Diakritika v názvech souborů? Prycz! (diskuse)

[Filip Jirsák]

Takhle ubližovat češtině! Měl byste si vzít příklad z Mistra Jana Husa.

[KS]

Masaker, ale jaksi mi to nejde, asi nedostatek slov v mojem mozku .

[Mandarinka]

však on spřežkový pravopis nemusí být nutně špatný, ale uvědomte si, že bychom se odstřihli od kompletně celého fondu českých textů někdy od dob toho Husa, které by přestaly být čitelné (pro generaci, která by na novém spřežkovém pravopise vyrostla.) Navíc by se tím stal pravopis méně fonetickým, což je otrava.

A problém by se nevyřešil, prtože byste pořád měl na harddisku diakritické zanky jiných jazyků (od frániny po japonštinu), podobně na internetu, a tak by se vlastně nic nezměnilo.

[Aleš Kapica]

Přesně tak, Polákům zvyklým na spřežky dělá při čtení českých textů obvykle největší problém právě diakritika. A co je zajímavé, lidem zvyklým na diakritiku obvykle spřežky při čtení až tolik nevadí.

[Thaweg]

Však Poláci taky mají diakritiku, dokonce víc typů než my, ne? Mám pocit, že jim spíš dělá problém čeština obecně, kdežto Češi Poláky zhusta nemají příliš v lásce, ale polština jim až tak cizí není (přinejmenším u nás v kraji).

[Ses]

Nevím proč, ale vzpomněl jsem si na tohle: http://ivancice.tym.cz/tmp/hc_janamos.jpg.

[Milan Lajtoš]

Dosť mi to pripomína štúrovskú slovenčinu.. Uf.. ;)

Ale keď už máme Unicode takmer všade, prečo s niečím takýmto začínať? ;)

Ale ináč som sa zabavil.. Skvele napísané.. ;)

[Jendа]

Mně to připomíná spíš polštinu

[jozka]

hrghhhh...

dobre nacasovane, vzhledem k tomu, ze se snezim vymyslet, co s hlaskou #1267 - Illegal mix of collations (utf8_czech_ci,IMPLICIT) and (utf8_general_ci,IMPLICIT) for operation '=' tak zrovna ted mam neodbytny pocit, ze Husa upalili pozde...

[Jan Drábek]

přechod k spřežkám jako cz atd... je poměrně velký krok zpátky! Chce to vymyslet hezčí řešení. Nehedě na to, že se takový text čte mnohem hůř než text bez diakritiky!

S y/i souhlasím tam, všude měkké.

Hele nevytvoříme nějakou skupinu, která by navrhla Novou Češtinu (něco jako newspeak verze x.y)

[Fëannatar]

hehe, dobrý nápad... Když tak koukám na tvůj sign, co takhle binární zápis?

Osobně bych nebyl proti zápisu, který by byl matematicky asi tohle: zobrazení \psi prosté z hlásek na písmena. Bohužel bez zpřežek bychom asi nevystačili s ASCII, pokud bychom chtěli zůstat u písmen (a nepouštět se do znaků a čísel, třeba takový \cr je sice hezký znak, ale v jazyce nepoužitelný)...

[Jan Drábek]

Ono těch problémů je víc ;)

[Dag]

Nooo, na jednu stranu je jista nejednoznacnost psaneho textu vyhoda. Napriklad hebrejstina, sanskrt, snad i cinstina s tim pracuji. Mnohoznacnost zachovava zivost, aktivitu ctenare, ktery se ke smyslu musi dobrat. To je jista vyhoda u textu basni a filosofie orientalniho razeni, u manualu je to horsi. I kdyz enigmaticnost nekterych manualu...

Ovsem cestina ma bezdiakriticka mnohoznacna slova spise v jinych oblastech: Mejte se dobre, dobra pica...jiste najdete dalsi.

[Ladicek]

Podtuřínštinu na tebe!

[12345]

A Plan for the Improvement of English Spelling by Mark Twain

For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.

Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants. Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.

Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.

[Fëannatar]

Hm... tak na to už jsem před nějakým časem taky narazil... A je fakt, že ten to dohnal do extrémů, to je ještě míň čitelný než moje zpřežková čeština, ale při troše cviku člověk zjistí, že je to naopak velmi logické... akorát se musí přeučit na jiný písmena hlavně x ve významu þ (dnes th) je zcela geniální...

[Vin]

Ale vždyť to už probíhá, někdo používá na mobilu X místo CH.
Číst by se to dalo, ale zkus se ve větším textu v tom orientovat, vyhledat větu, slovo...

[pc2005]

Dobrý . Některý slova mě připomínají tvarem severské jazyky .

[Raduz]

No jo, roztomilé...nebo tedy spíš strašné. Jak už bylo napsáno výše, Twain se s tímhle v angličtině už vypořádal (i když není tak úplně jisté, jestli to byl zrovna on). Nicméně co se češtiny týče, není nic hroznějšího, než když se najde (a pár se jich našlo, těmahle očima jsem to viděl) nějaký trouba, který to vezme vážně, a ve snaze být zajímavý zaczne njejakyym takovyym stylem psaat. Skvělý způsob jak přinutit čtenáře aby mu nevěnoval pozornost.

[Aleš Kapica]

Kupodivu čtení toho textu mi přišlo snazší než kdybych se něco podobného pokoušel napsat

[zelial]

jj, překvapivě to jde číst plynule. po jedné větě jsem si zvykl asi jako když čtu text bez diakritiky.

