Google se staví proti síťové neutralitě ve své síti

Google se na své americké optické síti Google Fiber začal stavět proti síťové neutralitě. Dokud byl Google jen v roli poskytovatele online služeb, tak za ni naopak bojoval, protože to pro něj bylo výhodné. Nyní jako ISP zakazuje lidem provozovat doma servery (v širokém slova smyslu, takže žádné SSH domů), protože by lidé jinak nemuseli chtít kupovat dražší tarif, kde to je v podmínkách povolené. Na síti Google Fiber je poskytována symetrická šířka pásma 1 Gbit/s.

31.7.2013 09:45 | Luboš Doležel (Doli) | IT novinky

Komentáře

[hermelin]

Google to vede od 10 k 5. Myslim si ze se hodne blizi bod zlomu kdy se lidi nastvou a budou se snazit jeho sluzbam obloukem vyhybat co to jen bude mozne.

[j]

Tak tak, google si zacina hrat na dalsi M$ a zvesela zapomina na cem si udelal jmeno ... no nic, vyheldavani stoji taky cim dal vic za kokot, nic to nenajde ... takze ja se postupne preorientovavam jinam, maily sem nikdy nepouzival a pouzivat nehodlam ... navic me cim dal vic sere vnucovany forwarding na zaklade IP.

[kotrcka]

a kto hlada lepsie?

[manasekp]

duckduckgo

google sux, v cz uz se vubec nechyta a en taky zacina byt tragedie

[w4rr10r]

DDG se v češtině ani nikdy nechytalo.

Když hledám nějakou běžnou věc, která má stránku na anglické Wikipedii nebo se diskutuje na StackOverflow, je to v pohodě. Jakmile ale zabrousím k méně obvyklým věcem (typicky starý hardware nebo osobní stránky v češtině), je to obvykle bez šance. StartPage se někdy chytí, ale většinou stejně musím na Google... nebo v poslední době zkouším Seznam.

[vlastik]

Seznam.cz jsem také nedávno znovuobjevil díky snaze vyhýbat se Google. Sice mám při tom takový podivný ostudný pocit, ale hledá dobře :D

[lazywriter]

Ten ostudny pocit je proto, ze nepouzivat Seznam bylo take o pocitu a ne o faktech. "Jsem prece ten geek, tak budu pouzivat Google, co je urcite lepsi a cool, kdyz je americky."

[Luk]

nepouzivat Seznam bylo take o pocitu a ne o faktech.

V mém případě je nepoužívat Seznam o faktech. S použitím Googlu najdu hledaný obsah mnohem rychleji než se Seznamem.

[kavol]

mno, já měl dojem, že geekové vždycky věděli, že ta americká krabička sirek není o nic lepší než ruská ...

jinak Altavista, dokud po pádu Digitalu nešla do kopru, v cz Jyxo, než ho nováci zlikvidovali, no a teď se marně učím psát dd: místo gg:, asi si ty zkratky budu muset předefinovat (i když mě kachna zatím moc nepřesvědčuje)

[j3nda]

+1 a naprosty souhlas.

[walkeer_CZ]

Mozna se hodi rici, ze podobne podminky ma drtiva vetsina ISP v tarifech pro domaci pouziti.

[Pavel Čejka]

UPC nikoli ... to už bych od nich utekl.

Které prase poskytovatel má tu drzost ať mu uděláme ostudu?

[michi]

No…vzhledem k brutální asymetrii (tragickýmu uploadu) to stejně není žádná sláva.

[Pavel Čejka]

Jak se to vezme. 10MBit směrem ven už na spoustu věcí stačí se slušnou rezervou. Pokud nehodlám přenášet video, resp. velká multimedia obecně, tak se data zas tak radikálně nezvětšují a není to zas tak dávno (s trochou nadsázky, v IT je pár let věčnost), co 10MBit byla rychlost připojení hostingů, nebo místních firemních LAN a doma jsme byli rádi za nevytáčených 128kBit.

Nevidím důvod, proč bych si nemohl provozovat vlastní VPN, vlastní webserver s malou návštěvností (co linka unese) ... resp. cokoli si dovedu zprovoznit, když už mi stejně nějaký stroj na lince trvale běží. SSH považuji za naprostou samozřejmost.

Dokud tím neporušuji zákony a neobtěžuji jiné lidi (rozesílání spamu např.), tak mi do toho poskytovatel připojení nemá co kecat.

Pokud poskytovatel ve smluvních podmínkách nemá jasně uvedená FUP pravidla, tak mi nemá co kecat ani do objemu přenesených dat protože by se tím dopouštěl podvodu (prodával by mi službu horší, než mi za mé peníze slíbil). Já naoplátku většinou datové přenosy nepřeháním (krom situací, kdy potřebuji rsyncem zazálohovat jednorázově pár set GB a pod. )

[Osvetitel]

má to tam.

