HW novinky: megapixelová válka opět naplno zuří

10. 2. 2012 | David Ježek | Hardware | 4746×

Pokud jsme před deseti lety počítali rozlišení digitálních fotografií na jednotky megapixelů, v této dekádě to budou desítky. Nikon jasně novou zrcadlovkou určuje další směr. Vedle této foto záležitosti se ale podíváme na nové počiny AMD a Intelu, vše pak završíme jedním chladičem, který nám opět potvrdí pravidlo známé z automobilového, leteckého či kosmického průmyslu: Číňané neumějí moc vymýšlet, ale umí skvěle kopírovat.

Obsah

• AMD Bulldozer v kitu s vodním chladičem
• Tak nám v Intelu použili SF-2281, paní Müllerová
• 36,3 megapixelů od Nikonu
• A další a další kopie Noctuy NH-D14 je na světě

AMD Bulldozer v kitu s vodním chladičem

IT novináři, kteří měli tu čest Bulldozer testovat, jej doma mají již několik měsíců, „běžní plebs“ si ale počkali. Každopádně AMD asi konečně pochopila, že když není lákadlo Bulldozeru ukryto v jeho výkonu na základním taktu, je hloupé jej nepodpořit prodejem kitu s all-in-one vodním chladičem, přesně takovým, který fasovali novináři v rámci „FX Sample Kit“ balíčku.

Na trh tak míří nové tři kity s vodníkem, za prvé čtyřjádro FX-4170 se základním taktem 4,2 GHz (a pouze o 100 MHz rychlejším Turbem), za druhé šestijádro FX-6200 s taktem 3,8 GHz a 4,1GHz Turbem a konečně i původní osmijádro FX-8150 se základním taktem 3,6 GHz a 4,2GHz Turbem.

Všechny tři procesory jsou pochopitelně Black Edition, tedy s odemčeným násobičem, TDP 125 W by také nemělo překvapit. Za vodní verzi FX-8150 si AMD žádá o přibližně 2 300 Kč vyšší cenu než za samotný procesor s BOX chladičem. Vzhledem k tomu, že toto all-in-one chlazení je víceméně upravenou verzí (tj. svítí na něm logo AMD FX ) chladiče Antec Cooler H2O 920 (prodáván např. i pod značkou Corsair) s cenovkou ~2 500 Kč, pak je nákup tohoto bundlu svým způsobem výhodný. Zejména pokud jej doplníte rudou základní deskou, DDR3-1600 pamětmi značky AMD, rudě vyvedeným zdrojem z nějaké „CrossFire Edition“, rudou skříní (např. od Lian-li) a vše zakončíte „až za ušima rudým“ Radeonem .

Tak nám v Intelu použili SF-2281, paní Müllerová

Kdo by čekal, že gigant Intel jednou použije ve svých SSD řadič SandForce, přesněji model SF-2281, který má zcela low-endovou pověst, ten by ještě předloni byl asi za blázna. Dnes už ne, na trh míří SSD rodiny Intel 520, které právě tento řadič využívají. Můžeme tak přivítat SSD ryze 3. generace přinášející podobné vlastnosti, jaké ve svých materiálech slibují firmy od ADATA po Zalman, všechny, které na SF-2281 také stavějí.

I Intel 520 nabízí kapacity po 480 GB a IOPS sahající někam k 80 000 hranici. Ve svých číslech se ale drží na konzervativnějších hodnotách, však posuďte sami v tabulce. Jinak jde o běžnou klasiku s podporou SATA 6,0Gbps a TRIM, Intel pak udává výdrž pět let při zápisu 20 GB dat denně. Ceny budou někde v rozmezí 3000 až 23000 Kč za 60 až 480GB model. Pro představu, ADATA ty své kousky (řada SSD S511) prodává v rozmezí zhruba 2500 až 16000 Kč) – lišit se samozřejmě mohou v použitých NAND flash čipech (u Intelu máme jistotu, že zvolil své 25nm, tiskovka ale neuvádí zdali SLC, nebo MLC – ty jsou pravděpodobnější), vyladění firmwaru, či záruky do budoucna, že budou firmwary vyvíjeny. Tady asi našinec vsadí spíše na Intel, byť za vyšší cenu.

Pro kapacity 120, 180 a 240 GB jde do prodeje i 7mm vysoká varianta vhodná pro ultrabooky. Mimochodem, kde v tomto videu mluví John Carmack o SSD 520?

36,3 megapixelů od Nikonu

Konec megapixelové války naznačený zrcadlovkami Canon 1D X a Nikon D4 bylo jen ticho před bouří. Nikon opět vše rozjíždí na plné obrátky, představil totiž 36megapixelové monstrum, model D800.

Editovat rozlišení 7360 × 4912 asi bude radost pro každý zadýchaný procesor a každý RAW developer, ale což, tělo je na cestě, do prodeje půjde ve velmi krátké době. Nikon tak zaútočí nejen na všechny dosavadní pozice ve fullframe světě (snad vyjma vlastní supercitlivé D3s), ale i na levné středoformáty jako 40Mpix Pentax 645D.

O snímači se toho zatím moc neví, ale pravděpodobně jde opět o počin firmy Sony, resp. variaci na ni. Nikon totiž pouští na trh hned dvě verze: D800 s klasickými low-pass filtry a D800E s verzí, která neprovádí žádné rozostření a plně tak umožní využít výkon snímače i skel, byť nechává věci kolem eliminace moiré na editačních programech.

Nikon D800 nabídne základní citlivost v rozsau 100 až 6400, s rozšířenou až 25600. Ostřících bodů je 51 a i další výbava je podobná s D4 (3,2" 921k LCD, 1/8000s závěrka či hledáček se 100% pokrytím). Trochu překvapivě s ohledem na obrovskou produkci dat působí možnost použití pouze SD a CF karet, když D4 nabízí i podporu XQD. Malou záplatou budiž USB 3.0 rozhraní.

Nikon i u D800 více tlačí na video schopnosti. Na závěr snad už jen dodám rozměry 146 × 123 × 82 mm a hmotnost 0,9 kg. S dodávaným akumulátorem zvládne dle CIPA testu až 900 snímků, podpora gripu je samozřejmostí. D800 se objeví na trhu v březnu, D800E v dubnu.

Jedno je ale jasné: tohle tělo zase výrazně posune „kinofilmové“ zrcadlovky vpřed. Soupeřem bude jistě i aktuálně zlevněná Sigma SD1. Šušká se také, že Sony chystá oznámit nové fullframe tělo, nástupce A900. Jestli to ale bude klasická D-SLR, nebo SLT…

A další a další kopie Noctuy NH-D14 je na světě

Posledních zhruba 12 let je velmi zábavné sledovat vývoj procesorových chladičů. Tak rozmanité množství naprosto dementních konstrukcí se nevidělo snad v žádném jiném „subžánru“ chladičů. Až jednoho dne před pár lety přišla malá rakouská Noctua s chladičem NH-D14 a tím víceméně stanovila jednu z nejpoužívanějších optimálních konstrukcí, kterou od té doby mnozí kopírují. Posledním takovým výkřikem do tmy je DeepCool s chladičem Gamer Storm Assassin – protože bez „kůl“ jména to nejde.

Každopádně bylo nutně se od Noctuy nějak odlišit, takže zde opět (opravdu ne poprvé) máme základnu s tolika heatpipe, že překračuje velikost pouzdra současných procesorů (kdo kdy měl v ruce Sandy Bridge, ví). Neskutečných osm heatpipe rozvádí teplo do dvou bloků žeber a ty jsou ofukovány dvěma ventilátory, jako na potvoru 120mm a druhým 140mm, přesně jako to má NH-D14 .

Vlastně by se dalo říci, že Deepcool vzal Noctuu, přidal „dvě pipky“, udělal vizuálně efektivní, ale z hlediska chlazení zbytečnou úpravu žeber na výstupu z chladiče a tuto věc vážící 1,38 kg nyní začíná prodávat za ~80 dolarů. Prakticky stejnou cenu si žádá Noctua za prověřený model NH-D14, ke kterému ostatně před časem zdarma rozesílal majitelům montážní kit pro socket 2011. Tak až třeba bude vybírat velký chladič pro CPU, zvažte jestli investovat do čínské kopie, nebo podpořit původního inovátora (a teď se začínám modlit, aby mě někdo v diskusi nevyvedl z omylu tím, že i NH-D14 je něčí kopií .

P.S.: Deepcool používá i víceméně stejný systém uchycení chladiče.

       

Komentáře

[Mandarinka]

No tedy, asi sem zcela mimo, když jsem měl v kompech 8 let boxy, ale to teda čumím - na té fotce s ATX deskou teprv vynikne, jaká je to nechutně velká kráva (...)

[TurboLama]

Příloha:

• pc.jpg (135380 bytů)

No ona je na té fotce microATX deska, což trochu zkresluje. Ale kráva to rozhodně je

[David Ježek]

případně: http://diit.cz/data/images/thumb/71026_2b9e5e4fbd.jpg

[Lol Phirae]

"Nikon jasně novou zrcadlovkou určuje další směr."

Tuhle hovadinu trefně okomentovali na diit.cz: Chcete 18 MPix, 42× zoom, nebo s tím budete fotit?

