Jaron Lanier - 2 (Programmers at Work)

20. 2. 2009 | Tomáš Znamenáček | Rozhovory | 2490×

V dokončení rozhovoru zmiňuje Jaron Lanier připravovaný projekt, ze kterého se později vyvinula první implementace virtuální reality pro více uživatelů: „Co kdyby počítač měnil vaše vnímání věcí? Neměnil by skutečný, fyzický svět – v podstatě by kolem vás vytvářel trojrozměrné objekty. Ve skutečnosti by neexistovaly, ale lidé by je viděli a tenhle vjem by mohli sdílet. Běžný lidský život bude časem obsahovat počítačem generované obrazy.“

Programmers at Work je kniha 19 rozhovorů s významnými programátory, kteří svou prací a myšlenkami tvarovali podobu dnešních operačních systémů a mnoha dalších aplikací. Ačkoliv vyšla již v roce 1986, rozhovory jsou z velké míry nadčasové a stále velmi zajímavé. Susan Lammers se po více než 20 letech od prvního vydání knihy rozhodla zveřejnit rozhovory na Internetu a dala AbcLinuxu.cz souhlas k jejich překladu a vydání. Kvůli jejich délce bude většina rozhovorů rozdělena na dva díly. Každý rozhovor doplníme o krátký dodatek, ve kterém budou shrnuty další osudy jednotlivých programátorů.

---

Začátek rozhovoru: Jaron Lanier (Programmers at Work).

Využíváte své skladatelské zkušenosti při vývoji svého programovacího jazyka?

Hodně z lidí, které zajímají počítače a matematika, zajímá i hudba. Hudba se programovacím jazykům podobá v tom, že používá celkem složitý zápis, hudební notaci. To, o co se snažím já, se do velké míry podobá hudebním nástrojům. Protože v mém jazyce pracujete s programem za běhu – nemusíte mu předem popisovat, co má dělat, a pak doufat, že poběží správně. Podobá se spíš hře na hudební nástroj než čtení notového zápisu.

Je podle vás programování umění, věda, řemeslo, …?

Počítače samy o sobě nemají žádnou kvalitu. Jsou dokonale prázdné, tabula rasa. A jelikož jsou takhle prázdné, záleží na lidech, kteří s nimi pracují – mnohem víc než v jakémkoliv jiném oboru lidského snažení. Právě proto navrhuji svůj jazyk tak, aby mohl mít celou řadu podob, aby vyhověl potřebám různých lidí. Já beru programování především jako umění. Ale minulý víkend jsem v televizi mluvil s Peterem Deutschem, pro kterého je programování řemeslo. A jsou lidé, podle kterých jde o matematiku. Záleží na člověku.

Nemáte někdy občas programování a počítačů dost?

To si pište, zvlášť těch dnešních. Práce s počítačem jde na nervy a z programování by člověk někdy zešílel. Takže ano, mám jich občas dost, rozhodně.

Máte pravidelný pracovní režim?

Odpověď asi tušíte, nemám. Zvlášť teď, co mám firmu. Mám sklony pracovat uprostřed noci, abych vůbec něco udělal.

Pracujete kromě svého jazyka ještě na něčem jiném?

Všechna moje práce s tím jazykem nějak souvisí. Některé z jeho částí se dají samostatně uplatnit v různých oborech. Část naší práce se například dá využít v lékařství, děláme pár projektů pro místní nemocnici.

Některé stránky vývoje jsou mi nepříjemné – například bych radši strávil 24 hodin denně nad vývojem, místo abych svůj čas dělil mezi vývoj a vedení firmy. Ale samotné programování je úžasné. Moc mě baví. Každý pokrok je krásně vidět, přímo před vámi na obrazovce. Takový pokrok motivuje.

Na čem přesně jste pracoval, když jste ještě dělal hry?