[Jendа]

Stále tam ještě někde je , že služby můžete užívat Vy jako účastník, anebo osoby, které s Vámi bydlí v bytě? Je využití služeb, když se někdo cizí připojí na webserver?

[Mrkva]

Zkusíme to jinak: pošlu request na webserver. To je IMHO zcela prokazatelně využití služby z mé strany. Webserver mi pošle zpět data - je to využití služby z mé strany a/nebo využití služby ze strany webserveru? Řešení zdůvodněte.

[hyperventil]

server poskytuje služby, klient využívá služby. říká se tomu klient-server architektura.

[pc2005]

BOINC

[Mrkva]

Jenže tady se jedná o službu připojení k internetu.

[Delaunay]

Ta věta ve Všeobecných podmínkách bude nejspíš kvůli vymezení případné odpovědnosti za škody způsobené zneužívám služeb. A v závislosti na výši škody se bude samozřejmě pojem "služba" interpretovat různě

[Delaunay]

s/zneužívám/zneužíváním/

[Jendа]

Ale my víme, že zneužíváš ;)

[walkeer_CZ]

hmm tak koukam ze UPC i O2 to uz ze vseobecnych podminek vyhodily, drive tam byl vyslovny zakaz provozovani vlastnich serveru.

[Let_Me_Be]

Samozrejme ze to UPC ma v podminkach. Ma tam dokonce velmi podobnou, ale mirne obecnejsi formulaci.

Sluzbu nesmis vyuzivat stylem ktery by ovlivnil ostatni uzivatele sluzby. A sluzbu muzes vyuzivat jenom ty a obyvatele bytu.

[pc2005]

A sluzbu muzes vyuzivat jenom ty a obyvatele bytu.

Tou službou se ale myslí vytvoření přístupovýho bodu do internetu ne (pro kohokoliv)?

Sluzbu nesmis vyuzivat stylem ktery by ovlivnil ostatni uzivatele sluzby.

Heh ať žije kvantová mechanika .

[Luboš Doležel (Doli)]

Mají to na těch typicky brutálně asymetrických linkách vůbec potřeba?

[marbu]

Přesně. Navíc stejně je to všechno zaNATované.

[frEon]

jo, mas pravdu, sou to uplne stejni zmrdi.

[xkucf03]

V tom případě to nejsou ISP.

[.]

se mozna ujme nova oborova zkratka: ISOP - Internet Service OPpressor

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dost pochybuju, takove jsem jeste nevidel. U malych ISP pro domacnosti jsou spis technicka omezeni (ruzne NATy a firewally). Krom toho na sitove urovni je serverem treba i VoIP telefon.

[Stanislav Brabec]

No, VoIP telefon je dobrý příklad. Měl jsem Bluetone ADSL. Jednoho krásného dne se Bluetone ADSL přejmenovalo na T-Mobile ADSL, a o několik měsíců později, bez jakéhokoliv varování, přestaly na VoIP telefon chodit příchozí hovory. Někoho napadlo, že když jsou ten telefonní operátor, tak by bylo vhodné blokovat příchozí port 5060.

Je taková služba síťově neutrální?

Nebo jiný příklad. Na mobilní síti O2 je aplikován FUP. Takové VoIP je v šedé zóně, a je úmyslně deprioritizováno. A když vyčerpáte FUP, web jde stále slušných 200kb/s, zatímco rychlost VoIP komunikace spadne prakticky na nulu.

Je taková služba síťově neutrální?

V dřívějších dobách, kdy mobilnímu webu kraloval WAP, nabízel Vodafone internet v mobilu za nějakých 6 haléřů za 1kB. Ovšem 1kB WAP mnohonásobně více. Šikovný člověk by možná použil vlastní WAPovou bránu. Jenže ouha! Internet v mobilu za nějakých 6 haléřů za 1kB byl na portech 9000–9003 blokován. A většina tehdejších mobilů neumožňovala změnit porty WAPové brány.

Je taková služba síťově neutrální?

[pc2005]

Někoho napadlo, že když jsou ten telefonní operátor, tak by bylo vhodné blokovat příchozí port 5060.

Fakt? Já mám taky původní Bluetone ADSL (varianta bez pevnýho telefonu) a přes 5060 (UDP i TCP) to normálně funguje (server i klient).

[Stanislav Brabec]

Odchozí komunikace na portu 5060 funguje. Ale komunikace na portu 5060 iniciovaná protistranou je na veřejné IP blokovaná. Znamená to, že nelze volat přímo na IP bez providera, a bylo kvůli tomu nutné změnit i nastavení SIP klienta.