[David Ježek]

[radix]

IMHO to rozliseni u D800 ma pro nektere lidi smysl. Klicove jsou skla, u nichz je otazka, zda jsou vubec nejaka schopna takove rozliseni zachytit (ale to by nemelo byt tak tezke v recenzich zjistit, obzvlast u D800E).

Nikon IMHO megapixelovou valku neobnovil, coz je videt u Nikonu D4, ktery je v tomto ohledu konzervativni. D800 proste neni mainstream fotak (a nenavazuje tedy moc na D700).

Srovnavat to s 42x zoomem u kompaktu je nesmysl.

[lertimir]

Tak to je nesmysl porovnávat megapixely na mrňavých chipech kompaktů s megapixely na fullframe. Snížení rozlišení difrakcí tady pořád nehrozí. Jeden z nejlepších rozborů rozlišovačky je na Luminous Landscape Do Sensors “Outresolve” Lenses?. A pro stručné čtení je nejzajímavější poslední tabulka. Do clony 5,6 jsou Airyho disky pořád pod 36Mpix na všech vlnových délkách. Já fotím s 21Mpix fulframe zrcadlovkou 5DMkII a asi nejvíc co je při kvalitním skle vidět je jistá drobná ztráta bodové ostrosti díky lowpass filteru. Mít mašinku bez filtru, kdy se moire artefakty musí ručně kompenzovat by bylo velmi zajímavé. (ale jako amatér nebudu měnit celé zařízení.)

[kyknos]

no ono je si třeba také uvědomit, že udávané rozlišení je třeba dělit 3-4 (bayes)

mnoho výpočtů maximálního užitečného rozlišení, které jsem viděl, chybně předpokládá že se jedná o skutečné pixely (plnohodnotně snímající barevnou informaci)

[Šangala]

„36,3 megapixelů od Nikonu“

No konečně někdo přidal pixely, doufám, že to nemá nějaký divný mechanický stabilizátor a snímač je uchycen „natvrdo“ ať je to možné použít na 3D měření.
Přece jen posun z 21mega (Canon EOS1…) na 36mega otvírá nové možnosti - jen doufám, že na to bude použitelný…

[regine2]

+1

Někde v diskuzích jsem se dočetl, že původní kvality obrazu 135 kinofilmů (36 mm × 24 mm políčko) lze dosáhnout s full-frame čipem a snímací kapacitou čipu kolem 30M, či spíše více. A to ještě pořád není vyřešena takzvaná "pružnost" - malá náchylnost na pře/pod-exponování. Pružnost - velmi dobrá vlastnost pro amatérské focení.

Tím neříkám, že na "Ladovské" záběry z dovolených, záznam místa havárie při autonehodě pro pojišťovnu ... nestačí nějakých 4M.

[frdrx]

Hrozně záleží, co se tou kvalitou myslí. Používám digitál (APS-C) na dokumentaci a film (35 mm a 6x4.5) na "umění" a žádný počet pixelů na tom nic nezmění. Nažit se něco překrásně vyfotit digitálem je u mě jako hrát klasiku na samohrajku...

[radix]

Mohl bys prosim te nejak jednoduse vysvetlit v cem je film tak nedostizne lepsi nez digital (na foceni "umeni")? Diky.

[kavol]

Mohl bys prosim te nejak jednoduse vysvetlit v cem je film tak nedostizne lepsi nez digital (na foceni "umeni")? Diky.

čemu přesně nerozumíš na příměru "hrát klasiku na samohrajku"?

[radix]

Primery me nezajimaji, krom toho nejsem vzdelany v hudbe a nevim, proc by se na te "samohrajce" nedala hrat klasicka hudba.

Slo mi o to, zda ma film nejakou objektivni vyhodu oproti digi (vyssi rozliseni, vetsi dynamicky rozsah, lepsi/vernejsi podani barev apod.). Zatim mi ale z frdrxovy odpovedi vyzniva pouze sentiment a jakasi digiskepse.

Kamarad fotograf mi nejednou vtloukal do hlavy, ze medium je u fotografie jedna z nejposlednejsich veci, to se asi plete, co?

[Michal Kubeček]

Slo mi o to, zda ma film nejakou objektivni vyhodu oproti digi (vyssi rozliseni, vetsi dynamicky rozsah, lepsi/vernejsi podani barev apod.).

Nostalgický efekt. Schovává se to za různé vznešeně znějící a bezobsažné výrazy jako feeling, charakter, dokonce i duše. Takové tvrzení je praktické v tom, že vlastně nic neříká, takže se s ním nedá racionálně polemizovat, takže nakonec jde jen o to, jak razantně to dotyčný prohlašuje a jak ostře dokáže odsoudit ty, kdo s ním nesouhlasí, jako barbary, kteří to prostě nechápou.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

To je nesmysl. Klasika (mluvim hlavne o cernobile) ma jinou odezvu na svetlo (prenosovou krivku), dale ma fotka jine zrno, takze i zvetsenina muze byt krasna (zrno ma esteticky rozmer - narozdil od ctverecku) - to vse dohromady vede fotografa k jinemu vizualnimu mysleni. Pokud to nekdo nazve "dusi", neznamena to jeste, ze s nim nelze vest exaktni polemiku. Pokud si ovsem pod exaktnosti nepredstavujete pouze porovnani ciselnych parametru.

Cili digital ma sve opodstatneni a vhodne pouziti, mohou z nej byt krasne fotky, ale nemuze 1:1 nahradit klasiku. Oba svety se spise doplnuji. A nakonec nezapominejte, ze kazdemu vyhovuje neco jineho. Nekdo nafoti hodnotna dila digitalem, nekdo klasikou.

Zaverem - stejne jako se nekdo venuje starym remeslum, budou zde lide, kteri se budou venovat klasice.

[frdrx]

Skvěle řečeno.

[Michal Kubeček]

Klasika (mluvim hlavne o cernobile) ma jinou odezvu na svetlo (prenosovou krivku)

S trochou nadsázky se dá říct, že digitální fotografie má takovou přenosovou křivku, jakou budu chtít, aby měla.

dale ma fotka jine zrno, takze i zvetsenina muze byt krasna (zrno ma esteticky rozmer - narozdil od ctverecku)

Ne. Dogma "zrno je krásné" prostě neberu. To, že jsme zvyklí, že takhle fotky odjakživa vypadaly, ještě neznamená, že když to tak nebude, je to špatně. Vydávání technologické vady za estetický prvek, to je jen z nouze ctnost, nemá smysl balit to do řečí o umění.

A nakonec nezapominejte, ze kazdemu vyhovuje neco jineho. Nekdo nafoti hodnotna dila digitalem, nekdo klasikou.

Přesně tak. Bohužel ale existuje skupina lidí, kteří tvrdí, že fotka z filmu je a priori lepší a digitální techniku považují za "samohrajku" (ať už to slovo znamená cokoli). S tím prostě nemůžu souhlasit; podle mne je to od určité technické úrovně v podstatě už jen o hlavě a o rukách - a digitální fotografie této úrovně dosáhla už před dobrými deseti lety (aspoň co se profi techniky týká, dnes už je taková úroveň dostupná i amatérům). Samozřejmě jsou i specifické oblasti, které jsou na techniku náročnější, jako třeba sportovní fotografie - jenže tam už je dneska naopak ze hry film.

[frdrx]

Tak to se nedá říct s žádným množstvím nadsázky, aspoň zatím. Uživatel je omezen tím jak v senzoru vzniká náboj a nic s tím nemůže dělat.

Ne. Dogma "zrno je krásné" prostě neberu.

Jinými slovy, "Mně se zrno nelíbí." To je ale naprosto bez dopadu na to, že mnoha jiným lidem se líbí, a je tedy pro ně "krásné". Zrno není o nic větší vada než pixely u digitálů. Zrno nese informaci o obrazu. Že je lepší než šum a pixely vyplývá z toho, že není na škodu ve tvorbě zrno přiznat a mít úspěologické vady za estetický prvek, to je jen z nouze ctnost, nemá smysl balit to do řečí o umění.ch. Ještě jsem neviděl, že by někdo někoho ohromil tím že přizná šum a pixely.

Digitál prostě je jakási "samohrajka". S tím nikdo nic nenadělá. Dá se s ním maximálně napodobit film. Pokud ale chce člověk vzhled filmu, je nejlepší použít, světe div se, film. Mně film umožňuje dosáhnout toho co chci dosáhnout a s digitálem téhož dosáhnout neumím. Možná je to moje chyba, ale je to můj názor, takže to prostě nemůže být špatně, protože co je dobré pro mě si umím nejlépe rozhodnout já. A lidí jako já je celkem mnoho, stačí se podívat na aktivitu na serverech jako je apug.org.

Digitály si můžou dosáhnout jakékoli úrovně, ale klasiku nenahradí. Možná ji vytlačí, ale nenahradí ji stejně jako elektronické tablety nenahradí knihy.

[Michal Kubeček]

Digitál prostě je jakási "samohrajka". S tím nikdo nic nenadělá. Dá se s ním maximálně napodobit film.

