

Hmm... To mi moc nepřijde... Tak dejme tomu někdo koupil Bugatti, na transakci se podílely stovky "peněženek", velikost stromu jejich transakčních historií roste směrem do minulosti téměř exponenciálně. Od několika (řádově jednotky) peněženek máš velkobratrsky zjišťeno, komu asi tak nejspíš patří. Otázka zní: Kdo si koupil Bugatti? Nepřijde mi, že se na to dá rozumně odpovědět...

[kralyk z abclinuxu]

Ad odstavec 1... Deflace může být problém, na druhou stranu bitcoin je imho dostatečně nestabilní na to, aby se při případné přílišné akumulaci měny deflace přehoupla do inflace. Hraje v tom roli imho především to, že bitcoin není oficiální měnou žádného státu, potažmo na něm nezávisí žádná společnost, takže při deflaci BTC by lidé BTC nemající o BTC prostě ztratili zájem... lapidárně řečeno, BTC by přestal být konkurenceschopný mezi ostatními měnami.

Ad odstavec 2... Konstantní množství bych neviděl zas až tak jako problém... v BTC se dá platit prakticky libovolnými zlomky, takže ta měna imho škáluje dostatečně...

Ad odstavec 4... ufff!... co k tomu říct. Prostě tohle je tvůj politickej názor, to je koneckonců známo... Jen bych poopravil, že u BTC rozhodně není napsáno něco pod čarou, nehledej v tom konspiraci. To, že ten, kdo začne dřív a s lepším HW, bude mít víc BTC, je jasné jako facka. To, že někdo vytěží hodně BTC ale rozhodně neznamená, že je bohatý nebo že na tom vydělal. Stačí se podívat, kolik stojí HW a elektřina. Imho kolikrát na tom ty lidi spíš prodělali.

Ad odstavec 5... Tady si myslim, že se zásadně mýlíš v tom, že konvenční měny jako CZK, EUR, USD apod jsou neanonymní. Imho ve skutečnosti, ačkoli jsou skutečně o něco méně anonymní než BTC, stále mohou být dost anonymní... Stačí se podívat na způsob, jak jsou finnacovány velké politické strany, politikové, apod... Ten zásadní rozdíl mezi anonymitou BTC a anonymitou měn jako CZK, EUR,... je v tom, že u BTC je ta anonymita k dispozici pro kohokoli kdykoli, tedy i pro naprosto běžné smrtelníky, pro kdejakýho Frantu Mrkvičku někde na vesnici. kdežto u běžných státních měn je ta anonymita možná jen pro velké hráče, pro mocné. V podstatě čím je někdo mocnější, tím lepší anonymitu si může [v konvenční měně] dovolit.

Proto taky vlády proti BTC prskají. Když říkají "BTC nahrává organizovanému zločinu", myslí tím ve skutečnosti "BTC nahrává konkurenčnímu organizovanému zločinu".

[trekker.dk]

Ad odstavec 2... Konstantní množství bych neviděl zas až tak jako problém... v BTC se dá platit prakticky libovolnými zlomky, takže ta měna imho škáluje dostatečně...

O tom to není. Problém je v tom, že ta měna nereflektuje skutečný svět.

Ve skutečném světě totiž "hodnota všeho" neustále roste. A nemluvím teď o nějakém porovnávání HDP vyjádřeném penězi, ale o globálním pohledu na ekonomiku, ve které v podstatě každý vynález a každý nový objev vede ke zvýšení celkového bohatství lidstva (příklad - když člověk vynalezl oštěp, se stejnou námahou ulovil více zvěře nebo stejné množství zvěře s menší námahou, čímž mu zbyl čas dále vynalézat)

Jenže bitcoinů je omezený počet, takže stejný počet bitcoinů bude do budoucna reprezentovat čím dál tím hodnotnější podíl na celkovém majetku lidstva. Ano, samozřejmě stále bude pomocí menších a menších zlomků možné vyjádřit cenu jednoho rohlíku, ale to nic nemění na faktu, že ta měna bude za každých okolností* v deflaci. Proč je to problém psal už JS vejš.

* výjimkou jsou samozřejmě katastrofy globálního rozashu, jenže měna, která ke svému fungování potřebuje něco takového je k ničemu.

[Gilhad]

"hodnota všeho" neustále roste, zatimco hodnata spousty veci neustale klesa (treba skoro cokoli okolo pocitacu) a hodnota jinych veci skoro porad roste (treba zlato) - takze BTC se ma spise jako zlato, nez jako procesory, pricemz zlata je na svete take omezene mnozstvi a tezi se stale sloziteji ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

hodnota jinych veci skoro porad roste (treba zlato)

Cena zlata urcite skoro porad neroste - od zacatku 80. let do cca 2004 se drzela pod 400 USD/oz, takze realne klesala. Viz.

[trekker.dk]

"hodnota všeho" neustále roste, zatimco hodnata spousty veci neustale klesa

To druhé není důležité, důležité je jenom to první (protože to platí, i když hodnota spousty věci neustále klesá)

treba skoro cokoli okolo pocitacu

Dám příklad - dneska koupíš superpočítač, za pár let to bude víceméně starý šrot skoro na hraní pro děti. Ztratí hodnotu, to je jasné. Jenže za tu dobu, co bude pracovat, třeba přispěje k vytvoření nějakého léku na rakovinu, čímž pro změnu nějakou hodnotu vytvoří. A zrovna v tomhle případě by ta vytvořená hodnota zdaleka převýšila původní hodnotu toho superpočítače. Suma sumárum jsi v plusu.

[jnd]

Obávám se, že většina superpočítačů není využíváná k takovýmtu bohulibým účelům, ale spíš na něco typu národní bezpečnosti. Mimo to o definitivní léky na rakovinu žádná farmaceutická společnost nestojí.

[trekker.dk]

Mimo to o definitivní léky na rakovinu žádná farmaceutická společnost nestojí.

Přesně, jsou to židozednáři napojení taky na ropnou lobby, která drží patenty na auta, co by týden jezdila za půl litru benzínu... ach jo.

[martin]

Nějaký další Logický klam ?

[trekker.dk]

Aby mohl být další, musel by tam být první...

[JS]

Ad odstavec 1... Deflace může být problém, na druhou stranu bitcoin je imho dostatečně nestabilní na to, aby se při případné přílišné akumulaci měny deflace přehoupla do inflace.

No, to jsi prave popsal splasknuti te bubliny..

Ad odstavec 4... ufff!... co k tomu říct. Prostě tohle je tvůj politickej názor, to je koneckonců známo... Jen bych poopravil, že u BTC rozhodně není napsáno něco pod čarou, nehledej v tom konspiraci.

To neni muj politicky nazor, jen rikam, ze spravedlnost je subjektivni a spravedlnost v tomto pojeti nemusi kazdemu vyhovovat, a rekl bych, ze vetsine take vyhovovat nebude. Konspiraci v tom nevidim, myslim, ze bublinovitost Bitcoinu je pro zakladatele jen prijemny vedlejsi efekt.

Ad odstavec 5... Tady si myslim, že se zásadně mýlíš v tom, že konvenční měny jako CZK, EUR, USD apod jsou neanonymní.

To jsi zcela spatne pochopil. Ja vidim vyhodu v tom, ze konvencni meny jsou neanonymni (a tedy se muze policie dopatrat prani spinavych penez), a ze transakce jsou vratne (a tedy, kdyz si nekdo neco koupi na moji kartu, je alespon potencial - u nas bych s tim nepocital - tu transakci zrusit).

Chapu zastance anonymity, ale zkratka s nimi nesouhlasim. Myslim si, ze pozadovat anonymitu je za vsech okolnosti je spise pomylene. Chceli spolecnost trestat nespravedlnosti, anonymita je na prekazku. Dulezite je, aby byly vyrovnane sily (tedy statni moc byla odpovidajicim zpusobem mene anonymni nez obcane) spis nez absolutni anonymita. Ze nekdo pozaduje anonymitu uz pro me fakticky znamena, ze nepritel vyhral.

Hezky je to videt napriklad na zdravotni dokumentaci. Pozadujeme jeji utajeni, protoze kdyby nebyla tajna, dochazelo by k diskriminaci. Ale hlavni problem je tedy ta diskriminace. Kdyby diskriminace neexistovala, nebylo by te anonymity vubec potreba. Proto si myslim, ze je to zkratka napinani sil na spatne misto - bojovat by se melo predevsim se zneuzivanim informaci a ne za jejich anonymitu (prestoze to povazuji za dobrou sekundarni ochranu).

[kralyk z abclinuxu]

To neni muj politicky nazor, jen rikam, ze spravedlnost je subjektivni a spravedlnost v tomto pojeti nemusi kazdemu vyhovovat, a rekl bych, ze vetsine take vyhovovat nebude.

Hm, já v tom opravdu nevidím žádnou logiku... přijde mi to spíš něco jako "Lidé se silnými rigy vytěží spoustu BTC, a to je špatně, áááno." ...

myslim, ze bublinovitost Bitcoinu je pro zakladatele jen prijemny vedlejsi efekt.

A tenhle názor jako nemá být hledání konspirací? Krom toho Satoshi se už na bitcoin vykašlal, oznámil, že se věnuje jinejm věcem.

To jsi zcela spatne pochopil. Ja vidim vyhodu v tom, ze konvencni meny jsou neanonymni

Já jsem pochopil, že vidíš výhodu v "neanonimitě" fiat měn. A já bych s tímhle názorem v zásadě souhlasil, jenže on vychází z mylného předpokladu, že fiat měna je neanonymní. Ve skutečnosti jsou fiat měny pro vládu a pro mocné subjekty na trhu prakticky skoro stejně anonymní jako BTC.

Dulezite je, aby byly vyrovnane sily (tedy statni moc byla odpovidajicim zpusobem mene anonymni nez obcane) spis nez absolutni anonymita.

Souhlasím, všimni si ale, že pro tuhle rovnováhu sil je BTC naopak vhodnější než fiat, protože fiat měna zajišťuje vládám řádově větší anonymitu než občanům, kdežto BTC zajišťuje anonymitu všem stejnou. Pokud by existovala měna, která by zajišťovala vládám menší anonymitu než občanům, byl bych pro, bohužel žádnou takovou neznám a mam i pochybnost, že vůbec může existovat.