[pc2005]

Zajímavý, přes netcat fungoval ten port na všech kombinacích (TCP/UDP/server/klient). Jedině, že by to byl jinej protokol (RTP třeba) nebo to skenovalo provoz a speciálně VOIP to blokovalo.

Mohl bys vyzkouset na svém připojení ten port s netcatem?

[Stanislav Brabec]

Teď jsem to zkoušel s telnetem, a funguje to. Možná, že se něco změnilo. Je to už několik let, co si najednou lidé začali stěžovat, že se mi nemohou dovolat.

[pc2005]

Možná to byl bug okolo toho přechodu ČRa → Tmobile (v tý době byl gateway na adrese v privátním rozsahu - ale zvenčí jsem se připojil OK), nebo začali blokovat a pak se stáhli. A nebo to telnet nechá projít a sabotuje to jen tu samotnou SIP komunikaci.

[skeptik]

Já mám třeba lokální internet na vesnici přes wifi. Pokud chci, tak zavolám na podporu a nastaví mi tunelování portů (nemám přístup k tomu jejich zařízení u antény). Dokonce jeden známý si takto nastavoval přístup k nějakému přístroji na ovládání domácího vytápění a ti technici mu to pomohli nastavit, i když vůbec nevěděl co vlastně chce a jak se to dělá.

[pavlix]

Většina slušných (převážně tedy malých) providerů dá na požádání [pronatovanou] veřejnou IPv4 adresu. Já jsem si tehdy řekl sedm, dostal jsem jich sedm ;).

[rbc]

Jo, s tim bych souhlasil. Byli jsme pripojeni cca 5 let jednou firmickou, fungoalo to perfektne, minimum vypadku a kdyz uz tak to resili promptne, nastaveni sluzeb na zadost i pres telefon, nic nebyl problem. Pak ji koupila jedna nadnarodni korporace a slo to do*dele. Vypadky i v radu hodin, na hotline ignoranti ktery tomu vubec nerozumi, ale spojit s technikem se kterym to lze probrat odmitaji, zmeny v nastaveni jen na pisemnou zadost a az od dalsiho mesice a to vsechno za ceny o cca 15% vyssi. Bohuzel jsme v lokalite kde na vyber moc provideru nemame.

[kavol]

rád bych tu drtivou většinu viděl, neb ani jeden z mých poskytovatelů to v podmínkách nemá (resp. neměl, když jsem je četl); OTOH jest pravdou, že nenakupuju konektivitu v USA ...

[allstar]

Možná by se hodilo zavést zkratku ICP - Internet Connectivity Provider a rozlišovat ISP a ICP, kdy ISP neposkytuje internet, ale jen některou z jeho podmnožin služeb. ICP by pak poskytoval holý internet bez všelimožných filtrovacích blbostí.

[little.owl]

Tak v podobne situaci jsem take i bez Googlu, ISP mi smluvne [i technicky] nedovoluje provozovat doma server.

Google tohle utahovani smycky dela opatrne tak, ze vetsina populace s tim nebude mit problem, zejmena pokud za to neco dostane. Varime zabu a pomalu zvysujem teplotu.

[Neo]

OT: Žábu pomalým zahříváním zaživa neuvaříte. V pokusu, který to dokazoval, totiž žábě nejprve vyjmuli mozeček, čímž se její schopnost obrany trochu snížila .

[w4rr10r]

V papiňáku?

[Pavel Čejka]

Bez mozku byla jen první žába. Experimentů bylo víc.

Chtělo by to důkladně zopakovat na dostatečně velkém vzorku, aby to bylo statisticky průkaznější. Muhehe ... (zlověstný smích doplněný představou šíleného vědce).

[gngl]

Je to ještě lepší. Každý obojživelník a plaz má regulaci teploty pomocí lokomoce, čiže když je moc zima, zamíří do teplejšího prostředí, a když je moc teplo, zamíří někam do stínu. Tohle jsou zcela přirozené reflexy. Pomalu ohřívat žábu a očekávat, že se nepokusí zdrhnout může snad jen absolvent zvláštní školy.

[little.owl]

Bez mozku se necha uvarit cokoliv.

Tohle se uz pres sto let pouziva metaforicky.

Nechcete treba zacit rozebirat pstrosa a jeho hlavu v pisku?

[bohyn]

Tak me by treba zajimalo, jak ma pstros poreseny kameny schovany v pisku, aby si nerozbil hlavu.

[asd]

Nijak.
Občas se holt (ne)trefí.

[kavol]

ještě stále se najdou lidé (míněno odborná veřejnost), kteří si myslí, že Google není evil, jak nás tu skeptiky před pár lety přesvědčoval každý druhý?