[Aleš Kapica]

Je to jen zcela na okraj, ale právě způsob přepisu je největší příčinou problémů s psanými texty u severoamerických indiánů. Co misionář, to vlastní způsob zápisu. A tak byl uměle rozsekány jazyky podle kmenů, přes svou nespornou příbuznost. Naučit se pak některý z těchto jazyků pomocí těchto textů je bez učitele téměř nemožné.

Paradoxně u arabštiny je to přesně naopak. Tam psaný text nijak nekodifikuje výslovnost, takže se lze naučit číst arabštinu, aniž byste uměli arabsky mluvit. Arab z východu by měl bez problémů přečíst text od araba ze západu, ovšem pokud by si obsah sdělení měli pouze říct, tak je velmi pravděpodobné, že by si neporozuměli.

[Fëannatar]

O arabštině jsem to nevěděl, ale čínský text lze, alespoň teoreticky, přečíst pouze se znalostí významu použitých znaků i bez znalosti samotné čínštiny... Ale zkuste si použít třeba takovýto pěkný znak: 風 (znamenající mj. "vítr") na ftp serveru... Drtivá většina uživatelů to nepřečte, protože jejich browser netuší, že váš filesystém používá, dejme tomu, UTF-8 a nenapadne je zkusit nastavit kódování ručně...

Ale to s těmi indiány je velice zajímavé, to jsem nevěděl, že to mají až tak složité

[Jan Zahornadsky]

Další co věří rozšířeným mýtům o čínštině Není to vůbec pravda, příkladem buď takové běžné slovo jako 麥克風 (a opravdu to nemá nic co do činění se pšenicí podmaňující si vítr).

[Fëannatar]

Je třeba odlišovat jednoznaková slova a víceznaková slova (kde použité kanji má často jiný význam než samostatně), ale tím to IMHO končí... Vše ostatní lze již IMHO vyčíst z kontextu. Ve vámi použitém případě lze snadno zjistit, že aby to dávalo smysl, pak je to jedno slovo, nikoliv tři, a znamená to mikrofón...

Nicméně, tím není třeba umět čínštinu, pravda špatně jsem to formuloval, jsem měl namysli, že není nutné umět čínsky mluvit. Znalost kanji a gramatiky je IMHO dostačující. Jinými slovy, pokud použiji japonštinu, protože z té mám na rozdíl od čínštiny alespoň základy, není třeba vědět, že 風の谷 se čte Kaze no Tani, ale že の　je přivlastnění, 風 je vítr a 谷 je údolí. Čili dohromady větrné údolí...

[Jan Zahornadsky]

No ale tato argumentace platí pro jakýkoli jazyk Já nemusím vůbec vědět, jak se čte české "větrné údolí", pokud vím, že znaky "větrné" nesou informaci o větru a přivlastění a "údolí" o údolí.

Co jsem chtěl vyvrátit (a co jsem myslel, že chceš říct) je, že stačí znát významy znaků, abys pochopil v čínštině slovo. Vzhledem k množství převzatých slov (jen tak bokem 麥克風 se čte zhruba majkəfeŋ) a absenci fonetických znaků bez významu, které má třeba japonština, se takto texty číst nedají.

Navíc "čínštin" je asi tolik, kolik je různých slovanských jazyků a jsou asi stejným způsobem podobné. Takže není divu, když ty samé znaky 機車 znamenají v Pekingu "motorka" a v Taipeji "otravný člověk". (nebo moje oblíbené 酒家, co je napsáno snad na každé druhé pražské čínské restauraci, je na Taiwanu označení nevěstince, ne hospody, jak si možná vlastník přeje)

[Fëannatar]

Hm... akorát ty čínské znaky alespoň nějaký význam přece jen mají... Ve velkém procentu případů se i to slovo, v rámci kontextu, dá odhadnout. Rozdíl od většiny jazyků je v tom, že ta "abeceda" není fonetická

Ad. motorka... Tak motorka by mě možná napadala, otravný člověk už asi ne, vzhldem k tomu, že znak 車 mi je znám z japonštiny pod významem auto, či kolo

[Michal Stano]

Naozaj sa to neda citat. Ono finta je v tom, ze clovek vnima mozgom slova ako zoskupenie presne niektorych pismen v lubovolnom poradi. To znamena, ze je uplne jedno, ci niekto napise: Chcem pisat bez diakritiky|Cchem sapit ebz kiatridiky.

Je to dokazane a tak to aj plati, to znamena, ze je nezmysel pouzivat nejake trapne tvary a upravovat makcene pridanim nejakych s/z ako madari.

Ak tak, tak prestat pouzivat diakritiku a pisat prosto normalne len bez makcenov a dlznov. Ja som si tak zvykol pisat, ci uz preto, ze napriklad vela mailov pisem po anglicky a nechce sa mi stale vypisovat nejake makcene a dlzne, pretoze to vlemi spomaluje. Ja som si zvykol na text bez diakritiky.

[Raduz]

No, s tím psaním písmen v libovolném pořadí bych trochu brzdil. Moc věříš přeposílaným humorným emailům. Ano, za jistých okolností to funguje, ale rozhodne ty písmena nemůžou být libovolně. Přiznávám že už s nepamatuju podrobnosti, ale mám ten dojem, že samohlásky musí zůstat na svém místě, a snad i první písmeno...ale fakt už si to pořádně nepamatuju, a nechce se mi to hledat.

No dobře, tak chce

http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/~mattd/Cmabrigde/