Teď jste se opět dotkl podstaty našeho rozporu. Vy jste přesvědčen, že to, jak obraz zaznamenává film, je ten naprosto dokonalý způsob, a měříte kvalitu digitální fotografie tím, jak věrně dokáže ten film emulovat včetně všech jeho vad a chyb. V tom případě je logické, že film pro vás je a vždy bude lepší než cokoli, co se ho snaží napodobit.

Jenže tohle už digitální fotografie zapotřebí nemá. Ve většině technických parametrů už dnes digitální fotografie film dohnala a v mnoha naopak předehnala. Oprostíme-li se od teze, že zrno je krásné nebo že zrno je dokonce cíl, generují FF senzory (a vlastně i kvalitní APS-C) při ISO 1600 takovou úroveň šumu, že fotografii degraduje méně, než by ji degradovalo zrno stejně citlivého filmu. Film má možná větší gamut, ale v rámci toho gamutu dělá s barvami takové psí kusy, že nedá moc práce dosáhnout digitálně podstatně věrnějšího barevného podání.

Mně se prostě nelíbí představa, že by umělecká fotografie musela navěky vypadat tak, jak po léta vypadala jen proto, že to technika jinak neumožňovala. Koneckonců i nemálo uměleckých fotografů už dnes stejně digitálně fotí a jejich tvorba tím není o nic méně umělecká.

[kyknos]

To je naprosto nesmyslná debata. To je jako hádat se, zda je lepší olejomalba nebo dřevoryt. Když chce někdo dřevoryt, nenahradí ho olejomalba, a naopak. Nelze říci, co je lepší. Jsou to prostě dvě různé techniky s různými vlastnostmi a v umění se budou používat obě. Někdo se věnuje tomu, jiný onomu. A pak jsou ti třetí, co o tom nesmyslně diskutují :)

[eee]

Problem je, ze jeden fa ousek tu tvrdi, ze drevoryt je samohrajka, neschopna toho praveho umeni na rozdil od olejomalby.

[frdrx]

Stejně tak byste mohl vysvětlovat nějakému klaviristovi, že nepotřebuje hrát na třímetrový Bösendorfer, protože digitální piáno bude hrát čistěji a když se dobře nazvučí tak i hlasitěji. Je to absurdní. Je absurdní i to jak se snažíte vysvětlovat mně, že pro film není v dnešním světě místo. Pochopte, že minimálně pro část tvorby mnoha lidí je film lepší než elektronika. Má svoje jasné technické výhody a navíc má svoji autentickou krásu. Ručně upletený svetr je taky něco jiného než ten stejný vyrobený strojem.

Provia 400X při ISO 1600 má trochu větší zrno, ale když se povede snímek, tak ho to nijak nedegraduje. Říkám, s mým Pentaxem K-x (což už je přístroj s velmi nízkým šumem při vyšších ISO) si Provia nezadá. Vy vidíte jenom testovací snímky nějakých obrazců nebo nevím na co koukáte.

Umělecká fotografie dnes má o jedno médium navíc. Dřív tu byl jenom film, dnes je tu film plus elektronika. Každý si může vybrat co vyhovuje jemu a umožňuje naplnit jeho cíle. Film je zcela legitimní volba. Přijde mi absurdní a zcestné jak se ho snažíte deklasovat. Tříhodinovou expozici siluet hor a točími se hvězdami udělám na film velmi snadno a výsledek je vždy krásný. Postavím zrcadlovku na stativ, namířím, zaostřím, nastavím Bčko a jdu spát do stanu, i kdyby venku bylo -20. Zkuste tohle s digitálem...

[Michal Kubeček]

Je absurdní i to jak se snažíte vysvětlovat mně, že pro film není v dnešním světě místo.

Aha. Tak je možná problém jen v tom, že si z nějakého důvodu myslíte, že tohle tvrdím. Nic takového jsem ale vůbec nenapsal a ani si to nemyslím. Od začátku polemizuji jen s tvrzením, že film je z jakéhosi důvodu a priori umělecky hodnotnější. To je všechno.

[frdrx]

Jo, to jsem si myslel. Co vás teda motivuje k debatě? Patrně omyl v tom, že je film a priory umělecky hodnotnější. To neříkám. Říkám, že je pro mě umělecky hodnotnější a že mi lépe umožňuje dosáhnout toho čeho chci dosáhnout, a tak to prostě je.

[Jendа]

Uživatel je omezen tím jak v senzoru vzniká náboj a nic s tím nemůže dělat.

Ale když má rozumný ADC a neudělá vyloženě podpal/přepal, tak si pak přece odezvu může ladit softwarově, ne?

To je ale naprosto bez dopadu na to, že mnoha jiným lidem se líbí, a je tedy pro ně "krásné".

Jak říkám, na umění jsem lama, ale jako jo, občas to může vypadat hezky. Ale proč by „zrno“ nemělo jít emulovat softwarově, pokud budeš mít digitální zdroj s několikanásobně vyšším rozlišením, než bude výsledek?

[pavlix]

Hele mám docela slušné klávesy, s elektronicky generovaným zvukem piana. Ale zkus si to někdy srovnat se slušným klavírem.

[Jendа]

Mluvíš s člověkem, který nepozná rozdíl mezi originálem a 80kb/s Vorbisem.

[Heron]

docela slušné klávesy, s elektronicky generovaným zvukem piana

Není tohle protimluv? Do tvorby hudby až tak moc nevidím, ale vím, že hodně slušné klávesy "přehrávají" samply nahrané na reálných nástrojích. Tedy, ty klávesy zní stejně (dobře, je to reprodukované, tak tam k nějakému ovlivnění zvuku jistě dojde) jako reálné piáno (už proto, že vlastně jen přehrávají nahrané reálné piáno) a lze si vybrat různé sady samplů. Elektronicky generovaný zvuk si představuju něco jako FM syntézu.

[sigma]

Jenže slušné klávesy (simulující třeba piáno) reagují i na dynamiku stisku klávesy. A tam se mi zdá, že už to nejde udělat jako 1:1 přehrávání samplů.

Jedině teda, že by to tu dynamiku rozlišovalo v nějakém rozumném diskrétním počtu úrovní, a pro každý to mělo příslušné samply. Ale to už bych tipoval, že jednodušší a věrnější cesta je přes analýzu a vytvoření modelu výstupu toho reálného nástroje (jako systém - generátor se vstupem charakterizujícím průběh stisku klávesy, a výstupem - zvukovým signálem), a použití tohoto modelu.

[Jendа]

reagují i na dynamiku stisku klávesy

Teda já fakt nevím, ale nedochází k uvolnění kladívka pořád stejným způsobem, nezávisle na způsobu stisknutí? Byl o tom kdysi článek ve zpravodaji Sisyfos (bohužel v těch PDF se fakt blbě hledá, ale bylo to někdy 2002-2003), jak dělali slepý test, jestli se dá odlišit zmáčknutí mistrem a uklízečkou a vyšlo jim to negativně.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Jedno vím jistě - poznám, jestli skladbu hraje mistr nebo uklízečka. Pokud spolek Sisyfos udělal nějaký syntetický test, tak jim klidně mohlo vyjít i to, co jim vyšlo. Relevance toho testu ovšem odpovídá slabé schopnosti tohoto spolku myslet.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Aby bylo jasno - nechci nikoho napadat, dokonce ani spolek Sisyfos. Každopádně mechanika klavíru ovlivňuje zásadně hráče a tím i interpretaci skladby. A způsob stisku zcela jistě ovlivňuje tón. Stačí si sednout v klidu a tichu k nástroji a ověřit si to.

[Michal Kubeček]

Pokud spolek Sisyfos udělal nějaký syntetický test, tak jim klidně mohlo vyjít i to, co jim vyšlo.

Asi máte na mysli spíš test analytický, syntetický test je pravý opak.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Je to test analytický (založený na rozboru) i syntetický (uměle vytvořený). Zároveň máte pravdu že syntéza a analýza jsou antonyma Vtipné.

[Michal Kubeček]

To je právě ten hojně rozšířený omyl. Syntetický test neznamená umělý, ono i obecně je to jen nešťastně přenesený význam vycházejících z toho, že většina umělých hmot se vyrábí chemickou syntézou. Syntetický test je takový, který nezkoumá jednotlivé izolované elementy, ale komplexní celek. V našem případě by syntetický test spočíval právě v přehrání nějaké skladby (nebo aspoň netriviální části).

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Rozumím a souhlasím, ovšem úzus dovoluje použití slova syntetický i v tomto nepříliš vhodném smyslu. Viz. můj odkaz na slovník cizích slov.

[Jendа]

poznám, jestli skladbu hraje mistr nebo uklízečka

Bavili jsme se o syntéze jednoho tónu. Relevance tvého komentáře odpovídá tvé slabé schopnosti myslet.

[Lol Phirae]

Skutečně nechápu, co si od zahrání jednoho tónu spolek Sysifos sliboval. Takový "test" je tak neskutečná pitomost, že to ani nemá smysl komentovat.

[Jendа]

Přílohy:

• page-1.png (172371 bytů)
• page-2.png (215114 bytů)

Jsem to teda našel a nahraju to sem.