[orly]

jop

[xkucf03]

Nevím, jestli je nazývat odbornou veřejností, ale bohužel jsou tu lidé, kteří si na tlachání o jejich produktech zkouší stavět živnost nebo takoví, kteří zakládají uživatelské skupiny pro produkty této firmy (GUG). Tohle začalo relativně nedávno a předpokládám, že tahle vlna nekritického nadšení u méně informovaných bude ještě nějakou dobu růst…

[.]

Pri jejich vstupu na Cinsky trh mi uplne staicly jejich drafty na cenzuru na urovni dns odpovedi. regionalizaci requestu a odpovidajici cachovani.

[FooBar]

Asi jsem uplne nepochopil cim je "evil" to, ze se nabizi sluzba na otevrenym trhu s velmi vyraznou a zavedenou konkurenci.

[pavlix]

V tomto případě předpokládám spíše trolling než natvrdlost.

[kyytaM]

Nevidel som este zmluvu od ISP pre fyzicku osobu, kde by boli podmienky ine. Ale chapem, tupy bulvar predava...ale preco uz aj tu...

[victor8]

Nevidel som este zmluvu pre fyzicku osobu, v ktorej by sa nieco taketo vyslovne zakazovalo (nemyslim technicke prekazky typu NAT, ale paragraf v zmluve, ktory by vyslovne zakazoval prevadzku "serverov" - IMO problem je uz pri definovani slova "server")

[Luk]

Někde už jsem to viděl - mám pocit, že to kdysi bývalo v podmínkách UPC, kde byla zakázána i hromada dalších věcí (např. užití služeb jinou osobou, než která žije ve společné domácnosti se zákazníkem = nechat kamaráda vyhledat si vlakové spojení bylo porušením podmínek).

[potato]

Kde ten zákaz přesně je v podmínkách UPC či NETBOXU (SMART)?

[skunkOS]

svině

[xxx]

Trochu bulvarni titulek. Jsem si rikal kdovi co nedela drsneho, a on ma jen v pravidlech to co hromada dalsich ISP.

Navic porusovani sitove nutrality bych hledal az nekde mezi siti ISP a serveru.

[j]

Je to presne totez, jako kdyby majitel elektrickych dratu daval odberateli do smlouvy, ze nesmi provozovat mikrovlnku (trebas). Je mu do toho howno. Smlouva resi, kolik maximalne muze byt odber (dano jisticem) a jesli ten odber takovy bude 24/7 nebo 10 minut, je uz vec odberatele.

Dtto, stejne tak musi byt kulovy ISPcku do toho, co prenasi a jak vyuziva tu trubku jejich zakaznik. Oni proste prodavaj nejak tlustou trubku. Nehlede na to, ze server v podobe RDP/SSH/... je naprosto standardni soucast kazdy domacnosti a naprosto bezna vec kterou chteji zakaznici zcela normalne pouzivat.

[Luk]

Je to presne totez, jako kdyby majitel elektrickych dratu daval odberateli do smlouvy, ze nesmi provozovat mikrovlnku (trebas). Je mu do toho howno. Smlouva resi, kolik maximalne muze byt odber (dano jisticem) a jesli ten odber takovy bude 24/7 nebo 10 minut, je uz vec odberatele.

Pozor, není to tak dávno, co bylo ve smlouvě povinné hlášení připojovaných spotřebičů (tuším že nad 2 kW) s tím, že to distributor elektřiny může zamítnout. U některých tarifů je to omezeno i teď - buď je to vázáno na provoz konkrétních spotřebičů nebo (v případě VT/NT) i na blokaci určitých spotřebičů v době platnosti VT pomocí HDO (tedy jinak řečeno: když si někdo vypotřebuje teplou vodu v bojleru, musí počkat, až mu na dálku zapnou ohřev, sám si ho zapnout nesmí).

Nehlede na to, ze server v podobe RDP/SSH/... je naprosto standardni soucast kazdy domacnosti a naprosto bezna vec kterou chteji zakaznici zcela normalne pouzivat.

Což samozřejmě ti, kdo ty podmínky vymýšlejí, nevědí. A to pořád hovoříme jen o serverech, které hrají pasivní roli, tedy nikam se nepřipojují. Server ale pochopitelně může fungovat i tak, že se někam připojí a pak poskytuje své služby prostřednictvím tohoto uzlu (viz třeba TeamViewer a mnohé další).

[anonym]

Což samozřejmě ti, kdo ty podmínky vymýšlejí, nevědí.

Naopak, oni to vědí velmi dobře, akorát se na to nedívají z hlediska programátorského a síťařského hlediska, ale z daleko logičtějšího vztahu občanského a obchodního. Pak je naprosto jasné co je a co není poskytovaná služba. To opravu není o tom, která strana první pošle někam paket.