Dělal jsem hudbu pro hry od různých výrobců, mám hudbu například v několika titulech od Electronic Arts. Moje nejúspěšnější hra se jmenuje Moon Dust. V roce 1983 se dostala do desítky nejlepších her vůbec, žil jsem z ní celý rok. Její úspěch mě těšil o to víc, že jde o velice abstraktní a experimentální hru. Hraje v ní hudba a vy ovládáte malé kosmické lodě, které létají po obrazovce a nechávají za sebou třpytivou stopu. Pohybem lodí zároveň ovládáte hudbu: snažíte se, aby nehrály žádné špatné tóny. Bylo tam i nějaké počítání skóre, ale nikdo na něj nebral ohled. Podle mě se všem líbilo prostě hrát s pěknou hudbou a pěknými obrázky.

Jak vidíte budoucnost počítačů?

Dnešní počítače jsou pro smích. Nedělají skoro nic pro lidi. Blízká budoucnost bude nudný zápas o trh – každý se bude soustředit na velké firmy, které ještě nemají počítače. Ale připravuje se software a hardware, který během několika let obrátí celý počítačový obor naruby. Všichni budou zaskočení. To bude zajímavé.

Celá struktura počítačového světa vychází z předpokladu, že udělat počítač nebo program dá hodně práce. Právě díky tomu může vzniknout něco jako Lotus – když jednou konečně někdo přijde s dobrým programem, vyslouží si lavinu zájmu. V budoucnu bude opravdu dobrých programů bezpočet, každý bude mít možnost dělat dobré programy.

Podle vás si tedy budou lidé v budoucnu psát své vlastní programy sami?

Tak většina lidí samozřejmě ne, ale hodně lidí ano. Bude to stejné, jako například dnes s knihami. Všichni jsme víceméně gramotní a rozdíl mezi autory a čtenáři je pouze v motivaci, nadšení a smyslu pro podnikání, nikoliv ve schopnosti nebo neschopnosti psát. Programování na tom bude stejně.

A když někdo bude chtít přijít s novým počítačem, který nebude fungovat jako MS-DOS, nebude se muset bát, že pro něj nesežene software. Dneska se staví celé počítače na míru konkrétnímu softwaru. V budoucnu to bude přesně naopak. Až bude psaní softwaru jednoduchá záležitost, kompatibilita přestane být tak důležitá. Jako kdybyste chtěli hudební skladbu pro klarinet přepsat pro housle – sem tam něco málo změníte, ale nepůjde o nic zásadního.

Myslíte si, že z počítačů bude spíš tvůrčí nástroj než vybavení kanceláře?

Je dobré si uvědomit, že firemní svět – stejně jako počítače – stvořili výhradně lidé. Bůh neřekl budiž firma a mějž představenstvo. To jsme si vymysleli my. Firemní svět je hodně založený na rituálech. Mění se velice pomalu, takže je těžko odhadnout, jak se bude vyvíjet v budoucnosti. A že to vůbec nemusí být racionální proces. Věděla jste třeba, že celé zástupy firem ještě používají Cobol na velkých počítačích, ačkoliv to naprosto nedává smysl? Co se na to dá říct?

Obecně vzato bych řekl, že se počítače budou víc používat pro tvůrčí práci a budou se víc používat i ve firmách. Momentálně toho pro lidi moc nedělají. Textový procesor je o něco lepší než psací stroj a databáze občas zazáří, zvlášť ve velkých firmách. Chyba je ale v tom, že se software tak špatně píše. Místo aby byl čím dál lepší, jeho vývoj se každou chvíli zarazí s vývojem konkrétního programu. Každý je nadšený z toho, že konečně něco funguje.

Myslíte si, že programovací jazyky časem nahradí jazyky přirozené, například angličtinu?

Vůbec ne. Angličtinu nikdy žádný programovací jazyk nenahradí, už je kolem ní postavených tolik věcí. Shakespeare, veškeré naše vyjadřovací schopnosti…

A co hieroglyfy? Ty zmizely.

