Výsledky hlasování o nejoblíbenější distribuci (diskuse)

[VícNežNic]

Je docela zajímavé to porovnávat s mým odhadem před zahájením ankety

[Vlastimil Ott]

A tvoje výsledky vyjdou na jakém serveru a kdy?

[VícNežNic]

Bude-li si to lid přát, tak do deset minut na mém blogu

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

No ocekaval jsme vyssi celkovy narust uzivatelu linuxu. Zrejme je to dano tim ze se vetsinou rekrutuji z wokynkaru a ti nic jako ejbisiwokynek.com neznaji a nepouzivaji, tudiz ani nemaji potrebu hledat nase abclinuxu.cz. A o co prichazeji..

Jinak pro pristi leta doporucuju pridat do hodnoceni cetnost pouzivani te ci one distribuce. Ja mam slackware doma (tam jsem kdyz nejsem u pritelky), pak mam slackware u pritelky (tam jsme kdyz nejsem doma) a pak mam slackware na desktopu v praci (tam jsme kdyz nejsem ani doma ani u pritelky). No a pak jsem v praci prebral nekolik serveru, 2x redhat, jeden debian (ale ten neadminuju) a udelal jsme dva slackwarovy. No a pak mam jeste doma (ted ted aulozenej ve sklepe) sparc a na nem je debian, protoze slack pro sparca neni. Zatim jsem ho jen konfiguroval azadnou rozumnou praci neudelal. Pak jeste adminuju jeden vzdalenej debian. No a tak jsem stejnou merou hlasoval pro slackware, redhat a debian. Pro debian budiz, ale ze jsem dal svuj hlas redhatu, to me opravdu stve.

Zdenek

[elviin]

Cekal jsem neco zajimavejsiho. Neco jako Salckware u prvni pritelkyne, 2xRH u druhe pritelkyne, Debian u treti ...

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Docela me prekvapil Debian a Slackware.

Teda mile, protoze to jsou takovi skuseni dedeckove. Je zde znat, ze udelatka na konfiguraci systemu nemusi preferovat kazdy uzivatel a takzvana Linuxova jednota zalozena na *.rpm take nefunguje.

Jindra

[Karel W.]

Jak nefunguje?

Rozdelit Redhat a Fedoru je jako rozdelit verze 9.0 a 10.0 u jakekoliv jine distribuce. Jedna se se pouze o zmenu nazvu. Dohromady je to nejvice pouzivana distribuce, at se to Mandrejkistum nebo Debijanisimanum libi nebo ne. At zije flame.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pockej za rok, kloboucniku

[Pavel Stárek]

Tak tak ! Fedora RuL3z !

[Petr Baláš]

Ehm ale v takovém případě je také rozumné sečíst Debian a Ubuntu

[Pavel Stárek]

To ano, plně souhlasím a zde jsou výsledky:

RH+FC+Aurox = 1132 hlasů

Debian+Ubuntu = 1130 hlasů

Tudíž prostě je to jasné

[tdx]

To už je skoro jak prezidentské volby v USA. Ano, my Debianisté se čestně vzdáváme svého prvního místa, o nějž jsme byli připraveni statisticky nevýznamnou chybou. RPMáci, užijte si to

[Pavel Stárek]

No hlavně že je sranda ! a bere se to s humorem. Já zastávám pravidlo, nechť si každý používá co mu vyhovuje, ale vždycky je lepší Jakákoliv(TM) GNU/Linux distribuce než closet(nebo closed ) source and very bugged Win*ows

[Boogie]

zas to tak neprehanejte kolego ja mel vcera Kernel Panic :)

[juice]

existuje nejaký kompletný zoznam, za aké rôzne distribúcie ľudia ešte hlasovali a v akom počte ? čo sa stalo s hlasovacím lístkom, kde človek vyplnil inú distribúciu ako boli predvolené, existujú tie dáta niekde ?

ja používam Arch Linux, takže som hlasoval za túto distribúciu, celkom by ma zaujímalo, či ešte niekto hlasoval za toto distro, alebo som bol sám

[VícNežNic]

Však čti.

Podrobnější vyhodnocení na sebe nenechá dlouho čekat.

[juice]

pravda, to som trochu prehliadol ale ani teraz z toho nie je isté, či tam takýto prehľad bude, píše sa tam

Bude v něm zejména shrnutí údajů o ostatních operačních systémech

tým sa asi myslí windows a pod.

[VícNežNic]

Myslím, že byla slíbena i holá data, takže by neměl být problém vytáhnout z toho cokoliv.

[juice]

ok, tak ja si na to počkám, dík za odpoveď

aj tak pravdepodobne zistím, že viac ako jeden hlas tam nebude

[Robert Krátký]

Bude tam všechno .

[Jakub]

Já jsem taky hlasoval pro Arch Linux. Ale napsal jsem to jenom jako "Arch".

[Michal Karas]

Sam jsi nebyl. Ja pro Arch hlasoval tez.

[rane]

aj ja :)

[juice]

ešte jeden a máme štyri hlasy a to by sme predbehli linspire

[ATT]

ARCH & PRO MEPIS live

[Aleš Černý]

No tak dobře, tak já teda taky hlasoval pro Arch

[Jakub]

A teď mi řekněte jak je to možné??? Vždyť se tam objevilo na posledním místě Linspire se třemi hlasy, ale Arch se tam vůbec neobjevil, přestože dostal evidentně víc hlasů!

[juice]

milá redakcia, ale to je spiknutie !!!

(alebo to bude tým, že linspire bol medzi predvolenými distribúciami a to sa asi ľahšie spočíta ako tie ručne napísané údaje ? pamätám si to dobre ? bol linspire medzi predvolenými distribúciami ? )

[Jakub]

Nikoli. V nabídce nebylo ani Linspire, ani Sourcemage, ani Aurox, ani Ubuntu, ani Sun Java Desktop.

Přesto se všechny tyto distribuce ve výsledcích objevily.

Co se týče jen této diskuse, k hlasování pro Arch se přihlásili:

juice
Michal Karas
rane
ATT
Joker
Jakub (já)
Pavel Sýkora

Celkem: 7 hlasů. Což je o 133 procent víc než letitá hvězda Linspire, která se, na rozdíl od Arch Linuxu, ve výsledcích objevila.

Žádám tvůrce o vysvětlení.

Já osobně si myslím, že prostě existenci distribuce jako Arch jaksi tvůrci ankety neuznali, i když dostala hlasy. Už fakt, že ve skromné nabíce v anketě se kromě několika letitých evergreenů objevil už jen skomírající Turbolinux, pro který už asi nehlasoval nikdo, jenom potvrzuje zpozdilost takovýchto věcí (zdaleka nejenom tady). Hlavně že tam vůbec nebyl na výběr populární hit loňského roku Ubuntu, který je nesrovnatelně víc "in" než Turbolinux, který je hodně dávno za zenitem. Ten smysl pro aktuální realitu nějak chybí. A třeba Arch se během pár měsíců dostal už do první dvacítky distrowatch.com, ale bude trvat ještě mnoho let, než se vůbec jeho samotná existence při této setrvačnosti vezme na vědomí. I kdyby se z něj časem stala nejpopulárnější distribuce, ve výroční anketě roku 2010 se tu místo toho bude stále neměnně nabízet ten tradiční Turbolinux.

[Robert Krátký]

Nikoli. V nabídce nebylo ani Linspire, ani Sourcemage, ani Aurox, ani Ubuntu, ani Sun Java Desktop.

To má být vtip? Všechny tyto distribuce v nabídce byly... Arch tam skutečně nebyl. A jak někdo zmínil výše, vyhodnocení výsledků, které byly zadávány do volitelných polí, chvilku trvá (třeba i proto, že každý tu distribuci pojmenoval jinak...).

[Jakub]

Tak pozor. Ještě dnes ráno, kdy jsem psal svůj příspěvek, tam v té nabídce nebyly - schválně jsem si to před napsáním příspěvku kontroloval. Objevily se tam v průběhu dneška.

[Jakub]

A nebo jsem, což mě teď napadlo snad jako možné vysvětlení, viděl nějakou jinou anketu třeba z loňska. I když o tom dost pochybuju. Jestli jsem hlasoval v nějaké jiné anketě, pak by to i vysvětlovalo, proč v této můj hlas nebyl započítán.

[Robert Krátký]

Je možné, že jsi koukal na starou anketu, kde skutečně nejsou - ale není možné, že bys v takové anketě hlasoval, protože staré ankety už jsou dlouhou dobu vypnuté (není u nich ani tlačítko "Odeslat") a hlasovat v nich prostě nelze.

Navíc nechápu, kde bereš přesvědčení, že tvůj hlas nebyl započítán. Pokud jsi zadal Arch, objeví se to v dodatečném vyhodnocení dalších údajů, které vyjde zítra. Tabulka v tomto článku ukazuje pouze distribuce, které byly přímo v anketě nabízeny.

[Robert Krátký]

Zcela určitě v té nabídce byly celou dobu - nikdo je neodstranil ani později nepřidal. Jsou tam od počátku.

[Jakub]

Dobře. V tom případě se omlouvám. Asi jsem opravdu omylem musel kliknout na nějakou starou anketu.

[Pavel Sýkora]

i já jsem hlasoval pro Arch

[--.----...--.-.]

chyby v texte:

1) "...vyznívají výsledky jako bitva mezi andrakem a Debianem." - Mandrakem

2) tabulka "Platforma" : "x68" - x86

[Robert Krátký]

Díky. Opraveno.

[Petr Mach]

Škoda že lidé neznají Aurox, no ale je to jejich škoda .

[Libor Klepac]

kamarad by mohl vypravet ...ale bude mit radost z tech 46 nebo kolika lidi, ja mu tvrdim, ze to pouziva sam

[Pavel Stárek]

Ale určitě znají. V podstatě taková vylepšená Fedora, takže kdyby se ty hlasy sečetli RH+Fedora+Aurox tak jsme jasně naprosto úplně všechny převálcovali Ba né, ještě Slackware můžu, mám doma nainstalený obě tyto distribuce.

[brk]

Když jsem četl hned někde v úvodu „bitva mezi andrakem a Debianem“ (Asi Vám tam chybí M) ;o), tak jsem si hned vzpomněl na vlastní hlasování. V MDK trávím tak 12-15 hodin denně, na mašinu s Debianem se připojím SSHačkém tak na 10 minut týdně a Fedora je na tom podobně, akorát že jde tak o 10 minut měsíčně. Je to docela drsný nepoměr, ale dle pravidel ankety jsem dal všem stejný hlas. Připadá mi to trochu, jako bych byl v TV koláčku započítán mezi diváky té či oné stanice, protože když jdu na nákup, tak se zdržím i v koutku s elektronikou, kde na vystavených TV vždycky něco hraje.

[bibri]

Taky si myslim, ze reci o pohorseni Mandrake jsou prilis silacke. Ja bych vysledny aknety interpretoval tak, ze vetsina uzivatelu, co zacinala na Mandrake, uz pouziva Linux mnohem vice nez drive - tim padem i jina distra :)

[tony]

Ja bych vysledky interpretoval tak, ze uzivatele jsou do znacne miry porad hlavne studenti a/nebo masochisti (gentoo apod.). Naopak prijemne je zjisteni, ze stale vice lidi pouziva system na desktopu. To je jasny dukaz o pouzitelnosti Linuxu v teto oblasti. Zajimavy bude jeste udaj o ostatnich pouzivanych operacnich systemech.

[jm]

No vidis, ja zase za masochisty povazuju uzivatele Mandraku a vsude pouzivam Gentoo.

[tony]

Proc ne, kazdy pouzivame pocitac podle svych moznosti a priorit. Nekdo musi pracovat, jiny nemusi a rad preklada furu ciziho kodu.

[Ritchie]

Já jsem ten, kdo na PC pracuje jak mourovatej, a právě proto používám Gentoo. Pokud je mi známo, tak kód překládá počítač, nikoliv já. Já se o překlad nemusím nikterak starat a rovněž nemusím řešit šílené závislosti mezi balíčky jako uživatelé jiných distribucí. Můj čas je totiž mnohem cenější než výpočetní čas stroje.

[Ctirad Feřtr]

Svatá pravda. Ovšem trotlové, co to distro neviděli ani z rychlíku tohle těžko někdy uznají.

[Šárka]

Jedno jsem vyhodila z rychlíku...

[Ondřej Čečák]

rovněž nemusím řešit šílené závislosti mezi balíčky jako uživatelé jiných distribucí

nemam chut se dohadovat a predkladat zadne argumenty, protoze jich je i cesky net plny, ale uvedomte si, ze stejne tak jako u nejakeho systemu spravovaneho aptem, urpmi a nebo i portage zalezi na vyvojarich. Pokud v tom udelaji chyby, bude to prusvih (silene nebo nedostatecne zavislosti) stejne tak na Debianu jako na Gentoo. (nabizi se take rypnout tim, ze pokud se Gentoo stale meni, je pravdepodobnost chyb vetsi nez u zmrazeneho Debianu, ale nechci vyvolat nejakou flame, takze jako by se nestalo ;)).

[Ritchie]

Dost dlouho jsem používal RPM distribuce (Redhat, Mandrake), abych věděl, o čem mluvím. Mám odladěný funkční systém, třeba Mandrake 9.1 a necítím žádnou potřebu, abych přešel na aktuální Mandrake 10.0 (dost chybové vydání), jen bych si chtěl nainstalovat novou verzi KDE. Nemožné. Závislosti RPM balíků KDE jsou se zbytkem systému tak provázané, že není v silách smrtelníka tam KDE jako RPM balíky dostat. Nezbývá než přeinstalovat na aktuální verzi distribuce, nebo nové KDE oželet. Možná by prošla rekompilace balíků ze src.rpm, ale pokud už kompiluji KDE, tak rovnou mohu přesedlat na Gentoo. Tohle byl přesně ten důvod, proč jsem já přešel z Mandrake 9.1 na Gentoo.

[Pavel Stárek]

A nebo zkusit ten moloch zkompilovat, ale možná to taky nebude to ono. Ale jednou jsem to takhle zkoušel v RedHat7.1 kde bylo tuším ještě KDE 1.x (možná 2.x) už nevím a nějakou vyšší verzi jsem kompiloval (ještě na K6-2@450 - hrůza ale povedlo se). Pravda je, že i dle mého názoru byla MDK9.1 asi nejlepší (resp. měl jsem s ní nejmíň problémů).

[eagle.metawerzum]

necítím žádnou potřebu, abych přešel na aktuální Mandrake 10.0 (dost chybové vydání), ...... no to asi nikdo, protože "aktuální" už dost dlouho 10.1 a 10.2 je ve fázi beta

[Ritchie]

Já jsem ten problém také řešil před rokem, což se snad dá z kontextu vytušit, zejména z poslední věty. Ale možná vás zmátlo, že jsem to psal v přítomném čase.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Hmm, a už jsi zkusil apt-get na Debianu. No já jsem opustil svět RPM a se závslostmi problémy nemám a kupodivu kompilovat taky nemusím.

[Ritchie]

Debianu jsem se nějak vyhnul. A abych řekl pravdu, nikdy mě nelákalo si jej vyzkoušet. Omlouvám se. Zatím jsem s Gentoo spokojený, takže necítím potřebu hledat si náhradu. Debian prakticky neznám, takže nemohu říci, jestli by mně vyhovoval. BTW Vlastní kompilaci považuji za výhodu, nikoliv za nevýhodu, takže jsem rád, že si systém zkompilovat můžu.

[Boogie]

Vzdyt apt neni zavisle na typu baliku, si klidne nadelejte repository i s rpm a bezte apt i na Redhatu. Ale nac taky kdyz mame yum :) TO navic nema problem s amd64 balicky.

[funny]

Yum má taky svoje mušky. V dnešní době asi nikdo kromě mě provozovat nejnovější Fedoru na PC s 48 MB RAM nebude, ale ten pythoňáckey jum sežere všechnu paměť i v textový konzoli. :->

[kavol]

no tak to jste fakt kouzelník ... mluvíte o době před rokem, to bylo aktuální KDE 3.2.3, tuším?

srovnáváte s Mandrake 9.1, tam je KDE 3.1 a jednou z věcí, které chce nové KDE upgradovat, je libqt, neboť verze 3.1.1, kterou v Mdk používá KDE 3.1, novému KDE 3.2.3 nestačí ...

tak se podívejme do kdelibs-3.2.3-r7.ebuild:

DEPEND=">=sys-devel/autoconf-2.58
...
	>=x11-libs/qt-3.2.3"

hmmm ... tak teď mi teda vysvětlete, jak bez nějakých větších kouzel zupgradujete na Gentoo KDE na verzi 3.2.3 tak, abyste zároveň nemusel upgradovat qt na verzi 3.2.3, nýbrž použil stávající 3.1.1, abyste se vyhnul tomu, co Vám vadilo na Mdk, tedy upgrade více balíků najednou???

... možná víte, o čem mluvíte, a o to je to horší, že záměrně kecáte blbosti

[Ritchie]

Mně nevadí upgrade více balíků najednou, vždyť i samotné KDE je více balíků, ale nutnost upgradu i nesouvisejících aplikací a zablokované závislosti. V Mandrake jsem nakonec tuším skončil u toho, že je potřeba upgrade glibc, což se zbytku systému vůbec nelíbilo. Tohle se mi v Gentoo zatím nestalo.

Víte, proč jsou verze binárních distribucí označovány hlavním a vedlejším číslem? Značí se tím (binární) kompatibilita. Současné použití balíků z různých vedlejších verzí, ale ze stejné hlavní verze je vcelku bez problémů. Současné použití balíků z různých hlavních verzí je prakticky nemožné, čehož je názorný příklad můj pokus o upgrade KDE. Gentoo takový problém nemá.

Vkládáte mi do úst slova, která jsem nikdy neřekl („vadilo na Mdk, tedy upgrade více balíků najednou”) a ještě mě navíc dosti nevybíravým způsobem osočujete („že záměrně kecáte blbosti”). Zamyslete se prosím nad sebou.