[anonym]

Špatný příklad. Mikrovlnka je odběr jako každý jiný, ale běda, pokud přes ty dráty pojede něco opačným směrem, třeba z přebytky z domácí elektrárny. Na to jsou hodně brutální sankce. Pokud chcete posílat energii oběma směry, potřebujete úplně jiný druh služby.

Obdobně u Google máte buď tlustou linku za míň peněz, kde jste podmínkami omezený, abyste na ní nemohlo provozovat nějaký hosting apod.. 100% vás ale nebude nikdo perzekuovat za přístup domů po SSH, VPN, torrent klient nebo nějakou vzdálenou plochu. A pak máte tlustou linku za víc peněz, kde si můžete provozovat co chcete.

Vykřikovat něco o síťové neutralitě a podobné hovadiny jsou zcela mimo mísu. Pokud se vám daná nabídka nelíbí, tak jděte jinam. Jistě se za dveřmi tlačí deset dalších poskytovatelů, co vám ten symetrický neomezený gigabit dá za cenu nižší než ten ošklivý kapitalistický google.

[pavlix]

Mikrovlnka je odběr jako každý jiný, ale běda, pokud přes ty dráty pojede něco opačným směrem

To je ale hodně debilní příměr.

Vykřikovat něco o síťové neutralitě a podobné hovadiny

Krása.

[anonym]

To je naprosto správný příměr. Akorát někomu nedošlo, že si kupuje službu a nikoliv pronajímá "dráty".

[pc2005]

Až na to, že pokud bude možnost posílat data tam i zpět, tak se dá server udělat vždy a je jedno zda bude třeba za jednosměrným NATem+firewallem.

[pavlix]

Tak je spousta lidí, kterým nedojde, že když jim někdo nabízí připojení k internetu, že jim pak neprodá připojení k internetu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Obdobně u Google máte buď tlustou linku za míň peněz, kde jste podmínkami omezený, abyste na ní nemohlo provozovat nějaký hosting apod.

Pokud maji takovou obchodni strategii (a souhlasim, ze je legitimni), pak by to ale v podminkach meli vymezit kvantitativnimi parametry (napr. FUP a limity na odchozi data), nikoliv podle obsahu a ucelu prenasenych dat. To je neferove - asi jako kdyby vam na poste precetli dopis, posoudili, zda jde o soukromy ci obchodni, a za obchodni chteli priplatek.

[pavlix]

Mimochodem tohle jsem řešil s bankou, kde mi tvrdili, že mi na podnikání poskytnou pouze podnikatelský účet a já jsem se jich ptal, co je jim do toho, kdo a proč mi posílá peníze.

[Luk]

Je jim do toho mj. proto, že se jinak zdaňují úroky (pokud banka ještě nějaké vůbec vyplácí - 0,01 % už je prakticky nula). U podnikatelských účtů jsou samostatným daňovým základem (příjmy z kapitálu) a daň platí podnikatel, kdežto u nepodnikatelských banka odečítá a odvádí srážkovou daň. Jiná věc je, že některé banky mají u podnikatelských účtů vyšší poplatky, ale neplatí to vždy.

[j]

Do toho ovsem bance nic neni, to je vec onoho podnikatele. Pokud pouziva "soukromy" ucet (coz normalne muze) tak si holt uroky uz nebude davat do prijmu, protoze sou zdaneny (0 z X je stejne 0, takze je to jedno ...). Bance dokonce nic neni ani do toho, jakym zpusobem bude onen ucet vyuzivat (zda soukrome nebo pro podnikani).

[Luk]

Do toho ovsem bance nic neni, to je vec onoho podnikatele.

Není pravda. Banka musí postupovat podle § 38d zákona o daních z příjmů (tj. srážet a odvádět daň), a to jen v případě účtů, které podle podmínek banky nejsou určeny k podnikání (§ 36, odst. 2, písm. m). Podnikatel si může zřídit účet, který podle podmínek banky není určen k podnikání, může se ale dostat do problémů při prokazování daňové uznatelnosti nákladů s ním spojených (pokud není účet kompletně zdarma nebo podnikatel tyto náklady daňově uplatňovat nebude). Nehledě na to, že pokud by chtěl nějaké další produkty té banky (např. úvěr), vycházela by banka z toho, že účet není podnikatelský a podle toho by nabízela produkty, posuzovala bonitu atd.

[j]

Jak uz bylo receno, primer je to debilni, nehlede na to, ze pokud budu mit domaci zdroj, kterym chci pouze kompenzovat spotrebu (a tudiz se z heldiska site stale jevim jako odberatel), tak nikdo nemuze rict ani popel ... a tocit hodinama opacne lze trebas rotopedem - nac tu energii davat do treni a tepla, kdyz se da vyuzit, ze ... ;D.

Ad debilita, debilni je to predevsim pro to, ze telco site (a internet predevsim) jsou z principu obousmerne, kdezto energeticka sit tak moc obousmerna neni.

