Linus - BitKeeper = riešenie? (diskuse)

[Paolo Maldini]

rozhodne zajimavy clanek, jen by me zajimalo jaky OS Linus pouziva, kdyz to neni GNU/Linux :).

[fikus]

*BSD ???

[Misa Balzar]

No nekde v Jadernych novinach uz to bylo - pouziva Mac OS X.

[fikus]

a to s tim mac os x je pravda? ja jsem to BSD psal jako vtip.

[Milan Jurik]

Cirou nahodou, nebylo to spise tak, ze pouziva stroj zalozeny na PPC (zduvodnil to, ze vsichni hlavni vyvojari delaji na x86 platforme)?

[Tom Vávra]

Podle toho co jsem četl máte pravdu: dostal hardware od Applu a na něm mu běží linux. A zdůvodňoval to právě tím, že na x86 je dost lidí, tak se hodí testovat "jinde".

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zamenuje se Mac OS X a PowerPC architektura. Nekomu zrejme neni jasny rozdil mezi SW a HW.

[pa3k]

Myslim, ze slo len o spor v nazve s Stallmanom. Stallmanovi sa nepacilo, ze system ako celok (nielen jadro, ale fakticky cele distribucie) nesu nazov Linux a nie GNU/Linux. Lebo vatsina zakladnych utilit a kniznic bola vyvinuta v ramci projektu GNU.

[Milan Jurik]

Ze by jim vadilo, ze LT mluvi o GNU/Linuxu jako ciste o Linuxu a ignoruje to, ze vetsina systemovych utilit pochazi z projektu GNU?

[Jiří Svoboda]

Ja to pochopil tak, ze nepouziva termin "GNU/Linux", ale jen "Linux". Jinak je ale pravda, ze ted pouziva PowerPC.

[Martin]

Čím je BK tak výjimečný, že se k němu hledají obtížně aleternativy? Znám trochu CVS, ale jinak nic víc.

[Milan Jurik]

Distribuovanost? Spojovani stromu? Rychlost?

[Marek 'marx' Grác]

Problém je v tom, že väčšina ľudí si neuvedomuje v čom je vlastne problém CVS a podobných projektov. Dalo by sa to zhrnúť tak, že na menšie projekty, kde všetci dodržujú istú štábnu kultúru a nepracuje sa príliš s vetvami, tak sa to dá. Príkladom môže byť napr. gcc, význam lepších SCM sa prejaví až keď prídeš na to, kde má CVS nevýhody. Dovtedy si málokto dokáže uvedomiť, prečo je ten ktorý SCM lepší.

[Michal Čihař]

Příkladem může být gcc, které se už asi rok snaží najít něco lepšího než CVS a dostatečně použitelného

[unchallenger]

Lepšího než CVS... To není takový problém, třeba Subversion je určitě lepší než CVS. Problém spíš je, když lidi chtějí něco úplně jiného než CVS.

[Michal Čihař]

No dobře, nenapsal jsem to nejlépe . Jenom jsem chtěl upozornit, že to gcc zrovna není vhodný příklad projektu, kterému gcc vyhovuje.

Jinak samozřejmě většina velkých projektů dneska chce distribuovaný SCM, což subversion nesplňuje.

[Milan Jurik]

Nebo se autor clanku stavi na stranu LM a LT a nema rad AT za to, o co se snazil? Nezapomina se tu ciste nahodou na to, ze pro nektere vyvojare proste byla BK licence pro jejich praci nepouzitelna, nemohli ji akceptovat a BKCVS jim zdaleka neumoznoval plnohodnotnou praci? LT je pragmatik, jeho idealy nezajimaji. Ne vzdy to je jen dobre.

[Marek 'marx' Grác]

Dokážes mi povedať v čom sa zhoršila situácia pre vývojárov odkedy sa začal používať BK? Súhlasím s tým, že BKCVS neumožňoval to všetko, čo BK, keďže CVS má len časť funkcionality BK (CVS je našťastie slušne otestované a preto sa dá používať). To bola práve tá daň, buď súhlasíš s podmienkami a máš viac, alebo nesúhlasíš a aj tak si na tom lepšie ako predtým.

[Milan Jurik]

Srovnavate nesrovnatelne. Srovnejte moznost nasazeni BK vs. prave nove vznikajiciho GITu (jiste, pred tremi lety LT nemel treba predstavu, jak neco takoveho napsat). Ale tu jde skutecne o idealy. Mnoho lidi na kernelu pracuje prave kvuli tem idealum.

[unchallenger]

De facto, pôjdem tak ďaleko, že poviem, že ospravedlňovanie zlých nástrojov kvôli ideológii je hlúpe a ľudia, ktorí to robia myslia svojimi gonádami (gonáda = pohlavná žľaza) a nie mozgom.