Ale hlavni problem je tedy ta diskriminace. Kdyby diskriminace neexistovala, nebylo by te anonymity vubec potreba.

Tohle mi přijde jako neuvěřitelně naivní názor. A tudíž v praxi zcela nepoužitelný. Je to úplně stejné, jako kdyby jsi řekl, že hlavní problém je to, že lidi jsou na sebe zlí. Proti tomu existují sekundární ochrané prostředky, ale primární problém je, že jsou na sebe zlí - to kdybychom vyřešili, nebyly by ty sekundární obrané prostředky potřeba! (ironie) V reálném světě bohužel tento primární problém není možné uspokojivě vyřešit (ne dlouhodobě), takže ačkoli anonymita a další obrané prostředky jsou "jenom" sekundární, nic lepšího po ruce nemáme.

[GeoRW]

Ta (ne)spravodlivost znamena, ze ti, co su v pyramide navrchu maju vyhodu oproti tym, co prisli neskor a su v pyramide dole; preco by mal niekto, kto sa nepodiela na tazbe bitcoinov a zaroven ani nespekuluje ohladom buducej zvysenej hodnoty svojou ucastou v systeme defacto potvrdit majetok ludi, ktori uz velku cast bitcoinov vytazili? Nedava to zmysel. Do bitcoinu IMHO idu iba ludia, co spekuluju ohladom buducej hodnoty. Myslim si, ze vzhladom na viacere prakticke problemy a nedostatky, ktore tato mena ma, sa nikdy ako platidlo nerozsiri a skonci to krachom, vacsina ludi na tom prerobi a par stastlivcov na vrchole pyramidy, ktori zavcasu predaju, zbohatne. Ako investicia je to velmi rizikove a ako platidlo neprakticke.

[kralyk z abclinuxu]

Ta (ne)spravodlivost znamena, ze ti, co su v pyramide navrchu maju vyhodu oproti tym, co prisli neskor a su v pyramide dole

Jaká pyramida? Bitcoin není žádná pyramida. To si pleteš s Amway.

defacto potvrdit majetok ludi, ktori uz velku cast bitcoinov vytazili?

Velkou část bitcoinů? Velkou část bitcoinů nikdo nevytěžil, a až jednou případně ano, bude to mnoho lidí, ne jeden subjekt...

Na bitcoin wiki se k tomuhle 'problému' vyjadřují takhle:

Early adopters are rewarded for taking the higher risk with their time and money. In more pragmatic terms, "fairness" is an arbitrary concept that is improbable to be agreed upon by a large population. Establishing "fairness" is no goal of Bitcoin, as this would be impossible. The vast majority of the 21 million Bitcoins still have not been distributed. By starting to mine or acquire bitcoins today, you too can become an early adopter.

Imho při zavádění nové měny to je tak, že ať už to nastavíš jakkoli, vždycky se najde někdo, kdo si bude stěžovat, že to je nespravedlivé ... ať už pro střední třídu, pracující dělníky, Černochy nebo Marťany, ... atd. atp.

[JS]

"fairness" is an arbitrary concept that is improbable to be agreed upon by a large population

Nesouhlasim. Moralka vetsiny lidi je velmi podobna, v dusledku evoluce (viz treba clanek Steven Pinker - Moral Dimension). Tezko se na ni zcela shodneme, existuji psychopati a tak, ale neni to zcela arbitrarni koncept. A to vysvetleni je trochu cop-out - nemuzeme se absolutne shodnout na moralce, tak to vubec nebudeme resit - proste nesmysl.

[kralyk z abclinuxu]

Moralka vetsiny lidi je velmi podobna, v dusledku evoluce (viz treba clanek Steven Pinker - Moral Dimension).

Hm, našel jsem od tohohle autora Moral Instinct a přijde mi, že tvoje tvrzení spíš vyvrací, než potvrzuje.

Morálka sice je mezi lidmi podobná v důsledku evoluce, ale pouze v základních rysech, jako např. "zabíjet ostatní lidi je špatné, ubližovat je špatné,..." a podobně. Ale takové otázky jako na kolik by si měli přijít early-adopters u nějaké měny, jaká by měla být distribuce bohatství a tak dále, tam už zdaleka taková shoda nepanuje. Ono je to logické - tyhle problémy ani evoluce nemohla dost dobře řešit, když existují nějakých pár tisíc let maximálně a ještě k tomu se neustále mění.

nemuzeme se absolutne shodnout na moralce, tak to vubec nebudeme resit - proste nesmysl.

Kdybychom se shodli na - řekněme - 80%, tak by se s tím dalo něco dělat. Stačí se ale podívat na internetové diskuse o politice a 'politické spravedlnosti' a je imho celkem jasné, že na tomhle se lidi prostě neshodnou.

[JS]

Ano, to je clanek, co jsem myslel. Na cem presne se shodnou a neshodnou lide ohledne nove meny nevime, dokud neudelame vyzkum. Ale treba na tom, ze "majetkove pomery se menit zavedenim meny nebudou" by se shodnout mohli. Ja treba vubec nevidim duvod, proc by meli "early adopters" dostat neco navic.

Internetove diskuse jsou zavadejici. Lide nediskutuji o tom, na cem se shodnou. V systemu politickych stran je to navic trochu zavadejici, protoze ten se prave snazi zduraznit rozdily a potlacit shodne nazory.

[kralyk z abclinuxu]

Ale treba na tom, ze "majetkove pomery se menit zavedenim meny nebudou" by se shodnout mohli.

No nevim. Mně na tom, že se při zavedení nové měny změní majetkové poměry, nepřijde celkem nic špatného, pokud se nezmění nějak extrémně.

Ja treba vubec nevidim duvod, proc by meli "early adopters" dostat neco navic.

No vidíš, a někteří ten důvod vidí. A mně osobně to zas přijde celkem irelevantní... Pokud early-adopters nejsou nějak extrémně zvýhodněni, což v BTC nejsou, je to imho celkem jedno...

[Jendа]

Ja treba vubec nevidim duvod, proc by meli "early adopters" dostat neco navic.

Protože věnovali/věnují HW a elektřinu v době, kdy se ještě netušilo, jestli to neumře zapomenuto - riziková investice jako každá jiná (z tohoto hlediska jsou early-adopters i ti, co začnou dneska - ale riziko už je trošku nižší, taky dostanou míň).

[Jendа]

zabíjet ostatní lidi je špatné

Mně tedy tahle strakatá mapa jednoznačnou shodu příliš nepřipomíná. A to prosím pěkně i v rámci jednoho státu.

[JS]

Ano, lide maji tech 5 hodnot, co zminuje Pinker, ruzne posunutych. Je to asi jako s vyskou - lide maji ruznou vysku, ale v prumeru je to kolem 170 cm a odchylky dal nez 40 cm jsou velmi zridkave. Samozrejme, pokud nakreslis mapu lidi co jsou vyssi nez 170 cm a nizsi nez 170 cm, pak ti vyjde, ze jsou mezi nimi extremni rozdily. To je to co dela ta tvoje mapka - trest smrti je netrivialni moralni problem a proto se postoje takto radikalne lisi; ale fakticky je to jen iluze dana jeho slozitosti; je proste na hrane a dochazi tam k bifurkaci.

[kralyk z abclinuxu]

Ty seš taky bifurkace

Jestli se snažíš navodit dojem, že tento příklad je extrémní a na všem ostatním se lidé víceméně shodnou, tak to je naprostá kravina, protože ve skutečnosti těch základních ne-extrémních morálních problémů je v politice minimum, všecho ostatní, všechno, o čem se v politice nějak diskutuje, je víceméně kontroverzní, spíš více...

[Sten]

A jak je tahle mapa spojená s tím, že zabíjet ostatní lidi je špatné? Zkuste najít podobnou mapu ukazující, ve kterých státech je zabití trestné a ve kterých ne

[Jendа]

Zkuste najít podobnou mapu ukazující, ve kterých státech je zabití trestné a ve kterých ne

Spíš kdy je ve kterých státech zabití trestné. Někde není trestné ukamenování nevěrné manželky, někde zabíjejí odsouzené zločince (viz tu odkazovanou mapu).

Hint: toto vlákno vůbec nic neříká o mém názoru na trest smrti; pouze poukazuje na to, že konsensus „zabití jen v nutné obraně“ v žádném případě není celosvětově platný.

[Ash]

Tzn. pokud nekdo vyrobi nejakou realnou hodnotu (treba najde novy prirodni zdroj nebo vymysli, jak lepe zuzitkovat ty stavajici), mel by se objem meny zvysit o to, kolik se zvysila ta realna produkovana hodnota. Pokud se zvysi mene, dojde k deflaci (stejny objem meny bude ted pokryvat vetsi realnou hodnotu).... takže za vámi rychle přiběhne banka, že vám na novou komoditu půjčí (čímž zvýší množství peněz), "abyste si ji mohl dovolit". A skoro nic za to nechce, jen nějaké ty úroky... Nedej bože, aby naháněče z banky někdo cestou zardousil, to by pak musely (a díky nové super bezva komoditě i mohly) klesnout ceny všech ostatních komodit (oh ta strašná představa - to přece nikdo nemá rád když se zlevňuje, všichni jsou rači, když ceny rostou, že :)

Podle mne to je zajímavá představa, že peníze se vyrábí nebo ruší podle schopností ekonomiky, ale jako princip platit za novou komoditu novými penězi mi připadá blbost, lepší kdyby se ty peníze produkovateli komodity přelily z kapes těch, co komoditu spotřebovávají i za cenu poklesu cen. A nebo by banky musely rozdat prachy všem bez rozdílu a grátis (ovšem jen do té míry aby to vyrovnalo vznik té nové komodity a nedošlo k inflaci). Rozdávat peníze všem je technicky komplikovaná, zlevňování (když si teď za stejné peníze mohu dovolit víc tak mohu zlevnit, a vlastně i musím, protože se na trhu objevila ta nová lákavá suprkomodity) je totéž, akorát snažší, a že by ceny klesly na nulu nehrozí, protože nejsme v oboru celých ale reálných čísel, takže měnu lze dělit do nekonečna.