Vubec nemluve o tom, ze (kuprikladu) prave ty energeticke rozvody sitove neutrani jsou - nebot lokalni monopol je povinen umoznit dodavky z libovolneho zdroje, se kterym ma odberatel smlouvu (ne ze by se to dalo nejak zvlast poznat ... ;D). Ale rozhodne nemuze rict, ze od CEZu ano a od kohokoli jinyho ne. A je to tak mimo jine proto, ze budovat 30 paralelnich rozvodnych siti aby si moh kazdy vybrat je pitchovina.

[Luk]

pokud budu mit domaci zdroj, kterym chci pouze kompenzovat spotrebu (a tudiz se z heldiska site stale jevim jako odberatel), tak nikdo nemuze rict ani popel

Může, je to v rozporu s energetickým zákonem (striktně vzato je v rozporu s ním také používání UPS, ale tam aspoň nedochází k tomu, že by se dodávala elektřina jinam než do připojeného spotřebiče) - § 28, odst. 4 EZ. Pokuta až 100 000 Kč, v případě podnikatele až 15 000 000 Kč.

[Zopper]

No, když na to tak koukám, netýká se to vlastně i notebooků, mobilů a tak podobně? Samozřejmě jen ve chvíli, kdy v sobě mají baterku a jsou píchnuté do sítě - třeba při nabíjení.

(4) Zákazník může provozovat vlastní náhradní zdroj, pokud je propojen s přenosovou soustavou nebo s distribuční soustavou, pouze po dohodě s provozovatelem přenosové soustavy nebo provozovatelem distribuční soustavy.

[trekker.dk]

Otázka je, jestli v tomhle kontextu "je propojen" neznamená možnost obousměrného přenosu.

[xkucf03]

Po drátech může energie proudit oběma směry, takže „propojení“ vypadá úplně stejně jako obyčejné „připojení“ (třeba spotřebiče), ne? Tzn. je to spíš záležitost toho zařízení (jestli je spotřebičem nebo potenciálně i zdrojem na těch daných kontaktech) než toho připojení.

Nebo ty přebytky neprojdou přes elektroměr? Jak se vlastně elektroměry chovají, pokud by proud šel opačným směrem?

[Luk]

Jak se vlastně elektroměry chovají, pokud by proud šel opačným směrem?

Záleží na tom, jestli to je klasický starý elektroměr nebo nový digitální. Starý elektroměr se bude točit vždycky stejně, proto když půjde proud opačným směrem (u střídavého proudu zajímavý pojem - spíš bych řekl, že výkon/energie půjde opačným směrem), naměří to jako spotřebu. Čili pouštět do sítě proud přes takový elektroměr je holý nesmysl

U novějšího elektroměru záleží na tom, jestli je zkonstruován a nastaven tak, aby zpětný tok měřil. Pokud ano, půjde do minusu, jinak by to vykazoval jako nulu. Ovšem typicky elektroměry, které jsou určeny k měření v obou směrech (např. u budov s fotovoltaikou) měří každý směr zvlášť, protože je potřeba to vykazovat samostatně.

[pc2005]

Po drátech může energie proudit oběma směry, takže „propojení“ vypadá úplně stejně jako obyčejné „připojení“ (třeba spotřebiče), ne? Tzn. je to spíš záležitost toho zařízení (jestli je spotřebičem nebo potenciálně i zdrojem na těch daných kontaktech) než toho připojení.

BTW UPS bude mít pravděpodobně certifikaci toho, že je jen spotřebič. Vnitřní konstrukce zpětný směr stejně neumožňuje. Ledaže by ta "UPS" byla něco jako akumulační setrvačník zapojený na motor/generátor bez elektroniky, ale to by po výpadku šly Hz docela do háje.

Jinak jestli se celej ten zákon dá vykládat s tou možností zpětného toku energie, tak ho poruší každej, kdo má doma spotřebič, od jehož kabelu krátce po vytáhnutí dostal (nebo mohl dostat) ránu (kondík před vypínačem) a zapojil ho někdy před vybitím toho kondíku zpátky do sítě (ideálně pokud tam byla správná fáze 50Hz sinusovky).

[Luk]

Jinak jestli se celej ten zákon dá vykládat s tou možností zpětného toku energie, tak ho poruší každej, kdo má doma spotřebič, od jehož kabelu krátce po vytáhnutí dostal (nebo mohl dostat) ránu (kondík před vypínačem) a zapojil ho někdy před vybitím toho kondíku zpátky do sítě (ideálně pokud tam byla správná fáze 50Hz sinusovky).