[kavol]

V Mandrake jsem nakonec tuším skončil u toho, že je potřeba upgrade glibc, což se zbytku systému vůbec nelíbilo. Tohle se mi v Gentoo zatím nestalo.

Vy jste v Gentoo ještě neupgradoval glibc? - no ale najít program, který je od určité verze závislý na určité minimální verzi glibc není těžké ... např. gcc ...

a mimochodem, jednou jsem v Gentoo upgradoval glibc (přesněji world) tak úspěšně, že mi nezbylo než emerge -e ... takže se držte toho svého "zatím nestalo", nedělejte z toho obecnou vlastnost distribuce a modlete se, aby to "zatím" mělo trvání co nejbližší československé jednotce dočasnosti ...

Víte, proč jsou verze binárních distribucí označovány hlavním a vedlejším číslem? Značí se tím (binární) kompatibilita.

ehm, mohu se optat, kde jste toto tvrzení vzal? - snažil jsem se asi 10 minut vygooglovat stránku, která by něco takového o Mandrake říkala, leč marně (což ovšem nedokazuje, že tomu tak není, jen by mě zajímalo, proč to třeba na mandrakelinux.com nepíšou?) ... krom toho asi chápu význam pojmu "binární kompatibilita" nějak jinak než Vy, neboť si pod tím představím např. to, že kód zkompilovaný pro i386 pojede na Pentiu, ale nikoliv to, že aktuální verze programu bude běžet s několik let starými knihovnami (neboť proti nim ani nemusí jít zkompilovat, tedy požadavek kompability selhává ještě dřív, než se dostaneme ke slovu "binární" ...)

Vkládáte mi do úst slova, která jsem nikdy neřekl („vadilo na Mdk, tedy upgrade více balíků najednou”)

pokud jsem si špatně přeložil Vaše slova:

bych si chtěl nainstalovat novou verzi KDE. Nemožné. Závislosti RPM balíků KDE jsou se zbytkem systému tak provázané, že není v silách smrtelníka tam KDE jako RPM balíky dostat.

pak se omlouvám, leč nechápu, kde přesně leží ten Váš rozdíl mezi "upgrade více balíků" a "upgrade distribuce" - v tom, jestli se změní soubor /etc/release? nebo jestli se upgraduje glibc? - zajímavé kritérium ...

a ještě mě navíc dosti nevybíravým způsobem osočujete („že záměrně kecáte blbosti”)

poněkud jste můj výrok zkrátil - jeho první část připouštěla ještě možnost, že nevíte o čem mluvíte, tedy že kriterium "dost dlouho jsem používal" z původního příspěvku není postačující podmínkou, abyste věděl ... zamyslet byste se tedy měl Vy, jestliže jste si automaticky vybral tu horší variantu (tedy alespoň kdysi ve slušné společnosti platilo, že být neinformovaní není ostuda, narozdíl od toho být lhář)

každopádně já na svém výroku trvám, neboť výše citované ("není v silách smrtelníka ...") blbost je

[Ritchie]

Vy jste v Gentoo ještě neupgradoval glibc?

Upgradoval a nic zvláštního se nestalo.

Víte, proč jsou verze binárních distribucí označovány hlavním a vedlejším číslem? Značí se tím (binární) kompatibilita.

Minimálně to svého času platilo pro RH. Pokud to teď nebo pro většinu binárních distribucí, tak se omlouvám za desinformaci. Konkrétní příklad: RPM v4 přišlo s RH 7.0. Binární kompatibilita u balíčkových distribucí pro mě znamená, že mohu vzít binární balíček a úspěšně jej nainstalovat na svůj systém. Kompatibilita na úrovni zdrojového kódu by znamenala, že mohu balíček s přítomnými knihovnami zkompilovat. Míchat do toho (nízkoúrovňovou) kompatibilitu strojového kódu s procesorem mně přijde zbytečné.

kde přesně leží ten Váš rozdíl mezi "upgrade více balíků" a "upgrade distribuce"

To je jednoduché. Upgrade více balíků znamená, že se upgradují mnou vybrané balíky a nezbytné závislosti. Nezbytná závislost je taková, že by bez ní obsah balíku nemohl (rozumně) fungovat, ať by byl připraven jakkoliv vyjma statického linkování. Příklad takové závislosti pro KDE je QT. Upgrade distribuce znamená upgrade veškerého sw v distribuci.

možná víte, o čem mluvíte, a o to je to horší, že záměrně kecáte blbosti
zamyslet byste se tedy měl Vy, jestliže jste si automaticky vybral tu horší variantu

Váš výrok je více než jako nonekvivalence formulován jako konjunkce. S první částí konjunkce souhlasím (vím, o čem mluvím), s druhou však nikoliv, a proto se k ní vyjadřuji. Zamyslet byste se měl skutečně vy, neboť jste začal argumentovat k mé osobě, nikoliv k věci, což do slušné diskuze nepatří. Mimochodem v argumentaci k mé osobě stále pokračujete.

není v silách smrtelníka

Víte o někom, kdo dokázal dostat do Mandrake 9.1 nové KDE jako oficiální RPM balíky, aniž by je musel rekompilovat nebo upgradovat půlku systému? Já tedy ne. A v diskuzích jsem našel spoustu rad, že se na podobný upgrade má tazatel raději vykašlat a sáhnout po nové verzi dané distribuce.

[kavol]

Vy jste v Gentoo ještě neupgradoval glibc?

Upgradoval a nic zvláštního se nestalo.

mno, takže jestli jsem to správně pochopil, tak upgrade glibc v Mandrake Vám vadí, kdežto v Gentoo Vám nevadí - pak se ale nemůžeme shodnout na rozumném výsledku, jestliže každé distribuci měříte jiným metrem

Konkrétní příklad: RPM v4 přišlo s RH 7.0. Binární kompatibilita u balíčkových distribucí pro mě znamená, že mohu vzít binární balíček a úspěšně jej nainstalovat na svůj systém.

verze RPM je ovšem ještě zcela jiná otázka ... existuje jen velmi málo balíčků, které nemají žádné závislosti (resp. závisí pouze na základních věcech, které jsou v systému tak jako tak a nejde o verzi) - takže samotný balíček nainstalujete těžko, ať už se pojmem "binární kompatibilita" budete ohánět jakkoliv, obvykle potřebujete další balíčky

no a jestliže program vyžaduje nějaké novější knihovny, na jejichž konkrétní verzi jsou ke vší smůle závislé jiné programy, pak se holt musí upgradovat i tyto programy - to není vada distribuce, to je obecný fakt, který platí i v Gentoo - od čehopak je tam skript revdep-rebuild?

- ano, uznávám, Gentoo je v tomto o něco flexibilnější, občas stačí pouze rebuild stejné verze programu ... to je ale asi tak vše, co se o tom dá říct, a ne argumentovat "šílenými závislostmi mezi balíčky", neboť v Gentoo je to se závislostmi totéž v bleděmodrém

Upgrade více balíků znamená, že se upgradují mnou vybrané balíky a nezbytné závislosti. Nezbytná závislost je taková, že by bez ní obsah balíku nemohl (rozumně) fungovat, ať by byl připraven jakkoliv vyjma statického linkování.

viz výše - Vy se v Gentoo obejdete bez rekompilace programů dotčených upgradem jejich závislostí?

v tomto smyslu považuji rekompilaci (reemergnutí) programu za ekvivalentní instalaci nového balíku - ano, opět, Gentoo je flexibilnější, životnost určité verze je v distribuci obecně delší, nicméně časem je stejně z portage vyřazena

Zamyslet byste se měl skutečně vy, neboť jste začal argumentovat k mé osobě, nikoliv k věci, což do slušné diskuze nepatří.

pardon, ale byl jste to Vy, kdo do toho začal tahat svoji perzónu tím, že se snažil nadřadit svůj názor názoru oponenta na základě čistě subjektivního a nicnevypovídajícího argumentu (abych parafrázoval: používám procesor Intel Pentium III už dlouho, a tak o něm musím vědět vše ... starou belu, nevim ani kolik má registrů)

Víte o někom, kdo dokázal dostat do Mandrake 9.1 nové KDE jako oficiální RPM balíky, aniž by je musel rekompilovat nebo upgradovat půlku systému? Já tedy ne. A v diskuzích jsem našel spoustu rad, že se na podobný upgrade má tazatel raději vykašlat a sáhnout po nové verzi dané distribuce.

taková rada je samozřejmě korektní, poněvadž upgrade standardní cestou (tj. distribuční) je jednodušší - to však neznamená, že jiná cesta je nemožná; co se týče podmínky "aniž by musel upgradovat půlku systému", považuji ji za nesmyslnou - aneb velmi by mě zajímalo, co vše by se muselo upgradovat, kdybyste do dva roky starého neupgradovaného Gentoo chtěl dostat nové KDE ...?

[Jan Kundrát (jkt)]

od čehopak je tam skript revdep-rebuild?

pro specialni pripady .

viz výše - Vy se v Gentoo obejdete bez rekompilace programů dotčených upgradem jejich závislostí?

samozrejme nemusim rekompilovat cely program pri updatu jedne zavislosti, ale na to se asi neptas...

neupgradovaného Gentoo chtěl dostat nové KDE ...?

dostal bych to tam .

[tony]

Az budu mit v pocitaci vice procesoru, tak o tom budu uvazovat. Momentalne notebooky s vice procesory nemohu najit. Pokud neco prekladam (jen sve veci) system je citelne pomalejsi. Pokud radostne prekladam i haldu cizich veci, system je citelne pomalejsi mnohem casteji. Pokud bych toto delal pravidelne, asi bych se casem otravil kafem.

Kde navic berete tu jistotu, ze baliky zdrojaku jsou automaticky lepsi (co se tyce zavislosti) nez ty binarni? Oboji prece vyrabi clovek!

[Jan Kundrát (jkt)]

Pokud radostne prekladam i haldu cizich veci, system je citelne pomalejsi mnohem casteji. Pokud bych toto delal pravidelne, asi bych se casem otravil kafem.

`man nice`, pod Gentoo PORTAGE_NICENESS v /etc/make.conf...

Kde navic berete tu jistotu, ze baliky zdrojaku jsou automaticky lepsi (co se tyce zavislosti) nez ty binarni? Oboji prece vyrabi clovek!

variabilnejsi urcite.

[kavol]

aha - a jak nice zabrání např. swapování, když se překládá na stroji s nedostatkem paměti?

[Jan Kundrát (jkt)]

aha - a jak nice zabrání např. swapování, když se překládá na stroji s nedostatkem paměti?

nijak, samozrejme. Snad je nam vsem jasne, ze cpat Gentoo ze stage1 (tj. kompilace vseho) na 486ku je nesmysl... Nicmene existuje moznost kompilace na jinych strojich, distcc,...

[kavol]

řeč byla o notebooku ... já do toho svého nacpu max 512 MB RAM a 486 to není ... momentálně mám 256 MB, investovat do další se mi nechce a kompilace čehokoliv se při práci poněkud pozná; jestli by mi pomohlo distcc, když si představím modelovou situaci třeba cestování vlakem + inet přes cdma fakt nevím

- samozřejmě nevím, co na nb dělá kolega Tony a jak by těch více procesorů uživil z akumulátoru, chtěl jsem však naznačit, že nice (či větší výpočetní výkon) není universální spása na všechny problémy

[Jan Kundrát (jkt)]

řeč byla o notebooku ... já do toho svého nacpu max 512 MB RAM a 486 to není ... momentálně mám 256 MB, investovat do další se mi nechce a kompilace čehokoliv se při práci poněkud pozná; jestli by mi pomohlo distcc, když si představím modelovou situaci třeba cestování vlakem + inet přes cdma fakt nevím

ano, taky bezne upgraduju pulku systemu nebo instaluju novy SW pri jizde vlakem. Vy to na sve distribuci delate?

Jinak s pameti mate pravdu, kdysi s 256MB, pustenym KDE, Firefoxem, Thunderbirdem a OpenOfficy byla kompilace poznat.

[kavol]

Vy to na sve distribuci delate?

ne, od té doby, co nemám junior pas, vlakem nejezdím

nicméně stane se mi občas, že v půlce práce zjistím, že potřebuju nějaký software, který nemám nainstalovaný, nebo třeba novější verzi (např. MySQL 4.0.x => 4.1.x - podpora unicode), takže začnu instalovat (mám-li možnost...), ale souběžně (když už musím čekat nejen na stažení zdrojáků, ale i na překlad) bych rád třeba editoval nějaký soubor v OOo, takže to žraní paměti při kompilaci mi překáží ...

to je jeden z důvodů, proč mám na nb Mandrake, a proč jej chci dát i na nový desktop, ačkoliv Gentoo s radostí provozuju (na routeru) - prostě se nechci zdržovat s instalacemi a upgrady (a jelikož mě zajímají nové featury, případně mám štěstí na "blockery" jako s tím příkladem MySQL, tak upgraduju docela často ...)

[Jan Kundrát (jkt)]

ne, od té doby, co nemám junior pas, vlakem nejezdím

nicméně stane se mi občas, že v půlce práce zjistím, že potřebuju nějaký software, který nemám nainstalovaný, nebo třeba novější verzi (např. MySQL 4.0.x => 4.1.x - podpora unicode), takže začnu instalovat (mám-li možnost...), ale souběžně (když už musím čekat nejen na stažení zdrojáků, ale i na překlad) bych rád třeba editoval nějaký soubor v OOo, takže to žraní paměti při kompilaci mi překáží ...

pokud to vyhodnocujes jako pro sebe vyznamny problem, tak Gentoo proste nepouzivej.

[jm]

man nice

Konkretne v Gentoo nastavit PORTAGE_NICENESS = [number] v /etc/make.conf.

[jm]

Pozde...

[jm]

Proc ne, kazdy pouzivame pocitac podle svych moznosti a priorit.

Ano, svata pravda. Takze se vrat ke klikani v ovladacich panelech Mandraku a neplacej o necem, o cem nemas evidentne ani potuchy. Diky! :-P

[Michal Kubeček]

Už po několikáté vás vyzývám, abyste si své hulvátství a křupanství realizoval někde jinde a neurážel pořád dokola všechny, kdo se vám svými názory znelíbí.

[Ctirad Feřtr]

Proč nadáváte jemu ? On ty flamewary nevylovává, to dělají jiní. Proč neokřikujete je ?

[Michal Kubeček]

1. Zásadně nikomu nenadávám (aspoň ne v těchto diskusích). Od toho jsou tu jiní.

2. Okřikuju ho za to, že v okamžiku, kdy mu dojdou argumenty, pan jm pravidelně napadá a uráží ostatní. To mi vadí.

3. Kdo podle vás vyvolal tento flamewar? Redakce tím, že anketu uspořádala?

[jm]

Ad 1/ Mohl byste mi citovat nejakou nadavku, kterou jsem v teto diskusi pouzil? Jestli ne, tak priste radeji mlcte a nepiste sem prispevky zcela mimo tema diskuse.

Ad 2/ Me zase vadi, kdyz tady nekdo placa donebevolajici kraviny typu

Nekdo musi pracovat, jiny nemusi a rad preklada furu ciziho kodu.

Ten clovek evidentne o te distribuce vi velky kulovy, co mu asi tak na to budu sdelovat za moudry argument? A vubec, ze mu nejaky moudry argument misto hulakani na me nesdelite vy, he?

Ad 3/ Flamewar vyvolal ten, kdo se tady zacal nesmyslne navazet do Gentoo a omilat opet asi potisici ptakovinu, ze uzivatele Gentoo nedelaji nic jineho, nez ze dlouho do noci ziraji na vypis kompilace.

[Michal Kubeček]

1. Já jsem vás snad obvinil, že někomu nadáváte? Jediná zmínka o nadávání se netýkala vás, to byla odpověď p. Feřtrovi, který mne nařkl z toho, že vám nadávám.

2a. I když vám nějaký názor připadá hloupý, dá se odpovědět bez osobních výpadů a urážek. Ostatní to dokážou, zkuste to také. Jenom tím zbytečně shazujete sám sebe.

2b. Nereagoval jsem proto, že i když ten příspěvek měl nešťastnou formu (v čemž jste ho ovšem s přehledem překonal), se základní myšlenkou souhlasím. A to že Gentoo, stejně jako třeba Slackware, není distribuce pro uživatele, který svůj počítač používá primárně jako pracovní nástroj, není-li tou prací samo zkoumání a ladění systému. Než se zase rozčílíte a odpovíte něco neuváženého, rád bych zdůraznil, že to nepovažuji za chybu ale vlastnost. Prostě je ta distribuce zaměřena trochu jiným směrem. Hluboce se mýlí ten, kdo si myslí, že jedna distribuce dokáže pokrýt různorodé potřeby všech uživatelů, že může být stejně vhodná pro low-end server na historickém hardware, pro domácí počítač laického uživatele i pro high-end nadupaný firemní server s požadavkem high availability. To prostě nejde. Bohužel ale existují skalní zastánci distribucí, kteří jsou přesvědčeni, že jejich miláček je nejlepší na všechno od otevírání okurek po řízení jaderného reaktoru. Dříve většina takových nosívala barvy Red Hatu, dnes jich nejvíc vidím pod praporem Gentoo.

3. Netroufal bych si označit přesný moment, kdy se z toho stala flamewar - nepočítám-li už samou existenci ankety, k níž diskuse jinak už z principu dopadnout nemohla. Proto by mne nenapadlo nikoho obviňovat z toho, že začal flamewar. Zareagoval jsem až v okamžiku, kdy někdo (vy) začal napadat a urážet druhé.

[Ritchie]

2b. Nemohu s tebou souhlasit, že Gentoo není distribuce pro uživatele, kteří svůj počítač používají hlavně jako pracovní nástroj. Já svůj počítač používám hlavně jako pracovní nástroj, mou prácí není administrace systému, a přesto jsem si vybral právě Gentoo. Můžu se tě zeptat, komu je podle tebe Gentoo určeno a jaké je jeho zaměření? Prostě k čemu by mělo býti užívano, zda k řízení reaktoru, nebo k otevírání okurek?