[Lol Phirae]

Aha, rozumím. Něco jako testování "netopýrů" ("audiofilů"). Na jednom tónu se to u klavíru skutečně nepozná.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Ten článek je docela výstižný - ukazuje proč si obě skupiny nerozumí. První krok by mělo být uznání oblasti, ve které působí ten druhý (v podstatě akceptace hmotného versus duchovního světa). Pak může nastat diskuze, která přinese obohacení oběma stranám. Výsledkem by pak měly být závěry, které nebudou útočit na oblast druhého (racionalita, která zde popírá ducha, je odmítnuta oprávněně).

Jinak souhlasím, klavír je skutečně dosti objektivní nástroj a ve značné míře zaručuje, co bude po stisku klávesy znít - v porovnání s jinými nástroji. S ohledem na to se také například používá v muzikoterapii (dovoluje projev osobám, které mají zábrany ve vlastním projevu a sdílení vnitřního světa - nebo naopak dovoluje se projevit přiměřeně osobám které svůj projev obtížně moderují).

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Důležité je udržet myšlenku - bavíme se o tom, co nám může klasický nástroj (nyní hudební, předtím fotografický) přinést na rozdíl od elektronického. Nevidím to jednostranně - elektronický nástroj má zase jiné výhody (snadno se ladí, nereaguje na okolní podmínky, lze napojit na pc a nechat si skladbu přepsat do not).

V obecnější rovině se dále bavím o rozdílech mezi hmotným (analogovým) světem a digitálním (algoritmicky generovaným) světem - zejména s ohledem na působení člověka.

[kavol]

poznám, jestli skladbu hraje mistr nebo uklízečka

Bavili jsme se o syntéze jednoho tónu. Relevance tvého komentáře odpovídá tvé slabé schopnosti myslet.

hm, pokud se to hodnotí relevancí, tak tvoje schopnost myslet je ještě slabší

v odpovědi na "Jenže slušné klávesy (simulující třeba piáno) reagují i na dynamiku stisku klávesy. A tam se mi zdá, že už to nejde udělat jako 1:1 přehrávání samplů." jsi vytáhnul "jestli se dá odlišit zmáčknutí mistrem a uklízečkou"

řeč tedy byla o vztahu mezi pohybem klávesy a vydaným tónem (ještě to podtrhuješ tím "Bavili jsme se o syntéze ..."), zatímco ty naprosto nesmyslně řešíš vztah mezi hráčem a pohybem klávesy

[Jendа]

Já tvrdím, že piáno vytvoří stejný zvuk, ať se klávesa mačká pomalu, nebo rychle. V jeden okamžik prostě dojde k uvolnění kladívka, to klepne pokaždé stejně a vrátí se, nezávisle na tom, jestli tomu předcházelo pomalé nebo rychlé mačkání.

(stačilo mi říct, že jsem ten nákres na Wikipedii pochopil blbě, a že je to jinak)

[kavol]

víme my, na jaký nákres jsi koukal, a jak jsi ho pochopil?

to tvrzení je blbost, už jenom takový jednoduchý parametr, jako je hlasitost, jak bys ji chtěl ovlivnit, kdyby to na jakýkoli stisk reagovalo stejně? - nebo jsi fakt v životě neviděl a neslyšel klavír a nevíš, že může vydávat tóny o různé hlasitosti?

[frdrx]

Tak to tvrdíš úplnou blbost. Viděl jsi někdy piáno z blízka a měl jsi možnost na něj sáhnout? "Způsob mačkání" (rychlost a síla úhozu, hloubka domáčknutí i rychlost pouštění klávesy má zcela zásadní význam). To neříkám protože jsem koukal na nějaké schéma na Wikipedii. To říkám, protože sám hraju a stojí mi doma dvoumetrový křídlo a něco o tom "mačkání" vím.

[Ash]

Kladívko neklepne pokaždé stejně, ale někdy rychleji a někdy pomaleji, v závislosti na rychlosti a síle stisku klávesy.

[pavlix]

Já tvrdím, že piáno vytvoří stejný zvuk, ať se klávesa mačká pomalu, nebo rychle. V jeden okamžik prostě dojde k uvolnění kladívka, to klepne pokaždé stejně a vrátí se, nezávisle na tom, jestli tomu předcházelo pomalé nebo rychlé mačkání.

Já ti doporučuju opustit teoretickou rovinu, kde nemáš dost informací, a jít si to chvilu experimentálně ověřovat u nějakého piana.

[sigma]

Já na tohle odborník taky nejsem. Ale klasické obyčejné piáno se strunami a kladívky rozhodně reaguje jinak, když se klávesa zmáčkne lehce a pomalu, a když se do ní "praští". Doporučuju někde vyzkoušet. Taky si vzpomínám, jak kdysi známý kupoval dětem "klávesy" simulující piáno v ceně několika desítek tisíc korun, a ta kvalita spočívala právě ve věrné odezvě na sílu a průběh stisknutí.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Ano, lepší klávesy (řádově desítky tisíc Kč) mají obvykle méně rejstříků zato kvalitnějších a mají mechaniku, která je buď konstrukčně podobná té klavírní nebo ji nějak napodobuje. Hraje se na to neporovnatelně lépe než na klávesy, které to nemají. Neocení to akorát varhaníci - u varhan je dynamika kláves vedlejší.

[pavlix]

Ty klávesy jsou cca od 18000 Kč výše, za předpokladu, že požaduješ kromě dynamiky síly úderu i mechanickou odezvu („tvrdost“), a samozřejmě pedál.

Ale pro klavíristu je to vzdálená náhražka, jenže klavír prostě nehodíš ráno před cestou do auta, že.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Další aspekt je v tom, že nástroj zní doslova celý - úderem jedné klávesy se rozeznívají částečně i všechny ostatní struny a části nástroje. Jakým způsobem se rozezní záleží na tom, které konkrétní tóny stisknu a jakým způsobem (nejde jen o sílu, záleží zda rychle nebo pomalu, silně či slabě apod.). Dále záleží často i na denní a roční době (vlhkost, teplota). Tohle už není reálné simulovat - naštěstí

Dále je třeba opět vzít v úvahu, že nástroj samotný ovlivňuje hráče, takže dobrý hráč dokáže na místě vynajít hru uzpůsobenou konkrétnímu nástroji - každý hráč však svoji originální. Pokud by se nástroj simulovat, je tento rozměr odstraněn.

Lze si to vzdáleně představit jako skenování originálu - postprocesingem nezískám tolik variant jako opakovaným skenováním. Skutečnost má vždy větší bohatství než simulace. Zde by se dalo odbočit a mluvit jak velké zlo je používat při výuce simulace na úkor experimentů ale to už bychom byli mimo téma.

[pavlix]

+1

[Peto_MiG]

Asi Ťa sklamem, ale aj toto už je možné simulovať, robí to jeden VST plugin a ide mu to neuveriteľne dobre. Paradoxne, tak dobre, že predbehol aj veľmi drahé klavírne syntetizátory.

Samozrejme, elektronické náhrady klavíra sú len napodobeniny skutočného klavíra, ale už sú tak dobré, že len veľmi malá skupina ľudí to dokáže rozoznať, a len pre malú skupinu ľudí to predstavuje nejaké obmedzenie, a pre omnoho väčšiu skupinu to predstavuje skôr príležitosť a dovtedy nedostupnú možnosť. Pre mnoho účelov sa totiž elektronická napodobenina dnes už ukazuje praktickejšia.

Nielen z pohľadu prevozu (VST klavír sa zmestí na USB kľúč a nemusí sa voziť v klimatizovanom nákladiaku a nehrozí poškodenie jeho prenášaním, nemusí sa prelaďovať, aklimatizovať,...). Ale aj z pohľadu hrania (cvičiť v paneláku na skutočnom klavíri môže byť nereálne), a nahrávania, pretože kvalitne nasnímať klavír je oriešok aj pre skúseného zvukára, a keď je klavír súčasťou nejakého hudobného telesa, tak je snímanie možné len za cenu značných kompromisov. Paradoxne, elektronická náhrada klavíra môže znieť v konečnom dôsledku v bežných ozvučených alebo nasnímaných podmienkach lepšie, než skutočný klavír. Elektronická náhrada totiž vychádza z nejakého mimoriadne vydareného (a drahého) reálneho klavíra, ktorý je pre väčšinu smrteľníkov nedostupný, nahrávaného za ideálne naladeného stavu v ideálnych štúdiových podmienkach (zvukovo, teplotne,...) pomocou mimoriadne kvalitnej štúdiovej techniky. Oproti tomu si predstavme ozvučovanie nejakého skutočného klavíru na pódiu - ide zvyčajne o nejaký priemerný alebo možno mierne nadpriemerný klavír, v nie ideálnych klimatických podmienkach, nie ideálne naladený, snímaný priemernou technikou a priemerným zvukárom.