Tohle je jen přechodný jev, ale v podstatě každý výtah s přímým pohonem pomocí asynchronního motoru (tj. drtivá většina běžných výtahů) přibližně v polovině z celkového počtu jízd elektřinu vyrábí, místo aby ji spotřebovával. Totéž eskalátory při přepravě směrem dolů a větším počtu lidí (pokud se veškerý generovaný výkon nepřeměňuje v teplo kvůli nízké účinnosti převodů).

[pc2005]

Energie jako energie (kolik sinusovek už není přechodný jev) . BTW ono to je všude, například taky rekuperace u tramvají a vlaků. Docela by mě zajímalo jak tu rekuperaci dělaj (frekvenční měnič musí být strašně neúčinný).

[Luk]

Docela by mě zajímalo jak tu rekuperaci dělaj (frekvenční měnič musí být strašně neúčinný).

AFAIK dost často nijak. Prostě se nerekuperuje, protože by s tím byly problémy, a to i u stejnosměrného proudu, kde není potřeba řešit frekvenci. Problém totiž je, že často ten proud nemá kdo odebrat (není jiná lokomotiva nebo tramvaj v daném úseku), proto by rekuperační brzda jaksi nebrzdila. Jinak u střídavé napájecí soustavy se "vracení" dá řešit pomocí PWM s prvky IGBT - tedy v zásadě stejně, jako se asynchronní motory např. tramvají napájejí ze stejnosměrné soustavy (jen obráceně). Účinnost je relativně vysoká.

[lobotron]

Vlaky rekuperujou jen na ss trakci, jen nektery (380, 471, 680 a 1216 AFAIK) a jen kdyz je odber (kdyz neni brzdej do odporu). St trakce je pripojena v podstate primo do verejny site, tak by rekuperace delala hroznej bordel. Metro co vim rekuperuje obstojne, jak je to u tramvaji fakt netusim.

[Luk]

Metro co vim rekuperuje obstojne, jak je to u tramvaji fakt netusim.

Metro má většinou kratší intervaly než tramvaj. Proto je ten odběr jiným vlakem snazší. Když u tramvají jede např. jedna souprava za 7-10 minut, je setkání více tramvají na stejném úseku méně pravděpodobné. Navíc T3 mají zrychlovač (už těch nerekonstruovaných bez polovodičové výbavy tolik nejezdí, ale nějaké ještě ano), kde se dá je v podstatě jen naplno nebo setrvačností (není to dimenzované na trvalou částečnou zátěž), takže tramvaj často sice jede, ale prakticky nic neodebírá.

[xkucf03]

Poslal jsem dotaz do ČEZu a PRE

[Luk]

Ještě ho pošli na ERÚ. A možná se dočkáš toho, že novelizují zákon (jako se to povedlo mně)

[pc2005]

Aby to nebylo k horšímu, někdo si to uvědomí a pak si každej bude muset zařídit smlouvu na nabíječku na mobil (ještě, že CMOS zdroj už dneska není akumulátor).

[Luk]

Jo, taky do věcí u některých zákonů radši moc nešťourám, aby někoho nenapadlo navrhnout ještě větší obludnost, která by jistě hladce prošla.

Teď například novináři vytáhli téma všelijakých "neregulovaných zbraní", jako jsou mačety, hvězdice, boxery s žabikuchem atd. Jaká hrůza, on si to může koupit každý! Už vidím, jak někdo (vnitro to nebude, tam mají jiné starosti) brzy přispěchá s návrhem zbrusu nového "zákona o ostatních zbraních" (protože zákon o střelných zbraních a střelivu už máme), kde se může objevit například zákaz široké škály nožů a dalších předmětů (po vzoru Velké Británie nebo jiného "pokrokového" státu) a pro další předměty všelijaké restrikce, třeba licencování prodejců, evidence prodejů apod.

[xkucf03]

My jsme si s noži (konkrétně motýlky) hráli už na základce a předváděli si navzájem různé triky. Ale nikdy nedošlo k žádnému úrazu, natož aby někoho napadlo pobodat spolužáka. Různé vietnamské tržnice s bohatým sortimentem existovaly už tehdy, možná ještě víc než dnes.

[Luk]

My jsme si s noži (konkrétně motýlky) hráli už na základce a předváděli si navzájem různé triky.

Jo, motýlka jsem jednou vzal do školy (asi v 8. třídě) a tam s ním machroval. Po návratu domů mi před našima vypadl z kapsy - pěkně jsem to schytal (ale ne proto, že by to byla nebezpečná hračka, ale že jsem si mohl vykoledovat průšvih).

Ale nikdy nedošlo k žádnému úrazu, natož aby někoho napadlo pobodat spolužáka. Různé vietnamské tržnice s bohatým sortimentem existovaly už tehdy, možná ještě víc než dnes.

Je to bouře ve sklenici vody. Novináři nemají do čeho píchnout, tak vymýšlejí nesmysly. Těch hraček je všude plno, ale když dojde na skutečný útok, figuruje v něm starý dobrý kuchyňský nůž.