[Michal Kubeček]

Především bych chtěl, abychom jasně rozlišovali mezi tím, k čemu se distribuce hodí, a tím, co se s ní dá udělat. Zkušený a zdatný systémák jistě zvládne ze Slacku udělat multimediální konzoli pro počítačem nedotčeného uživatele nebo ze SuSE 9.2 Professional vyrobit router s minimálními nároky na hardware. Ale asi podvědomě cítíme, že když ty distribuce použije obráceně, ušetří si dost práce.

Gentoo je jednak distribuce "komunitního" charakteru, jednak svou podstatou klade určité minimální nároky na znalosti a schopnosti uživatele. Nároky, které nám mohou připadat samozřejmé a přirozené, ale které ve skutečnosti tak přirozené nejsou. Už jsem mockrát viděl povýšená prohlášení, že o takové uživatele nestojíme, ale nesouhlasím s nimi. Na těch uživatelích není nic špatného a myslím, že i jim má Linux co nabídnout. Navíc je v oblasti podpory pro takové uživatele i perspektiva pracovních příležitostí a bylo by IMHO chybou ji zahazovat.

Kromě nároků na znalosti mají distribuce typu Gentoo vyšší nároky na údržbu a správu. To je právě ten kámen úrazu pro uživatele, pro kterého je systém jen pracovním nástrojem, o jehož existenci potřebuje, pokud možno, nevědět. Považuji se za relativně zkušeného linuxového systémáka, přesto občas narazím na to, že tu či onu komponentu musím pracně přemlouvat, aby fungovala. U distribuce s "kontinuálním" vývojem jsou takové problémy daleko častější než u stabilizované distribuce. Uživatel, který má čas si hrát (není myšleno pejorativně), je v jiné pozici než ten, kdo musí ráno odevzdat výsledky své práce.

Vsuvka: nedávno jsem například odpovídal na překvapený dotaz, proč při přechodu na novou verzi distribuce (SuSE) instaluji od nuly a proč raději nepoužívám upgrade, jestli snad nefunguje nebo jestli mu nevěřím. Odpověď je jednoduchá: už se mi párkrát stalo, že přesně ve chvíli, kdy jsem si podobným zásahem dočasně znefunkčnil systém, zavolal zákazník a bylo potřeba co nejdříve začít řešit problém. V takové situaci ocením, že mohu nabootovat přesně ten systém, který jsem používal dosud a kde mám vše odladěné a nakonfigurované. Nesouvisí to přímo s otázkou Gentoo, ale myslím, že to dobře demonstruje odlišný pohled člověka, kterého počítač živí.

Takže co považuji za doménu Gentoo? Oblast nadšenců, kteří mají čas studovat systém a hrát si s ním. Těch, kdo si bez obav čas od času rozvrtají systém s tím, že za pár hodin to bude zase OK, aniž by jim kvůli té prodlevě šedivěly vlasy. Nechci tvrdit, že ho nelze použít k ničemu jinému. Jen se domnívám, že pro uživatele, který mají počítač jako pracovní nástroj (není-li tou prací samotný vývoj a administrace systému) existují lepší volby. Jistě lze i z Gentoo udělat rock stable systém, jinde to ale bude o něco snazší.

A ještě jedna poznámka. Zásadně nesouhlasím s (občas prezentovaným) názorem, že Gentoo je ideální distribuce pro začátečníky, kteří nemají s Linuxem (ani jinými unixovými systémy) žádné zkušenosti, protože už při instalaci se musejí naučit leccos o správě systému. Možná je můj pohled zkreslen tím, že na rozdíl od dnešních "každý sobě systémákem" jsem začal s Linuxem experimentovat až poté, co jsem byl asi rok a půl na Ultrixu prostým uživatelem. Ale myslím si, že člověk by se měl naučit Linux nejprve používat, než ho začne spravovat. Z adminů, kteří neznají elementární záležitosti, jako třeba základní expanze shellu, mi běhá mráz po zádech.

[Jan Kundrát (jkt)]

Gentoo je jednak distribuce "komunitního" charakteru, jednak svou podstatou klade určité minimální nároky na znalosti a schopnosti uživatele. Nároky, které nám mohou připadat samozřejmé a přirozené, ale které ve skutečnosti tak přirozené nejsou. Už jsem mockrát viděl povýšená prohlášení, že o takové uživatele nestojíme, ale nesouhlasím s nimi. Na těch uživatelích není nic špatného a myslím, že i jim má Linux co nabídnout. Navíc je v oblasti podpory pro takové uživatele i perspektiva pracovních příležitostí a bylo by IMHO chybou ji zahazovat.

no jo, ale zase treba odpovidat na forums.gentoo.org na silne zacatecnicke dotazy (myslim tim neco typu "jak mplayerem konvertovat video"), ktere se resi dotazem do googlu a kliknutim na prvni link, by IMHO nebylo idealni. IMHO diky tomu, ze gentoo nema graficky klikaci instalator, ma pomerne problematiky znale uzivatele. I kdyz je pravda, ze je na Gentoo zacinal (po pokusne instalaci Debianu, ktery me neoslovil, nereste to, prosim).

Kromě nároků na znalosti mají distribuce typu Gentoo vyšší nároky na údržbu a správu.

IMHO ne. S gentoo te nic nenuti delat upgrady kazdy den, tyden, mesic, pul roku, rok, tri roky,... Neni (velky) problem jednou nainstalovat, a sledovat jenom bezpecnostni aktualizace. Neodvazuju se polemizovat, jestli je to jednodussi/slozitejsi nez na jinych distribucich, protoze s nimi nemam zkusenosti.

Vsuvka: nedávno jsem například odpovídal na překvapený dotaz, proč při přechodu na novou verzi distribuce (SuSE) instaluji od nuly a proč raději nepoužívám upgrade, jestli snad nefunguje nebo jestli mu nevěřím. Odpověď je jednoduchá: už se mi párkrát stalo, že přesně ve chvíli, kdy jsem si podobným zásahem dočasně znefunkčnil systém, zavolal zákazník a bylo potřeba co nejdříve začít řešit problém. V takové situaci ocením, že mohu nabootovat přesně ten systém, který jsem používal dosud a kde mám vše odladěné a nakonfigurované. Nesouvisí to přímo s otázkou Gentoo, ale myslím, že to dobře demonstruje odlišný pohled člověka, kterého počítač živí.

sorry, ale mas taky nahradni HW pro pripad, ze ti shori disk/zdroj/...? Teoreticky nevidim problem delat dukladny backup pred kazdou zmenou systemu, a pokud se to neaktualizuje casto, tak ani problem prakticky .

Takže co považuji za doménu Gentoo? Oblast nadšenců, kteří mají čas studovat systém a hrát si s ním. Těch, kdo si bez obav čas od času rozvrtají systém s tím, že za pár hodin to bude zase OK, aniž by jim kvůli té prodlevě šedivěly vlasy. Nechci tvrdit, že ho nelze použít k ničemu jinému. Jen se domnívám, že pro uživatele, který mají počítač jako pracovní nástroj (není-li tou prací samotný vývoj a administrace systému) existují lepší volby. Jistě lze i z Gentoo udělat rock stable systém, jinde to ale bude o něco snazší.

jo, s tim se da asi i souhlasit . kazdemu, co jeho jest.

A ještě jedna poznámka. Zásadně nesouhlasím s (občas prezentovaným) názorem, že Gentoo je ideální distribuce pro začátečníky, kteří nemají s Linuxem (ani jinými unixovými systémy) žádné zkušenosti

IMHO pro hracicky urcite, pokud maji dost casu a chuti na RTFM.

[Michal Kubeček]

sorry, ale mas taky nahradni HW pro pripad, ze ti shori disk/zdroj/...?

De facto ano, mám dva počítače. Ten druhý sice není úplně rovnocenná náhrada, ale stačil by. A je samozřejmě rozdíl mezi vis maior a tím, co si způsobím sám (a čemu jsem se snadno mohl vyhnout).

[Jan Kundrát (jkt)]

De facto ano, mám dva počítače. Ten druhý sice není úplně rovnocenná náhrada, ale stačil by. A je samozřejmě rozdíl mezi vis maior a tím, co si způsobím sám (a čemu jsem se snadno mohl vyhnout).

jo, cimz se dostavame k tomu, ze delat zbrkly upgrady na mission-critical systemech bez poradnych backupu nebo nahradnich stroju je pekna blbost .

[Ctirad Feřtr]

Kromě nároků na znalosti mají distribuce typu Gentoo vyšší nároky na údržbu a správu.

Jak to víte ? Na kolika desktopech a serverech máte Gentoo, že můžete stále dokolečka dokola opakovat tenhle nesmyslný FUD jako polámaná gramofonová deska ? Vždyť pravý opak je pravdou.

Já už jsem něco zažil. Začínal jsem na RH kolem verze 5.x (ve skutečnosti ještě dřív, ale to se o skutečné práci nedalo mluvit), používal jsem a stále někde používám Debian (na serverech), používal jsem Slackware na desktopu i serverech (ten mi přišel na desktop jako druhý nejlepší hned po Gentoo), používal jsem MDK na desktopu. Kamarádovi pomáhám s jeho MDK, otřel jsem se i o FreeBSD a NetBSD.

Po tom všem můžu s klidem říct, že v Gentoo jsem se musel vrtat bezkonkurenčně nejmíň, než v jakémkoliv jiném distru. A to ho mám na desktopu nejdéle ze všech jmenovaných. V poslední době ho dávám i na servery a jsem zvědavý, jestli stejným způsobem zafunguje i tam.

Takže co považuji za doménu Gentoo? Oblast nadšenců, kteří mají čas studovat systém a hrát si s ním. .

To je akorát pokračování toho FUDu nahoře.

Prosím Vás, už toho nechte. Nebo si to Gentoo někdy zkuste nainstalovat a nějakou nezanedbatelnou dobu používat, než se pustíte do další diskuse. Ono se opravdu blbě diskutuje, když jedna strana zaměňuje svoje dojmy za fakta.

[Michal Kubeček]

Aha. A odkud vy víte, že mé zkušenosti jsou kratší nebo méně bohaté? Mám si tu snad taky začít honit triko, jak dlouho používám Linux a kolik různých instalací jsem za tu dobu používal? Ne, díky, soutěže typu "kdo vejš" mi neimponují.

[jm]

No prima - takze proc konkretne ma Gentoo vyssi naroky na spravu nez treba SUSE? Me to totiz taky prijde presne opacne...

[Ctirad Feřtr]

Ne. Mě zajímá pouze, jestli jste někdy používal nebo používáte Gentoo alespoň na jednom stroji. Nic víc.

[Michal Kubeček]

Ne, nepoužívám dlouhodobě Gentoo v ostrém provozu. Ale sedm let jsem používal Slackware na svém počítači i několika serverech tak, že veškeré aktualizace probíhaly ze zdrojáků. Takže mám, myslím, poměrně dobrou představu, jaké jsou výhody a nevýhody takového modelu správy, co bych tím získal a co by mne to stálo.

[Semo]

Ne, nepoužívám dlouhodobě Gentoo v ostrém provozu.

Teda ako dlho ho pouzivate? Kolko mesiacov ste na nom suhrnne pracoval/administroval? Nie kolko mesiacov lezal system na disku.

Presiel som RH od 5.2 az po FC1, z donutenia sa musim vrtat v MDK 10.0, staram sa o RH AS 2.1.

Najmenej starosti by som mal s RH AS, keby na neho bola platena podpora a binarne updaty, nie su, takze musim prekladat vsetky zdrojove rpm-ka, ktore potrebujem. Ale dostat na neho npr. aspon trocha nova KDE je nemozne. Proste server. Takze suverenne najmenej problemov je z Gentoo. Proste funguje. Cas procesora nie je mojim casom. Napisat emerge world je podobne zlozite ako rpm -U. A nemusim na neho nic zhanat v pofidernych repozitaroch, alebo sa starat preco kompilacia nezbehla. Dokym kompilacia USPESNE nedobehne, tak mam stale pod rukami funkcni system. Kludne mi moze volat telefonom, kto chce. Proste bezproblemove distro. S naskokom.

Preto ma velmi zaujima skade mate tie DOJMY, ze je len pre studentov, ktori sa nudia.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Můžeš napsat kde tvůj oponent napsal: ze je len pre studentov. Jsi jen obyčejný flamer. Dokonale jsi se shodil. Zabalit do balíčku polopravd vyloženou lež umí každý trochu zručný demagog. Jenže ani to ty nejseš, protože nechat se takhle hloupě nachytat na švestkách je úsměvné.

[Jan Kundrát (jkt)]

IMHO je "pro hracicky" vcelku podobne "pro studenty"...

[Michal Kubeček]

To jsem ale také nenapsal, že? Zkuste si ten odstavec přečíst ještě jednou a důkladně si rozmyslet, co přesně tam píšu.

[Jan Kundrát (jkt)]

sorry, ja reagoval na neco jineho. IMHO "pro studenty" je podobne jako "pro hracicky" , ale nechme toho.

[Michal Kubeček]

Teda ako dlho ho pouzivate? Kolko mesiacov ste na nom suhrnne pracoval/administroval? Nie kolko mesiacov lezal system na disku.

Ne, nepoužívám ho v ostrém provozu a nikdy jsem nepoužíval. Prostě bych nepoužil něco, o čem nejsem dostatečně přesvědčen, že je rozumné to použít. Na základě své analýzy Gentoo a sedmiletých zkušeností se správou a aktualizací systému ze zdrojáků jsem dospěl k závěru, že přechod na Gentoo by pro mne nebyl přínosem. Tím spíš, že asi před třemi lety jsem právě od source-maintained modelu přešel k SuSE (a věřte, že jsem to zvažoval a analyzoval velmi dlouho). Můžete být dál přesvědčen, že dokud jsem rok nepoužíval Gentoo v ostrém provozu, nemám právo ho posuzovat. Moje logika je přesně opačná: nenasadím systém do ostrého provozu, dokud mne nepřesvědčí, že je pro mne přínosem.

Najmenej starosti by som mal s RH AS, keby na neho bola platena podpora a binarne updaty, nie su, takze musim prekladat vsetky zdrojove rpm-ka, ktore potrebujem. Ale dostat na neho npr. aspon trocha nova KDE je nemozne. Proste server.

Trochu mi uniká logika, podle které vytýkáte Red Hat Advanced Serveru, tedy systému, který určen pro spolehlivé servery, který je záměrně postaven na trochu starších ale stabilních verzích, že je problémem dostat na něj novější KDE. Když jsem v jednom ze svých předchozích příspěvků uváděl příklady nerozumné aplikace distribucí, měl jsem asi ještě hodně slabou fantazii, protože tlačit do RHAS (SLES) aktuální KDE mne opravdu nenapadlo.

Preto ma velmi zaujima skade mate tie DOJMY, ze je len pre studentov, ktori sa nudia.

Mne by zase velmi zajímalo, odkud máte ten dojem, že jsem něco takového napsal…

[Jan Kundrát (jkt)]

Na základě své analýzy Gentoo a sedmiletých zkušeností se správou a aktualizací systému ze zdrojáků jsem dospěl k závěru, že přechod na Gentoo by pro mne nebyl přínosem.

viz moje reakce.

Moje logika je přesně opačná: nenasadím systém do ostrého provozu, dokud mne nepřesvědčí, že je pro mne přínosem.

to je sice spravny pristup, ale rozhodne to nekoliduje s tim, ze bys nemel Gentoo pomlouvat, pokud jsi ho neotestoval.

[Jan Kundrát (jkt)]

mno, i kdyz "package management system" Slacku poradne neznam, fakt si myslis, ze se muze rovnat portage, systemu podobnemu BSD portum?

pokud mas zajem o nejake reference z pouzivani Gentoo, tak napis.

[Michal Kubeček]

Pozor, já jsem "package management" Slackware také nikdy nepoužil - s výjimkou instalace. Sedm let jsem ho udržoval a aktualizoval ze zdrojáků. Včetně třeba takových lahůdek, jako přechod na shadow passwords nebo upgrade z libc5 na glibc2. Tedy tak zásadních změn, jaké mnozí uživatelé Gentoo neměli dosud příležitost poznat.

[Jan Kundrát (jkt)]

Pozor, já jsem "package management" Slackware také nikdy nepoužil - s výjimkou instalace. Sedm let jsem ho udržoval a aktualizoval ze zdrojáků. Včetně třeba takových lahůdek, jako přechod na shadow passwords nebo upgrade z libc5 na glibc2. Tedy tak zásadních změn, jaké mnozí uživatelé Gentoo neměli dosud příležitost poznat.

ale to je prece neco uplne jineho!! Gentoo ma plnohodnotny system pro spravu balicku, negeneruje zadny bordel jako instalace pres `./configure && make && make install`. Z prvnich postu jsem si myslel, ze jsi Gentoo alespon nekdy videl...

Pokud chces Gentoo hodnotit, tak si ho nejdrive nekde vyzkousej. Pokud na to nemas chut/cas/energii/..., tak ho prosim nepomlouvej. Srovnani instalace vseho ze zdrojaku s Portage mi jako pomluva teda vazne prijde.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě že viděl, ale ten rozdíl mi nepřipadá zase až tak zásadní. Některé problémy Gentoo odstraní, ale zdaleka ne všechny.

[Jan Kundrát (jkt)]

Některé problémy Gentoo odstraní, ale zdaleka ne všechny.

OK, tak at se nekam dostaneme - jake problemy vidis?

[Michal Kubeček]

To by bylo na delší povídání. Namátkou třeba závislost na verzi kompilátoru a parametrech kompilace (hlavně optimalizace). To se týká hlavně aplikací psaných v C++, třeba překlad Firebirda nebo Firefoxe může vést k nečekaným problémům, a to i jinde, ale tam máme často k dispozici hotové balíčky, kde jsou problémy už vyřešeny. Pokud má být distribuce určena pro ostré nasazení, není přeci možné na jedné straně prezentovat jako konkurenční výhodu, že si Gentoo každý může přizpůsobit na doraz svému systému a na druhou stranu tiše dodat, že než bude uživatel reportovat chybu, má si vše zkusit přeložit s '-O2 -march='.