[Petr]

Blbost, inflace je na prd, protože vytváří dojem, že některé investice jsou výnosné ačkoliv výnosné nejsou (protože snižuje úrokovou míru).

Deflační bubliny jsou nesmysl. Deflace je ve skutečnosti růst efektivity práce. Pokud nikdo neinvestuje a neinovuje, nedochází k růstu s nikdo tedy nemůže vydělat na držení měny. Celý růst je způsoben právě tím, že většina investuje. Vytvoří se rovnována.

Konstantní pbjem měny není důležitý, snižují se ceny.

[Deafboy2v1]

Tiez by ma to zaujimalo. Ktore potencialne zranitelnosti povazujes za najvaznejsie?

Podla mna by najhorsi scenar nastal vtedy, ak by sa po zruseni odmeny za mining znizil pocet minerov (a tym aj obtiaznost) a najvacsi vypoctovy vykon by ziskala organizacia cielene manipulujuca nove bloky. Ak budu ale mineri pribudat a ubudat postupne, podobna situacia by nemala nastat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

cielene manipulujuca nove bloky.

Ono je dobre si taky uvedomit, ze vzhledem k exponencialnimu rustu vypocetniho vykonu (a tedy klesajicim targetum) obecne nehraje zas takovou roli delka blockchainu - pokud ma nekdo znacny podil vypocetniho vykonu (rekneme dvojnasobek nez zbytek mineru), tak za konstantni dobu (rekneme dva roky) je schopen spocitat uplne novy blockchain delsi nez 'oficialni' a to bez ohledu na delku puvodniho (za predpokladu ze parametry blockchainu - targety jednotlivych bloku - odpovidaji vykonu site, a ten v case exponencialne roste).

[Neznámý objevitel]

Souhlasím. Osobně si myslím, že by měl mít každý vlastní peníze a kurzy by se počítaly tak, aby se co nejvíce uzavíraly ekonomické cykly, aby nedocházelo k tomu, že jednu oblast (ekonomiku) vytěžuje jiná. Takže lepší kurz bude pro takové cesty (transakce), které se vrací k vám a nejhorší kurzy pro cesty, které k vám vůbec nevedou. Centralizace není špatná, pokud by byly veřejně přístupné všechny transakce (pro výpočet kurzů). A objem peněz může být konstantní (= počet členů), pokud se měna může dělit na mikro a nano podíly, protože, pokud by jste začal vyrábět něco, co by každý chtěl, kurz by vám šel nahoru sám od sebe a naopak.

[jnd]

Až na ty anglicismy (minování) je to velmi dobrý článek, jsem rád, že to takhle někdo podrobně popsal a shrnul. Přidal bych ještě odkaz na Bitcoin Charts, kde je pěkný přehled burz, na kterých se Bitcoin obchoduje, včetně podrobných grafů, obecných přehledů o síti (celkový výkon, počet bloků, složitost) jakožto i vážený přehled kurzů různých měn. Dřív tam byly ještě přehledy několika poolů, ale ty už autor odstranil.

Jako námět na další článek bych měl asi nejpopulárnější, relativně mladou, ale velmi zajímavou odnož Bitcoinu a to Namecoin, který má svůj blastní blockchain a slouží k rezervování a provozu domén .bit. Informace jsou na Bitcoinu fóru a na vlastní wiki.

Co se týče deflace, tak ta se očekává velmi výrazná, pokud se má Bitcoin rozšířit jako plnohodnotná měna. Na to taky většina dnešních vlastníků BTC spoléhá :)

[Deafboy2v1]

Percentualne zastupenie vykonu jednotlivych poolov sa da najst na http://bitcoinwatch.com uplne dolu

[Jendа]

Až na ty anglicismy (minování)

Pravda, to asi mohla být těžba. Jsem se o tom bavil jenom s pár Čechy/Slováky a skoro nikdo žádné české názvosloví nepoužíval.

je to velmi dobrý článek, jsem rád, že to takhle někdo podrobně popsal a shrnul.

Díky

Jako námět na další článek bych měl asi nejpopulárnější, relativně mladou, ale velmi zajímavou odnož Bitcoinu a to Namecoin, který má svůj blastní blockchain a slouží k rezervování a provozu domén .bit. Informace jsou na Bitcoinu fóru a na vlastní wiki.

Jo, o to jsem zrovna náhodou včera zavadil, uvidíme, co se z toho vyvine. Mně to nepřijde zas tak důležité a klidně se v anonymní síti vyrovnám s nějakými hashi typu .onion.

[optim]

Adresa vypadá jako náhodný řetězec.

Adresa je hash veřejného klíče.

Jenže řešení 6 bloků v řádu minut je se současným HW nemožné.

Vzhledem k tomu, že většina výpočetního výkonu je koncentrována v rukou provozovatelů několika málo poolů, bych byl s podobnými tvrzeními velmi opatrný.

Skoro 21 milionů v roce 2140.

Na jaře 2012 klesne na 25 BTC, za další 4 roky na 12,5 BTC a tak dále.

Toto jsou pouze odhady. Co bude za 100 jsou čiré fantazie a odměna se snižuje každých 210 000 bloků.

Na blockexplorer.com se dají najít všechny dosud provedené transakce a všechny nalezené bloky.

Všechny transakce má každý uživatel uloženy na disku a podobnou databázi s webovým frontendem si z ní může udělat např. pomocí abe. Proč věřit jiným, že? Např. složitost hlásí jinou, než můj klient…

Aktuální kurz Bitcoinu je na Mt. Goxu.

Žádný kurz Bitcoinu není, jde o kurz na jedné konkrétní burze.

[Jendа]

Adresa je hash veřejného klíče.

A verze protokolu/sítě a checksum.

Vzhledem k tomu, že většina výpočetního výkonu je koncentrována v rukou provozovatelů několika málo poolů, bych byl s podobnými tvrzeními velmi opatrný.

Co se týče ovládnutí přes 50 % výkonu sítě, dovedu si představit použití herních grafik v domácích počítačích s Windows, pokud se objeví nějaký hezký remote exploit. Těžko říct, jestli si operátoři velkých mining poolů můžou říct, že teďka budou ďáblové (neznám přesně protokol, jestli klienti v poolu nějak ověřují, co počítají, spíš ne). Předpokládám, že by se to rychle rozkřiklo, klienti by od nich hned odešli a síť by se zase vrátila do normálu.

Toto jsou pouze odhady. Co bude za 100 jsou čiré fantazie

Samozřejmě, že když se takhle něco odhaduje, předpokládá se, že na nás třeba nespadne meteorit :).

a odměna se snižuje každých 210 000 bloků.

Což jsou při optimálním fungování sítě právě ty 210000/(365⋅24⋅6) = 4 roky.

Žádný kurz Bitcoinu není, jde o kurz na jedné konkrétní burze.

Když se to tak vezme, kurz Kč/€ je taky v každé směnárně jiný.

[optim]

A verze protokolu/sítě a checksum.

Ty jsou sice součástí transakce v bloku, ale k adrese by ses z nich nedopočítal.

Optimálně bychom měli mít ~30k letošních bloků, reálně jich máme ~37,8k. Naopak se zase může stát, že spousta výpočetní síly zmizí a do změny složitosti bude daleko. S něčím podobným se myslím potýká Namecoin.

Šlo jen o formulaci.

[Jendа]

Podle mě jo, tedy alespoň já si to pod tímhle představuju:

Bitcoin addresses contain a built-in check code, so it's generally not possible to send Bitcoins to a mistyped address. However, if the address is well-formed but no one owns it (or the owner lost their wallet.dat), any coins sent to that address will be lost forever.

Addresses can contain all alphanumeric characters except 0, O, I, and l. Normal addresses currently always start with 1, though this might change in a future version. Testnet addresses usually start with m or n. Mainline addresses can be 25-34 characters in length, and testnet addresses can be 26-34 characters in length. Most addresses are 33 or 34 characters long, though.

Hlavně v base-56 nebo co se to tam vlastně používá obsahuje každý znak log(56;2) ≈ 5,81 bitů, 160b hash by tak bylo jenom 28 znaků.

[optim]

Beru zpět a omlouvám se za mystifikaci. Je to opravdu jak říkáš.

[cezz]

Bitcoin addresses contain a built-in check code, so it's generally not possible to send Bitcoins to a mistyped address. However, if the address is well-formed but no one owns it (or the owner lost their wallet.dat), any coins sent to that address will be lost forever.

Toto sa mi zda byt celkom problem. Nie len, ze je penazi konecne mnozstvo, ale sa aj mozu stratit. Cize jednak realne mnozstvo penazi bude casom klesat, ak to chapem spravne. A druhy problem ktory tam vidim je, ze chybne zadanu platbu (na neexistujucu/stratenu penazenku) nieje mozne vratit spat, tie peniaze proste nebudu a niekomu budu chybat. Pri malych sumach cert to vem, ale pri velkom prevode to je velky problem.

[Jendа]

Ano, říká se tomu coin destruction.

[cezz]

No to je krasne, ze to ma nazov, ale co s peniazmi, ktore (napr. /umyselne/ chybnym programom) zmizli? Co v pripade rozsirenia botnetu, ktory posle vsetky peniaze majitelov napadnutych pocitacov na nahodnu, neexistujucu penazenku? Ako sa toto riesi? Tu nejde o to, ci bude v sieti dost "raw units", ale ci bude dost doveryhodna.

[optim]

Tak nastane ta analogie měnové reformy.

Nastane to, co budou chtít ti, kteří ovládají většinu výpočetního výkonu. Všechna pravidla sítě jsou jen řádky kódy v klientovi, pokud se ti povede rozšířit alternativního klienta, udáváš pravidla ty. A hodí se dodat, že jisté 3 pooly dají dohromady 3/4 celého výkonu sítě.