[Stanislav Brabec]

Nejen nabíječku. Každé zařízení, které má účiník odlišný od jedné, funguje v části periody střídavého proudu jako zdroj proudu připojený k síti.

[martin-ux]

no, ako sa hovori: "zabudol vol, ze telatom bol".

[pc2005]

Hmmm nekoupil bych.

[Lupex]

Já bych to tak tragicky zase neviděl, je to sice z našeho pohledu opovrženíhodné, ale dodavatel služby si prostě určuje podmínky. Zcela určitě je na výběr několik dalších ISP co toto omezení nemají a může to být pro ně marketingový tah. Prostě nekupujte špatné služby.

[loki]

Presne tak. Stejnou logiku by melo, kdyz bych nadaval vyrobci skodovek za to, ze fabie nemaji trilitrovy motor. Proste, kdyz se mi nabidka nelibi, jdu jinam. Fabie osobne nesnasim, ale alespon se hodi jako priklad spatne nabidky do diskuse

[pc2005]

Stejnou logiku by melo,

Ano, je to prosté generování zpětné vazby. Naprosto regulérní postoj.

[loki]

V cem je problem? Google proste nabizi urcite podminky, ktere specifikuje ve smlouve. Nikdo neni prece nucen tuto smlouvu podepisovat! Tim spis, ze i dle zpravicky, google tyto restrikce rusi u jineho tarifu.

[xkucf03]

A právě proto se píší takové zprávičky – aby měli potenciální zákazníci dostatek informací pro svoje rozhodování.

[pc2005]

+1

Doufám, že vždy bude pro všechny možnost volby (a koupě) u konkurenta.

[loki]

Souhlasil bych, pokud by zpravicka pouze informovala o dane skutecnosti. Tato zpravicka vsak vyzniva jako kritika(mozna az trosku bulvarni), ktera neni imho v tomto pripade opravnena. Google ma pravo nabizet sve produkty za podminek, ktere uzna za vhodne. Klienta k podpisu smlouvy nikdo nenuti. Ale ono je vlastne dnes trosku moda rikat, ze google is evil

[xkucf03]

Tato zpravicka vsak vyzniva jako kritika…

Souhlasím, ale jen z formálního novinářsko-literárního hlediska – zpráva (zprávička) jako žánr by měla být objektivní a přinášet pouze fakta – hodnotící soudy a subjektivní názor autora patří do esejí, komentářů, fejetonů, blogových zápisků…

Nebo to jde brát tak, že tohle („zprávička“ na českých linuxových/technických serverech) je svébytný žánr a obsahuje i subjektivní pohled autora, který je pod ní podepsaný.

[pavlix]

Nám vtloukali ve škole do hlavy, že informační funkce převažuje u textů vědeckých, nikoliv u textů žurnalistických.

[xkucf03]

Viz třeba Vlastnosti zprávy v žurnalistice. Klasická novinová zpráva má být skutečně mj. objektivní a neutrální. Nicméně je fakt, že tyhle „zprávičky“ během těch let vykrystalizovaly (i u nás) k takovému hybridu mezi zprávou a komentářem, který přináší i subjektivní pohled autora nebo alespoň dané redakce či komunity.

[pavlix]

Jenže už jen výběr faktů je značně subjektivní a ovlivňující.

[pavlix]

Souhlasil bych, pokud by kritická zprávička čtenáři nějak aktivně blokovala kritické myšlení a nemohl by si o vyznění zprávičky myslet své. Klient smlouvu nepodepisuje. Jen jestli není dneska tak trošku móda zneužívat klientovy důvěry či neznalosti stejně jako právního vakua v oblasti internetu. Čemu se dříve říkalo podvod, tomu se dnes říká právo.

[LuděkS]

Další důvod proč podpořit svobodné poskytovatele (jako třeba freenet). Mám za sebou poměrně komlikovaná jednání a dost marných pokusů zajistit fungující připojení. Nakonec jsem zjistil, že v mém případě "neziskovka" funguje tisíckrát lépe než všechny mnou vyzkoušené profesionální firmy, které se tím živí. A kdyby náhodou to tak nebylo, jde to ovlivnit nebo přidat ruku "k dílu". Kdybych to nezažil, tak bych tomu nevěřil.

[j]

Ja bych to zevseobecnil - jakakoli mensi firma nebo neziskovka bude fungovat nasobne lip, nez "profesionalni" moloch. Ja kdyz svymu ISP poslu SMS, ze neco nefunguje, tak se prevazne do max 1/2 hodiny dovim, v cem je problem a kdy to bude. Kdyz kolega resil problem s UPC .... tak to trvalo 3 mesice (a samo jeste z nej delali blbce).