Diakritika v názvech souborů? Prycz!

19.5.2008 19:45 | Přečteno: 2562× | Osobní

Tak jsem tuhle ne rootu narazil na jeden zajímavý zápisek ohledně používání diakritiky v názvech souborů a ještě zajímavější diskusi... A to mě trochu postrčilo ke dvou věcem – napsat po dlouhé době zápisek do blogu, a s nadhledem a ironicky zprznit český pravopis, což jsem chtěl udělat již dávno.

A co že je jádrem problému? Samozřejmě používání ne-ascii znaků v názvech souborů a adresářů. Do jisté míry současné technologie dovolují takové použití, avšak za předpokladu, že vše nastavíte, tak jak je potřeba a ve chvíli kdy se setkáte s něčím, co systém neočekává (například název souboru s jiným kódováním, než si systém myslí, že by mělo být), tak se to sesype jako domeček z karet. Mno, a protože vynechávání diakritiky je otravné a u někerých slov zajišťuje víceznačnost, proč nezreformovat pravopis tak, abychom se tohoto mohli vyvarovat? Pravda, je to řešení pouze pro české, případně slovenské uživatele, ale i tak... jde o recesi, tak proč ne

A nyní již k samotným navrhovaným změnám. Toto je poslední věta psaná klasickým pravopisem.

Zacsnjeme probleemem mnjekee vs. tvrdee i. Yak vssichnji viime, mluvenaa csestjina mezi njimi nerozlissuje, tak procs se nezbavit tvrdeeho "y". To naam yednak przinese nutnost odlisseni mnjekiich a tvrdiich hlaasek a yednak se naam uvolnjii piismeno y, cozs muuzseme po anglicku pouzsiit pro hlaasku "j", kterou budeme do budoucna pouzsiivat yako oznacsenjii zmnjekcsenjii pro "nesikavki".

Csili, prozatjiim maame i,y -> i; j -> y; ď, ť, ň -> dj, tj, nj. Tjiim se naam zyednodussii psanjii njekteriich, yinak slozsitiich, slov yako "mě/mně", kteree se v noveem pravopise shodnje piisse yako mnje.

Dalssiim probleemem ysou pak zmnjekcenee sikavki – š, ž, č. Ti lze yednodusse przepsat jako ss, zs a cs, nebotj tato kombinace hlaasek ye v csesstjinje velmi viiyimecsnaa. Dalssii nutnou zmnjenou ye cseskii unikaat - ř. Yelikozs znjii podobnje yako "rž" nabiizii se mozsnost, pouzsiit rzs nebo rz. Osobnje se klanjiim ke kratssiimu rz.

No tjiimto bichom se zbavili i/y a haacskuu, yeste nutno dodat, zse "ě" samozrzeymnje przepiiseme foneticki, csili bye, pye, vye, mnje.

Poslednjii, co naam zbiivaa ysou uzs yen dlouhee samohlaaski. Dlouhou samohlaasku oznacsme yeyiim zdvoyenjiim, tedi á -> aa; í -> ii; é -> ee; í -> ii; ó -> oo; ú, ů -> uu.

Yesste bi se dala proveest kompletnjii fonetizace pravopisu, csili psaat s, tam kde slissiime s a z tam kde slissiime z, atp., ale to uzs je nad moje siili, abych po letech vtloukaanjii si pravidel pro pouzsitii s/z/vz do hlavi bil schopen yednodusse rziici, kde ye v mluveneem proyevu co...

No a nakonec si przepissme yednu ze zpraavicsek za pouzsitii navrhovaniich zmnjen.

Pokud potrzebuyete psaat do wiki (konkreetnje MediaWiki, kterou pouzsiivaa naprz. Wikipedia), mohlo bi se vaam hodjit nedaavno vidanee rozssiirzenjii Sun Wiki Publisher pro OpenOffice.org. S yeho pomocii muuzsete przidaavat cslaanki do wiki prziimo z Writeru, ty. bez pouzsitjii prohliizsecse webu. Viice na Linux.com.

Ugh, tak pevně dofám, že jste se při čtení mých výplodů pobavili stejně jako já při jejich psaní a pokud ne, zjevně nejsme naladěni na stejné frekvenci. Ostatně... u tohohle zápisku moc dobré hodnocení nečekám

       

Komentáře

[Filip Jirsák]

Takhle ubližovat češtině! Měl byste si vzít příklad z Mistra Jana Husa.

[KS]

Masaker, ale jaksi mi to nejde, asi nedostatek slov v mojem mozku .

[Mandarinka]

však on spřežkový pravopis nemusí být nutně špatný, ale uvědomte si, že bychom se odstřihli od kompletně celého fondu českých textů někdy od dob toho Husa, které by přestaly být čitelné (pro generaci, která by na novém spřežkovém pravopise vyrostla.) Navíc by se tím stal pravopis méně fonetickým, což je otrava.

A problém by se nevyřešil, prtože byste pořád měl na harddisku diakritické zanky jiných jazyků (od frániny po japonštinu), podobně na internetu, a tak by se vlastně nic nezměnilo.