Ale vráťme sa ku polemike film vs digitálny snímač. Tu ide o celkom inú situáciu. Snímač nie je napodobeninou filmu. Snímač je celkom odlišná technológia, ktorá je principiálne omnoho bližšia sietnici oka. Okrem nostalgie, nie je žiadny dôvod "napodobňovať" vady filmu. Ak niekomu vyhovuje pre fotenie film, je to vec vkusu a možno zvyku. Ale neexistuje dôvod, pre ktorý by sa mal fotograf "hanbiť" za používanie digitálneho snímača. Práca týmto spôsobom je totiž neporovnateľne pohodlnejšia, výsledná snímka je ľahšie použiteľná i archivovateľná. Film môže mať v nejakých okrajových situáciách navrch, takisto digitálny snímač. Ale nostalgia za tým starým neoprávňuje k opovrhovaniu novým, ani ľuďmi, ktorí sa rozhodli pre nové, pretože im vyhovuje viac.

Poviem sám za seba, že digitálna zrkadlovka mi umožnila urobiť omnoho viac vydarených záberov než filmová. Jednoducho preto, lebo nie som obmedzený kupovaním kotúčov filmu a môžem si dovoliť urobiť viac záberov, a nevydarenú snímku hneď vidím na displeji a môžem prikročiť k lepšiemu pokusu. Toto je omnoho priamočiarejšie učenie pokus-omyl než vyvolávanie filmu a spomínanie, ako som to fotil a prečo to nevyšlo. A výstup - digitálna fotka - je zálohovateľná bez straty kvality v niekoľkých exemplároch, vyhladateľná atď.

[frdrx]

Ta malá skupina zahrnuje všechny klavíristy... Průměrný a ne ideálně naladěný klavír je vžydcky lepší než dokonalá elektronická napodobenina. Důležitější než nějaká umělá dokonalost je totiž autentičnost. Podobně to vidím s filmem. Když se mi podaří něco pěkného vyfotit digitálem, mrzí mě, že to nemám na filmu.

Z filmové fotky lze udělat digitální (která se dá zálohovat kopírováním úplně stejně), naopak to nejde. Na film sice lze osvítit digitální data, ale kvalita je o dost nižší.

[kavol]

co se týče toho zvuku klavíru, vycházíš ze zcela mylného předpokladu, že k dosažení kvalitní nahrávky potřebuješ mít vše dokonalé

opak je pravdou - poslechni si Hendrixe a pak povídej něco o ideálním naladění (jistě, zrovna tohle není kvalitní nahrávka, ale pro ilustraci stačí)

pokud jde o nahrávání orchestru, vcelku slušných výsledků lze dosáhnout s umělou hlavou - hm, něco "trošku" jiného než snažit se dokonale sejmout každý jednotlivý nástroj

obdobně s tím filmem, a schovávat toto svoje nepochopení za nějaké kecy o nostalgii ... no ... :-/

[Peto_MiG]

Keď snímaš celý orchester "umelou hlavou" tak rozdiel medzi vyššieuvedeným VST pluginom a reálnym klavírom už z tej vzdialenosti duplom nerozoznáš.

Vydávať technologickú vadu za prednosť, to sa deje najčastejšie z nostalgie, či už otvorenej alebo skrytej za nejaké iné ušľachtilo sa tváriace pocity.

Pripustil som pritom, že v niektorých prípadoch môže byť film technologicky vhodnejší, v niektorých zase nie. Takže výrazy ako "kecy", to som asi narazil na nejakú ohrdnutú starú školu. Treba sa zmieriť s tým, že dnes sa dá dobrá snímka urobiť pohodlnejšie než kedysi...

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

I když má nostalgie řadu úskalí, obsahuje v sobě alespoň jednu nespornou kvalitu - potřebu vztahu. Umění je bez vztahu nemyslitelné. Proto říkám, že je třeba nehodnotit techniku čistě dle parametrů ale také podle toho, jak na tvůrce potažmo publikum působí.

A zde se lidé různí - jedni přiznávají pravdivost právě řečeného a ti pak dokážou starou techniku docenit, zatímco ti druzí spíše hledí na parametry a čistě technicistní hledisko.

Čili jako vy drtíte oponenta kritickými slovy o ušľachtilo sa tváriacich pocitech, on může namítnout: sejděme v ateliéru a uvidíme, zda jste schopen adekvátně argumentovat na poli umění uměleckými prostředky.

Jde tedy o to, zda jste ochoten se nechat obohatit stanoviskem druhého. To je také umění - umění dialogu.

[kavol]

Keď snímaš celý orchester "umelou hlavou" tak rozdiel medzi vyššieuvedeným VST pluginom a reálnym klavírom už z tej vzdialenosti duplom nerozoznáš.

hm, a psal já jsem v tom příspěvku, na který reaguješ, něco o tom, že bys ho měl poznat?

já jsem mluvil o tom, že nějaká "technická dokonalost", ať už si ty kriteria nastavíš jakkoli, není podmínkou dobré nahrávky - což jsi mi tedy tím, že ten rozdíl nejde poznat, nepřímo potvrdil

Vydávať technologickú vadu za prednosť, to sa deje najčastejšie z nostalgie, či už otvorenej alebo skrytej za nejaké iné ušľachtilo sa tváriace pocity.

a označovat specifika nějakého tvůrčího prostředku za "technologickou vadu" se děje z jakých pohnutek?

například, když už jsem minule linknul toho Hendrixe, vezměme elektrickou kytaru - jaká kvanta nahrávek jsou s boosterem (a jak se tyto krabičky mermomocí emulují digitálně), přitom to je přímo příklad technologické vady par excellence, přebuzený zesilovač, omg, takové zkreslení, taková nekvalita ...

Pripustil som pritom, že v niektorých prípadoch môže byť film technologicky vhodnejší, v niektorých zase nie. Takže výrazy ako "kecy", to som asi narazil na nejakú ohrdnutú starú školu.

aha, jasně, to, že jsi něco někdy připustil, naprosto univerzálně omlouvá to, že o věci nadále mluvíš s despektem, a oprávňuje tě to zcela neopodstatněně všechno nálepkovat jako "nostalgii", zatímco druhý to neopodstatněné tvrzení smést slovy, že jsou to kecy, nesmí, jó, tak to jó, příště už budu vědět, že sice všichni jsou si rovni, ale ty seš ten rovnější

Treba sa zmieriť s tým, že dnes sa dá dobrá snímka urobiť pohodlnejšie než kedysi...

jsem línej to tu celý číst znova, ale skoro bych se vsadil, že tu nikdo nikde netvrdil, že by s digiťákem vůbec nešel udělat dobrej snímek (a že by to tudíž nemohlo být v daném případě jednodušší) ... takže opět, proti čemu se tu probůh vymezuješ?

[pavlix]

Není tohle protimluv? Do tvorby hudby až tak moc nevidím, ale vím, že hodně slušné klávesy "přehrávají" samply nahrané na reálných nástrojích.

Ze sebelepších samplů nenapodobíš nástroj úplně. Ony se i ty struny, rezonanční desky a vůbec všechno mezi sebou ovlivňují, pak jsou tu pedály a takové věci...

Na klavíru se běžně se zvukem dají dělat triky, které neumějí žádné klávesy.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Ale když má rozumný ADC a neudělá vyloženě podpal/přepal, tak si pak přece odezvu může ladit softwarově, ne?

V určitém rozmezí ano.

Proč by „zrno“ nemělo jít emulovat softwarově, pokud budeš mít digitální zdroj s několikanásobně vyšším rozlišením, než bude výsledek?

Emulovat samosebou jde.

Myslím, že pokud se máme posunout dále, budeme muset nějak charakterizovat oba přístupy - přirozené versus emulované zrno nebo rovnou focení na klasiku versus na digitál. Už tu nepůjde o to, který postup je lepší, ale o to, který přístup je lepší v určitém ohledu. Současně budeme muset zahrnout vliv používané techniky na tvůrce.

Osobně se mohu vyjádřit k analogii s hudbou - živá hudba hraná na ručně vyráběné nástroje má na člověka jiný účinek než hudba reprodukovaná nebo hraná na elektronické nástroje. Rozdíl je zásadní a výrazně omezuje například použítí reprodukované nebo elektronické hudby pro terapeutické účely. Pro vnímání takových rozdílů si musí člověk vypěstovat smysl, nejlépe podrobnou praxí.

Podobný rozdíl očekávám u analogového a digitálního přístupu k fotografii. Ale nikomu to nenutím, to si každý musí vyzkoušet sám, aby to mohl adekvátně hodnotit. Proto taky říkám, že jde i o vliv techniky na tvůrce.

[Jendа]

Ne. Dogma "zrno je krásné" prostě neberu. To, že jsme zvyklí, že takhle fotky odjakživa vypadaly, ještě neznamená, že když to tak nebude, je to špatně. Vydávání technologické vady za estetický prvek, to je jen z nouze ctnost, nemá smysl balit to do řečí o umění.

Teda já jsem na tohle lama, ale upravit fotku z (kvalitního) digitálu, aby vypadala třeba takhle, by neměl být zas až takový problém, ne?

[frdrx]

A proč by to někdo chtěl dělat?

[Jendа]

Aby spojil výhody digitálu a filmu?

[frdrx]

Chtěl jsem říct, že ta fotka je hnusná, zaprasená a ničím zajímavá a že nechápu, proč by to někdo chtěl napodobovat.