Protože všichni jejich uživatelé vymřeli. Kdyby přežili do dneška, nejspíš by ještě pořád používali nějakého potomka hieroglyfů. Počítače podle mě nabídnou nový způsob vyjadřování a lidem dojde, že angličtina je dobrá k vyjadřování jedněch věcí a počítače zase k vyjadřování jiných. Angličtina už toho má v některých oblastech hodně. Když si lidé snaží ve filosofii, ekonomii nebo politologii sdělit nějakou myšlenku, skoro nikdy si nerozumí. S pomocí počítače můžete stavět modely celých interaktivních systémů myšlenek, konceptů nebo dokonce stylů myšlení. To všechno se dá lépe vyjádřit počítačovým modelem. Angličtina dobře zvládá popis, počítač zase modelování. V budoucnu se vzájemně promíchají a každý z nich bude tvořit jen část našich komunikačních schopností. Společně zlepší naše možnosti vzájemné komunikace – a kdykoliv spolu lidé komunikují, mají větší šanci pochopit jeden druhého.

Co říkáte na koncept Dynabook? Myslíte si, že se někdy uskuteční?

Dynabook je jen přechodná fáze. Velice rychle, možná během jedné dekády, bude přežitý.

A nahradí ho co?

Řeknu vám to, ale asi mi nebudete věřit. Podívejte se, momentálně je vaše komunikace s počítačem omezená do prostoru obrazovky. Co kdyby ale počítač měnil vaše vnímání věcí? Neměnil by skutečný, fyzický svět – v podstatě by kolem vás vytvářel trojrozměrné objekty. Ve skutečnosti by neexistovaly, ale lidé by je viděli a tenhle vjem by mohli sdílet. Běžný lidský život bude časem obsahovat počítačem generované obrazy. Na téhle technologii pracujeme. A bohužel vám nemůžu říct nic podrobnějšího. Vím, že to zní šíleně, ale stane se to.

Počítač bude vytvářet objekty, které ve skutečnosti nebudou existovat? Perceptuální modelování?

Já vím, zní to zmateně. Řekněme, že jde o řízené halucinace. (Ve skutečnosti to nebude nic ani zdaleka tak výstředního. Bude to celkem jednoduchá věc.) Co vám můžu prozradit je, že nejspíš budete mít speciální brýle, které vám s vytvářením obrazů pomůžou. A tyhle obrazy budou lidé sdílet a budou navzájem mluvit rádiovým spojením.

Takže místo tiskárny budeme mít na stole nějaký generátor obrazů?

Tak. Minulou neděli byl v novinách kreslený vtip, ve kterém hacker střídal různé podoby – neviděla jste ho? Ten byl úžasně přesný. Myslím si, že nám počítače ve výsledku poskytnou další reality. Způsobem, který nás nebude odvádět z fyzického světa, ale naopak nám ho umožní lépe ocenit.

Myslíte si, že dojde ke spojení informatiky a genetiky?

Možná. Možná vzniknou optické počítače, možná vzniknou chemické počítače. Biologické počítače už zjevně existují, protože části našeho mozku, ne-li mozek celý, jsou počítače. Je to otázka hardwaru – jak rozběhnout samotnou technologii počítače? Ale pro mě je důležitá úplně jiná otázka: Jakou kulturu vytvoříte, aby se tahle technologie dala používat? Technologie je otázka výroby. Když budete chtít vyrábět Dynabook, někdo vám ho vyrobí. Když budete chtít paměť s neuvěřitelnou kapacitou založenou na enzymech nebo čem já vím, nejspíš i na tu někdo přijde. Ale pokud jde o kulturu, kulturu musíte vymyslet, vymyslet celý nový svět z ničeho. Až budete mít Dynabook, co s ním budete dělat? Jak ho zapojíte do zbytku světa? Jaký bude jeho vztah k obyčejným knihám, ke krabičkám na svačiny, k videohrám?

Kultura se prostě vyvíjí, ne?

Ne, někdo ji musí vymyslet. Kulturu vždycky někdo vymyslí, ať už vědomě nebo nevědomky. Příkladů máte plné celé dvacáté století, ve kterém jsme toho tolik vymysleli. Televize dřív neexistovala, a teď hodně Američanů stráví sledováním televize víc času než čímkoliv jiným, s případnou výjimkou spaní.