Další sféru potenciálních problémů vidím v kontinualitě vývoje. Ta je na jednu stranu velmi výhodná, nové verze programů jsou k dispozici i pro starší systém, není nutné provádět skokový upgrade celé distribuce. V provozním nasazení je ale takový přístup spíše na škodu, o čemž svědčí i fakt, že distribuce pro "enterprise" sféru (RHEL, SLES) jsou naopak velmi zkostnatělé a až na řídké výjimky žádné nové vlastnosti nepřidávají (v rámci verze). Kdybych to měl říci lapidárně, Gentoo nedělá (pro mne) dostatečně velký rozdíl mezi termíny upgrade a update.

Všimněte si, že oba okruhy problémů (našly by se i další), které jsem tu naznačil, jsou vlastně spíše opačným pohledem na to, co se obvykle prezentuje jako hlavní výhoda Gentoo. Ony to nejsou apriorní nevýhody, v jiné situaci to mohou být stejně dobře výhody. Spíše bych to označil za charakteristické vlastnosti. Takže mi samozřejmě můžete vysvětlit, že i Gentoo lze používat jinak, tak, aby byly nežádoucí efekty minimalizovány. Jenže pak bude na místě otázka, co pak Gentoo vlastně přináší, protože tím zároveň setřete jeho výhody. Zkusím to shrnout ještě srozumitelněji: tvrdím, že přesně to, co je jindy hlavní konkurenční výhodou Gentoo, je pro ostré provozní nasazení jeho největší slabinou.

[Jan Kundrát (jkt)]

To by bylo na delší povídání. Namátkou třeba závislost na verzi kompilátoru a parametrech kompilace (hlavně optimalizace). To se týká hlavně aplikací psaných v C++, třeba překlad Firebirda nebo Firefoxe může vést k nečekaným problémům, a to i jinde, ale tam máme často k dispozici hotové balíčky, kde jsou problémy už vyřešeny. Pokud má být distribuce určena pro ostré nasazení, není přeci možné na jedné straně prezentovat jako konkurenční výhodu, že si Gentoo každý může přizpůsobit na doraz svému systému a na druhou stranu tiše dodat, že než bude uživatel reportovat chybu, má si vše zkusit přeložit s '-O2 -march='.

co tim myslis? Za to, ze GCC neumi korektne skompilovat nejaky program prece Gentoo nemuze. Pokud vim, je v Handboku uvedeno -O2. Poznamku s -march= jsem nepochopil, to ma jako byt opravdu "prazdna" hodnota toho parametru?

Další sféru potenciálních problémů vidím v kontinualitě vývoje. Ta je na jednu stranu velmi výhodná, nové verze programů jsou k dispozici i pro starší systém, není nutné provádět skokový upgrade celé distribuce. V provozním nasazení je ale takový přístup spíše na škodu, o čemž svědčí i fakt, že distribuce pro "enterprise" sféru (RHEL, SLES) jsou naopak velmi zkostnatělé a až na řídké výjimky žádné nové vlastnosti nepřidávají (v rámci verze).

nerozumim. Kdo te nuti s Gentoo pravidelne upgradovat? Vadi ti to same taky treba na FreeBSD (hint: /usr/portage a /usr/ports)?

Kdybych to měl říci lapidárně, Gentoo nedělá (pro mne) dostatečně velký rozdíl mezi termíny upgrade a update.

pokud to ma byt debianismus , myslis emerge --sync versus emerge -uDav world?

Všimněte si, že oba okruhy problémů (našly by se i další), které jsem tu naznačil, jsou vlastně spíše opačným pohledem na to, co se obvykle prezentuje jako hlavní výhoda Gentoo. Ony to nejsou apriorní nevýhody, v jiné situaci to mohou být stejně dobře výhody. Spíše bych to označil za charakteristické vlastnosti. Takže mi samozřejmě můžete vysvětlit, že i Gentoo lze používat jinak, tak, aby byly nežádoucí efekty minimalizovány. Jenže pak bude na místě otázka, co pak Gentoo vlastně přináší, protože tím zároveň setřete jeho výhody.

co treba prehlednou konfiguraci? IMHO je to spatne polozena otazka, spis by ses mohl ptat "a proc ho nepouzivat i na mission critical serverech, kdyz s nim mas bohate zkusenosti na desktopech?"

Zkusím to shrnout ještě srozumitelněji: tvrdím, že přesně to, co je jindy hlavní konkurenční výhodou Gentoo, je pro ostré provozní nasazení jeho největší slabinou.

zalezi na zpusobu pouzivani . FreeBSD muzes taky updatovat/upgradovat/... jednou za dva dny...

[Michal Kubeček]

Za to, ze GCC neumi korektne skompilovat nejaky program prece Gentoo nemuze.

Ale může. Stejně jako může klasická distribuce za to, že se v ní vyskytne špatně zkompilovaný program. Jestliže mi distribuce dodá zdroják a kompilátor a zdroják nepůjde kompilovat, je to problém distribuce.

Pokud vim, je v Handboku uvedeno -O2.

To je právě ten alibismus, o kterém jsem mluvil. Na jednu stranu věrozvěstové Gentoo vysvětlují, že hlavní výhodou (jednou z hlavních výhod) je to, že si každý zkompiluje systém na míru, na druhou stranu až po nahlédnutí dovnitř se dozvíte druhou půlku: ale pokud to uděláte, my si myjeme ruce.

Poznamku s -march= jsem nepochopil, to ma jako byt opravdu "prazdna" hodnota toho parametru?

To se ptáte na špatném místě. To byla citace… odtud.

pokud to ma byt debianismus, myslis emerge --sync versus emerge -uDav world?

Žádný Debianismus, u debianu jsem strávil asi tolik času, jako u Gentoo. Standardní terminologie: upgrade je nahrazení programu novou verzí, např. sendmail 8.12.9 místo sendmail 8.12.6, update oprava konkrétního problému, nejčastěji bezpečnostní nebo funkční chyby. Takže místo upgrade na 8.12.9 se do verze 8.12.6 backportuje oprava konkrétní chyby, ale nic dalšího, žádné nové funkce (a nové chyby)

co treba prehlednou konfiguraci?

Nevím, možná mi něco podstatného uniklo, ale nezdá se mi, že by konfigurace v Gentoo byla nějak podstatně přehlednější než jinde. Určité snahy o zpřehlednění konfigurace sice existují (bez ohledu na Gentoo), ale zatím jsem si nevšiml, že by některá z nich nějak výrazně uspěla.

spis by ses mohl ptat "a proc ho nepouzivat i na mission critical serverech, kdyz s nim mas bohate zkusenosti na desktopech?

To se nepotřebuji ptát, to moc dobře vím. Protože požadavky desktopu a mission critical serveru jsou do značné míry protichůdné. Takže pro opravdu mission critical server nedoporučím distribuci jen proto, že jsem s ní spokojen na desktopu.

FreeBSD muzes taky updatovat/upgradovat/... jednou za dva dny...

Tady se zase dostáváme k tomu zásadnímu rozdílu: upgradovat… na serveru jedině v případě nutnosti (konec podpory, nutnost podpory nového HW, nová funkčnost, která ve staré verzi není), updatovat… klidně i dvakrát za den, bude-li potřeba.

Znovu opakuji: jistě, i Gentoo se dá používat jinak. Ale není to standardní model používání. Nebo je, ale pak jsou všechny ty řeči, kterými se při jeho propagaci argumentuje, jen klamavou reklamou. Jak praví anglické přísloví: You can't have it both ways.

[jm]

To je právě ten alibismus, o kterém jsem mluvil. Na jednu stranu věrozvěstové Gentoo vysvětlují, že hlavní výhodou (jednou z hlavních výhod) je to, že si každý zkompiluje systém na míru, na druhou stranu až po nahlédnutí dovnitř se dozvíte druhou půlku: ale pokud to uděláte, my si myjeme ruce.

Jasne, od distribuce je alibismus, ze nehodla resit problemy, ktere si uzivatel zpusobil sam nesmyslnym nastavenim CFLAGS a spol. Hmmm. Bugy projevujici se pri normalnich nastavenich se normalne resi, pokud si nekdo naseka CGLAGS na pet radku, tak ho vyvojari poslou do haje. Zkompilovanim na miru se mysli neco jineho, nez ta vase demagogie. Napr. to, ze nebudu na Pentiu IV pouzil binarky "optimalizovane" pro 386, ze.

Takže místo upgrade na 8.12.9 se do verze 8.12.6 backportuje oprava konkrétní chyby, ale nic dalšího, žádné nové funkce (a nové chyby)

Ad backportovani - no jasne, funguje to vyborne, uz se to resilo na Root.cz v clanku o tom, jak na server patri jedine Debian stable a vseho ostatni je dilo satanovo. Snad v tom tady radsi nebudeme pokracovat. Oprava se da snadno backportovat z verze 8.12.9 do verze 8.12.6, podstatne hure do verze 8.10.1 a do verze 7.0.1 ji asi nedokaze backportovat nikdo (viz Debian a Mozilla).

[Michal Kubeček]

Jasne, od distribuce je alibismus, ze nehodla resit problemy, ktere si uzivatel zpusobil sam nesmyslnym nastavenim CFLAGS a spol.

Ale ne, není chybou to, že vývojáři neřeší problémy související s netypickou optimalizací. Alibismus vidím v tom, že na jednu stranu se prezentuje jako konkurenční výhoda, že si to každý může přeložit, jak uzná za vhodné, a na druhé straně je (pochopitelně) podpora jen těch pár základních verzí.

Zkompilovanim na miru se mysli neco jineho, nez ta vase demagogie. Napr. to, ze nebudu na Pentiu IV pouzil binarky "optimalizovane" pro 386, ze.

Proč je tedy v tom citovaném FAQ napsáno, že před reportováním chyby se to má zkusit s potlačenou optimalizací pro verzi procesoru?

Oprava se da snadno backportovat z verze 8.12.9 do verze 8.12.6, podstatne hure do verze 8.10.1 a do verze 7.0.1 ji asi nedokaze backportovat nikdo

Proto jsou také enterprise verze distribucí tak drahé. Protože o tohle se musí v případě potřeby někdo postarat; je to nepopulární práce, ve světle reflektorů jsou ti, kdo vyvíjejí nové verze. Proto také mají "lidové" verze garantovanou podporu jen dva roky. A proto si také firmy ty enterprise verze kupují, i když jsou tak drahé.

[jm]

Ale ne, není chybou to, že vývojáři neřeší problémy související s netypickou optimalizací. Alibismus vidím v tom, že na jednu stranu se prezentuje jako konkurenční výhoda, že si to každý může přeložit, jak uzná za vhodné, a na druhé straně je (pochopitelně) podpora jen těch pár základních verzí.

Prosim pekne, podivejte se do bugzilly, co se resi a co se neresi. To opravdu neni par zakladnich verzi optimalizace, resi se proste bugy, kdy uzivatele pri nastavovani CFLAGS pouzivaji zdravy rozum. Naprosto normalne se resi problemy, ktere ma uzivatel pouzivajici optimalizaci typu -O3 -mcpu=athlon-xp -march=athlon-xp -pipe -fomit-frame-pointer, neresi se proste kravoviny.

Proto jsou také enterprise verze distribucí tak drahé. Protože o tohle se musí v případě potřeby někdo postarat; je to nepopulární práce, ve světle reflektorů jsou ti, kdo vyvíjejí nové verze. Proto také mají "lidové" verze garantovanou podporu jen dva roky. A proto si také firmy ty enterprise verze kupují, i když jsou tak drahé.

Backportovat opravy na tri a vice roku stare verze cehokoliv povazuju u free distribuci za ciste mrhani casem (exemplarni priklad je Debian stable). Placene enterprise verze neresim, kdyz jsou za to ochotne firmy platit, je to jejich problem.

[Jan Kundrát (jkt)]

-O3 -mcpu=athlon-xp -march=athlon-xp -pipe -fomit-frame-pointer

-mcpu je pri pouziti -march zbytecna, pokud ma stejnou hodnotu.

[Jan Kundrát (jkt)]

Za to, ze GCC neumi korektne skompilovat nejaky program prece Gentoo nemuze.

Ale může. Stejně jako může klasická distribuce za to, že se v ní vyskytne špatně zkompilovaný program. Jestliže mi distribuce dodá zdroják a kompilátor a zdroják nepůjde kompilovat, je to problém distribuce.

aha, mluvime o koze a o voze. Zkus se nekdy podivat do portage na soubory typu gcc-3.4-compile.patch... IMHO je to chyba autoru GCC a nebo programu, ale ne distribuce, pokud nejde o nejaky core balicek.

Pokud vim, je v Handboku uvedeno -O2.

To je právě ten alibismus, o kterém jsem mluvil. Na jednu stranu věrozvěstové Gentoo vysvětlují, že hlavní výhodou (jednou z hlavních výhod) je to, že si každý zkompiluje systém na míru, na druhou stranu až po nahlédnutí dovnitř se dozvíte druhou půlku: ale pokud to uděláte, my si myjeme ruce.

Tak tohle je FUD. Problemy se samozrejme resi i pri pouziti -O3 (vic aktualni GCC neumi), samozrejme pokud je znamo, ze konkretni program nefunguje s nejakymi optimalizacemi (XFree86, X.org, OO.o,...), jsou rovnou v ebuildu zakazany.

pokud to ma byt debianismus, myslis emerge --sync versus emerge -uDav world?

Žádný Debianismus, u debianu jsem strávil asi tolik času, jako u Gentoo. Standardní terminologie:

IIRC, Debian rika "update" synchronizaci DB balicku, "upgrade" potom "updatu/upgradu" systemu.

co treba prehlednou konfiguraci?

Nevím, možná mi něco podstatného uniklo, ale nezdá se mi, že by konfigurace v Gentoo byla nějak podstatně přehlednější než jinde. Určité snahy o zpřehlednění konfigurace sice existují (bez ohledu na Gentoo), ale zatím jsem si nevšiml, že by některá z nich nějak výrazně uspěla.

[bylo-tu-jmeno-jednoho-distra-ale -byl-by-to-zbytecny-flame] znas? Pokud jsem zvykly na gentoo-like konfiguraky, proc bych je nemel pouzivat vsude?

> spis by ses mohl ptat "a proc ho nepouzivat i na mission critical serverech, kdyz s nim mas bohate zkusenosti na desktopech?

To se nepotřebuji ptát, to moc dobře vím. Protože požadavky desktopu a mission critical serveru jsou do značné míry protichůdné. Takže pro opravdu mission critical server nedoporučím distribuci jen proto, že jsem s ní spokojen na desktopu.

To jsi asi nepochopil - rekni mi jediny duvod, proc se Gentoo na misson critical systemy nehodi.

FreeBSD muzes taky updatovat/upgradovat/... jednou za dva dny...

Tady se zase dostáváme k tomu zásadnímu rozdílu: upgradovat… na serveru jedině v případě nutnosti (konec podpory, nutnost podpory nového HW, nová funkčnost, která ve staré verzi není), updatovat… klidně i dvakrát za den, bude-li potřeba.

Znovu opakuji: jistě, i Gentoo se dá používat jinak. Ale není to standardní model používání. Nebo je, ale pak jsou všechny ty řeči, kterými se při jeho propagaci argumentuje, jen klamavou reklamou. Jak praví anglické přísloví: You can't have it both ways.

to neni pravda. Zkus si precist filozofii Gentoo, treba na neco prijdes... Nevidim duvod, proc by se u tak siroce prizpusobitelneho distra jako Gentoo musel propagovat jediny zpusob pouzivani...

[Michal Kubeček]

Vzdávám to, končím. Střídáte se tu na mně dva (nepočítám-li ty, kteří jen občas něco prohodí). Každý máte očividně odlišnou představu, co je to Gentoo a jaký je jeho obvyklý způsob použití. Kdykoli jednomu něco odpovím, druhý to okamžitě rozbije, ale jen proto, že mluví o úplně jiném Gentoo než ten, kterému jsem odpovídal. Takže se laskavě nejdřív shodněte na tom, co je to vlastně Gentoo a jak se používá, pak se můžeme začít o něčem vážně bavit. Vaše schizofrenní dvojGentoo očividně dokáže splnit dva vzájemně si odporující požadavky, reálně existující distribuce samozřejmě ne. Howgh

[Jan Kundrát (jkt)]

Vzdávám to, končím. Střídáte se tu na mně dva (nepočítám-li ty, kteří jen občas něco prohodí). Každý máte očividně odlišnou představu, co je to Gentoo a jaký je jeho obvyklý způsob použití. Kdykoli jednomu něco odpovím, druhý to okamžitě rozbije, ale jen proto, že mluví o úplně jiném Gentoo než ten, kterému jsem odpovídal. Takže se laskavě nejdřív shodněte na tom, co je to vlastně Gentoo a jak se používá, pak se můžeme začít o něčem vážně bavit. Vaše schizofrenní dvojGentoo očividně dokáže splnit dva vzájemně si odporující požadavky, reálně existující distribuce samozřejmě ne. Howgh

precti si prosim ten odkazovany dokument, prijdes na to, ze Gentoo ma davat "moznost delat to, co potrebujes, co nejefektivneji" (sorry, davam to z pameti, fakt doporucuju ten anglicky original):

To do this, I made it very flexible in allowing me to do what I wanted to do, and also tried to make it flexible to allow others to do what I thought they might want to do.

...

The Gentoo philosophy is to allow this user to do what he or she wants to do, without getting in the way.

...

The goal of Gentoo is to design tools and systems that allow a user to do their work pleasantly and efficiently as possible, as they see fit.

uz chapes, ze se da fakt pouzivat ruznymi zpusoby, stejne jako teba FreeBSD?

[tony]

Kolego, vzdejte to. Je to banda fanatiku, ktera vas utaha bud na slovicku nebo na vasi celkovou zaujatost.

Je hezke sledovat, jak se ta skupinka "skalnich borcu" presunuje. Pamatuju, jak vychvalovali slackware, jako ten jediny spravny. Pak objevili debian a ted hejno miri ke gentoo. Na kazde zastavce nezapomenou poradne poplivat vse predchazejici. Az jich bude hodne, tak se hejno zacne znova delit, protoze obsahuje velkou cast lidi, kteri proste nedokazi existovat v mainstreamu. Budou pokracovat a pouzivat uplne stejne hlasky a plivat stejne zelene na ostatni krome sveho nejlepsiho freebsd nebo solarisu nebo ...