[Michal Kubeček]

V tomhle případě by to spíš bylo spojování nevýhod. :-) Výrazné zrno má IMHO smysl spíš u černobílé fotografie, zejména v kombinaci se zvýrazněným kontrastem, kde dokáže podtrhnout určitou syrovou a depresivní atmosféru fotky. Případně naopak vyvolat pocit "starých dobrých časů" (černobílé fotky s výrazným zrnem si většina lidí spojí se starými rodinnými alby). Takové použití chápu, i když to není styl, který bych chtěl produkovat, a jak už bylo několikrát řečeno, nabízí se pak otázka, proč to nefotit na film rovnou. U čistě dokumentární fotky, navíc v barvě, v tom smysl nevidím.

[Jendа]

Já vím, tohle nebyl dobrý příklad analogové fotky :). Byla to první zrnitá věc, na kterou jsem si vzpomněl.

[frdrx]

Každá klasická fotka halt není dobrá stejně jako Bösendorfer není zárukou, že se výkon bude lze poslouchat.

[Jendа]

Aby nedošlo k mýlce, nepovažuju odkazovanou fotku za nějaké top umění :).

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Dogma "zrno je krásné" prostě neberu. To, že jsme zvyklí, že takhle fotky odjakživa vypadaly, ještě neznamená, že když to tak nebude, je to špatně. Vydávání technologické vady za estetický prvek, to je jen z nouze ctnost, nemá smysl balit to do řečí o umění.

Nikdo netvrdí, že fotka bez krásného analogového zrna je špatná! A navíc, jsou tací, kteří využívají i zmíněný digitální šum.

Vše co tvrdím je, že existují lidé, kteří usilují o cíle, které nejsou dosažitelné digitálem (a analogicky to platí i naopak). Pokud někdo používá zrno jako estetický prvek, nemůžete to odbýt znouzectností. Je přeci možné, že s tím zrnem pracuje tvůrčím způsobem! Že tento fyzikální proces dokáže využít ve prospěch svého záměru a díla. A zda to tak skutečně činí či zda jen nedokonalost balí do řečí o umění budete muset argumentovat za pomocí pojmů estetiky a umění, případě se přímo vyjádřit svým dílem. To by pak byl platný hlas v dané věci.

Na závěr je poctivé říci, že si také třeba vůbec neporozumíte, protože budou vaše umělecké světy mimoběžné.

[frdrx]

Pokud má člověk za cíl ve fotografii (nebo v čemkoli) tvořit nebo hledat umění, pak jsou ty výrazy velmi důležité, možná nejdůležitější.

Pak jsou tu samozřejmě i technické výhody filmu: dynamický rozsah, nelinearita, rozlišení, gamut, barevné přechody, zrno (ano, přirozené zrno je podle mě výhoda; spousta lidí se ho složitě a často tragicky neúspěšně snaží napodobit v počítači), archivovatelnost, originalita (ve smyslu toho, že při focení vzniká nějaký originál). Nikoho neodsuzuju. Chápu lidi, kteří se o uměleckou stránku focení nezajímají. Takovým film opravdu nemá moc co nabídnout.

[Michal Kubeček]

Pokud má člověk za cíl ve fotografii (nebo v čemkoli) tvořit nebo hledat umění, pak jsou ty výrazy velmi důležité, možná nejdůležitější.

To jistě ano. Problém s těmito výrazy je ale ten, že jsou natolik subjektivní, že je strašně těžké být k sobě upřímný a poznat, jestli to tam opravdu je nebo jestli to tam vidíte jen proto, že to tam vidět chcete (resp. nechcete).

ano, přirozené zrno je podle mě výhoda; spousta lidí se ho složitě a často tragicky neúspěšně snaží napodobit v počítači

Lidé se snaží napodobit ledacos, ale to automaticky neznamená, že je to dobré. Teď mám třeba před sebou fotky, u kterých jsem byl vzhledem k okolnostem jít až na ISO 1000. Už na obrazovce jsem z toho byl rozpačitý a když jsem viděl, jak dopadly na papíře 30x20, bylo to velké zklamání, vezmu-li v úvahu, co byl tentýž objektiv schopen vykreslit na o dost horším těle (ovšem při ISO 100). Jenže když si představím, jak by ve stejné velikosti vypadala fotka z kinofilmu o stejné citlivosti, tak to vlastně až tak hrozné není.

archivovatelnost, originalita (ve smyslu toho, že při focení vzniká nějaký originál)

Pokud se originalitou myslí to, že negativ na rozdíl od datového souboru nelze přesně duplikovat (což je jediný význam, ve kterém mi to dává smysl), pak právě to způsobuje, že s archivovatelností je to přesně naopak. Digitální fotografie není dnes problém mít archivované na třeba na třech různých médiích ve třech různých lokalitách. Budu-li si udržovat kontrolní součty, snadno můžu - i automaticky - hlídat, jestli jsou všechny kopie v pořádku, a když zjistím že ne, nahradit je. Nic takového u filmu nemám, tam přesnou kopii neudělám a chemické procesy degradující obraz můžu jen zpomalit, nikdy ne zastavit.

[frdrx]

O tom je ale to umění, jak se snažím sdělit. Kromě technických výhod filmu, které jsou konkrétní a laboratorně prokazatelné (a prokázané) samozřejmě vidím i něco víc. Specifikoval bych to jako "opravdovost". Když světlo projde objektivem, dopadne na vrstvu nějakých chemikálií a působením jiných chemikálií vznikne skutečný obraz, nedá se to srovnat s nějakou duchařinou probíhající v digitálním procesoru. Podobný je rozdíl mezi tím když působením prstu dojde k pohybu mechaniky, která udeří kladívkem o strunu, a zvukem vytvořeným v elektrickém nástroji. Je to přirozený originál vs. napodobenina. Nepopírám, že ta napodobenina nemá svoje výhody, ale prostě to není ono. Klasická hudba se vždycky bude hrát na akustické nástroje, lidi budou vždycky patlat barvy na plátno a někteří budou vždycky exponovat film ve foťáku. Konec konců, i na skleněné desky s vlastnoručně namíchanou emulzí fotí lidé dodnes.

Někteří geekovští rádoby chytráci film, nevím proč (že by protože nejsou schopni vytvořit kloudný obrázek ani s Photoshopem a závidí těm co to dokážou s jenom s foťákem, objektivem a roličkou filmu, a někdy ani to ne), nesnáší a přejí mu "smrt" (jejich oblíbené slovo), budou se hádat o důvodech ho používat a budou si mastit ego tím, že jejich digitál má tolik a tolik megawattů... Je za tím stejná logika jako hučet do výtvarníků proč se moří s patláním sošek z hlíny, když můžou použít software a 3D tiskárnu.

[frdrx]

ISO 1000? To není nic moc. Můj digiPentax má při tomhle jen málo šumu a ve filmových tělech občas exponuju Provii 400X jako ISO 1600. Když se to pushne, jsou z toho velmi koukatelné obrázky, které si s výstupem z digitálu nezadají. Někdy jsou dokonce mnohem lepší, protože třeba pouliční lampy na filmu vypadají snesitelně i když se trochu přepálí, zatímco s digitálem končí každý přepal hrozně.

[Michal Kubeček]

ISO 1000? To není nic moc. Můj digiPentax má při tomhle jen málo šumu

Málo… to je relativní pojem. Ta fotka samozřejmě z půl metru nevypadá nijak špatně a šum na ní nevidím, pokud ho nehledám. Ale když se na ni podívám s vědomím, že tentýž objektiv na 400D dokázal na 30x20 vykreslit detaily na úrovni 300dpi rozlišení stroje, nemůžu nevidět, že tady je ta kresba horší. Ale ještě to bude chtít pár pokusů, abych si ověřil, do jaké míry za to může citlivost, do jaké míry čas (že prostě jen neudržím 1/60 s) a do jaké míry to, že jsem ještě úplně nedoladil frontfocus.

[frdrx]

Vyšší ISO je nástroj k získání snímu, který by jinak nebyl možný. Vyšší šum/větší zrno a ztráta detailů je samozřejmě vedlejším efektem, ale pokud by dobrý snímek jinak nevznikl, kde je problém? Já vím, šum je hnusný (zrno imho ne), ale na opravdu dobrém snímku se dá překousnout. Pokud je výsledek ošklivý, čí je to vina?

[Sajfi]

Příloha:

• vyrez.jpg (111435 bytů)

K zrnu vs. šum, ono to nelze moc srovnávat, film má zrno z principu všude, u digitálu, dokud má čip světla dost, se šum výrazně neprojeví, ale ten pak vyleze naopak ve stínech. Proto třeba někomu zrno filmu připadá hezčí/přirozenější, protože zrno je na fotce všude a je rozložené "analogově náhodně", oproti čipu, kde šum někde je, někde ne a hlavně jde o poměrně pravidelnou mřížku. Viz. příloha, jde o výřezy, ne celé políčko, jen to neberte nikdo jako důkaz čehokoliv, je to z roku 2004/2005 a jde o jiná místa/jiné světelné podmínky, ale jako ukázka postačí.