Všechny součásti GNU/Linuxu, všechny utility byly zpočátku horší než komerční alternativy. Lepšími se mohly stát až po delším vývoji, opravě chyb, etc. Ale k té by stěží došlo, kdyby se všichni řídili tímto pravidlem a nikdo je nepoužíval.

Tudíž autorovi s tímto názorem doporučuji nepoužívat GNU/Linux. Předně cokoli v něm, co je horší než existující komerční alternativa; ale i ten zbytek, jenž už je dnes lepší, protože ho napsali lidé, kteří myslí gonádami.

[unchallenger]

Že tedy odpovídám sám sobě...

Předpokládejme, že žádný z existujících svobodných SCM není opravdu pro styl vývoje jádra vhodný a potřebných vlastností nedosáhne nikdy. Pak jsme ale stále ztratili dva roky vývoje gitu -- jak už asi dnes mohl vypadat?

[Marek 'marx' Grác]

Nestratili sme dva roky vývoju gitu, pretože dovtedy mal málokto predstavu o tom, čo všetko by SCM mohol vedieť robiť. Momentálne sa už vie, ktoré funkcie sú pre vývoj kernelu dôležité, ktoré chýbajú a ktoré sa nepoužívajú. A dá sa pracovať len na tom, čo skutočne treba.

Povedzme, že sa pred pár rokmi (tuším 1999) očakávalo, že za pár rokov by mohlo byť niečo použiteľné. Problém je, že miesto úpravy existujúcich vecí sa autori projektov rozhodli štiepiť, vytvárať vlastné projekty, ...

[unchallenger]

Dva roky jsem počítal od chvíle, kdy jsem Linusovi dal rok na blbnutí s BitKeeperem. Ten by snad stačil.

[Yin]

Podla man bolo dobre, ze sa projekty stiepili... niektore sa az na tolko odstiepili, ze vznikali _SKORO_ vhodne alternativy. -> monotone <-

Este je dobre, ze LT je tvrdohlavy pragmatik... aspon nas nepolozi k zemi, ked Stallman utrpi uraz na hlave a zabudne na FreeSw... to je, ako otuzovanie

[Milan Jurik]

Autorem toho vyroku neni tvurce tohoto clanku, on je nedostatecne zvyraznil, ze cituje

[unchallenger]

A hele, on to napsal Linus ;-) V tom případě se pomátl na rozumu a nemá cenu to komentovat...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Je zrejme, ze Linus je pomateny docela casto Ale radeji pomateneho genia nez dogmatickeho lempla.

[Pavel Janousek]

Mohl byste mi ozrejmit v cem ma byt Linus genialni? To, ze chtel levnejsi alternativu nez byla v te dobe k dispozici? To chce kde kdo v mnoha oborech. Ze je mizerny softwarovy designer, ze je mizerny koder (ale zlepsuje se), ze obcas vystupuje z pozice sily a "autority" misto aby pouzil mozek a ne koule... to je myslim dostatecne znamo. Hledal bych v nem hodne veci, ale genia tedy rozhodne ne...:-0

[Fuky]

Ale pane inženýre, nikdo není dokonalý a je velice snadné kritizovat práci druhého. Jste snad lepší vývojař než LT, že se ho troufáte záporně posuzovat.

V případě, že LT přiřadíme titul "mizerný" jak by jsme asi měli titulovat Vás

[Michal Kubeček]

Ze je mizerny softwarovy designer

Ano, existují projekty open source operačních systémů, které jsou (teoreticky) po stránce softwarového designu navrženy mnohem lépe. Jenže, ouha, některé nebyly nikdy dokončeny, jiné (skoro) nikdo nepoužívá, protože přes ten skvělý design není výsledek moc prakticky použitelný…

[hajma]

ony jaksi gonády jsou totiž tou pravou hybnou silou pokroku. Linus by si měl přečíst i něco o biologii

[Michal Kubeček]

V biologii možná. Ale při vývoji software bych vsadil spíš na ten mozek…

[Jary]

Nás zase učili, že "hybnou silou pokroku" je synergie.

[h.xman]

no vida, a nas zase ucili, ze hybnou silou pokroku je delnicka trida.

[Michal Kubeček]

Ono se na to lze ovšem dívat i z opačné strany: pokud bude existovat dostatečně velká masa lidí, která bude open source (FS(F)) alternativy používat pouze z citových důvodů, a to i v případě, že budou výrazně horší než dostupný closed source software, nebude na tvůrce těch open/free alternativ dostatečný tlak, aby své projekty zdokonalovali. U některých svých projektů pro vlastní potřebu si třeba sice uvědomuji, že by mi je jakýkoliv soudný uživatel omlátil o hlavu (např. provádět účetní odpisy pomocí isql není úplně user friendly :-) ), ale protože je používám jen já sám, nic mne nenutí s tím něco udělat…

P.S. vždyť se v článku píše, že Linus GNU/Linux nepoužívá, ne? :-)

[hugis]

Nebol náhodou tiež jeden z dôvodov prečo nepoužívať BK limitovaný počet changesetov vo free verzii? Niečo ako 16-bit hodnota versus 64000 v jadre...