[cezz]

Nepaci sa mi, ze sa predpokladaju dve veci:

• Vacsina bude nieco chciet, aby.. - vacsina este stale pouziva IE, napriek tomu by sa nam asi nepacilo, keby sme sa vratili do dob, kedy jedinym standardom bolo "spravne sa to zobrazi v exploreri" ci?
• Nejak sa spravi zmena - to vidim ako odpoved na vacsinu problemov. Momentalne sa to este da, existuje v podstate len jedna klientska aplikacia, vacsina ludi, co to pouziva aspon tusi ako to funguje. Ale ak to budu pouzivat bezni ludia, vznikne viacero aplikacii - vratane napr. embedded kde zmena nie je jednoducha, IMHO neni sanca.

[kralyk z abclinuxu]

vacsina este stale pouziva IE

Je to sice offtopic, ale... imho IE už nějakou tu dobu není většinový... viz.

[cezz]

Nie, ze by sa mi to nepacilo, ak by to bola pravda, ale by ma zaujimalo, kde tie cisla beru? (chvilu som to hladal a nic som nenasiel - je to iba z navstevnosti ich stranok?) Lebo ja som vychadzal z tejto zosumarizovanej tabulky. Bolo by to krasne, ale tym tvojim cislam neverim. (zatial)

[whoever]

Da se delat i barevna analyza toho kdo komu platil (nebo kradl): bitcoin is not anonymou.

[Jendа]

Tak jsem přelouskal alespoň ten zápisek a je zajímavé, jaké všechny louskací a vizualizační utilitky se na to dají napsat. Nicméně pořád si nějak nedokážu představit, jak by se dal vypátrat ten lupič, pokud neudělá nějakou chybu. K nejbližšímu spárování Bitcoin-skutečná identita dojde třeba po dvaceti přenosech, přičemž Pepa to dostal od Franty, Franta od Lojzy a Lojza to dostal jako platbu za VPS od Phạm Phương Chẩna ze Sierra Leone, který provozuje nevěstinec a samozřejmě si na toho člověka, co mu to dal, po půl roce nepamatuje.

[Deafboy2v1]

Briliantne vynikajuci, priam fenomenalny clanok.
Mal som trochu medzery v tom ako presne funguje blockchain, no teraz mi to je vsetko jasne.

[alblaho]

Skvělý článek. Konečně jsem získal představu, jak tahle šílenost funguje.

Přijde mi to velmi zajímavé. Ale taky mám hrůzu z té deflace.

[vulgární Nick]

Absolutně nechápu smysl Bitcoinu. Jestli chcete, můžete mi to někdo zkusit vysvětlit, k čemu to má bejt (= k čemu to má bejt dobrý!). Ale o to nejde. Zaujalo mě, že autor používá dost zajímavý fráze. Třeba:

• "Centrální autorita tak může peníze znehodnotit nebo vzít. U Bitcoinu by to v podstatě jít nemělo ..."
• "V síti Bitcoin je zrušení jednou provedené transakce již po pár sekundách velmi těžko proveditelné a po hodině už to v podstatě nejde."

Pak nějaký drby ("Nevím, jak tady, ale v USA se prý může stát ...") atd. Dost slabý, musím říct.

Ať jsou "papírky" jakýkoli, tenhle Bitcoin má bejt lepší?

[Petr Bravenec]

V čem je smysl bitcoinu? Jednak je to zajímavý experiment. Za druhé to může být jeden ze způsobů, jak vydělat peníze (miningem). Za třetí je to jedna z cest, jak přenést současnou hodnotu do budoucnosti.

Dlouhá tisíciletí zde byla měna založená na komoditách (zlato, stříbro, králíci, slepice, plátno...), tj. na něčem, co mělo "vlastní" hodnotu a co bylo možné snadno shromažďovat na horší časy. Před pár lety lidi objevili, že je někdy pohodlnější místo slepicema nebo zlatem platit poukázkami na slepice či zlato - objevily se papírové peníze. Vydavatelé papírových peněz rychle zjistili, že vazba na skutečnou komoditu není nutná a tato vazba se vytratila - nastartoval se tak největší finanční kšeft posledních několika tisícovek let.

Zdá se mi u bitcoinu dost nešťastné používat pojem "měna" nebo "peníze". S jinými prakticky používanými penězi má společnou především velmi vysokou likviditu, ale jinak to není nic jiného, než komodita, jejíž množství je silně omezené a v zásadě to nikomu nemusí vadit.

Deflace? Držitel na tom přeci vydělá - je to ideální prostředek pro přenesení současné hodnoty do budoucna - zaplatím bitcoinem, až když to bude skutečně nutné. Stejně tak se budu snažit zbavit peněz, které mají tendenci ztrácet hodnotu (dnešní poukázky "na nic").

Současné generace jsou poznamenané představou, že peníze mohou být jenom jedny. Různých peněz, prostředků pro směnu či uchovávání hodnot, může být veliké množství. U každých peněz mám na výběr, k jakému účelu je použiji. V deflační měně budu spořit na pozdější potřeby (na důchod, na dům a podobně), za inflační peníze budu kupovat rohlíky. Dnes mám na výběr množství různých spořících účtů, které se snaží překonat inflaci, v prostředí více měn bych pro stejný účel (spoření) místo spořícího účtu zvolil jinou měnu.

Současná podoba peněz je nám vnucena státem, kterému se lépe vybírají a počítají daně v penězích, a který může s penězi libovolně manipulovat (je jediným vydavatelem této komodity). Pro stát je jediná oficiální měna výhodná, pro držitele už méně, případně je to pro držitele vyloženě likvidační (francouzská revoluce, hyperinflace v meziválečném Německu, rok 1953 u nás, začátek devadesátých let u nás - příkladů by se našlo hodně). Jako jediný vydavatel si může stát své stanovisko vynutit (tresty za falšování) i obhájit - vychovat zástupy ekonomů, kteří budou do omrzení omílat "Jediná měna, centrální měna, prospěšná inflace, škodlivá deflace".

[Sten]

Zásadní rozdíl je v tom, že spořící účet funguje tak, že peníze dáte bance, ta je na úrok půjčí a tak se ty peníze vrací do ekonomiky a ta je roztáčena (samozřejmě se to ale nesmí přehnat, to by vedlo k přehřátí ekonomiky a hyperinflaci). U deflační měny ale ty peníze zašijete do strožoku, tak se zastaví jejich oběh, čímž se ekonomika brzdí.

[Petr Bravenec]

Zásadní rozdíl je v tom, že spořící účet funguje tak, že peníze dáte bance, ta je na úrok půjčí a tak se ty peníze vrací do ekonomiky a ta je roztáčena (samozřejmě se to ale nesmí přehnat, to by vedlo k přehřátí ekonomiky a hyperinflaci). U deflační měny ale ty peníze zašijete do strožoku, tak se zastaví jejich oběh, čímž se ekonomika brzdí.

Nevím, co na tohle říci. Snad jen připomenout, že na tomto světě kopu za sebe a svou rodinu, ne za ekonomiku.

[Michal Vyskočil]

Nevím, co na tohle říci. Snad jen připomenout, že na tomto světě kopu za sebe a svou rodinu, ne za ekonomiku.

To možná ano, ale ani vy ani vaše rodina nežije ve vzduchoprázdnu, čili zastavená ekonomika by se vám zcela určitě pranic nelíbila.

[Jan]

Ale kdepak zastaví. Lidi mají potřeby, takže utrácet budou tak jako tak. Zboží se bude vyrábět o přepravovat taky. Pokud si kromě toho něco ušetří, tak je to jedině dobře, místo toho aby byl tlačen do půjček a dluhů, jak je tomu dnes.

[Standa]

Máte poněkud naivní představu o fungování současného bankovnictví.

Spořící účet funguje tak, že peníze dáte bance, a ta je použije jako povinné rezervy. Na jejich základě jim pak centrální banka na nízký úrok půjčí (tj. vygeneruje, natiskne) až 50násobek vámi vložené částky. Ten pak banka půjčuje dalším zájemcům a ekonomika je prý tím roztáčena. Ve skutečnosti se roztáčí pouze bankovní sektor, a dochází k nesmyslným investicím. Jedná se o prostý psychologický trik, jenž přiměje lidi utrácet peníze, které by si jinak šetřili na budoucnost. Takže se vlastně jedná o výpůjčku z budoucnosti, která se nám jednou krutě vymstí.

[Sten]

Každá půjčka je de facto z budoucnosti Navíc tahle půjčka je omezená tím, kdy si ty peníze zase rozhodnu vybrat.

[Standa]

Každá půjčka je de facto z budoucnosti

Půjčka nekrytých peněz je však dvojnásobnou půjčkou z budoucnosti: Dlužník se zavazuje, že půjčku splatí. Emitent měny se zavazuje, že dluh, kterým je měna podložena, bude splacen (tedy že vzniknou reálné hodnoty, které lze za půjčené peníze koupit).

Představte si, že Jarda vydá dluhopis za 100 000 fufníků. banka ho koupí, a použije ho jako podkladové aktivum své měny, a emituje 100 000 fufníků. Franta si přijde půjčit, a dostane těchto 100 000 fufníků. Jarda teď může utrácet své fufníky, Franta také. Ale žádné nové hodnoty přitom ještě nebyly vytvořeny ani na jedné straně.

Navíc tahle půjčka je omezená tím, kdy si ty peníze zase rozhodnu vybrat.

Není. Půjčka u banky může běžet dál, i když si své naspořené peníze vyberete. Stačí, když banka dodržuje příslušné limity (povinné rezervy, kapitálová přiměřenost), a centrální banka chybějící likviditu dodá, nebo si ji půjčíte na mezibankovním trhu.