Druhá věc, které zrno pomáhá, je jak vnímáte ostrost. Fotka se vám bude zdát nejvíce ostrá, když oko právě začíná rozpoznávat nějakou struktutu, kterou u filmu tvoří zrno. Takže se dá udělat fotka, kde nebude ostrého vůbec nic, ale přesto vám bude připadat ostrá. Porovnejte s fotkou, kterou proženete Noise Ninja (nebo podobným odstraňovačem šumu) a z původní docela normální, i když zašuměné, fotky získáte voskovou figurínu z muzea Madame Tussaud. I proto existují v editorech filtry přidat šum.

Takže nakonec je ideální mít od každého něco, takže na cestování mám Nikon FM-3a (bezúdržbové, lze jím zatloukat kolíky od stanu a pak zase fotit , na běžné focení Nikon D200 a srdeční záležitost na očistu těla i ducha Cambo SC-2 (ale možná ho vyměním za Tachiharu 4x5, ušetřím několik kilo železa a hlavně - je prostě krásná .

[David Ježek]

na K200D mám rád, že má právě poměrně "filmově příjemný" charakter šumu. sice třeba Kx začne šumět daleko později, ale už na iso1600 dává hnusnější výsledky, protože jeho šum je "synteticky CMOSový" a ve srovnání s "film-like CCD" šumem K200D výrazně hnusnější.

[frdrx]

Jasně. Jenom bych dodal, že na na scanech filmu je často vidět místo zrna šum scanneru, často navíc amplifikovaný interferencí se zrnem, takže dostaneme obojí. Myslím, že je to vidět i na tom výřezu. To jek vypadá film je jedna věc, jak vypadá jeho jeho scan druhá.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

K zrnu vs. šum, ono to nelze moc srovnávat (...) Zrno je na fotce všude a je rozložené "analogově náhodně", oproti čipu, kde šum někde je, někde ne a hlavně jde o poměrně pravidelnou mřížku.

Ano, striktně vzato by se spíše mělo porovnávat:

• zrno versus pixelová matice a
• charakter zrna (fluktuace tvaru a odstínu) versus digitální šum (fluktuace barvy a světlosti pixelu)

Druhá věc, které zrno pomáhá, je jak vnímáte ostrost.

Přesně tak, podle mne to platí i obecněji - totiž že mírná neurčitost zvyšuje vnímavost (např. pokud chci vyvolat pozornost, začnu šeptat). Mechaničnost ji naopak otupuje (na pravidelné nebo stálé podněty vzniká adaptace a rezistence). A tudíž protože elekronicky generované objekty jsou predikovatelnější (lidé to nazvou např. "chladnější"), mohou duši otupovat (lidé řeknou např. "umrtvovat"). To je zásadní zjištění např. pro muzikoterapii (je-li hodna toho jména), obecně pro jakékoli lidské umění.

Takže nakonec je ideální mít od každého něco

Souhlasím.

[frdrx]

Originální kus filmu samozřejmě nelze zduplikovat, ale lze ho naskenovat nebo z něj udělat zvětšeniny, které pak lze archivovat také na mnoha místech. Na rozdíl od digitálu má ale člověk na filmu navíc ten originál, a ten může mít velkou cenu -- minimálně pro autora, ale často nejen pro něho. Dobové negativy nebo diapozitivy jsou historický artefakt. Pokud mám něco hodnotného navíc, lze to považovat jedině za výhodu.

[frdrx]

Nedá, věř mi.

Má. sám jsi nějaké vyjmenoval (vyssi rozliseni, vetsi dynamicky rozsah, lepsi/vernejsi podani barev apod.).

Sentiment to není, protože jsem nikdy nepřestal film čile používat.

Digiskepse to není, protože mám mimo jiné i systém založený na DSLR. Mám tedy přímé srovnání (to neplatí pro střední formát, protože na Pentax 645D nemám prachy a nikdo mi ho ještě nepůjčil).

Médium je u fotografie, podle mě, důležité značně. Je to ale věc názoru. Pro spoustu fotografů je vedlejší.

[machy]

Dynamický rozsah bych snad ani neuváděl. Např. Pentax K5 má rozsah 14EV, to se vyrovná i těm nejlepším filmům. Rozlišení u analogu se těžko určuje, ale ani to asi dneska nebude pádný argument. A barvy? U digitálu hodně záleží na zpracování. Narozdíl od analogu si s tím můž dělat softwarově co chci (skoro :) ) Tím neříkám, že film nemá svoje kouzlo. :) To kouzlo je ale čím dál tím víc jen pro autora, ne pro diváka...

[frdrx]

Dynamický rozsah filmu (negativního) a nelinearita jeho křivky (platí i pro inverzi) je právě ta věc, na kterou si žádný digitál nesáhne ještě hodně dlouho. Že by se Pentax K5 vyrovnal nejlepším filmům je totálně zcestné. Používám K-x, u kterého se uvádí dynamický rozsah 12.5 EV, tedy o málo míň než u K5. Pro použitelné výsledky (i z RAWu) musím s digitálem exponovat stejně přesně jako na kontrastní diafilm, přičemž sebemenší přeexpozice je destruktivní mnohem víc. Jak k těm EV hodnotám bylo dospěno netuším, ale z praktického porovnání je mi naprosto jasné, že na negativ žádný digitál ještě dlouho mít nebude a Pentax K5 už vůbec ne. To kouzlo je i pro diváka, vlastně hlavně pro diváka, pokud není ignorant.

[frdrx]

Ne.

[kyknos]

To jsou zřejmě data platná pro ultrajemné profesionální filmy nízké citlivosti, se kterými bežní amatéři moc nefotili. Když porovnám běžné vyšší amatérské digitální zrcadlovky (jako Canon 600D a srovnatelné) se svými starými nafocenými negativními filmy (nějaký ten kodak 400, který jsem běžně bral na cesty), tak ten digitál obsahuje daleko více dat...

[frdrx]

Neznám zapáleného amatéra, který by nepoužíval převážně ultrajemné profesionální filmy kde to jen jde. Když se podívám na políčko filmu, žádná "data" tam nevidím. Čím to asi bude... Nicméně, když hodím na zeď diák a stáhnu z netu sample snímky z libovolného digitálu, tak na filmu je toho víc (drobné detaily, barvy, přechody, dynamický rozsah, charakter).

[David Ježek]

včetně SD1?

[frdrx]

Včetně SD1. Vždyť je to jenom 15MP APS-C senzor, byť jsou to RGB pixely.

[David Ježek]

kdy a na jak dlouho si ji měl v ruce?

[frdrx]

Proč bych ji měl mít v ruce? Stačí mít v ruce sample snímky.

[David Ježek]

jinými slovy nemáš možnost si sám provést přímé srovnání se svým systémem z asvých podmínek. ani jpegy ani rawy z SD1, pokud jsou cizí a neví nic o jejich pořízení, ti nevypoví dokonalou pravdu.

[frdrx]

Jasně že nepoví, ale z toho na co jsem koukal je vidět to, že kvalita je velmi dobrá na APS-C, ale nic víc než to.

[kyknos]

vždyť to také je aps-c :)

se 46 megapixely :)

[frdrx]

No vždyť to já samozřejmě vím ! Přesněji řečeno s 15 RGB megapixely. Na 35 mm políčko pořádnýho filmu to imho nemá.

[kyknos]

No vzhledem k tomu, že ten tvůj "pořádnej" film, je pro mé účely zcela nepoužitelný, souhlasit s tebou nemůžu.

[frdrx]

Nevím co jsou tvoje účely, ale digitálnímu snímku ze sebelepšího APS těla při srovnání s políčkem pořádnýho 35 mm filmu (Ektar, Portra, Velvia, Provia, ...) něco chybí (detaily, část barev, autentičnost). Možná to něco pro tebe není důležité, ale to nemění nic na tom, že to tam chybí.

[kyknos]

Jak jsem již psal, toto myslím platí jen u velmi jemných filmů s nízkou citlivostí. Já si neumím představit situaci, kdy bych byl ochoten nízkocitlivý film dát do foťáku. Možná by se hodil pro občasné snímky, ale vyfotit celou ruličku? Každý ale fotí něco jiného.

[frdrx]

Pro Portru 400 nebo Provii 400X to podle mě platí taky.

[kyknos]

Tomu neveřím, krom toho i 400 je občas málo.

[frdrx]

Tak si nevěř. Já to mám vyzkoušený. A když je 400 málo, tak Provia 400X se dá úspěšně pushnout na 1600. To je jediná cesta jak získat snímek při nízkém osvětlení, který se dá koukatelně promítnout. Digitální projekce je tragédie srovnatelná s Arménskou genocidou...

[kyknos]

Když ji pushnes tak se vlastnosti zhorší, ne? Popravdě řečeno, kvalita snímků, které mě zajímají, se s nástupem digitální technologie natolik zvýšila, že technickým výhodám filmu těžko věřit. Pravda je, že v tom jsou i faktory jako možnost nafotit víc snímků, ihned opravit chybu atd. A digitální promítání, proč? Pro mě je cílovým médiem monitor a/nebo papír, fotky jsem nikdy nepromítal.

[Petr_N]

Těm barvám bych věřil. Detailům taky, hlavně u APS-C a menších snímačů. Co je to ale prosím ta "autentičnost"?

[frdrx]

To je to co má živá kost a postrádá nafukovací.