[azurIt]

no, ja to tiez viem tak, ze toto bol dovod :)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Avsak zastupny.

[Pavel Janousek]

No je otazkou jak moc je zastupnym duvodem neco, co nam znemozni dalsi pouziti tohoto SCM... Ano BitMover odmitl dalsi (= opravenou) verzi s obdobnou licenci vydat, ono moc ani nebylo jak jinak to resit...

[Marek 'marx' Grác]

Tento problém mal už čoskoro nastať :) Ale nevidel by som ho ako až tak veľký problém, vzhľadom na to, že komerčné BK už malo viacero vecí vyriešených [akurát prestávalo byť kompatibilné s nekomerčnou verziou]

[petr_p]

A nebyl spis duvod tak rychleho odchodu od BK v tom, ze BK pouziva 16bitove cislovani verzi a nekteri vyvojari se jiz k teto hranici priblizili, takze by jejich klient brzo prestal fungovat? Opravit to z licencnich duvodu nemohli (podle nasich zakonu by mohli) a vlastnik prav na BK zrusil nekomercni licenci, takze nova nekomercni verze BK uz nebude.

[Peto_MiG]

Pokial viem, Linus nevymyslel git. Iba zacal okolo gitu budovat nejake skripty. Alebo sa mylim?

[unchallenger]

Linus vymyslel git a skripty kolem něj udělal Pasky.

[Jan Kundrát (jkt)]

Pokud vim, Tridgell nikde nesniffoval komunikaci BK klientu s BK serverem, ale napsal do telnetu klicove slovo help a zmacknul enter.

[agi]

Jestliže nesniffoval komunikaci, jak tedy věděl, na jaký port se telnetnout?

[Jan Kundrát (jkt)]

Co treba odtud?

[Marek 'marx' Grác]

AT spravil o trochu viac než, že napísal help na správne miesto.

[Jan Kundrát (jkt)]

jiste, ale nemusel sniffovat komunikaci od BT klienta.

[Mikos]

Sem hrozně moc rád že už se při vývoji jádra nepoužívá BitKeeper. Používat na vývoj de facto vlajkové lodi opensourcu uzavřený protpietární nástroj je fakt humus, navíc s tak restriktivní licencí jakou BK měl to bylo vážně na pováženou.

Sem moc rád co Andrew dokázal... nejvíc mě dostává že i Linus se projevil tak trochu jako blb, kdyz se proti Andrewovi obořil. Protože Andrew nedělal nic nelegálního ani neetického - dělal jen to samé co dělají třeba vývojáři Samby nebo OpenOffice - snažil se napsat nástroj kompatibilní s uzavřeným proprietárním protokolem. A to je jen a jen dobře. On nebyl žádnou smlouvou s BitKeeperem vázána je zcela neospravedlnitelné, jak se na něj Linus začal obořovat.

[Tomáš Veselý]

Jenže komeršní protějšky samby, ani Open Office, MS neposkytuje ve freelicenci. Vývoji kernelu se s bitkeeperem urcite hodne zrychlil, byl poskytnut komunite zdarma, teprve, kdyz se jim v tom zacal nekdo stourat, se rozhodli ho free verzi stahnout.

Jinak si myslim, ze mit open source nastroj pro vyvoj bude fajn, docasne to jadru uskodi, nicmene pak snad budou vsichni pouzivat jeden nastroj. Prišlo to přesně v tu správnou dobu - máme celkem stabilní kernel 2.6 - nic nehoří. A už se ví co by měl nový nástroj pokytovat.

[Mikos]

To že neposkytují protějšky Samby ši OpenOffice žádnou free licenci, kdežto BK poskytoval, přeci absolutně nic neznamená. To na to nemá žádný vliv, jakmile existuje nějaký uzavřený proprietární formát, tak zde existuje také něco co bych nazval "přirozeným právem" a nutností rozluštit ho. Navíc nazvat licenci pod jakou byl BitKeeper poskytován jako "free" je velmi silné slovo - ta licence byla restriktivnější řekl bych i než ty nejdrakoničtější proprietární licence. Začít používat BitKeeper bylo pro každého vývojáře tak trochu jako uzavřít smlouvu s ďáblem. Ano, možná to přineslo zrychlení vývoje kernelu, ale za jakou cenu...

Zkrátka sem strašně moc rád že teď už se BitKeeper používat nebude, byla to taková největší "jizva" na tváři Linuxu.

[Pavel Janousek]

Jenze ta "free" verze diky poctu changesetu by ve velmi kratke dobe se stala ZCELA nepouzitelnou... kuk, na to se rado zapomina....