[Ondra]

Když peníze zašiju někam doma, pozitivní vliv na ekonomiku se dostaví taky, jen není na první pohled tak zřejmý. Tím, že zboží skladuji doma a způsobuji deflaci, ostatním zboží zlevním. V ekonomice se sice nominálně prodá zboží za vyšší hodnotu, pokud peníze do ekonomiky naleju, reálně v tom ale zásadní rozdíl nebude. Prodejci dostanou sice míň peněz, ale víc si za ně koupí. Může se ale lišit to, do čeho ty peníze půjdou. Omezení spotřeby také podporuje investice - čím víc úspor, tím delší mohou výrobní stádia být (abychom mohl pracovat na něčem, co přinese užitek teprve v budoucnu, musím se mít během té doby čím živit, potřebuji úspory).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V ekonomice se sice nominálně prodá zboží za vyšší hodnotu, pokud peníze do ekonomiky naleju, reálně v tom ale zásadní rozdíl nebude

Realne v tom rozdil bude - neutralita penez (tak jak ji predpokladaji klasicti ekonomove) je sice teoreticky hezka, ale v praxi zas tak nefunguje, ceny jsou casto strnule smerem dolu (sticky prices) (pokud tedy jsou k poklesu tlaceny monetarnimi duvody / nizkou poptavku), takze v blizkem casovem horizontu to zpusobi spis recesi.

[Standa]

Neutralita peněz fungovala v praxi 5000 let. Pak skupina ekonomů kolem lorda Keynese vymyslela způsob, jak manipulací s měnou donutit lidi utrácet dnes namísto spoření do budoucna, a přitom nepoložit měnu za pár let. A politici se toho nadšeně chytli, protože jim to umožňovalo se beztrestně zadlužovat.

I lord Keynes dobře věděl, že takový systém nemůže fungovat dlouhodobě, a proto této námitce oponoval pouze tak, že „z dlouhodobého pohledu jsme všichni mrtví“.

[JS]

Potiz je v tom, ze ignorujes ta zpozdeni. Pokud seberu z ekonomiky nejake penize, ta deflace nenastane hned, ale az po nejake dobe. Za tu dobu se nevyrobi/neproda realne zbozi. Naopak ovsem pri inflaci to neplati - neni mozne prodat vic zbozi, nez kolik se ho realne v ekonomice vyrobi. Tato asymetrie zpusobi, ze cykly deflace-inflace budou realne horsi (nizsi ekonomicka aktivita) nez kdyz zustane objem penez konstantni na stejne stredni hodnote.

Ja myslim, ze muzete mit realny rust i pri deflaci (jak se tady historicky argumentuje), diky technologickemu pokroku. Ale to nic nemeni na tom, ze ti, co drzi penize, budou bohatnout, ani na tom, ze pri inflaci by ten rust mohl byt jeste vetsi.

[JS]

Vlastne to je to, co rika Ondrej - price stickiness smerem dolu. Ta asymetrie vyplyva z toho, ze v realnem svete je snazsi omezit vyrobu nez ji zvysit. Tedy, vyrobci mohou na pokles poptavky reagovat jak snizenim cen tak produkce (kdyz uz nic jineho, mohou to vyrobene vyhodit), ale na vzestup poptavky mohou reagovat rychle jen zvysenim cen.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

případně je to pro držitele vyloženě likvidační (francouzská revoluce, hyperinflace v meziválečném Německu, rok 1953 u nás,

Zrovna samotne riziko zabaveni statem ma 'statni' mena skoro stejne jako 'nestatni' alternativy. Kdo drzel zlato, tomu ho za minuleho rezimu take zabavili.

[Petr Bravenec]

Pochopitelně. Proto taky nemám své úspory veškeré ve zlatě, v bitcoinech, v akciích či v korunách

[Neasi]

Jestli chcete, můžete mi to někdo zkusit vysvětlit, k čemu to má bejt

Jedna z věcí je anonymita. Chceš drogy nebo součástky zbraní a nechce se ti za ně platit kreditkou? Zajdi na silkroad a použij bitcoin :)

[Jirka]

Deflace této měny je tak velký problém, že do budoucna má prakticky nulovou hodnotu. Jednou to prdne.

Jinak po technické stránce velmi zajímavý projekt.

[Sten]

Taky si myslím, že deflace tuhle měnu zabije. Jako řešení by bylo target omezovat nikoliv podle času, ale třeba podle kurzu ke zlatu, stříbru a platině s mírnou inflací (třeba jedno procento by úplně stačilo). Dost podobně to řeší euro a nebýt současných dluhových krizí (za které ale samo euro nemůže), byla by to optimální měna.

[Jendа]

Jako řešení by bylo target omezovat nikoliv podle času, ale třeba podle kurzu ke zlatu, stříbru a platině s mírnou inflací (třeba jedno procento by úplně stačilo).

Nebyl by problém v tom, že zlato je poslední dobou samo prudce deflační (víc než to 1 %)?

[Sten]

Krátkodobě dochází k výkyvům v ceně (inflaci a deflaci), dlouhodobě je ale zlato (a další drahé kovy) velmi mírně inflační (neustálou těžbou mírně roste dostupnost). Kdyby to nebylo pouze zlato, ale nějaký větší košík drahých kovů, tak by to snad nebyl problém.

[Jan]

Do budoucna má právě stále větší hodnotu a nevidím důvod, proč by to mělo prdnout

[interes]

Jasne. Deflacia vedie k problemom? Koho problemom?...by mala zniet otazka. Kto realne vyraba hodnoty, ktore ludia POTREBUJU, nema problem ziskat bitcoin. Ludia musia jest napriklad, nie? Takze ak mate 1 bitcoin a chlieb stoji 0,000000001 bitcoinu, kupite si ho alebo radsej ostanete hladny? Takze deflacia v konecnom dosledku vedie k likvidacii akurat tak pijavic, nadspotreby a reklamy. Proste reklama, stat, sused a cojaviem kto Vas jednoducho nepresvedci, ze pobyt pri Jadrane stoji za 20 bitcoinov, ked realne poreby su ine. A tak reklamna agentura, sprostredkovatel stastlivca narodiaceho sa pri jadrane a majuceho domcek utru hubu a pojdu makat na pole, cim klesne spotreba nafty -))). Prosim, berte to ako nadsadzku s realistickym podkladom-). Takze po urcitom obdobi deflacie nastane vyrovnanie podla potrieb majitelov bitcoinov. Vlastnik 0 bitcoinov si sakra rozmysli, co zacne robit aby sa k nejakym dostal. A z dlhodobeho hladiska, je to skor skvele, lebo nik nebude schopny po case povedat, ze Vase uspory 100 bitcoinov uz nie su hodne 20 000 chlebov, ale len 2 L mlieka....lebo spustil 3 kolo kvantitaivneho uvolnovania radovo nejakych 600 miliard usd a proste sa zmierte,ze niekto sa rozhodol mat viac -)

[Jirka]

Když máš jeden bitcoin, můžeš si ho naložit do láku, protože ho nikdo nepřijme, protože by za něj nemohl nic koupit.

Příjímají ho hlupáci nebo spekulanti, kteří věří, že najdou další hlupáky. K obchodování to není.

Na pobytu na Jadranu není nic nadspotřebního ani nepotřebného.

[interes]

S tym co pises sa da len suhlasit. Suma penazi co je v obehu / vo vsetkych statoch kde je pristupny bitcooin/ je neskutocne vacsia ako pocet vydatelnych bitcoinov. Iba idiot si mysli, ze niekto vymeni 1 000 000 usd za 1 bitcoin / a je jedno ci cez tovar alebo na burze mien/ a tym sa de fakto vzda ovela vacsich moznosti ktore ma. /Lebo kolko bude realne vlastnikov 1 bitcoinu?? = urcite menej ako je pocet milionov usd uz vydanych v sume mien vsetkych statov -)/. takze takto to asi nepojde. A co sa tyka jadranu. Jasne, ze dovolenka, relax ma svoju hodnotu. Otazka je, a moj priklad smeroval k principu: Vytlacim hromadu nekrytych penazi=>zvysim cenu paliva, potravin, najomneho, provizii, energii /tym, ze si vytlacene peniaze poziciam v banke ja, zabezpecim, ze mozem zaplatit zvysene ceny/ => a ty, co si 12 mesiacov sporil na HODNOTU relaxu, musis naraz zaplatit VIAC HODNOTY, to znamena, ze si niekto privlastni cast tvojej prace, bez tvojho suhlasu. Teda v pripade deflacie, o ktorej bola rec, /ked kazdy spori a nik nechce minat a tlacit nove bankovky nema kto/ by si si rozmyslel, ci zaplatis zvysenu NOMINALNU hodnotu za relax.Lebo aj tebe by chceli naraz platit menej za pracu etc.. that is all.

[Jirka]

Jenze bohuzel prave tohle je zarukou toho, ze lidi budou chtit penize prijimat. Nesmi byt samozrejme inflace moc velka.

Proto, jak uz tu nekdo zminil vyse, idealni inflace je 0+. Tesne nad nulou, ale kladna. Do 10 % se da inflace kratkodobe vydrzet. Deflace je ale prusvih uz tesne pod nulou.

V pripade deflace bys sice nikomu nezaplatil za dovolenou vic, ale taky bys na dovolenou asi ani nejel, protoze by sis spocital, ze kdyz pojedes za mesic, dostanes dovolenou lepsi. V miste Tvoji dovolene by chybel provozni kapital a vznikla (prohloubila) by se tam deflace. A takhle by to slo dal a dal, az by se to obloukem dostalo zase k Tobe. Nakonec bys byl bez prace a na dovolenou bys nejel celkem urcite.

[Standa]

Jenze bohuzel prave tohle je zarukou toho, ze lidi budou chtit penize prijimat. Nesmi byt samozrejme inflace moc velka.

To bych neřekl. Inflace naopak tlačí lidi k tomu, aby se přijatých peněz brzy zbavovali. Čím vyšší inflace, tím vyšší snaha se získaných peněz zbavit zakoupením čehokoliv smysluplného (ona slavná keynesiánská stimulace ekonomiky). Pokud je inflace příliš velká, mění se snaha zbavit se jich k nechuti je přijímat – ke ztrátě důvěry v hodnotu měny (tomuto jevu se říká hyperinflace).

V pripade deflace bys sice nikomu nezaplatil za dovolenou vic, ale taky bys na dovolenou asi ani nejel, protoze by sis spocital, ze kdyz pojedes za mesic, dostanes dovolenou lepsi.

Vážně věříte tomu, že za deflace by všichni celý život jen spořili, protože těsně před smrtí by všechno bylo nejlevnější? To vás ta proinflační propaganda už pěkně dostala.