[jm]

Vite, to je hrozne zajimave, ze na Gentoo Forums se chodi ptat treba uzivatele Debianu nebo Slackwaru a pritom si postezuji, ze o takove podpore, jako maji uzivatele Gentoo, se jim muze tak jenom zdat. Mozna byste ty fanatiky mel radsi hledat nekde jinde. Zejmena kdyz se nekdo nelichotive zmini o chybach v MDK nebo o zkamenelem Debianu, tak je z toho vetsinou flamewar jako vysita. :-P

[Ctirad Feřtr]

Kolego, vzdejte to. Je to banda fanatiku, ktera vas utaha bud na slovicku nebo na vasi celkovou zaujatost.

Ono nestačilo, že jsi tenhle flamewar svojí dementní poznámku vyvolal, ale ještě navíc ho budeš přikrmovat ? Jinak máš samozřejmě pravdu, holt vyvolávači flamewarů, vypouštěči FUDů jsou ti správní a ti, co se jim snaží oponovat argumenty jsou fanatici. S takovým překrucováním faktů můžeš jít klidně do politiky.

[Ritchie]

S Michalem se mi diskutuje dobře. Diskuze probíhá korektně a k věci. Ne vždy se shodneme, ale i tak jsou pro mě jeho názory přínosné. Doufám, že to platí i opačně.

Bohužel diskuze s vámi je ztráta času. Urážlivé příspěvky, které se vůbec netýkají předmětu diskuze, ale útočí na oponenty. Chováte se jako hulvát.

[jm]

Zatimco prispevky typu

Je to banda fanatiku, ktera vas utaha bud na slovicku nebo na vasi celkovou zaujatost.

jsou vysoce prinosne, k tematu a nikoho neurazeji... :-P

[Ritchie]

Nějak nechápu vaši reakci pod mým příspěvkem. Já jsem reagoval na příspěvek tonyho, ne na váš příspěvek. (I když to nic nemění na tom, že byste svou prchlivost mohl krotit. :-p)

[jm]

Já jsem reagoval na příspěvek tonyho, ne na váš příspěvek.

Aha. Ono uz to v tom stromu neni moc videt, kdo na co reaguje. :/

[Ctirad Feřtr]

Ne, nepoužívám dlouhodobě Gentoo v ostrém provozu. Ale sedm let jsem používal Slackware na svém počítači i několika serverech tak, že veškeré aktualizace probíhaly ze zdrojáků.

Jinými slovy, o Gentoo víte prd a zkušenosti máte nulové. Hlavně že do něj a jeho uživatelů tak zapáleně rejete při každé příležitosti.

Takže mám, myslím, poměrně dobrou představu, jaké jsou výhody a nevýhody takového modelu správy, co bych tím získal a co by mne to stálo.

Jenže to je právě jenom ten váš dojem, o kterém jsem mluvil předtím. Nepřipadá vám ubohé se s takovouhle průpravou pouštět do jakýchkoliv diskusí ? A když už se do nich pouštět musíte, mohl byste pro příště vaše příspěvky uvádět například takovouto větou: "O Gentoo sice nevím naprosto nic, nikdy jsem ho nepoužíval, ale myslím si o něm, že..." ?

[Michal Kubeček]

Takže vy máte opravdu představu, že nejdřív musím rok spravovat Gentoo v ostrém provozu a pak teprve mohu zodpovědně posoudit, jestli je to pro mne vhodné? V tom případě je mi docela líto vašich zákazníků. Mně by takový postup připadal velmi nezodpovědný.

Tak trochu jsem čekal, že mne podobným způsobem odpálkujete, jen jsem trochu doufal, že se aspoň trochu zamyslíte nad tím, co jsem napsal. Bohužel marně. Naštěstí jsem už viděl dost vašich příspěvků zde i v linux@linux.cz, takže vím, že z vašeho mínění o mých znalostech a schopnostech si nemusím dělat těžkou hlavu.

[jm]

Takže vy máte opravdu představu, že nejdřív musím rok spravovat Gentoo v ostrém provozu a pak teprve mohu zodpovědně posoudit, jestli je to pro mne vhodné? V tom případě je mi docela líto vašich zákazníků. Mně by takový postup připadal velmi nezodpovědný.

No tohle je skutecne vyborna logika - vazeny zakazniku, o teto distribuci vim velke prd a proto vam rozhodne nedoporucuju, abyste ji nekam nasazoval, radsi se ji nedotykejte ani v rukavicich, urcite je to jenom pro hracicky, co se chteji stourat v konfiguraci. Hmmm... %-O

[Michal Kubeček]

Za prvé: zákazníka nezajímá, co tam bude za distribuci, jeho zajímá funkčnost serveru. Za druhé: setkávám se i se zákazníky, kteří vědí naprosto přesně, že ideální bude distribuce XY, a po mně chtějí, abych ji tam nainstaloval; jen nechápu, proč si ji tam potom nenainstalují sami a k čemu mne vlastně potřebují, když to sami vědí nejlépe. Za třetí: když už přeháníme, je podle vás lepší model "vážený zákazníku, nevím moc o Gentoo a potřeboval bych si ho někde vyzkoušet, tak ho dáme na ten váš server"? Za čtvrté: není pravda, že o Gentoo vím prd, to je pouze (dez)interpretace vaše a pana Feřtra.

[jm]

Za čtvrté: není pravda, že o Gentoo vím prd, to je pouze (dez)interpretace vaše a pana Feřtra.

Hmmm... viz predchozi prispevek:

Ne, nepoužívám dlouhodobě Gentoo v ostrém provozu. Ale sedm let jsem používal Slackware na svém počítači i několika serverech tak, že veškeré aktualizace probíhaly ze zdrojáků. Takže mám, myslím, poměrně dobrou představu, jaké jsou výhody a nevýhody takového modelu správy, co bych tím získal a co by mne to stálo.

Neboli: ne, nemam ridicak na nakladaky. Ale sedm let jsem jako masinfira jezdil na draze s nakladnimi vlaky, takze mam myslim pomerne dobrou predstavu, co rizeni kamionu znamena.

[Michal Kubeček]

Je jistě vaším svatým právem myslet si, že nemám právo udělat si na Gentoo vlastní názor dříve, než ho nasadím do ostrého provozu. Je ale mým právem myslet si udělat si vlastní názor na distribuci dříve, než ji nasadím do ostrého provozu. A konečně je právem zákazníka vybrat si, komu dá důvěru. Howgh

[Jan Kundrát (jkt)]

Je jistě vaším svatým právem myslet si, že nemám právo udělat si na Gentoo vlastní názor dříve, než ho nasadím do ostrého provozu. Je ale mým právem myslet si udělat si vlastní názor na distribuci dříve, než ji nasadím do ostrého provozu. A konečně je právem zákazníka vybrat si, komu dá důvěru. Howgh

OK, tak ale prosim tento svuj "vlastni nazor" nepouzivej jako argument v diskuzich... Pokud distru neveris, nepouzivej ho, ale taky ho nepomlouvej bez konkretnich podkladu.

[Ritchie]

Jestli bych měl shrnout, jak jsem tvůj příspěvek pochopil, tak Gentoo je podle tebe distribuce určena hlavně pro hraní si s vlastním systémem. Ve své podstatě, taková samoúčelná distribuce – distribuce pro distribuci. Tak to se neshodneme.

Níže píšeš, že jsi Gentoo nevyzkoušel, ale vycházíš z předpokladu, že by mohlo být podobné Slackware. Balíčkovací systém portage také neznáš, přitom portage dělá ze správy Gentoo naprosto pohodovou věc. Nepřijde mi to jako zrovna korektní přístup. Já jsem vyzkoušel dvě RPM distribuce (Redhat, Mandrake ), a přitom bych se neodvažoval jakkoliv hodnotit SuSE.

Už jsem mockrát viděl povýšená prohlášení, že o takové uživatele nestojíme, ale nesouhlasím s nimi. Na těch uživatelích není nic špatného a myslím, že i jim má Linux co nabídnout. Navíc je v oblasti podpory pro takové uživatele i perspektiva pracovních příležitostí a bylo by IMHO chybou ji zahazovat.

Gentoo může používat skutečně kdokoliv a každý uživatel je vítán. S administrací systému to bude ale složitější. Gentoo může administrovat jen ten, kdo Linuxu (alespoň trochu) rozumí nebo mu porozumět chce, což je IMO naprosto správný přístup. Dokonce i ty v posledním odstavci píšeš, že člověk by se měl naučit Linux nejprve používat, než ho začne spravovat. Snad se shodneme, že systém nemůže administrovat uživatel (takyadministrátor) bez znalostí. Pokud systém přesvědčuje své uživatele, že administraci dozajista zvládnou, ač o systému vědí naprosté kulové, tak je něco v nepořádku. (Teď mám namysli především jeden neunixový systém.)

Kromě nároků na znalosti mají distribuce typu Gentoo vyšší nároky na údržbu a správu. To je právě ten kámen úrazu pro uživatele, pro kterého je systém jen pracovním nástrojem, o jehož existenci potřebuje, pokud možno, nevědět.

Mé zkušenosti jsou přesně opačné. Jednou nakonfiguruji a používám. Při práci se o systém vůbec nemusím starat, prostě o něm nevím. Konfigurace systému mně přijde rovněž přimočará.

Uživatel, který má čas si hrát (není myšleno pejorativně), je v jiné pozici než ten, kdo musí ráno odevzdat výsledky své práce.

Pokud vím, že ráno musím odevzat výsledky své práce, tak do systému nezasahuji ani rekonfigurací, ani updaty. To platí nejen pro Gentoo, nejen pro všechny distribuce Linuxu, ale pro všechny OS. Tohle s Gentoo nemá nic společného.

[Jan Kundrát (jkt)]

pod tohle se muzu podepsat. Jeste bych to ale rozvedl - porovnavat Gentoo a Slackware (oboji maji "kompilaci ze zdrojaku") je IMHO stejne nesmyslne jako porovnani Red Hatu a Debianu, protoze ma oboji binarni balicky (ktere ma tedy Gentoo taky, ale to uz je jina pisnicka).

[Pavel Stárek]

Ad 3/ Flamewar vyvolal ten, kdo se tady zacal nesmyslne navazet do Gentoo a omilat opet asi potisici ptakovinu, ze uzivatele Gentoo nedelaji nic jineho, nez ze dlouho do noci ziraji na vypis kompilace.

A né snad ? A ještě musí mít tááákhle tlustou linku do internetu, pokud si tedy nestáhnou ty zkompilované věci, ale to by vlastně porušili tu filozofii Gentoo Linuxu Ne, opravdu proti němu nic nemám, to jen tak naokraj, jen si nedovedu představit, jak dlouho by se asi kompilovalo Gentoo na mém Duronu 1200MHz se všemi pro mne důležitými balíčky (OpenOffice, Python, MySQL, Gnome (KDE), Apache atd.)

[Jan Kundrát (jkt)]

A né snad ? A ještě musí mít tááákhle tlustou linku do internetu

Gentoo jsem vic jak pul roku provozoval bez jakehokoli domaciho pripojeni k internetu, krome prace. Vsechny potrebne veci jsem si prinesl na CD nebo USB disku, zadny problem, zase jich tolik nebylo.

pokud si tedy nestáhnou ty zkompilované věci, ale to by vlastně porušili tu filozofii Gentoo Linuxu

tohle je FUD.

Ne, opravdu proti němu nic nemám, to jen tak naokraj, jen si nedovedu představit, jak dlouho by se asi kompilovalo Gentoo na mém Duronu 1200MHz se všemi pro mne důležitými balíčky (OpenOffice, Python, MySQL, Gnome (KDE), Apache atd.)

vidis, shodou okolnosti mam Athlona na 1200 MHz. OO.o se kompilovalo asi tusim 7 hodin (fakt moloch), cele KDE (kde-base/kde + vsechny zavislosti, cili de facto kde-base/*) nejak podobne. Python cca. 5 minut. MySQL a Apache jsem daval na nejaky Celeron 466, bylo to tak myslim kolem 15 minut, cisla z hlavy nedam. Kompletni build moji konfigurace 2.6 kernelu asi 15 nebo 20 minut, fakt z hlavy nevim.

Pokud mas zajem o presna cisla, muzu ti je z logu nejakym skriptem dostat. OK?

[Pavel Stárek]

Čísla nečísla, to opravdu nebylo míněno nějak proti Gentoo Linuxu, jak říkám, každému co jeho jest a už vůbec tady nechci vyvolávat nějaké flamewars, to opravdu ne.

[Jan Kundrát (jkt)]

OK, ja jenom tvrdim, ze to jde, a navic bezbolestne.

[Pavel Stárek]

Však já neodporuji, ale když už jsme u Gentoo, někde by prý mělo být ke stažení Gentoo už se zkompilovanými balíčky, poraďte kde. Já bych si ho testnul, ale opravdu se mi nechce dělat všechno to sosání a kompilování.

[xkesh]

http://www.gentoo.org/main/en/mirrors.xml

Hledej napr. ftp://linux.rz.ruhr-uni-bochum.de/gentoo-mirror/releases/x86/

K dispozici jsou tzv. LiveCD, coz jsou bootovaci instalacni, ktere nainstaluji system bez grafickeho prostredi ve verzi universal (komplet instalace) a minimal (pouze nabootuje, umozni spojeni k netu a poskytne nastroje k instalaci, nasleduje instalace aktualnich verzi pres net).

Dalsi CD je PackagesCD, tam jsou predkompilovane balicky dalsich aplikaci pro graficke prostredi + desktop.

Ovsem stahovat si 2x700 MB, z nichz tak dve tretiny nebudu potrebovat... Pokud ovsem mate nekde mimo domov pristup k dobre lince, tak to je mozna cesta.

Pred instalaci se informujte v Gentoo Handbook na www.gentoo.org, je tam podrobny postup (hledejte stage3 instalaci, pri te je myslim treba kompilovat jen jadro, a kdyz ho nechcete konfigurovat, je k dispozici tzv. genkernel, ktery se zkompiluje jako de facto univerzalni jadro (se spoustou pro vas zbytecnych modulu a nastaveni).

Pripadne si zahledejte na forums.gentoo.org po nejakem klikacim instalatoru, tusim, ze se jich v posledni dobe par vyrojilo.

Pokud mate cas,tak si pockejte na verzi 2005.0, ktera by mela nekdy v nejblizsi dobe vyjit, usetri vam hodne aktualizaci, jestli chcete predkompilovane balicky.

Dalsi moznost je VidaLinux jako distribuce na Gentoo postavena, dokonce nekdo na saxana.cz nabizel taky poloautomatickou instalaci Gentoo z jednoho CD.

Viz take rubriku odkazy na www.gentoo.cz, kde najdete ceske clanky.

BTW k predchozi debate:

na forums.gentoo.cz jsou zodpovidany celkem ochotne i naprosto zacatecnicke otazky, pokud umite anglicky, tak rozhodne nezustanete s nejakym problemem bez pomoci.

Ano, Gentoo neni vhodna distribuce pro nekoho, kdo chce odklikat par nastaveni a nechce vedet, jak co funguje. Ovsem neklade nijak extremni naroky diky skvele komunitni podpore, neklade si nejaka puristicka licencni omezeni (je na vas, abyste si hlidal licence instalovanych aplikaci, pokud vas to zajima) a udrzba nakonfigurovaneho systemu je docela nudna a vyzadujici minimalni usili :) pokud necitite potrebu experimentovat a stourat se v systemu.

Doporucil bych ji zacatecnikum? Ano, tem, kteri maji chut se neco v praxi dozvedet o Linuxu a pritom jsou lini na LFS nebo i na Slackware ci Debian, kde jsou podle me treba daleko vetsi naroky na proniknuti do systemu, aby vse fungovalo jak ma (usuzuji tak ze svych pokusu o instalaci techto distribuci :)

[Jan Kundrát (jkt)]

Hledej napr. link

ale no tak, budme vlastenci

http://ftp.sh.cvut.cz/MIRRORS/gentoo, ftp://ftp.linux.cz/pub/linux/gentoo

BTW k predchozi debate:

na forums.gentoo.cz jsou zodpovidany celkem ochotne i naprosto zacatecnicke otazky, pokud umite anglicky, tak rozhodne nezustanete s nejakym problemem bez pomoci.

asi myslis forums.gentoo.org

[Michal Kubeček]

Doporucil bych ji zacatecnikum? Ano, tem, kteri maji chut se neco v praxi dozvedet o Linuxu…

O tom už jsem se tady jednou zmiňoval, s tím zásadně nesouhlasím. Produktem takového vzdělávání jsou admini, kteří sice spravují systém, ale chybějí jim naprosto základní a elementární znalosti z jeho používání. Ve webových diskusích i diskusních listech se s nimi setkávám prakticky denně. Podle mne by se měl začátečník nejprve naučit systém dobře používat (z pohledu prostého uživatele) a pak se teprve začít učit, jak ho spravovat.

[Jan Kundrát (jkt)]

O tom už jsem se tady jednou zmiňoval, s tím zásadně nesouhlasím. Produktem takového vzdělávání jsou admini, kteří sice spravují systém, ale chybějí jim naprosto základní a elementární znalosti z jeho používání.

Vtip je v tom, ze Gentoo Handbook nepopisuje "pro rozdeleni disku napis to a to", ale rekne o problematice vice, jde do hloubky.

[Michal Kubeček]

To samozřejmě chápu, ale stejně jsem toho názoru, že by uživatel neměl takové věci dělat, dokud si systém pořádně neosahá. Tedy nejprve se naučit pracovat se shellem, se soubory, s procesy atd. a pak teprve postoupit ke správě. Dnes se tento model moc nenosí, ale stejně si myslím, že je to tak lepší.

[Jan Kundrát (jkt)]

no jo, ale IMHO cim drive se je nauci, tim lip. A kdo ze semu ma o ten system starat, dokud potrebne vedomosti nema?