Ale když vymysleli televizi, nevěděli, že vymýšlí novou kulturu.

Ne. Tady nejde o vynálezce samotné katodové trubice nebo podobných věcí. Televizní kulturu vymysleli v Holywoodu, když dali dohromady televizní programy a když se naučili televizi prodávat. Je to práce mnoha lidí, ne jednoho člověka. Fotografii vymysleli na zelené louce ti, kteří zjistili, co to vlastně fotografie je a co znamená. Totéž platí pro film. Cokoliv se zatím přihodilo s počítačem je dílo lidí. Podle mě je dobré si ten proces uvědomovat. Jsem rád, že se od samotného začátku počítačů přemýšlelo o jejich politických a etických dopadech. I samotnému počítačovému světu to významně prospělo. Řekl bych, že to zatím byl mnohem vědomější proces než v případě televize nebo fotografie.

Co síla informací? Je právě ona na počítačích to nejdůležitější? Hodně lidí tvrdí, že díky ní mají počítače v naší společnosti tak silnou roli.

Počítače vlastně neumí nic než zpracovávat informace. A informace je hodně široký pojem, který v podstatě pokrývá veškerou lidskou zkušenost. Když ale někdo mluví o síle informací, řekl bych, že má na mysli něco konkrétnějšího, a sice že naše společnost čím dál víc spoléhá na věci, které fyzicky neexistují. Informace, pojetí života, počítačové vzpomínky, skutečná existence firmy, bohatství, moc, postavení, zaměstnání – to všechno se dá definovat pomocí informací uložených v počítači. Žijeme v období přechodu. Kdykoliv jsme doposud od života něco chtěli, museli jsme pracovat s hmotou. Teď začínáme své životy organizovat kolem informací. Časem budou i naše prožitky vznikat podle informací, a nikoliv naopak. To bude skutečný informační věk.

Nesníží se tím význam fyzického světa?

Nene, ani o kousek. Stejně jako existence počítačové hudby neohrožuje akustické nástroje, nebo jako fotografie neohrožuje malbu. Řekl bych, že nám počítače poskytnou mnohem objektivnější, plnější pohled na fyzický svět. A na přírodu. Například bych řekl, že povedou k silnějšímu ekologickému cítění. Čistě prakticky: Lidé budou mít možnost něco zažívat, aniž by měnili fyzický svět, aniž by ho kazili. To je obrovské téma, o kterém mimochodem píšu knihu. Jmenuje se New Natures, Nové přírody, a je o tom, jaké to bude mít libovolné světy.

Myslíte si, že podobným způsobem přemýšlí i někteří z mladých lidí, které počítače zajímají?

Řekl bych že ano. Těžko zobecňovat, když existuje tolik stereotypů. Vezměte si například klasickou představu programátora, který se příšerně obléká, prosedí každou noc před monitorem a podobně. Současná generace se hodně přiklání k projektům typu Macintoshe. Řekl bych, že jsme momentálně na úplně základní úrovni. Všichni se ještě pořád snaží přijít se slušným kusem softwaru pro ostatní. V příštích několika letech se život opravdu změní. Vzrušuje mě představa, že právě děti, vznikající generace, budou s touhle novou technologií vyrůstat. Oni budou z toho, o čem jsme si povídali, skutečně těžit.

¶

© Susan Lammers 1986–2008, přeloženo s laskavým dovolením autorky.

¶

Lanierova firma nakonec neudělala revoluci v programovacích jazycích, ale koncem osmdesátých let začala jako první prodávat systémy pro virtuální realitu. Ačkoliv jsou dnes pro nás programovací jazyky a virtuální realita dva naprosto oddělené pojmy, zdá se docela pravděpodobné, že právě ve virtuální realitě viděla firma VPL zmiňovanou lepší budoucnost počítačů. Pod Lanierovým vedením vznikl víceuživatelský virtuální svět navržený pro počítačové sítě menšího i většího rozsahu a došlo k jeho nasazení v chirurgických simulacích, prototypování interiéru aut nebo televizní produkci. Dráha firmy nakonec skončila odkoupením jejího rozsáhlého patentového portfolia firmou Sun Microsystems.