Stejně tak mohu argumentovat, že deflace podporuje ekonomiku: Zatímco za inflace se nikdo do podniku se ziskem 1% ročně nepustí, a raději nechá peníze nečinně v bance, za deflace je jakýkoliv podnik s nenulovým ziskem výhodný – peníze v bance nenesou úrok, půjčky také moc nefrčí (jsou nevýhodné pro dlužníky – splácejí je ve stále tvrdší měně), a tak je výhodné peníze vložit do podnikání, i když nese jen malý zisk.

Mimochodem, právě tento efekt zajišťuje, že deflace má tendenci po čase bez jakýchkoliv zásahů zmizet.

[JS]

Kdyz mi ukazes jednoduchy model ekonomiky, kde ji deflace penez (treba jako externi zasah) podporuje, mozna to vezmu jako argument. Ja si takovy model mentalne udelal (viz vyse) a vychazi mi z nej, ze inflace je lepsi nez deflace.

[Standa]

Vždyť jsem takový jednoduchý model právě popsal. Když si k tomu připojíte fakt, že žádnou spotřebu nelze odkládat donekonečna, je model kompletní. Neměl jsem ale v úmyslu tvrdit, že deflace podporuje ekonomiku, pouze to, že ji nezničí. Již při mírné deflaci vznikají v ekonomice síly, které působí protideflačně.

Není mi známa žádná historická deflace, která dosáhla zničujících hodnot.

Ve 2. polovině 19. století panovala v Evropě poměrně dlouhodobá mírná deflace, ale ekonomicky to bylo jedno z nejplodnějších období. Dokonce i poměrně šílený Rašínův nápad s 50% revalvací Kč přežila ekonomika celkem bez úhony. Ceny a mzdy postupně klesly zhruba na polovinu, konkurenceschopnost na zahraničních trzích se obnovila, a poté se deflace zastavila.

Naproti tomu inflace již zničujících hodnot dosáhla mnohokrát.

[JS]

Nepopsal, to vubec neni jednoduchy model, protoze v nem jsou pujcky. Napriklad vubec nezahrnuje motivaci, proc by si mel nekdo pujcovat.

Ja uvazoval jednoduchy model bez pujcek a tam mi vychazi, ze cykly deflace-inflace jsou mene vyhodne nez konstantni mena. Abych prijal lepsi model, musel bych videt jednotlive sektory, co vyrabi a co spotrebovavaji, a jak reaguji na zmenu mnostvi penez v ekonomice a proc. Nic takoveho jsi nenapsal, jenom kousek argumentu. Ale to mi nestaci, aby me to presvedcilo.

[JS]

Jo a jeste neco - moje tvrzeni je, ze deflace zabranuje realnemu rustu. Tedy to nerika nic o tom, ze musi mit na ekonomiku destruktivni vliv - akorat, ze nema ten konstruktivni. Hyperinflace je skodliva z jineho duvodu, na kratsi casove skale.

[Standa]

Deflace zpomaluje růst a zvyšuje akumulaci. V tom se shodneme. Můj názor je však takový, že toto zpomalení růstu (a další efekty, které jsem popsal výše) působí proti dalšímu poklesu cen.

Pokud spotřeba nenásleduje růst ekonomiky, i zpomalení růstu může být konstruktivní.

Podle mne je výhodná (a nejblíže odrážející fyzický svět) měna jako nezávislý prostředek směny, kdy cena vzniká pouze jako výsledek interakce nabídka-poptávka, do které se zapojují prvky jako složitost výroby, vzácnost statků a užitná hodnota.

A myslím si, že taková měna, pokud by existovala, by měla samoregulující účinek – k deflaci by docházelo při převaze výroby nad spotřebou, a pokles cen by zvýšil spotřebu – deflace zvyšuje kupní sílu. Ano, částečně by i zvýšil akumulaci, ale tento efekt by měl být slabší.

Zlato a stříbro má k takové měně rozhodně blíže než současný systém fiat money s cílenou inflací.

Model: Vloni jsem za 10 fufníků koupil 10 kusů zboží, potřeboval jsem 5. Zbylo mi tedy 5 fufníků. Letos vydělám 8 fufníků, za něž opět koupím 10 kusů zboží. Opět potřebuji 5 kusů. Z loňské transakce mi zbylo 5 fufníků. Z loňských úspor si mohu tedy dovolit 6 kusů zboží, a ještě mi 0,02 fufníku zbude. Zvýšil jsem tedy spotřebu o 20%, a přitom ještě na příští rok uložím (měřeno kupní sílou) více než vloni. Očekávám, že výrobce zboží nestihne vyrábět, a ceny se vrátí zpět. Představa proinflačních ekonomů, že pokud je zboží levnější než vloni, budu mít tendenci přestat utrácet, mi připadne nesmyslná.

[JS]

No, tak pokud se shodneme, ze deflace pusobi proti rustu, neni o cem dal diskutovat. To je cele, co tvrdim. Spotreba by samozrejme mela eventualne nasledovat rust ekonomiky, proto ten rust snad delame (tj. aby se lide meli dobre a meli vyssi spotrebu).

Samozrejme, nakonec ta deflace konci bublinou, protoze vsichni chteji jen drzet to zlato a zadarmo ziskavat neco, co jini vyprodukovali, ale to neni mozne. V tomto smyslu je to samoregulujici - zpomali to investice, a nastane stagnace eventualne pokles.

Co se tyce tveho "modelu": Vubec neuvazujes chovani ostatnich casti systemu. To je bohuzel v ekonomii bezne, ze se divaji jen na jednu stranu rovnice (viz treba klasicky model poptavky a nabidky). Proc jsi najednou zvysil spotrebu? Proc by mel vyrobce vic vyrabet? Je docela dobre mozne, ze proste pri nizsi cene naopak snizi produkci. Ostatne, chovani onoho vyrobce by bylo zajimave. Mozna kdyby vyrobil mene, usetril by take vice na te deflaci (ktera v tom tvem modelu ponekud divne figuruje jako externi jev).

[Standa]

Někdo tady nadhodil příklad s dovolenou, který v podstatě míří na jádro problému. Pokud je letos dovolená za polovic než vloni, za měsíc bude ještě o 10% levnější, pak se lidé budou chovat:

1. Zvýší spotřebu a pojedou na lepší dovolenou než vloni.
2. Sníží spotřebu, na dovolenou nepojedou, a budou spekulovat, že napřesrok mohou mít za ušetřené peníze dvakrát lepší dovolenou.

Odpověď na tuto otázku má naprosto fatální dopad na modelování deflační ekonomiky.

Co je pravda, to je spíš otázka pro psychologa než ekonoma. Já si myslím 1, proinflační ekonomové 2. Lidová moudrost inklinuje k 1: Lepší vrabec v hrsti nežli holub na střeše.

Z toho přímo vyplývá i model chování deflace.

Pokud převáží 1, deflace tiše odezní: Výrobce má větší odbyt, a má motivaci zvýšit výrobu. Dokonce i malý zisk měřený v deflačních penězích je dobrý výsledek. Mzdy rostou, roste kupní síla, roste poptávka, rostou ceny a deflace odeznívá.

Pokud 2, skončí bublinou.: Není zde motiv vyrábět, a i když by i malý zisk měřený v deflačních penězích znamenal dobrý výsledek, není realizován, a naopak dochází k poklesu výroby a tím k dalšímu poklesu mezd.

[JS]

Kdyby platilo 1, neexistovaly by bubliny. Ale bubliny existovaly uz za zlateho standardu. To co rikas je v rozporu s realitou.

Totiz, tady nejde o spotrebu, ale o to, aby investovali ti bohati (misto aby drzeli penize). Bez investic se zadna spotreba totiz konat nebude.

[Standa]

Nemyslím, že by se bubliny primárně zakládaly na odložené spotřebě, ale převážně na představě, že současný vývoj bude trvat i v budoucnu.

Proto lidé kdysi namísto rozumných investic investovali před staletími do tulipánů astronomické částky, proto lidé namísto rozumných investic investovali před desetiletím do internetových firem astronomické částky.

Jiný typ bublin vzniká přílivem inflačních peněz z monetární stimulace. Takovou bublinu zažívá dnes Španělsko a Čína ve stavebnictví, a vlády v Evropě a v USA na dluhopisech.

[JS]

Problem je, ze nerozlisujes ruzne typy ucastniku trhu. Normalni lide se mozna chovaji podle 1, protoze zkratka na dovolenou chteji jet ted a tady, ale velci hraci (jako treba hedge fondy), kteri zpusobuji ty bubliny, se chovaji podle 2. Ti si mohou bez problemu odeprit spotrebu, protoze maji vsechno, co chteji. Otazka pak uz jen je, zda budou penize investovat (tedy koupi za ne neco produktivniho, co opravdu dovoli v budoucnu vetsi spotrebu) nebo jen sporit (tedy je mit doma v trezoru). A tam pak hraje zatracene roli, ze penize jsou deflacni.

Nakup nemovitosti za ucelem spekulace nebo dluhopisu je jen jina forma sporeni.

[Standa]

Já si myslím, že velká finanční moc hedge fondů je nezdravá, a pochází z proinflačních opatření vlád – nově vytvořené peníze přitečou do finančního sektoru, a odsud většina z nich nepřechází do reálné ekonomiky. Kdyby nebylo inflačních peněz, celý finanční sektor by vypadal jinak. Bylo by v něm více peněz vytvořených v reálné ekonomice, jejich správa by více soutěžila s reálnou ekonomikou, a byl by větší zájem je do reálné ekonomiky vrátit, protože jen tam by vynášely. Dnes se vývoj finančních indexů již téměř výhradně odvíjí od politiky.

Kdesi jsem slyšel, že pouze 0,5% světového objemu finančních transakcí probíhá v reálném světě jako platba za zboží či služby. 99,5% plateb probíhá ve finančním sektoru.

[Jirka]

Jeste neco:

Vlastnik 0 bitcoinu si sakra rozmysli, jestli nejake bitcoiny vubec potrebuje.

[Jirka]

Až si za to nikdo nic nekoupí, protože nikdo za to nic nenabídne, protože nikdo tím nebude chtít platit. To je celé. Stalo se to už dříve, stane se to zas.