[Aleš Kapica]

Přesně tak, Polákům zvyklým na spřežky dělá při čtení českých textů obvykle největší problém právě diakritika. A co je zajímavé, lidem zvyklým na diakritiku obvykle spřežky při čtení až tolik nevadí.

[Thaweg]

Však Poláci taky mají diakritiku, dokonce víc typů než my, ne? Mám pocit, že jim spíš dělá problém čeština obecně, kdežto Češi Poláky zhusta nemají příliš v lásce, ale polština jim až tak cizí není (přinejmenším u nás v kraji).

[Ses]

Nevím proč, ale vzpomněl jsem si na tohle: http://ivancice.tym.cz/tmp/hc_janamos.jpg.

[Milan Lajtoš]

Dosť mi to pripomína štúrovskú slovenčinu.. Uf.. ;)

Ale keď už máme Unicode takmer všade, prečo s niečím takýmto začínať? ;)

Ale ináč som sa zabavil.. Skvele napísané.. ;)

[Jendа]

Mně to připomíná spíš polštinu

[jozka]

hrghhhh...

dobre nacasovane, vzhledem k tomu, ze se snezim vymyslet, co s hlaskou #1267 - Illegal mix of collations (utf8_czech_ci,IMPLICIT) and (utf8_general_ci,IMPLICIT) for operation '=' tak zrovna ted mam neodbytny pocit, ze Husa upalili pozde...

[Jan Drábek]

přechod k spřežkám jako cz atd... je poměrně velký krok zpátky! Chce to vymyslet hezčí řešení. Nehedě na to, že se takový text čte mnohem hůř než text bez diakritiky!

S y/i souhlasím tam, všude měkké.

Hele nevytvoříme nějakou skupinu, která by navrhla Novou Češtinu (něco jako newspeak verze x.y)

[Fëannatar]

hehe, dobrý nápad... Když tak koukám na tvůj sign, co takhle binární zápis?

Osobně bych nebyl proti zápisu, který by byl matematicky asi tohle: zobrazení \psi prosté z hlásek na písmena. Bohužel bez zpřežek bychom asi nevystačili s ASCII, pokud bychom chtěli zůstat u písmen (a nepouštět se do znaků a čísel, třeba takový \cr je sice hezký znak, ale v jazyce nepoužitelný)...

[Jan Drábek]

Ono těch problémů je víc ;)

[Dag]

Nooo, na jednu stranu je jista nejednoznacnost psaneho textu vyhoda. Napriklad hebrejstina, sanskrt, snad i cinstina s tim pracuji. Mnohoznacnost zachovava zivost, aktivitu ctenare, ktery se ke smyslu musi dobrat. To je jista vyhoda u textu basni a filosofie orientalniho razeni, u manualu je to horsi. I kdyz enigmaticnost nekterych manualu...

Ovsem cestina ma bezdiakriticka mnohoznacna slova spise v jinych oblastech: Mejte se dobre, dobra pica...jiste najdete dalsi.

[Ladicek]

Podtuřínštinu na tebe!

[12345]

A Plan for the Improvement of English Spelling by Mark Twain

For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.

Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants. Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.

Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.

[Fëannatar]

Hm... tak na to už jsem před nějakým časem taky narazil... A je fakt, že ten to dohnal do extrémů, to je ještě míň čitelný než moje zpřežková čeština, ale při troše cviku člověk zjistí, že je to naopak velmi logické... akorát se musí přeučit na jiný písmena hlavně x ve významu þ (dnes th) je zcela geniální...

[Vin]

Ale vždyť to už probíhá, někdo používá na mobilu X místo CH.
Číst by se to dalo, ale zkus se ve větším textu v tom orientovat, vyhledat větu, slovo...

[pc2005]

Dobrý . Některý slova mě připomínají tvarem severské jazyky .

[Raduz]

No jo, roztomilé...nebo tedy spíš strašné. Jak už bylo napsáno výše, Twain se s tímhle v angličtině už vypořádal (i když není tak úplně jisté, jestli to byl zrovna on). Nicméně co se češtiny týče, není nic hroznějšího, než když se najde (a pár se jich našlo, těmahle očima jsem to viděl) nějaký trouba, který to vezme vážně, a ve snaze být zajímavý zaczne njejakyym takovyym stylem psaat. Skvělý způsob jak přinutit čtenáře aby mu nevěnoval pozornost.

[Aleš Kapica]

Kupodivu čtení toho textu mi přišlo snazší než kdybych se něco podobného pokoušel napsat

[zelial]

jj, překvapivě to jde číst plynule. po jedné větě jsem si zvykl asi jako když čtu text bez diakritiky.

[Aleš Kapica]

Je to jen zcela na okraj, ale právě způsob přepisu je největší příčinou problémů s psanými texty u severoamerických indiánů. Co misionář, to vlastní způsob zápisu. A tak byl uměle rozsekány jazyky podle kmenů, přes svou nespornou příbuznost. Naučit se pak některý z těchto jazyků pomocí těchto textů je bez učitele téměř nemožné.