Lanier pak pracoval jako vědec na projektu Internet2 a jeho aplikacích, začátkem nového tisíciletí pracoval tři roky pro firmu Silicon Graphics na problémech souvisejících s praktickým nasazením virtuální reality a v současnosti zakotvil na univerzitě v Berkeley. Víc se dozvíte na jeho webové stránce.

       

Komentáře

[cumil]

z ktoreho roka je tento rozhovor?

[Milan Vít]

Programmers at Work je kniha 19 rozhovorů s významnými programátory, kteří svou prací a myšlenkami tvarovali podobu dnešních operačních systémů a mnoha dalších aplikací. Ačkoliv vyšla již v roce 1986, rozhovory jsou z velké míry nadčasové a stále velmi zajímavé.

[cumil]

ano to som si vsimol, len ci to nieje nejako este hodne skorsie datovane....
btw. zistoval niekdo v akom stave je ten jeho projekt teraz? chlapik vypada ako totalny hipik ale ma zaujimave nazory ...

[hydrandt]

Díky za tyhle rozhovory.

Hodně, hodně zajímavý chlapík se zajímavými názory a nápady.

[Smajchl]

Hustej týpek!

[AltOS]

Mno, a vypada jako Ronon Dex.

[Bystroushaak]

"A nahradí ho co?

Řeknu vám to, ale asi mi nebudete věřit. Podívejte se, momentálně je vaše komunikace s počítačem omezená do prostoru obrazovky. Co kdyby ale počítač měnil vaše vnímání věcí? Neměnil by skutečný, fyzický svět – v podstatě by kolem vás vytvářel trojrozměrné objekty. Ve skutečnosti by neexistovaly, ale lidé by je viděli a tenhle vjem by mohli sdílet. Běžný lidský život bude časem obsahovat počítačem generované obrazy. Na téhle technologii pracujeme. A bohužel vám nemůžu říct nic podrobnějšího. Vím, že to zní šíleně, ale stane se to.

Počítač bude vytvářet objekty, které ve skutečnosti nebudou existovat? Perceptuální modelování?

Já vím, zní to zmateně. Řekněme, že jde o řízené halucinace. (Ve skutečnosti to nebude nic ani zdaleka tak výstředního. Bude to celkem jednoduchá věc.) Co vám můžu prozradit je, že nejspíš budete mít speciální brýle, které vám s vytvářením obrazů pomůžou. A tyhle obrazy budou lidé sdílet a budou navzájem mluvit rádiovým spojením."

 

---

Jen bych chtel doplnit, ze to o cem mluvi se naziva augmented reality a vice se o tom da zjistit treba zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Augmented_reality

[Jirka]

To jsou teda zaiímavé článečky. Takové aktuální... Ještě bych prosil rozhovor s Lvem Nikolajevičem Korloljovem. To byl geek. Lomonosova cena, Leninův řád., řád Velké říjnové revoluce a řád Velké vlastenecké války. A jeho OS předběhnul dobu. Ještě dneska je to ke stažení http://sourceforge.net/projects/besm6 ,

1 Megaflop výkon. Procesor 10 MHz.

[Michal]

Ano, clanecky jsou skutecne velmi zajimave, i kdy ne aktualni. Zrovna Jaron Lanier me nenadchl, podle me je spise ukazkou, co zbyde po 20-ti letech z velkohubych kecu, ale nekteri jini pro me byli nejen zajimavi, ale i poucni. Rozhovor s L.N.. Koroljovem by me urcite zajimal.

Skoda, ze mlady ucha porad kecaji, jak je IT nejrychleji se rozvyjejici obor a kolik novych buzzwordu se zase naucili. Kdyby se trochu zajimali o historii, videli by, ze se maji jeste hooodne co ucit.

BTW.: JL ma v zivotopise tohle:

1974-1978 Independent goat milk and cheese provider