[kavol]

čím dříve, tím lépe? - inu ano, pokud to není na úkor kvality, a bohužel, obvykle ty rychle získané informace jsou ty nejméně přesné až zcestné, tedy z hlediska správy škodlivé, a pak už se jen těžko dostávají z hlavy ...

a že je třeba rozdělení disku popsáno "do hloubky" - hm, tak třeba já dělím disk jinak, než doporučují, a mám pro to své důvody, které z toho handbooku nevyčtu a nevyčtu ...

[Jan Kundrát (jkt)]

čím dříve, tím lépe? - inu ano, pokud to není na úkor kvality, a bohužel, obvykle ty rychle získané informace jsou ty nejméně přesné až zcestné, tedy z hlediska správy škodlivé, a pak už se jen těžko dostávají z hlavy ...

jiste. Ale nechapu, jak to souvisi s Gentoo Handbookem. Pokud k ni mas nejake vyhrady, sdel mi je, prosim, nebo je rovnou reportuj v Gentoo Bugzille.

a že je třeba rozdělení disku popsáno "do hloubky" - hm, tak třeba já dělím disk jinak, než doporučují, a mám pro to své důvody, které z toho handbooku nevyčtu a nevyčtu ...

tak zrovna rozdeleni disku mi prijde pomerne dobre popsane. Mas k nemu konkretni vyhrady? Samozrejme, ze je to vysoce individualni vec.

[kavol]

Ale nechapu, jak to souvisi s Gentoo Handbookem.

viz odpověď Michala Kubečka ohledně předbíhání látky

výhradu mám takovou, že jde málo do hloubky - ale to už bychom se dostali na úroveň stejnou, jako je vyčítání, že česká instalační příručka k Mandrake není zároveň manuálem k bashi etc. ... což je blbost; má to být instalační příručka, takže bych popravdě spíše některé věci ubral (např. popisovat stisky kláves ve fdisku mi přijde dost ujetý, man fdisk, psát "hit q" místo "quit the program" je teda fakt skvělej způsob, jak někoho něco naučit ... a pak si můžem flejmovat, že se Linux neprosazuje, protože Windowsowská lama neni schopna se naučit obecný princip ovládání, který je u obou systémů stejný, místo konkrétních ikonek a kláves )

tak zrovna rozdeleni disku mi prijde pomerne dobre popsane. Mas k nemu konkretni vyhrady?

ano, mám

například nikde (míním v kapitole o dělení disku) není vysvětleno, proč musí být swap přesně 512 MB (což nemusí, ale Handbook se tak tváří ...), jak se jeho velikost stanovuje, proč mít swap partition když lze swapovat do souboru (a že to vůbec lze), proč je v příkladech vytvořen jako druhý oddíl od začátku disku (aneb jak může umístění ovlivnit výkon, včetně konfigurace s více disky) ... ale to už bych se zase točil k tomu, co říkám výše - imho "make swap" by do té příručky patřilo spíše nežli "make 512 MB swap partition on hda2 by pressing these keys"

[Jan Kundrát (jkt)]

výhradu mám takovou, že jde málo do hloubky - ale to už bychom se dostali na úroveň stejnou, jako je vyčítání, že česká instalační příručka k Mandrake není zároveň manuálem k bashi etc. ... což je blbost; má to být instalační příručka, takže bych popravdě spíše některé věci ubral (např. popisovat stisky kláves ve fdisku mi přijde dost ujetý, man fdisk, psát "hit q" místo "quit the program" je teda fakt skvělej způsob, jak někoho něco naučit ... a pak si můžem flejmovat, že se Linux neprosazuje, protože Windowsowská lama neni schopna se naučit obecný princip ovládání, který je u obou systémů stejný, místo konkrétních ikonek a kláves )

IMHO je to kvuli tomu, ze je fdisk prece jenom prilis h4x0rsky, mne osobne by tam cfdisk sednul vic, jenomze holt jsou pripady, kdy fdisk funguje bez problemu a cfdisk nefunguje.

ano, mám

například nikde (míním v kapitole o dělení disku) není vysvětleno, proč musí být swap přesně 512 MB (což nemusí, ale Handbook se tak tváří ...), jak se jeho velikost stanovuje, proč mít swap partition když lze swapovat do souboru (a že to vůbec lze), proč je v příkladech vytvořen jako druhý oddíl od začátku disku (aneb jak může umístění ovlivnit výkon, včetně konfigurace s více disky) ... ale to už bych se zase točil k tomu, co říkám výše - imho "make swap" by do té příručky patřilo spíše nežli "make 512 MB swap partition on hda2 by pressing these keys"

diky moc, tohle jsem si neuvedomil. Zkusim to nejak zrozumnit. Opravdu diky.

[kavol]

IMHO je to kvuli tomu, ze je fdisk prece jenom prilis h4x0rsky, mne osobne by tam cfdisk sednul vic, jenomze holt jsou pripady, kdy fdisk funguje bez problemu a cfdisk nefunguje.

mno, sice mám také radši cfdisk, nicméně nevím nevím, jestli je rozumné svěřovat správu systému člověku, co si neporadí s fdiskem ...

[Jan Kundrát (jkt)]

mno, sice mám také radši cfdisk, nicméně nevím nevím, jestli je rozumné svěřovat správu systému člověku, co si neporadí s fdiskem ...

to je otazka. Pokud si s nim neni schopen poradit, pravdepodobne to neni spravna volba. Pokud je na to jenom moc linej, je to koser.

[Michal Kubeček]

S tím právě nesouhlasím, že čím dříve, tím lépe. Stejně jako podle mne nemá smysl učit derivovat někoho, kdo nemá ponětí, co je to limita, i zde by se IMHO mělo postupovat od základů ke složitějším věcem. Odpověď na otázku z druhé věty: buď by měl začít jako uživatel na systému, který spravuje někdo jiný, nebo by měl začít s nějakou distribucí, která nebude vyžadovat hlubší znalosti správy systému a která bude na správu méně náročná. Třeba některou z těch opovrhovaných Mandrake/Red Hat/SuSE. Případně je vhodná kombinace obou variant - administrativně nenáročná distribuce, kterou mu někdo nainstaluje a se správnou mu pomůže. Poté, co uživatel zvládne práci s Linuxem na uživatelské úrovni, může buď začít pronikat do správy svého systému nebo zkusit začít experimentovat s některou z těch náročnějších distribucí (Debian, Gentoo, Slackware, …). U čeho pak nakonec zůstane, to už je věc jeho kvalifikovaného rozhodnutí.

Bohužel, dnes se trpělivost a postupné studium nenosí, začátečníci by nejraději hned rozdělovali disky, vytvářeli filesystémy (i když nevědí, co to je) a konfigurovali routing, traffic control a paketové filtry (pokud možno bez nejmenší představy o fungování TCP/IP a jeho implementaci v Linuxu). Z některých dotazů - "help, help, pls, pls, jsem začátečník, o Linuxu nic nevím, mám nakonfigurovat firewall pro firemní síť o 300 počítačích, zítra to potřebuju mít hotové" - mi pak běhá mráz po zádech. Ale to už je samozřejmě extrémní projev, který nemá nic společného s konkrétní distribucí. Ono i v SuSE může začátečník snadno podlehnout iluzi, že když si za pár minut nakliká, co potřebuje, je už teď ten velký admin guru. Problém vidím hlavně v tom, že v distribucích typu Gentoo je k tomu předbíhání látky začátečník daleko více nucen.

[Jan Kundrát (jkt)]

S tím právě nesouhlasím, že čím dříve, tím lépe. Stejně jako podle mne nemá smysl učit derivovat někoho, kdo nemá ponětí, co je to limita, i zde by se IMHO mělo postupovat od základů ke složitějším věcem.

jiste, tak to IMHO Handbook dela...

Odpověď na otázku z druhé věty: buď by měl začít jako uživatel na systému, který spravuje někdo jiný, nebo by měl začít s nějakou distribucí, která nebude vyžadovat hlubší znalosti správy systému a která bude na správu méně náročná. Třeba některou z těch opovrhovaných Mandrake/Red Hat/SuSE. Případně je vhodná kombinace obou variant - administrativně nenáročná distribuce, kterou mu někdo nainstaluje a se správnou mu pomůže. Poté, co uživatel zvládne práci s Linuxem na uživatelské úrovni, může buď začít pronikat do správy svého systému nebo zkusit začít experimentovat s některou z těch náročnějších distribucí (Debian, Gentoo, Slackware, …). U čeho pak nakonec zůstane, to už je věc jeho kvalifikovaného rozhodnutí.

tak ted ti asi nerozumim - jde o "nauceni se prace s Linuxem" na urovni klikani do KDE a psani v OO.o/KOffice/whatever, nebo o spravu systemu? IMHO me editace textovych konfiguraku nauci UNIXove filozofii o neco vic, nez klikani do redhat-config-network...

Bohužel, dnes se trpělivost a postupné studium nenosí, začátečníci by nejraději hned rozdělovali disky, vytvářeli filesystémy (i když nevědí, co to je)

tak za prve, v Handbooku jsou rozumna defaultni nastaveni. Za druhe, iirc je tam vysvetleno, co je to filesystem.

a konfigurovali routing, traffic control a paketové filtry

kde je o necem takovem zminka v Gentoo Handbooku??

(pokud možno bez nejmenší představy o fungování TCP/IP a jeho implementaci v Linuxu). Z některých dotazů - "help, help, pls, pls, jsem začátečník, o Linuxu nic nevím, mám nakonfigurovat firewall pro firemní síť o 300 počítačích, zítra to potřebuju mít hotové" - mi pak běhá mráz po zádech.

jo, mne taky. A taky mi vadi, kdyz nekdo pomlouva pomoci nesmyslnych argumentu neco, co se mi libi.

Ale to už je samozřejmě extrémní projev, který nemá nic společného s konkrétní distribucí. Ono i v SuSE může začátečník snadno podlehnout iluzi, že když si za pár minut nakliká, co potřebuje, je už teď ten velký admin guru. Problém vidím hlavně v tom, že v distribucích typu Gentoo je k tomu předbíhání látky začátečník daleko více nucen.

cim nucen? prosim vysvetlit, dekuji

[Michal Kubeček]

tak ted ti asi nerozumim - jde o "nauceni se prace s Linuxem" na urovni klikani do KDE a psani v OO.o/KOffice/whatever, nebo o spravu systemu?

Ani jedno. Myslím takové ty základní věci, jako je práce s shellem, práce se soubory, vlastnosti souborového systému (z pohledu uživatele), linky, přístupová práva, sledování procesů, signály, roury, textové filtry, psaní skriptů atd. Tohle všechno (a mnoho dalšího) by měl podle mne uživatel znát, než se pustí do správy systému.

kde je o necem takovem zminka v Gentoo Handbooku??

Tohle opravdu miluju. Výslovně napíšu, že tohle je extrémní projev toho přístupu, který už s Gentoo konkrétně nesouvisí, a vy se mne zeptáte, kde je to v Gentoo Handbook. Nechtěl byste reagovat na to, co jsem opravdu napsal? Nebo mi nevkládat do úst aspoň to, co jsem výslovně popřel?

cim nucen? prosim vysvetlit, dekuji

Bude asi lépe, když se zeptáte svých spoluobhájců, ti tady stále argumentují tím, že Gentoo nutí uživatele nejprve pochopit, jak rozdělit disk, jak vytvořit filesystémy atd., než si může nainstalovat systém. A že je právě proto Gentoo pro výuku začátečníka vhodnější než jiné distribuce. To je názor, se kterým tady (v této větvi) celou dobu polemizuji, protože ho považuji za chybný. Podle mne by totiž dávno předtím měl ovládat jiné, zásadnější věci - viz výše.

[Jan Kundrát (jkt)]

tak ted ti asi nerozumim - jde o "nauceni se prace s Linuxem" na urovni klikani do KDE a psani v OO.o/KOffice/whatever, nebo o spravu systemu?

Ani jedno. Myslím takové ty základní věci, jako je práce s shellem, práce se soubory, vlastnosti souborového systému (z pohledu uživatele), linky, přístupová práva, sledování procesů, signály, roury, textové filtry, psaní skriptů atd. Tohle všechno (a mnoho dalšího) by měl podle mne uživatel znát, než se pustí do správy systému.

ale tohle ho prece nema ucit "prirucka pro instalaci", ne? To si klidne muze zkusit treba na Knoppixu (nebo na Gentoo LiveCD, aby bylo jasny, ze fakt staci Gentoo )

kde je o necem takovem zminka v Gentoo Handbooku??

Tohle opravdu miluju. Výslovně napíšu, že tohle je extrémní projev toho přístupu, který už s Gentoo konkrétně nesouvisí, a vy se mne zeptáte, kde je to v Gentoo Handbook. Nechtěl byste reagovat na to, co jsem opravdu napsal? Nebo mi nevkládat do úst aspoň to, co jsem výslovně popřel?

omlouvam se, moje chyba.

cim nucen? prosim vysvetlit, dekuji

Bude asi lépe, když se zeptáte svých spoluobhájců, ti tady stále argumentují tím, že Gentoo nutí uživatele nejprve pochopit, jak rozdělit disk, jak vytvořit filesystémy atd., než si může nainstalovat systém. A že je právě proto Gentoo pro výuku začátečníka vhodnější než jiné distribuce. To je názor, se kterým tady (v této větvi) celou dobu polemizuji, protože ho považuji za chybný. Podle mne by totiž dávno předtím měl ovládat jiné, zásadnější věci - viz výše.

jiste, ale nechapu, jak to potlacuje to, co rikam ja...

[JanM]

Asi trochu strilim do vlastnich rad, ale celkem souhlasim s nazory pana Kubecka (pouzivam gentoo doma na desktopu asi 2 roky, jsem zbehlik od Mandrake 9.1; hlavni pouziti je zpracovani fotek - scan, editace, tisk). Je pravdou, ze nastaveni gentoo zabere dost casu, ale pozdeji uz na to nemusim sahat, pokud nechci. Navic si casto chci nainstalovat nejnovejsi verzi software - rucni kompilace je obvykle jednodussi nez v MDK (pravda, uz dlouho jsem to nezkousel, mozna, ze s dnesnimi znalostmi bych to zvladl lepe). A ma pravdu i v tom, ze mne proste bavi se v systemu hrabat, aniz bych byl programator/admin.

[Jozef Vondrák]

Jste-li zběhlík od MDK9.1 a používáte Gentoo již dva roky tak to jste zběhl snad ještě dřív než MDK9.1 vydali.

[kavol]

mno, první beta 9.1 vyšla 10. 1. 2003, takže měl dva měsíce na to, aby od ní zdrhl - čemuž se nedivím, kdyby si počkal na final (25. 3. 2003), tak by určitě nezdrhal

[jm]

Jeste k tomu "sosani" - viz napr. getdelta.

[Pavel Stárek]

Děkuji za odpovědi, pokoukám, prostuduji a postahuji. Přiznám se, že už jsem to jednou zkoušel, ale přes ISDN se to skutečně nedalo

[jm]

Mohl byste mi vysvetlit, kde jsem tady nekoho nepadl? Koho ja tady v te diskusi urazim? Co na me clovece rvete? Kdo je u vas hulvat a krupan? Co si to vubec dovolujete?

Okrikujte si nekoho jineho a jestli se neumite ovladat, tak nediskutujte, jak mi s oblibou radite neustale sam. Bezte si radsi napocitat do deseti a nejdete si jiny terc pro svoje vypady.

Napr. se muzete jit zase zastat tech, co zcela mimo misu plkaji o cestine v diskusi na tema vyvoj Mozilly, chytraku!

[VícNežNic]

Není tohle trochu nepřiměřená reakce (na možná ne zcela neoprávněnou kritiku)? Počítat do deseti bych, se vší úctou, doporučil raději tobě.

[jm]

Ne, neni neprimerena. Jak se do lesa vola, tak se z lesa ozyva. A ono to hlavne neni poprve.

Nehodlam pokracovat v nesmyslne OT debate s panem Kubeckem, ktery patrne dneska vstal levou nohou z postele a asi jsem mu nepadl do oka. Stejne jako jsem mu nepadl do oka vcera, kdy se mu zase znelibilo, ze jsem poslal do prdele nekoho, kdo jiz tri dny zasiral diskusi o vyvoji Mozilly svymi cestinarskymi exkursy o dokonavosti a nedokonavosti sloves. Kdyz je tak hrozne utlocitny, tak se divim, ze alespon stejne vehementne jako me neokrikoval dotycneho profesora cestiny, ktery autora zpravicky oznacil za pologramotneho plagiatora.

Pan Kubecek je totiz extra demokrat, nazory muze v diskusi psat kazdy jake chce, ale jen kdyz nevadi jemu. Jak zacnou vadit jemu, tak je holt zle a dotycny je krupan a hulvat, ktery by mel drzet hubu a neotravovat vzduch. Kupredu leva!

[VícNežNic]

Trochu si protiřečíš. Na jednu stranu může mít v diskusi názory kdo chce jaké chce, na druhou stranu posílaš lidi za to co napíší do prdele…

[jm]

Ja si neprotirecim, ja jsem v te diskusi jasne a nekolikrat napsal svuj nazor, ze cestinarske debaty nepatri do diskusi k clankum na tomhle serveru.

Ergo ano, at si kazdy pise, co uzna za vhodne - ale k tematu!

[VícNežNic]

Komentář ke zprávičce není k tématu? Jakkoliv už mi ty češtinářské hádky přijdou hloupé, stále si myslím, že diskuse o pravopisné nebo stylové chybě ve zprávičce je v pořádku.

[jm]

Ne, tak to asi neshodneme. Chapu, pokud nekdo upozorni na faktickou chybu nebo na nejakou hrubku, nicmene zminovana diskuse je opravdu naprosto mimo misu.

[orgoj]

Hrubky posilejte korektorum a nehonte si ve foru trika jak ste dobri v cestine.

[peter]

V globale sa to strati. Ja napriklad vbehnem do MDK tak raz za dva mesiace, inak pouzivam Ubuntu a Debian. Takze sa doplname a statisticky sa to vo vysledku vyrovnava. Na druhej strane by nebolo zle, keby si clovek mohol zvolit nejaku distribuciu ako primarnu (kde travi vacsinu casu) a dalsie komplementarne distribucie (kde zavita len obcas).