Paradoxně u arabštiny je to přesně naopak. Tam psaný text nijak nekodifikuje výslovnost, takže se lze naučit číst arabštinu, aniž byste uměli arabsky mluvit. Arab z východu by měl bez problémů přečíst text od araba ze západu, ovšem pokud by si obsah sdělení měli pouze říct, tak je velmi pravděpodobné, že by si neporozuměli.

[Fëannatar]

O arabštině jsem to nevěděl, ale čínský text lze, alespoň teoreticky, přečíst pouze se znalostí významu použitých znaků i bez znalosti samotné čínštiny... Ale zkuste si použít třeba takovýto pěkný znak: 風 (znamenající mj. "vítr") na ftp serveru... Drtivá většina uživatelů to nepřečte, protože jejich browser netuší, že váš filesystém používá, dejme tomu, UTF-8 a nenapadne je zkusit nastavit kódování ručně...

Ale to s těmi indiány je velice zajímavé, to jsem nevěděl, že to mají až tak složité

[Jan Zahornadsky]

Další co věří rozšířeným mýtům o čínštině Není to vůbec pravda, příkladem buď takové běžné slovo jako 麥克風 (a opravdu to nemá nic co do činění se pšenicí podmaňující si vítr).

[Fëannatar]

Je třeba odlišovat jednoznaková slova a víceznaková slova (kde použité kanji má často jiný význam než samostatně), ale tím to IMHO končí... Vše ostatní lze již IMHO vyčíst z kontextu. Ve vámi použitém případě lze snadno zjistit, že aby to dávalo smysl, pak je to jedno slovo, nikoliv tři, a znamená to mikrofón...

Nicméně, tím není třeba umět čínštinu, pravda špatně jsem to formuloval, jsem měl namysli, že není nutné umět čínsky mluvit. Znalost kanji a gramatiky je IMHO dostačující. Jinými slovy, pokud použiji japonštinu, protože z té mám na rozdíl od čínštiny alespoň základy, není třeba vědět, že 風の谷 se čte Kaze no Tani, ale že の　je přivlastnění, 風 je vítr a 谷 je údolí. Čili dohromady větrné údolí...

[Jan Zahornadsky]

No ale tato argumentace platí pro jakýkoli jazyk Já nemusím vůbec vědět, jak se čte české "větrné údolí", pokud vím, že znaky "větrné" nesou informaci o větru a přivlastění a "údolí" o údolí.

Co jsem chtěl vyvrátit (a co jsem myslel, že chceš říct) je, že stačí znát významy znaků, abys pochopil v čínštině slovo. Vzhledem k množství převzatých slov (jen tak bokem 麥克風 se čte zhruba majkəfeŋ) a absenci fonetických znaků bez významu, které má třeba japonština, se takto texty číst nedají.

Navíc "čínštin" je asi tolik, kolik je různých slovanských jazyků a jsou asi stejným způsobem podobné. Takže není divu, když ty samé znaky 機車 znamenají v Pekingu "motorka" a v Taipeji "otravný člověk". (nebo moje oblíbené 酒家, co je napsáno snad na každé druhé pražské čínské restauraci, je na Taiwanu označení nevěstince, ne hospody, jak si možná vlastník přeje)

[Fëannatar]

Hm... akorát ty čínské znaky alespoň nějaký význam přece jen mají... Ve velkém procentu případů se i to slovo, v rámci kontextu, dá odhadnout. Rozdíl od většiny jazyků je v tom, že ta "abeceda" není fonetická

Ad. motorka... Tak motorka by mě možná napadala, otravný člověk už asi ne, vzhldem k tomu, že znak 車 mi je znám z japonštiny pod významem auto, či kolo

[Michal Stano]

Naozaj sa to neda citat. Ono finta je v tom, ze clovek vnima mozgom slova ako zoskupenie presne niektorych pismen v lubovolnom poradi. To znamena, ze je uplne jedno, ci niekto napise: Chcem pisat bez diakritiky|Cchem sapit ebz kiatridiky.

Je to dokazane a tak to aj plati, to znamena, ze je nezmysel pouzivat nejake trapne tvary a upravovat makcene pridanim nejakych s/z ako madari.

Ak tak, tak prestat pouzivat diakritiku a pisat prosto normalne len bez makcenov a dlznov. Ja som si tak zvykol pisat, ci uz preto, ze napriklad vela mailov pisem po anglicky a nechce sa mi stale vypisovat nejake makcene a dlzne, pretoze to vlemi spomaluje. Ja som si zvykol na text bez diakritiky.

[Raduz]

No, s tím psaním písmen v libovolném pořadí bych trochu brzdil. Moc věříš přeposílaným humorným emailům. Ano, za jistých okolností to funguje, ale rozhodne ty písmena nemůžou být libovolně. Přiznávám že už s nepamatuju podrobnosti, ale mám ten dojem, že samohlásky musí zůstat na svém místě, a snad i první písmeno...ale fakt už si to pořádně nepamatuju, a nechce se mi to hledat.

No dobře, tak chce

http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/~mattd/Cmabrigde/