[☹]

Kryptoměna - měna z krypty.

Česky by bylo spíš šifroměna.

[kralyk z abclinuxu]

Jasně, a kryptografie je grafie z krypty, kryptozoologie je zoologie z krypty, ... Kdepak, "kryptoměna" je češtinářsky eště docela ok...

[disorder]

a kryptofasizmus...

[☹]

Až na to, že ty Tvé příklady nejsou české složeniny, ale slova přejatá jako celek, takže to není úplně srovnatelné.

[kralyk z abclinuxu]

No jasný, je to úplnej zločin proti Praotci Čechovi. Měl bys uspořádat demonstraci na náměstí.

[stevo6]

Dnes som sa o tom dozvedel prvykrat. Nie je iste ako to dopadne s rozsirenim tohto systemu, ci to zostane zivy projekt alebo nie. Dnes o tom vie typicky citatel serverov ako abclinuxu. Ak to dospeje do fazy, ze o tom bude vediet typicky citatel serverov ako zive.cz, dnesnemu drzitelovi zopar bitcoinov sa ich hodnota pekne znasobi. A ak motyka vystreli a bitcoin dosiahne niekedy taku rozsirenost ako trebars skype, tak z dnesnych drzitelov zopar bitcoinov sa mozu v tej dobe stat (dolarovi) milionari. Ja myslim ze to je celkom dobry napad, kupit si dnes zo 10 tych bitcoinov za 2 000 korun. Pravdepodobnost toho ze sa vdaka loterii stanem milionarom bude urcite o par radov nizsia ako pravdepodobnost ze sa stanem milionarom vdaka bitcoinu. Ak niekto rad tipuje sportku, je celkom racionalne aby s tym nachvilu prestal a za tie peniaze radsej kupoval bitcoin

[Anonym]

Měl jste pravdu, v dnešní době (tedy o pouhé dva roky později) se kurz pohybuje okolo jednoho tisíce dolarů za jeden Bitcoin! 10 BT za 2000 Kč bych bral všema deseti

[doominick]

V článku se operuje jednou s údaji jako 50 Kč za den... kde se vzal tento údaj? To je nějaký přepočet podle aktuálního kurzu, nebo tam má místo Kč stát BTC ?

Jinak prosím nevíte o nějakém klientu (pod Win), který by mi umožnil změnit umístění souboru s daty? Oficiální klient si založil složku v 'Data aplikací' a tam já nemám místo. Při instalaci jsem si pro systém odřízl málo místa a ta složka bobtná :) . Jak se přiblíží k 1 GB bude to kritické. Prosím poraďte.

[menphis]

link na soubor / slozku ?

[ic]

Tohle se dá nastavit parametrem při spuštění (ideálně vytvořit zástupce s tímhle):

X:\cesta\bitcoin.exe -datadir=X:\schovany\bitcoin

Kde první část je pochopitelně cesta k spouštěči bitcoinu a druhý parametr obsahuje cestu k adresáři s uzly a informace o účtech a kontaktech.

[Jendа]

V článku se operuje jednou s údaji jako 50 Kč za den... kde se vzal tento údaj? To je nějaký přepočet podle aktuálního kurzu, nebo tam má místo Kč stát BTC ?

Ano, byl to přepočet proti aktuálnímu kurzu na MtGox (v jiných směnárnách je kurz velmi podobný) v době psaní článku - 14 USD/BTC. Od té doby se kurz téměř nezměnil.

[Andrej]

Můj stroj (CPU a GPU dohromady) umí všeho všudy nějakých 23 Mh/s (14 Mh/s počítá GeForce GT 430 a zbylých 9 Mh/s Core i7 870), ovšem při spotřebě někde kolem 200 W podle UPS. To není dobré. Asi jsem si měl koupit ten motherboard, do kterého se nacpe 8 gigantických GPU — pak by byl poměr výkonu ke spotřebě větší.

Tak nic, já nejspíš na bitcoinech nezbohatnu.

[Jendа]

nVidie se na těžbu obecně moc nehodí.

[lertimir]

no s mojí geforce 6600 bych nevytěžil asi nic.

[Michal Lenc]

Kdepak, pocitejte v zime, tehdy se energie zmeni na teplo a budete na tom dobre. Velka caste energie se zmeni na bitcoiny a ten zbytek na teplo, ktere byste stejne musel nakoupit.

[Andrej]

Všechna energie se změní beze zbytku na teplo. Bitcoiny by mohly být jistě příjemným vedlejším produktem, kdybych ovšem bydlel v nějakém domě, kde není ani ústřední topení ani plyn a kde se dá zařídit takový ten výhodný tarif na elektrické vytápění. Jen je v té úvaze příliš mnoho kdyby.

[x]

Lidí které doma topí přímotpy není zrovna u nás málo - prostě plyn tam není - tepelné čerpadlo něco stojí a u bytu je i nemožné - uhlím prostě topit nechtělí na té jejich samotě to nedělá nikdo - pouze přitápění krbem na dřevo.

A na přímotpy je vhodný tarif - 20 hodin denně a je k dispozici signaál, kdy se ukončí - prostě automatické odpojení počítače na tu dobu - a nebo jen přerušení výpočtů a tím snížení spotřeby.

[kralyk z abclinuxu]

Pěknej článek, díkes.

[Rivon]

Rád bych se zeptal někoho, kdo tomu trochu víc rozumí, jak se všude ověřujou ty transakce. Na to, abych si to ověřil, potřebuju public key toho původního majitele, že? A jak ten public key zjistím, když se tam všude posílaj jen hashe? Adresy jsou jen hashe. Kde seženu ten public key? Nebo ho nody společně s transakcema nějak posílaj?

[Jendа]

Celý veřejný klíč je obsažen v poli scriptSig transakce.

[loki]

Clanek je super, ale ta mena je zlo. Trosku mi to pripomnelo: Tyto penize jsou kryty praci ceskoslovenskeho lidu. Imho totu fungovat nebude neb to jde trochu proti trznim principum, ktera jsou zakladni podminkou. Uz jen to, ze je tech penez konecne mnozstvi - lol... Ale na hrani dobry, proc ne.

[Gilhad]

zlata je taky omezene mnozstvi a ja jim urcite nepohrdnu :)

[cezz]

Rozdiel je, ze zlato ma svoju realnu hodnotu, bitcoins su len cisla.

[Jendа]

Trošku do zubů (ale dnes jsou in bílé plomby) a ještě méně na drátky k čipům (kde se také pomalu přechází na jiné materiály). No.

[cezz]

..a na sperky napriklad Ale to je jedno, keby sa to pouzivalo iba na opticky kabel s pozlatenym hrotom (stopro sa najdu ludia, co budu prisahat, ze to ma s tym konektorom lepsi zvuk), stale to ma nejaku pouzitelnost a hodnotu, narozdiel od vymyslenych cisel.

[stevo6]

Tych penazi nie je v systeme konecne mnozstvo. Zhruba raz za 10 minut do systemu pribudne 50 inflacnych BTC, mnozstvo BTC v systeme neustale rastie. Tiez som si to najprv myslel, ked som pisal ze z majitelov par BTC mozu byt v buducnosti milionari ale nie je to tak

[deafboy]

Tych penazi je v systeme konecne mnozstvo. Vzhladom na mnozstvo bitcoins v obehu sa casom znizi odmena za blok z 50 BTC na 25 BTC a tak dalej. Ked sa dostane do obehu 21 000 000 BTC, odmena za blok klesne na 0. Mineri budu potom ako odmenu dostavat uz len transakcne poplatky.

[Ladicek]

Ještě nikdo tady neargumentoval tím, že ten systém je špatný, protože není ACID…

[Alex Butin]

By me zajimalo proc u Bitcoins pouzivaji oznaceni ฿, kdyz je to oficialni znak pro thajsky Baht?

[Zadejte prosím své jméno.]

Ty bloky budou dobrým výchozím materiálem pro tunelovací kryptoanalýzu. Pomáhat k rozbití základního algoritmu vlastním používání je zajímavý koncept. Trochu mi to připomíná řezání větve pod vlastním zadkem.

[CoSpi]

no tak to je blbost. na ukor OpenMeny spalime mnohem vic elektriny nez je nutne a kvuli tomu pujde ekologie do haje mnohem driv

[Jendа]

A kolik materiálu se spotřebuje na ražení kovových koleček a tisk papírků! A kolik zdrojů sežere provoz FEDu! A kolik elektřiny propálí šifrování a podepisování při komunikaci s bankou! Zakažme peníze, jsou neekologické.

[Jendа]

Jo a mimochodem tady je něco k té anonymitě.

[Käyttäjä 11133]

Cashback. Nevím, jak tady, ale v USA se prý může stát, že někdo zaplatí v e-shopu kartou, potom se vyhlásí krádež karty a platba se stáhne zpátky. Pokud ale vykonanou službu nelze vrátit, nastává tahanice mezi e-shopem a bankou. V síti Bitcoin je zrušení jednou provedené transakce již po pár sekundách velmi těžko proveditelné a po hodině už to v podstatě nejde. V původní studii o síti (PDF, vřele doporučuji prolítnout) je to označeno jako „non-reversible payments for non-reversible services“.

Jmenuje se to chargeback, a neplatí to jen na e-shopy a není kvůli tomu třeba kartu hlásit jako ztracenou. Chargeback kódů je několik a dají se aplikovat v různých situacích. V ČR zatím nemám zkušenost, jeden chargeback mi probíhá a banka má na jeho vyřízení 90 dní, ale na Finské kartě jsem jej jednou použil, když si automatická beznínová stanice ve které se platí předem stáhla z karty prachy, ale dát mi benzín nějak zapoměla. Jednalo se o

Chargeback Reason Code 53: Not as Described or Defective Merchandise

Navíc tahanice mezi e-shopem a bankou nikdy nenastává, protože banka si to prostě stáhne a e-shop si může jít stěžovat třeba na lampárnu. Je to v podmínkách k jejich karetnímu účtu a zodpovědnost za oprávněnost platby je na straně obchodníka, nikoli zákazníka, nebo banky.