[Bubak]

Ja nevim, jak pouzivas tu Fedoru a Debiana, ale u sebe to vidim tak, ze mame treba RedHata na serverech, pripojim se tam (ja nebo kolega) jednou za cas, kdyz je treba sahnout do DHCP, tiskaren, posty apod., ale dal bych tomu stejnou vahu, jako RedHatu 7.3, ktery mam na desktopu v praci i Slackovi 10.1, ktereho mam na kompu doma. To, ze na ty servery clovek sahne jednou za cas neznamena, ze je nepouziva - vzdyt je pouzivam dnes a denne, sice nejsem zalogovan primo na nich, ale to je jen tim, ze bezi spolehlive RT.

[brk]

Já tyhle servery ale nespravuji, mám tam pouze konta jako běžný uživatel, která používám pouze minimálně, nicméně používám. A bavit se o konkrétních protokolech? No to snad ne. V tom případě mělo být nad anketou napsáno, na čem běží Abclinuxu.cz, ať to všichni poctivě zaškrtnou. Hned by jsme měli krásného 100% vítěze.

[Tomáš Veselý]

Šlo by do grafu vývoje distribucí doplnit gentoo? I když to s ostatními netáhne od začátku, myslím, že si to jeko třetí nejpoužívanější distro mezi hlasujícími zaslouží.

[Bongo]

To asi neslo, protoze Gentoo zjevne nesplnuje nize citovanou podminku. To ze je treti je pro tento graf naprosto irelevantni.

Pro zajímavost přikládáme i graf znázorňující vývoj počtu uživatelů u pěti distribucí, které byly učastníky zatím všech ročníků ankety.

[Jan Kundrát (jkt)]

to $program_pouzity_autorem neumi kreslit caru az "od pulky grafu"?

[Ondroid]

Přesně tenhle důvod mi taky bleskl hned hlavou :@))

[Martin]

Ja by som sa prihovaral za scitanie hlasov pre distribucie zalozene na rovnakom zaklade. Ja napriklad pouzivam Knoppix, ktory mam ale instalovany na HDD, takze som pre istotu zaskrtol aj Debian aj ked neviem ci to bolo v sulade so zamerom zosnovatelov ankety, ale zaroven pouzivam v niektorych pripadoch aj Knoppix priamo z CD a to ked potrebujem spojazdnit nejaky havarovany system, alebo zalohovat data z PC, ktore sa neda nabootovat do systemu, ktory je nainstalovany na HDD a je treba ho preinstalovat. Myslim, ze by bolo dobre dat do ankety jednu tabulku, kde by sa dal hlas distribucii na ktorej zaklade je postaveny system, ktory dany uzivatel pouziva a tam by sa mohla zohladnit aj situacia s RedHat a Fedorou.

[kavol]

nějak nechápu, jak mohou autoři ankety vyvozovat cokoliv o vývoji podílu distribucí, když, pokud je mi známo, v minulých letech byla pravidla hlasování významně odlišná, a tudíž výsledky jsou neporovnatelné???

[Gustav]

...ta absolutni nadvlada Intelu & spol. I hate IBM!

BTW, co je to za divny pocty?
x86 99,68 %
PPC 1,38 %
atd.
> 100%

To samy u 32vs64 bitu:
HW:
32 96,67 %
64 10,69 %
System:
32 97,45 %
64 8,90 %
Na jaky zaklad jste to prepocitavali?

[jm]

Mily Gustave, u otazek, kde lze zaskrtnou vice odpovedi soucasne, nebude soucet sto procent. Hadej proc...

[Gustav]

Ja uz jsem uplne blbej. Hlavne, ze to tam ctu tucne: Hlasovalo.

[Eerine]

Ženy a dívky se mezi uživatele Linuxu moc neprosazují. Oproti minulému roku si polepšily jen o dvě desetinky procenta. Celkem hlasovalo 3823 účastníků, z toho 3778 (98,82 %) mužů a 47 (1,23 %) žen.

A co tohle ? Z toho vychází, že 2 účastníci hlasovali pro obě pohlaví

[tony]

1. Znam lidi, co si fakt nejsou jisti (hlavne po nekolika pivech). 2. Nepodcenujte statistickou odchylku (+/- 2 %). Linspire muze treba klidne pouzivat i -1 % lidi.

[Honza]

To je vážně divné, na 4000 hlasů jen 2 transvestité, to je nějak podezřele málo :)

[Semo]

Hermafroditi.

[Eerine]

Pro mě je tak trošku nekorunovaným králem Slackware, protože i po velkých problémech s vážným onemocněním jejího maintainera ze sklonku loňského roku, si dokázal udržet svoji pozici a je s min. odstupem 4. nejpopulárnější distribucí. Bravo !

[Michal Kubeček]

Navíc mezi prvními pěti pouze Slackware a SuSE nezaznamenaly zřetelný pokles. Bylo by asi zajímavé analyzovat, zda je tento celkový pokles významných distribucí dán spíše poklesem průměrného počtu distribucí na hlas (a tedy konsolidací) nebo tříštěním zájmu mezi nové distribuce (a tedy diversifikací).

[honza]

já bych si tipnul, že je to tou diverzifikací, stačí se podívat na ty koláče z minulých let a je vidět, jak se to krásně tříští. Krásně píšu po zralé úvaze, kdyby každý rok přibral třeba RH 10% a skoro nic jiného by se nepoužívalo, tak by to byla pěkná nuda.

[Michal Kubeček]

Což o to, diversifikace distribucí jako taková bezesporu prospěšná je. Ale když tu občas některé jedince vídám chválit distribuce za to, že nedodržují FHS, z toho už rozhodně nemám dobrý pocit.

[tony]

Tou diverzifikaci myslite to silene tristeni sil? Prijde vam dobre, ze mame treba 2 velka desktopova prostredi, cca 40 okennich manazeru, cca 140 MUA a pres 400 ruznych distribuci? Kde je podle vas ideal? Jedna distribuce na jednoho uzivatele? Zpatky na stromy?

[Michal Kubeček]

Dvě velká desktopová prostředí jsou určitě lepší než jedno. Aspoň něco brání tvůrcům k-ware a g-ware předpokládat, že cokoli mimo jejich k-svět nebo g-svět není hodno pozornosti. A že takové tendence tu občas jsou, o tom vás, doufám, přesvědčovat nemusím.

Ostatní čísla vypadají hrozivě, ale IMHO jsou poněkud zkreslující. Vezmete-li prvních deset, pokryjí vám nejspíš téměř vše. Zbytek jsou vesměs marginální záležitosti, mnohé z těch projektů jsou už ve skutečnosti dávno mrtvé nebo aspoň v hibernaci. Určitě ale nikomu neškodí a někomu jistě i pomohou. Rozhodně takový stav považuji za vhodnější než jednu distribuci, jedno desktopové prostředí, jeden WM a jeden MUA.

[martink]

Naprosta vetsina distribuci pouziva jako zaklad jinou distribuci. Z 336 distribuci Linuxu zaregistrovanych na distrowatch je 129 postavenych na Debianu a 76 na Fedore/RH. Jenom 28 distribuci (vcetne Debianu, Fedory, Slackware atd.) je opravdu samostatnych. Viz http://distrowatch.com/dwres.php?resource=independence Vetsina odvozenych distribuci ma plnit nejaky konkretni ukol, pokud mozno lepe nebo snadneji nez distribuce ze ktere vychazi. Obecne distribuce nemohou vyhovet vsem pozadavkum vsech uzivatelu (kazdemu treba vyhovuje jiny release cyklus atd.), nemohou byt predkonfigurovany pro konkretni ucel atd. Ostatni cisla povazuji take za prehnana. Exituje spousta programu, realne pouzivanych je ale jen zlomek z nich. Kazdy si muze napsat soft jaky chce. To ale jeste neznamena, ze jeho vytvor bude nekdo pouzivat.

[tony]

Cisla prehnana nejsou (viz freshmeat.net). 2 desktopova prostredi jsem tam dal schvalne, abych ukazal ten kontrast. (Osobne jsem rad, ze obe existuji, i kdyz to jedno brzy zanikne.) Je jasne, ze velka cast projektu je mrtva nebo alespon umirajici. Ja ale kritizuji to, ze vubec vznikaji. Kde se v tech lidech bere potreba vytvaret nove a vesmes horsi veci misto toho, aby pomohli stavajicim projektum? Mozna ale ze tohle bych jeste pochopil (pud, ego, ...). Nechapu ale silence, kterym takove tristeni sil prijde jako v principu spravne a velkodusne to jeste nazyvaji diversifikaci.

[bibri]

IHMO je to ta diverzifikace - vzhledem k tomu, ze pocet lidi je stejny jako loni da se predpokladat, ze to hlasovali ti sami lide jako loni.

[Cygnus]

No, dá a nedá. Já například ještě loni provozoval několik desktopů a serverů jen na SuSE. Letos jedu na více než polovině strojů na Gentoo (těch bylo loni naopak méně), ale zase vím o uživatelích, kteří se SuSE začali, takže v průměru pro SuSE počet stejný a Gentoo získalo. Ačkoliv tohle se v mém případě na anketě neprojevilo, protože nebylo možné zadat počet provozovaných strojů, tak se to mohlo projevit globálně.

[Ondra]

Docela me prekvapila geneze uzivatele. Nejvice hlasujicich je ?!?tradicne ve veku kolem 20ti let, tedy tech, co linux cerstve objevuji. Pak cirka do 30 to stagnuje a po 30ti propad. A kdyz jsem cetl, ze se to opakuje, ptam se, co delaji lide po 30ti? Instaluji okna? Prechazeji na *BSD? Okopavaji zahradku a pocitacem podpiraji sklenik aby luftoval?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

To je ale blbá úvaha. Většina hlasujících sice používá Linux déle než 5 let, ale dost těžko je jich většina co ho používá déle než 10 let aby se to výrazně projevilo na genezi s rozlišovací schopností právě 10 let.

[Michal Kubeček]

Navíc je potřeba si uvědomit, že základ, ze kterého se to počítá, neustále roste. Takže i kdyby všichni ti 20-25 z roku 1995 zůstali Linuxu věrni a svědomitě vyplnili anketu, pořád jich bude méně než dnešních 20-25.

[ivdo]

No možná dělají adminy a nemají čas na ankety?? Možná to mělo být jako další dotaz, kolik má administrátor na starosti dalších počítačů a s jakou distribucí, to by o popularitě taky dost vypovídalo.

[Smazáno]

Tak tak, přihodil bych do placu hned přes stovku redhatů... Jenže jim zase tak moc nefandím, takže žádná škoda :)

[Michal Kubeček]

Třeba musejí vydělávat a nemají čas obrážet servery a vyplňovat ankety. Hm, když tak o tom přemýšlím, třicet už mi vlastně bylo… zkusím se nad tím zamyslet… :-)

[jira]

co delaji lide po 30ti?

Tricet mi bude v brenu a opravdu prechzim na BSD :) Viz muj prispevek Loni sem volil debiana...

[mikecadil]

Nevím jestli to hodnotit z pohledu Abclinuxu nebo Linuxu, ale zdá se mi, že počet uživatelů víceméně stagnuje. Škoda, z mého pohledu je Linux na desktopu poměrně konkurenceschopný a důvodů proč ho používat časem spíš přibývá než ubývá, protože mezera mezi win a Linuxem se každým rokem zmenšuje. Doufám, že se velkým distributorům v dohledné době podaří proniknout na desktopy i do corporate sféry. Tam je ještě potřeba hodně zapracovat.

[Michal Kubeček]

Z čeho vycházíte? Můj dojem je přesně opačný: že uživatelů Linuxu dost výrazně přibývá.

[tdx]

Dost podstatnou roli hraje podle mě to, že v anketě hlasuje poměrně stabilní čtenářská základna abclinuxu.cz, což nemusí nijak vypovídat o zvyšujícím se/snižujícím se/stagnujícím počtu uživatelů Linuxu v ČR.

[bibri]

Presne tak - stagnuje pocet lidi v teto ankete, uz minule se tu resil problem, proc je jich tak malo. Mne se to zda take malo - kdyby napr. hlasovala polovina tech uzivatelu, kteri si loni koupili Mandrake 10.0 nebo 10.1, muselo by byt v ankete minimalne trikrat tolik hlasu. A to neni.

[VícNežNic]

Že by se projevilo právě to 'nejpopulárnější distribuce uživatelů abclinuxu.cz'? Ono, stačil by, kdyby byli hlasující dost dobrým vzorkem celku, jenže co tím celkem má být? Pakliže Čechy, Morava a Slovensko, tak se obávám, že ten vzorek je dost ujetý…

[Gustav]

Vy jste se nekde chlubili verejne, kolik jste toho prodali, Ivane? Pokud ano, sem s tim! At je nejaky argument proti tem "zaprisahlym nepratelum Mandrake"

Umim-li elementarni matematiku (coz prave lide meho razeni neovladaji), dela to 3*4,000*2=24,000. Jen tak dal...

[VícNežNic]

Jen počkejte až někdo přijde argumentovat kolik že se prodá kopií Majkrosoft Windouz Eks Pí :-P

[tdx]

To by mohlo být vážně zajímavé, osobně neznám nikoho, kdo by je měl legálně.

[Robert Krátký]

Jo, to je fakt. Mezi lidmi, které znám, mám WXP legálně pouze já - a to ještě zcela nedopatřením, protože byly přiloženy k notebooku. (Takže jsem tu krabici (vlastně zatavenou knihu) ještě ani nerozbalil.) Všichni ostatní je mají ukradené - a všem to připadá naprosto v pořádku.

[Pavel Stárek]

V pořádku to samozřejmě není. Pravda je, že v práci máme všechny WidleXP legálně (no ještě aby ne), ale zapřísáhnul jsem se (za ten čas strávený při řešení Widloidních problémů v práci), že prostě domů si to nekoupim i kdybych ty hry (protože k ničemu jinému to nepoužívám) měl přestat hrát. A to ještě stejně hraju jen HL, HL2 a ještě jen někdy, protože stejně na "blbosti" nemám čas.

[Leoš Literák]

Strucne:

pocet dnu pro hlasovani byl oproti lonsku mensi skoro o polovinu, takze z tohoto hlediska je videt velky relativni narust hlasujicich.

nebyla to anketa jen abclinuxu. Podporoval ji i root.cz a linux.cz, ve ctvrtek vysla upoutavka i v tistenem Computerworldu.

nicmene pocet hlasu je stejne dost maly. behem toho tydne nas navstivilo urcite pres 20 000 ctenaru, hlasoval tedy kazdy paty. musime se pristi rok zamyslet, kde delame chybu a jak primet vice lidi hlasovat.

[VícNežNic]

Je každý návštěvník uživatel Linuxu? Pochybuju.

[Boogie]

Ja chodim na abclinuxu tak 3-4x do mesice a o tom ze je anketa jsem se dozvedel v nejakem clanku na Zive.cz propagace mohla byt vetsi.

[XXX]

Docela zabavne. takže když sem si koupil mandrake tak jsem jejím věrným, hlasujícím, uživatelem? Osobně jsem si koupil krabici MDK, abych ji pak mohl pod cenou prodat a nainstalovat DEBIANA. A už pár lidem jsem MDK přeinstaloval na svobodnou distribuci. Takže 1 + 1 = 2 ......

[Gustav]

Asi ne, ale i tak je to dost vyrazny nepomer, nemyslite?

A IMHO to Ivan spravne zmensil... ten prepocet jsem udelal ja; z uplne jineho duvodu(taky jsem ho napsal, jen cist). Nemam rad lidi, co mne (uzivatele MDK) maji za klikace, vola a vubec "spatneho uzivatele linuxu" (nebo uzivatele "spatneho linuxu", vyjde to nastejno). Treba je jednou presvedcim. Ikdyz je to boj s vetrnymi mlyny.

P.S. Mozna mame rozdilny podled na slovo "svobodny", ale IMHO GNU/GPL je se "svobodny software" ekvivaletni. Nemyslim si to sam. A drtiva vetsina veci v Mandrakelinuxu pod GNU/GPL je, ikdyz to tu nekteri nechapou...

[Michal Kubeček]

ale IMHO GNU/GPL je se "svobodny software" ekvivaletni

Ekvivalentní určitě ne. Je mnoho svobodných licencí, některé i svobodnější než GPL. Je sice pravda, že někteří mají tendenci definovat svobodný software jako to, co je šířeno pod GPL, ale to je nesmysl.

[Gustav]

Ano? Mohl byste uvest nejaky priklad "svobodnejsi licence nez GPL", odkaz, nejlepe cesky? Eventuelne vysvetlit rozdil? Rad se dozvim neco noveho...

Protoze vsude ctu, jak je GPL a ji podobne z GNU prilis tvrda. Jen aby se zachovala prava nakladani s kodem.

[Michal Kubeček]

Třeba licence OpenSSL, Mozilly/Firefoxe, Firebirdu. Pokud se nepletu, označují se obvykle jako BSD-like, MPL, IPL/IDPL. Obecně licence, které, stejně jako GPL umožňují volné používání a šíření, ale na rozdíl od GPL nepředepisují autorům odvozených děl, jak mají své úpravy licencovat.

Ještě poznámku dříve, než se strhne další nezadržitelná flamewar, které nechci být účasten. Respektuji právo každého autora vydat dílo pod libovolnou licencí, která se mu líbí. Respektuji i světonázor těch, kteří tvrdí, že by všechno mělo být licencováno pod GPL (nesouhlasím s tím názorem, ale respektuji ho). Pouze odmítám sofistiku, která vede k závěru, že licence, která má více omezujících podmínek, je označována za svobodnější.

[Gustav]

Aha. Me zase u BSD (a BSD-like) licence napadne, ze se to da ukrast a uzavrit. IMHO to odpovida vasemu: na rozdíl od GPL nepředepisují autorům odvozených děl, jak mají své úpravy licencovat. Prave proto by mi prisla GPL jako "svobodnejsi". Asi jako rozdil mezi Open Source Definition (OSI) (vetsi mnozina SW) a GNU/GPL (FSF) (ta mensi).