[Petr_N]

Tak to si dej pozor, aby ti někde nepodstrčili gumovou místo živé a ty bys to ani nepoznal

[kyknos]

APS-C má zase jiné vyhody - i ty přinášející detaily, jako je hloubka ostrosti.

[frdrx]

Ta je často naopak nevýhodou.

[kyknos]

A často výhodou. záleží co fotíš.

[kavol]

Když porovnám běžné vyšší amatérské digitální zrcadlovky (jako Canon 600D a srovnatelné) se svými starými nafocenými negativními filmy (nějaký ten kodak 400, který jsem běžně bral na cesty)

když porovnám ochcáfku ftédéíčku s trabantem ...

jo, pardon, to je nefér analogie, ten trabant aspoň nebyl zkurveně předraženej a nehrál si na luxusní mercedes

[frdrx]

Mně přijde, že to je právě Oktávka, která si na něco hraje...

[kavol]

no, Ochcávka si hraje asi tak jako ten EOS 600D

každopádně pointa byla v tý druhý půlce, parametry Kodak 400 byly tak asi pivní liga z Horní Dolní - i když musí se tomu nechat, že barevný podání bylo lepší než sračkoidní superživý omalovánky Kodak Gold (v jakékoli citlivosti)

pokud někdo (z mého okolí) chtěl zůstat věrnej firmě, tak volil spíš Kodak Portra, kterej se mimochodem dal koupit levnějš - ostatně i já jsem se na něj něco nafotil, i když v cenové kategorii chudého studenta jsem preferoval spíš Fujicolor NPC160 (vono taky jak na co, že ... kolega začal se 400, no, za blbýho světla jsem moc nefotil a interiéry jsem řešil radši silnějším bleskem než citlivějším filmem)

a pokud jsem měl omezenej výběr ve stylu "drogerie na nejbližším rohu", tak jsem bez ohledu na finance mnohem radši šáhnul po Equicolor 200, než po Kodaku/Kodaku GOLD

nicméně vím, že spousta lidí si ty komerční sračky od Kodaku (tedy nikoli onen Portra apod.) pochvalovala jako by to byl ten Mercedes, jenže to byla typicky sorta lidí, co si nechávali dělat fotky 9x13 "jen dobré", filmovej scanner viděli leda tak na obrázku, IT8.7 pro ně bylo sprostý slovo, a dneska, když už by si koupili digiťák 15 kKč jenom za tělo, tak jedině jako nástavec na péro, jinak by byli spokojený s nějakým kompaktem od Sony

[frdrx]

Jasně, no. Taky spíš preferuju filmy od Fuji (ten Equicolor je přebalený Fuji), hlavně kvůli ceně a taky protože jsem inverzní člověk, ale Kodak v některých produktech, myslím, vede: Ektar, nové Portry. Gold je, na to na co je určen, dobrý.

Jinak myslím, že lidi s Mercedesy se obvykle nechovají tak připitoměle jako majitelé Oktávek... Že se Oktávky kradou jak státní majetek, dobře jim tak...

Je fakt sranda jak u nás někteří lidé "machrují" se svými APS plastovými spotřebními zázraky, přitom kdejaká japonská bába co se přijede podívat do Prahy si takový Canon 600D koupí jenom na tu cestu a po návratu ho daruje vnoučeti.

[kyknos]

Jenže ono se s tím Canonem 600D (nebo třeba mým starým 6Mpx Pentaxem) dají dělat skvělé fotky. Stejně jako se daly dělat starou praktikou a filmem z vesnické drogerie. Tohle všechno je jen nesmyslná masturbace.

Daleko víc záleží na skle... a na fotografovi...

[frdrx]

Nad skly se taky čile masturbuje...

Film i tělo je hodně důležité, protože přímo ovlivňuje výsledek.

[kyknos]

Rozdíl je v tom, že když si koupíš běžnáý spotřební set (např 600D), tak výměna těla za několikanásobně dražší ti v naprosté většině situací moc nepomůže, zatímco výměna skla velmi výrazně.

Spousta mistrovských fotografií, které bych rád uměl dělat a které jsou mi vzorem jsou foceny jednoduchou technikou, od staré praktiky a spotřebního kodaku po 600D a poodbné spotřební digizrcadlovky.

[frdrx]

Tak to je jasný.

Tohle taky.

[kavol]

ten Equicolor je přebalený Fuji

jo, ale starší generace (tedy, aspoň to tak bylo v době, kdy jsem fotíval, teď koukám, že jede nějakej Equicolor Premium ...)

Kodak v některých produktech, myslím, vede: Ektar, nové Portry.

Ektar neznám, jak vylepšil Portru taky ne, mluvím o staré ... jestli myslíš, že aktuálně vede nad výše uvedenými, hm, vyzkoušel bych, kdybych ještě fotil

(mimochodem, focení mi znechutili právě digitalisti ...)

Gold je, na to na co je určen, dobrý.

jo, to asi jo, spousta lidí je spokojena, jak má super fotky z dovolené

... že by z nich jeden blil to už je jiná věc

Je fakt sranda jak u nás někteří lidé "machrují" se svými APS plastovými spotřebními zázraky, přitom kdejaká japonská bába co se přijede podívat do Prahy si takový Canon 600D koupí jenom na tu cestu a po návratu ho daruje vnoučeti.

to je spíš k pláči ... kolik to tady stojí, a kolik maj tady lidi příjem :-/

[David Ježek]

Ektar je velmi fajn, pokud mohu soudit dle jednoho pokusu s ním krátce po jeho uvedení na trh (a sice na sklech rokkor50/1.7 + minolta af 24-85). jeho rozlišovací schopnost leží vysoko nad úrovní běžných flatbed skenerů, což je fajn. portru jsem měl naposledy v ruce jedno 800 někdy z roku 2004-5.

jinak ještě k tvému předřečníkovi: "APS plastový spotřební zázrak, "to není pravidlo. já třeba koupil před 3 lety pentax K200D a rozhodně to není plastové tělo.

[frdrx]

Idioti co si chtěj hrát si na něco a machrovat na ostatní si Pentax nekupují. Vůbec bych se nedivil, kdyby nějaký takový majitel Kanóna nad K200D ohrnul nos... BTW, mám K-x, a to teda je plastový zázrak beze zbytku (s DA-L 2.4/35 to platí obzvlášť). S tím co z toho leze jsem hodně spokojen, za tu cenu nadšen. Co to mám, tak fotím mnohem víc, a to i na film. Na každý film co dofotím vychází, já nevím, 500 digivýcvaků... To mi připomíná, že si musím něco nechat osvítit na film než mi všechno zničí přepólování zeměgoule .

Bylo by fajn mít třeba K5, ale zas mi přijde škoda plýtvat kvalitními materiály na něco co má morální životnost dva roky. Většině mých filmových těl bude skoro třicet let a fotí líp než když byla nová, protože se strašně zlepšily filmy. Tady jsou imho věci jako mosaz, titan, nitridy potažené součástky, zlaté kontakty, speciální slitiny a šroubky místo lepidel namístě.

[Michal Kubeček]

Vůbec bych se nedivil, kdyby nějaký takový majitel Kanóna nad K200D ohrnul nos

No, on taky není Kanón jako Kanón, že… Ale snad je všem z kontextu jasné, že je tu řeč o něčem ve stylu 1100D se seťákem a ne o 7D se 17-55 f/2.8.

[frdrx]

1100D se seťákem, pochopitelně.

[Vladimír]

Rád bych se podíval na fotky Vás obou. Máte nějaké svoje stránky? Děkuji.

[frdrx]

Fotky prezentuju jenom při promítáních (kinofilm i středoformát).

[Grunt]

Watch out! You are experiencing Nigga moment!

A moment in which ignorance overruns the brain causing an outburst of irrational aggression and stupe^*

Jaderný fyzik, proboha! Doufám že vy dva čutálisti (nebo kolik vás tam vlastně je) ještě je všemu pijete víno. Ti pražští vinaři (ono obecně Pražáci jsou vůbec odborníci na všechno), to jsou většinou největší fajnšmekři. A Hrach idiot největší, protože si nasadil talár a snaží se stoupnout mezi dva rozzuřené negry/snoby s nabitou zbraní. ^{*) Poznámka redakce}

[Šangala]

A co mi tím chtěl říct?
PS: Víno nepiju a nejsu z Prahy.

[Grunt]

A co mi tím chtěl říct?

Tobě nic, ty si jen první ve vlákně. Týká se to především Michala Kubečka, frdrx a Ondřeje Němečka.

[Šangala]

Toš to su klidný…
Absolutně nevině hláškou o 3D optickém měření, kde je třeba co nejvíce stabilních bodů, jsem odstartoval debatu, které vůbec nerozumím.
Pro mě foťák tak 5mega a automat, hlavně nic nenastavovat…

[Petr Ježek]

Další chybou po minimalizaci nanomertů při výrobě chipů je zvýšení pixelů. Fyziku z technologických laboratoří vytlačuje byznys. V prvním případě jde o hazard s trvanlivostí a standardizací výrobního procesu (výmluvné rozdíly v taktu), v druhém trpí kvalita fotografie pro plebs maskovaná softwarovými kouzly. Kam tehle svět spěje?