[scharr]

kdyby nekdo chtel nakupovat nebo prodavat bitcoiny za ceske koruny, at se podiva na server bitcoiny.cz

[Jendа]

+1, konečně někdo zařídil něco jako Bitcoin OTC v ČR. (tip na další činnost: skutečná směnárna jako je MtGoX)

[Matej]

Naozaj sa mi nechce čítať všetky komentáre, ale z toho čo som si prečítal chcel by som dať radu tým ktorý obhajovali defláciu Bitcoin a vadilo im to že banky zarábajú: Nepozerajte toľko ZeitGeist a naštudujte si kvantitatívnu teóriu peňazí, Fisherova rovnica to hovorí jasne (ceny tovarov)*(tovary)=(rýchlosť obehu peňazí)*(počet peňazí v ekonomike). Toto je ideálny, kedy by nebola ani inflácia ani deflácia. Ekonomika je však dynamický systém a preto sa logicky časom musí množstvo peňazí prispôsobiť, aby znova nastala rovnosť tejto rovnice. Nedynamickosť Bitcoin je problém, ktorý by sa dal podľa mňa vyriešiť, len by sa muselo veľa toho na Bitcoin zmeniť. Páči sa mi že bitcoin je myslená ako globálna mena. Keby sme naozaj poznali pravidlá, ako množstvo peňazí ovplyvňuje ekonomiku(každá ekonomické škola tvrdí niečo iné)či už globálnu, alebo lokálnu tak potom by sme vedeli určiť lokálne pravidlá transakcie(teda aj samotná transakcia by mohla s určitou náhodou produkovať nové bitcoin)ktoré by vznikali emergentne na základe správania ostatných. Takže keby lokálna ekonomika potrebovala viac bitcoin tak by ich viac vznikalo a keby menej tak by sa strácali. Ale to by sme museli vedieť zistiť v akom je stave (lokálna)ekonomika na základe samotného systému Bitcoin.

[Petr]

Nižší cena zboží a současně větší množství zboží. Zvýšením efektivity dosáhneme levnejší zboží a současně větší množství. S penězma se nic dít nemusí.

[Ash]

Docela obsáhlé, ale připadá mi že řada věcí je nějak konstatována bez vysvětlení, nebo vysvětleny špatně. Třeba že transakce může být jen v celých BTC. V rámci transakce najednou už lze převádět µBTC, z čehož vychází že při platbě je nutné si část peněz vždy vracet. To se rozumí samo sebou? Nebo "Počáteční vysoké odměny ... řeší distribuci peněz, když nemáme žádnou centrální autoritu, která by je mohla vydávat." To jako že kdybychom měli centrální autoritu, která by mohla vydávat peníze, tak by je nebylo potřeba distribuovat? To asi těžko, vydávání a distribuce není totéž, možná chyba v překladu. Je někde odkaz na originální článek? Nějak ho nemohu najít, možná jde jen o částečný překlad, ale ty neuvěřitelné instituce a ďáblové asi nebudou z pera našince :D Jinak je ale článek silně motivující si najít a ověřit věci, které jsou takto po různu naznačeny, což je milé.

[Jendа]

V rámci transakce najednou už lze převádět µBTC, z čehož vychází že při platbě je nutné si část peněz vždy vracet. To se rozumí samo sebou?

? Vždyť to tam vysvětlené je.

Nebo "Počáteční vysoké odměny ... řeší distribuci peněz, když nemáme žádnou centrální autoritu, která by je mohla vydávat." To jako že kdybychom měli centrální autoritu, která by mohla vydávat peníze, tak by je nebylo potřeba distribuovat?

No bylo, no.

To asi těžko, vydávání a distribuce není totéž, možná chyba v překladu. Je někde odkaz na originální článek?

Článek je moje původní dílo, žádný překlad :).

ale ty neuvěřitelné instituce a ďáblové asi nebudou z pera našince :D

Ale jsou, a ďáblové je pokus o ekvivalent go evil.

[HonzaH]

Až s tím budu moct zaplatit daně, tak to beru.

[pondeli]

Bitcoin umožňuje to, čo bolo dôvodom postupnej legislatívnej likvidácie číselných účtov, takže skôr či neskôr bude snaha potlačiť to. Zakáže sa prijímanie Bitcoinov a bude po probléme.

Ak nie argumentáciou obmedzenia platieb za teroristické služby či detskú pornografiu, tak aspoň pomocou argumentácie nelegálnymi látkami (pretože ak by si mohol každý kúpiť herák, tak by bol každý zdrogovaný... že ááááááno).

[pje]

Podle mně nejde o šťastný nápad, neb:

• bloky nikoho nenasytí
• BTC nemá funkce peněz a obtížně je může nabýt
• grafický výkon mineru je těžce nespravedlivý předpoklad úspěšnosti těžby

Jakoby nebylo lepších nápadů na bezúročnou ekonomiku, bezemisní banky, plné depozitní krytí oběživa atd. Bitcoin je klasickou ukázkou živelné kreativity bez smyslu pro realitu.

[Jendа]

bloky nikoho nenasytí

Zatímco papírek s Komenským nebo číslíčko, které vidím, když se přihlásím do e-bankingu, určitě jo.

BTC nemá funkce peněz a obtížně je může nabýt

Pokud je funkcí peněz umožnit lepší granularitu směny než je transfer hmotných statků (mám krávu a chci si koupit rohlík), pak Bitcoin funguje.

grafický výkon mineru je těžce nespravedlivý předpoklad úspěšnosti těžby

Jakoby nebylo lepších nápadů na bezúročnou ekonomiku, bezemisní banky, plné depozitní krytí oběživa atd.

Sem s nimi.

[pje]

Ještě poznánka k bystrým matematikům: Jaké náklady jsou na 1 BTC k zaplacení faktury za 15kWh spotřeby předimenzovaného HW? Stojí vám to za to?

[kralyk z abclinuxu]

Někde po webu se válí kalkulátor co umí spočítat přibližnou bilanci pro zadaný HW... Jinak mnoho lidí to dělaj bez ohledu na to, jestli se to vyplatí, nebo ne, z nadšení nebo prostě pro zábavu.

[Jendа]

Teď to spadlo na půlku (to bude ta deflace :-P), takže při současném kurzu se to nevyplatí snad na žádném HW.

[Jendа]

takže při současném kurzu se to nevyplatí snad na žádném HW

Dnešní zprávička mi připomněla, že na cizím se to vyplatí .

[x]

"na 50 Kč za den, takže i po započítání spotřeby elektřiny by si na sebe mohla vydělat."

Nesmíte ovšem zapomenout na Zákon zachovánín energie a existenci přímotopného vytápění.

Prostě pokud topím přímotopy je mi fuk, zdali proud přemění 100% v teplo přímotop a nebo zdli téměř 100% počítač a jeho grafická karta - tedy náklady na spotřebu po dobu nízkého tarifu navíc jsou téměř 0. Prostě je fuk kdo to teplo z toho proudu vyrobí.

[já]

8.8.2011 17:27:42 No Action Taken blabla ODS C:\Documents and Settings\blabla\My Documents\Stažené soubory\guiminer-custom-build.exe\bitcoin-miner.exe Generic.tfr!d (Trojan)

[já]

http://virus-com.com/viruscom/viruscom_127910.html

http://virus-com.com/viruscom/viruscom_127782.html

[kralyk z abclinuxu]

Můžu tě ubezpečit, že z lidí na tomto webu 99% lidí žádný "bitcoin.exe" na PC nemá...

[já]

Podstatné je, že se to chová jako malware a minimálně Avira Antivir a McAfee blokuje rozbalení i spouštění tohoto softu, takže to je celé: a) podezřelé b) minimálně na některých widlích nefunkční, tudíž nepoužitelné

Že mi to jde pustit na Debianu, je z tohodle hlediska nepodstatné.

[Jendа]

Podstatné je, že se to chová jako malware

…protože to komunikuje ve stylu P2P, nebo co za detekce ty antiviry mají a neprozradí ti to.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, ale stejně si myslim, že to tu je offtopic.

Pokud by s tím skutečně něco nebylo v pořádku (o čemž silně pochybuju), tak se to musí řešit v upstreamu. V opačným případě něchť si to windowsáci pořeší někde na živě...

[x]

"na 50 Kč za den, takže i po započítání spotřeby elektřiny by si na sebe mohla vydělat."

Nesmíte ovšem zapomenout na Zákon zachovánín energie a existenci přímotopného vytápění.

Prostě pokud topím přímotopy je mi fuk, zdali proud přemění 100% v teplo přímotop a nebo zdli téměř 100% počítač a jeho grafická karta - tedy náklady na spotřebu po dobu nízkého tarifu navíc jsou téměř 0. Prostě je fuk kdo to teplo z toho proudu vyrobí.

[x]

Jinak toho výpočetního a zbytečně používaného výkonu musí být opravdu velmi velké množství.

Tedy pokud budu chtít ukrást ekvivalent miliardy dolarů - možná budu ochotem investovat do sítě klidně i 300 milionů dolarů - prostě se mit o vyplatí na okamžik síť sískat svou svým výkon - ze specializových zařízení určených pro tyto operace + můžu mít ještě síť botnetů k tomu i pro větší důvěryhodnost.

[Martin]

Nedávno jsme na adrese SměnárnaBitcoin.cz spustili online směnárnu Bitcoin. Račte zavítat :)

[DaDo]

Zdravim. Vyborny clanok.

Vie mi niekto potvrdit, ako funguje penazenka? Spocita si to podla vsetkych transakcii in a outs? Ako potom funguju penazenky s nekompletnou databazou transakcii?

[Jendа]

Spocita si to podla vsetkych transakcii in a outs?

JJ. Respektive jednou si to spočítá a pak už to drží nacachované, aby to netrvalo pokaždé hodinu. Volbou -rescan bitcoind se dá vynutit přepočítání - občas se to může dostat do nekonzistentního stavu při obnově ze staré zálohy nebo když stejnou adresu používáš na víc počítačích.

Ako potom funguju penazenky s nekompletnou databazou transakcii?

Na tuhle informaci se zeptají serveru. Server umí odpovědět na dotaz typu „řekni mi, kolik je na této adrese“.