Ale nedelam si patent na rozum, tohle je opravdu asi jen jak to kazdy chapeme. Urcite to bude co clovek, to nazor.

Zpatky k tomu, co mi vadilo na zacatku: to, ze autor prispevku nahrazuje MDK svobodnou distribuci. Nic proti, je to jeho vec, co si kam nainstaluje, ale to tvrzeni mi implikuje, ze MDK je nesvobodny. Coz neni pravda. Debian i Mandrake jsou uplne stejna mixaz licenci, jako dalsi distribuce: ponejvice GPL, pak BSD, Apache, a janevim jake jeste, ale jsou kompatibilni. Uz nevim, kdo to urcil, co vse se muze do MDK dodat (contribute), nekde je seznam moznych licenci, jen ho zrovna nemuzu najit Vyjimkou jsou. Jeste me napada nvidia, ATI a hsfmodem driver. Mozna je jeste neco dalsiho. Ovsem to je jen v placenych verzich, ne tech ke stazeni...

Tot vse.

[Michal Kubeček]

Me zase u BSD (a BSD-like) licence napadne, ze se to da ukrast a uzavrit.

To zní strašidelně, ale uzavřít můžete až tu verzi, u které licenci změníte. Všechny předchozí (šířené pod BSD-like) budou dál k dispozici všem, kdo je chtějí používat, šířit nebo na ně navázat. Příkladem může být InterBase: i když se Borland posléze rozhodl, že dále bude pokračovat jen v uzavřené větvi, byly už venku zdrojáky pod IPL, takže mohl vzniknout Firebird a pokračovat dál ve vývoji jako open source. Protože ale nešlo o GPL, mohl paralelně existovat i (komerční) Yaffil (který se později s Firebirdem sloučil).

[Zdenek]

Je blbe, ze takovato diskuze se vzdycky stoci k ukazovani ramen, ze nekdo travi cas kompilovanim a jiny zase klikanim ... Oboji je super a oboji ma sve vyhody. Kdyz uvidi tuhle diskuzi windowsar, co Linux nevidel, vysmeje se vam. Kdyby nebylo Mandrake, tak si v cesku u linuxu chrochta mnohem mensi hrstka nadsencu.

[none]

to jo.... ale celkem sem koukal, kolik je debianistů...

[eternit]

Aj tak vsetci skoncite na gentoo, neviem na co je dobra tato anketa. Raz niekto vymysli installer do gentoo a bude mat pre kazdeho linuxaka tu svoju moznost ako si spravit system. Ostatne distra zaspali dobu.

[jm]

Uz vymyslel...

[Jan Kundrát (jkt)]

kdyz uz, tak oficialni web projektu, ze .

navic se vyplati precist treba agaffneyho blog...

[eternit]

hehe, no super. Konecne zavru klapacku ti co gentoo nikdy nevideli. Uz sa tesim na hlasovanie o rok, kolko z tychto rpm-karov este vyrdzi to trapenie. Ja sam som bol jeden z nich, ale slackware ma poslal spravnou cestou smerom ku gentoo.

[Jan Kundrát (jkt)]

hehe, no super. Konecne zavru klapacku ti co gentoo nikdy nevideli. Uz sa tesim na hlasovanie o rok, kolko z tychto rpm-karov este vyrdzi to trapenie. Ja sam som bol jeden z nich, ale slackware ma poslal spravnou cestou smerom ku gentoo.

mno, abych pravdu rekl, tak absence "grafickeho instalatoru" mi neprijde jako spatna vec ani jako neco, co gentoo skodi, spis jako takovy dobry sito. V tom blogpostu, na ktery jsem odkazoval v minulem prispevku, je taky napsano, ze to primarne nema byt "klikatko pro lamy", ale nastroj pro efektivnejsi a rychlejsi instalaci.

[Michal Kubeček]

je taky napsano, ze to primarne nema byt "klikatko pro lamy", ale nastroj pro efektivnejsi a rychlejsi instalaci

Ehm, kdybyste se zeptal autorů instalačních nástrojů Mandrake/Red Hat/SuSE, k jakému účelu své nástroje vytvořili, co by vám asi tak řekli? :-)

[Jan Kundrát (jkt)]

Ehm, kdybyste se zeptal autorů instalačních nástrojů Mandrake/Red Hat/SuSE, k jakému účelu své nástroje vytvořili, co by vám asi tak řekli? :-)

to teda vazne netusim a je mi to i celkem jedno . co by mi podle tebe meli rict?

[Michal Kubeček]

IMHO přesně totéž: že se jedná o nástroje pro efektivnější a rychlejší instalaci.

[jm]

No, vzhledem k tomu, ze na oficialnim webu projekt je houby, tak nevidim duvod, proc ho linkovat.

[Jan Kundrát (jkt)]

No, vzhledem k tomu, ze na oficialnim webu projekt je houby, tak nevidim duvod, proc ho linkovat.

vidis, me toho rek mnohem vic nez stranka se screenshotama od developera GTK frontendu a toolu pro deleni partitionu. Moje prvni reakce byla neco jako WTF??, zbytek me uklidnil.

[eternit]

Tiez nevravim ze si ho idem hned nahodit, ale to asi nikto z nas. Ale chcem mat moznost a o to v gentoo ide ze. ;)

[tony]

Jsem uz mozna stary, ale ja potrebuji distribuci hlavne k tomu, abych ji mohl rychle nainstalovat, hned s ni mohl pracovat a mohl ji jednoduse upgradovat. Ja si nepotrebuji a nechci nic upravovat. Nemam cas ani chut tydny se mazlit se zdrojaky! Vse, co je slozitejsi a zdlouhavejsi nez yum update je proste neprijatelne!

[Jan Kundrát (jkt)]

tak to gentoo nepouzivej, snadna pomoc.

[xkesh]

Jsem uz mozna stary, ale ja potrebuji distribuci hlavne k tomu, abych ji mohl rychle nainstalovat, hned s ni mohl pracovat

Pro zajimavost, kolikrat do mesice? :) Fascinuje me, jaka dulezitost se priklada rychlosti instalace, napr. v recenzich. Chapu, ze to chce mit recenzent rychle z krku, ale kdyz s tim chcete aspon par mesicu (let) pracovat?

a mohl ji jednoduse upgradovat. Ja si nepotrebuji a nechci nic upravovat. Nemam cas ani chut tydny se mazlit se zdrojaky! Vse, co je slozitejsi a zdlouhavejsi nez yum update je proste neprijatelne!

Tak napr. Gentoo ma tu vyhodu, ze vas nehoni do upgrade zadny marketing stale novymi verzemi ("tak jsem si vcera stahnul 10.0 a dneska vyhodili ven 10.1... ze bych pockal az na 10.2?").

[Zuzka]

Tak teda jste mě naštvali, protože to si takhle člověk odjede na týden na hory a je po anketě:o) Navrhuji anketu prodloužit, nebo alespon přesunout tak, aby zasahovala do dvou týdnů, protože takhle přicházíte o hlasující a jejich zajímavá data... tedy myslím jako především o mě:o)))

[Smazáno]

Ale snad to ještě stihnu:

Všecko nejlepší k svátku rútům! (A Matyldám taky :)

[jira]

Loni jsem volil debian, letos bych volil FreeBSD, ale jelikoz jsem nemnel nac kliknout tak jsem se nezucastnil.

Timto lobuji, aby v pristim rocniku ankety byly i BSD systemy. Velice by mne zajimalo procentni zastoupeni techto systemu.

[Zdenek]

No dobre, rekneme ze Gentoo je spasa sveta Tak jak to prinutim, aby to se mnou mluvilo cesky a ani to neprotestovalo, kdyz do toho budu hustit cestinou ja. Tedka jsem nasel toto: http://www.abclinuxu.cz/forum/show/55633, ale ten postup jak do Gentoo dostat standardni gentoo balicek urcite neni zrovna moc user friendly.

[Jan Kundrát (jkt)]

nechapu, o co ti jde. Gentoo samozrejme cesky mluvit umi. Nejsi jenom trosku moc liny na RTFM?

[Zdendek]

To vite, ze jsem hledal, v Handbooku jsem nasel nastavení na locales, ale to vypada, ze to je pro kompilovani aplikaci. Problem je, ze ne kazdy ma stroj, co mu kompilaci zvladne za chvilku na pozadi... Gentoo je jiste skvely produkt, ale kazdy clovek ma jine potreby a je skoda, ze lide z rozdilnych distribuci na sebe akorat hazeji spinu.

[jm]

Nechapu, pro jake kompilovani ceho? Co nefunguje?

[Jan Kundrát (jkt)]

nerozumim, nechapu - jak souvisi locales s kompilaci??

[Milan Hejpetr]

Jestli je tady nejaky sociolog - aspon amater - byl bych rad, kdyby mne nejak vysvetlil, jak je mozne, ze moje vekova kategorie zde ma pomerne male zastoupeni: 31-40 let = 18,20 %.
Pritom by clovek cekal, ze my mame k Linuxu dost blizko (pokud jsou pocitace nase profese) - predevsim jsme na pocitacich nebyli vychovavani jako klikosi, pamatujeme doby, kdy se programovalo opravdu blizko u stroje (mnohdy na 8 bitech), mnozi mame za sebou pomerne velke projekty, psane napr. ciste v Assembleru, zazili jsme napr. i stare verze HP-UX, Digital Unixu (budiz mu zeme lehka) ci Solarisu. A casto jsme Linux zkouseli jiz v dobe, kdy nizsi vekove kategorie malem jeste tahaly kacera na provazku po namesti (nemyslim to zle) - zhruba prelom 1993, 1994 - 1995. Ze bychom dnes - v prumeru - meli jine starosti nez vyplnovat ankety na ABC Linuxu ?

[Pavel Stárek]

Je to tak, my jsme generace ZX Specter, různých Atárek a zlatého věku počítačů Commodore Amiga. Možná je to tím, že už nemáme čas se zúčastňovat těchto anket (já sám sem volil ). Zlaté časy assembleru GENS na ZX Spectru a ThrasmOne na Amize. Zase zamačkávám slzičku v oku A to nemluvím o prvních PC s "obrovským" harddiskem 20MB. Jo jo to byly časy. První pokusy s TurboPascalem a první instalace RH5.1. No nic, zase bych se rozpovidal. To už dnešní mladí ani asi nepochopí, dnes tak nějak přijdou k hotovému

[Milan Hejpetr]

ZX Spectrum mam porad plne funkcni. Se vsim, IF1, Microdrajvy atd...Ale casu na nej moc neni. To uz ti mladsi nepochopi - kdyz jsem psal v roce 1990 diplomku, nevyhovoval mne textovy editor, ktery jsem mel. Tak jsem si ho, na zaklade analyzy puvodniho kodu, predelal a pak jsem teprve zacal psat diplomku Muj prvni RedHat byl tusim 4.0 (!!) Pred tim jsem pouzival rane verze Slackware. A sveho casu - zhruba tak v roce 1996 jsem si na Spectru priohnul jakysi emulator terminalu, napojil jsem to Spectrum s IF1 jako seriovy terminal k PC s Linuxem a brouzdal po Netu Lynxem. Proc jsem to delal ? No prece pro ten pocit, ze muzu pres to historicke ZX Spectrum z doby studii taky lezt do Internetu :)

[Ritchie]

Ale no tak, staříci , já patřím do generace mladší a také bych doma ještě vyhrabal Didaktika. Nepočítám-li Basic na Didaktiku, tak to byl rovněž Turbo Pascal, kde jsem psal svoje první jednoduché programy. Moje první PC byla 386 s 40MB harddiskem a první Linux snad Redhat 6.1. Jsem už také stařík, nebo to s vámi ještě není tak hrozné?

[Milan Hejpetr]

RedHat 6.1 ? To je prece pomerne nova zalezitost
Pietne jeste udrzuju v chodu jeden bezici stroj s RedHat 4.2 (na dobre oddelene vnitrni siti). Ale ty kompilace jsou cim dal tezsi, kdyz to chci udrzet aspon trochu bezpecne, takze se na to mozna zanedlouho vykaslu.
Jinak moje prvni PC na kterem jsem rutinne delal bylo SAPI86 (cesky klon PC-XT, vyrabeny za minuleho rezimu v Tesle Blatna). Jo a v TurboPascalu a v TASM jsem na tom psal par semestralek.

[Alex]

Jaj, když se vzpomene Amiga, tak mi občas taky vyhrkne nostalgická slza ... Škoda přeškoda, že tak zk*li marketing, že by zvýšením prodeje byli schopni ufinancovat další vývoj. Technologicky byla o několik mílí dál než PC (koprocesory, skutečně multitaskový OS) a z určitého pohledu se dá tvrdit, že se tam klasická PC blíží ještě dnes. Docela lituju, že jsem tu svojí 1200 prodal, ještě mi mohla ležet ve vitríně.

[Pavel Stárek]

Ještě je mám schované a funkční Tedy Amigu 600 i Amigu 1200 + Turbo MTec1230+FPU+MMU/28MHz - panečku to byla rychlost. Když tak nad tím přemýšlím, tak vlastně moje první PeeCee byla Amiga s naprosto (na svoji dobu) dokonalým emulátorem PCTask4.1. Skutečně, dělal jsem na tom v TurboPascalu nějaký projektík do práce, neb čistokrevné PeeCee bylo v té době ještě nad moje finanční možnosti.

[F.A.]

A my (25 rocni) sme zas generacia, ktora pouzivala ZX Spectrum (Basic, Asm), Amigy, 286 atd; DOS, Windows 3.1...

Sice musim uznat, ze k Linuxu som prichuchol az pri RedHat 5.1 a natrvalo som zacal pouzivat na desktope Linux az od zaciatku tohoto roka .

Takze az take velke rozdiely nie su

[F.A]

"pricuchol" samozrejme

[gimper]

MDK aka MANDRAKE Linux sux, gentoo rulez, gdo tvrdi, ze kompilace vlastniho OS - respektive kompilace aplikaci ze zdrojaku je neprijatelna je HNUP :))

[eternit]

no az tak vazne by som to nebral, ale mali by ho skusit, nech nestratia zbytocne rok pri inom distre. Inak neviem ci som to nezbadal, ale rad by som buduci rok zaskrtol Windows pod Vmware, nie len Windows. To je dost velky rozdiel.

[Christof]

jupííí, flame :-/

[Roman ŠANDOR]

Co tym ziskam ak si skompilujem cely system alebo aplikacie? Budem mat komp rychlejsi o 50% a vobec by ma zaujimalo ako to je vlastne s komplet kompilovanymi systemami a ich rychlostou oproti RPM distribuciam napriklad?

[Daniel Hrotek]

Dobry den :)

Akorat malicko skoda, ze v ankete bylo doptavano i na jine OS, ja vlozil nelinuxove OS, tedy nekolik druhu UNIXu a tu to hodnoceni nikde nevidim. Jiste jsem nebyl sam, kdo takto zapsal i "jine" udaje o jinych, nez linuxovych OS.

Samozrejme to chapu, toto je portal linuxovych uzivatelu, ALE HLAVNE, by to byla "drbacka" jako blazen, neb toto by redakce musela vyrazovat a tridit rucne a to je nezavideni hodna zalezitost a jiste pochopitelna (neb pole pro "jine" OS bylo specificke, pamatujete-li)......

Pekny anketka :) Pamatuji, kdyz byl RH na tezkem vzestupu a ted je na tezkem sestupu Hm, hm, casy se meni, koukam :)

S pozdravem a pranim pekneho dne Daniel Hrotek, www.starhill.org :)

[Michal Kubeček]

Cituji z článku: "Podrobnější vyhodnocení na sebe nenechá dlouho čekat. Bude v něm zejména shrnutí údajů o ostatních operačních systémech."

[Daniel Hrotek]

Pardon, pardon, pardon, omlouvam se za svou nepozornost ;)

Dekuji Vam za upozorneni :) Daniel Hrotek :)

[Ondroid]

Myslím že Gentoo se bude do budoucnosti víc prosazovat, to že se tu o něm tak flejmuje taky o něčem vypovídá. Příští rok se bude nejspíš přetahovat o pozici ne se Slackem ale s Debianem.

[VícNežNic]

Gentoo je móda která do švestek nevydrží Jen počkejte až přijde něco víc kewl

(O Gentoo se s vámi hádat nebudu, mějte to na paměti pokud na tohle budete odpovídat a (marně) čekat odpověď )

[Jan Kundrát (jkt)]

a na co ze to od toho Slacka prejdes?

[VícNežNic]

To už celkem tuším, ale na Gentoo bych to vážně neviděl

[jm]

Statistiky web serverů (zdroj - Netcraft)

[mimo4]

trochu neaktualne fôrum ale je zaujímavé sledovať čo bolo pred rokom

[Jan Spurny]

Tak to mě dneska skutečně pobavilo :) Měli byste sebrat ROOT-ovi Johanku, aby Vám dělala korekce ;)

no ale fakt je že dneska se cejtim docela ZDĚLANĚ :)

...lepší by už bylo jenom dosažené podělání :o)

[Robert Krátký]

A že by to třeba mohl být překlep, když jinde v textu a v samotné anketě je to správně, to tě nenapadlo?

[hkmaly]

Pokud se vam nelibi, ze uzivatele Gentoo nevi, co zadat do kolonky verze, rozsirte ji na textarea a napiste rovnou, at tam zkopiruji "emerge info".

Za verzi Gentoo povazuji nejmene nasledujici dva radky:
Portage 2.0.51.19 (default-linux/x86/2004.0, gcc-3.3.2, glibc-2.3.4.20040808-r1, 2.4.28-gentoo-r5 i686)
Gentoo Base System version 1.4.16

[iguru]

Takovych pismenek. A nikdo si nevsiml, ze 1036+1006+717+708+678+509+408+124+46+10+8+3=5253??!! Tak tomu vubec nerozumim. Hranice ctyr tisic nebyla pokorena? Tak nevim. Jsem zmaten. A soucet zivych distribuci take nesedi :-/