Amnestie – mediokracie?

4.2.2013 16:08 | Přečteno: 1464× | Osobní | poslední úprava: 4.2.2013 16:26

Tak jsem si říkal, jestli se vyjádřit či ne, nicméně četba ústavy (v souvislosti se Zemanovým vyjádřením o jeho možnosti odvolat premiéra) mě tak trochu popostrčila k vyjádření.

Je celkem jedno jaký názor máme na obsah amnestie, někomu může přijít nespravedlivá, špatně napsaná, či naopak až příliš dobře napsaná (pro jisté kruhy lidí, jichž se dotkla), atp. Já osobně ji považuji za o něco širší než by bylo vhodné, ale zároveň velice chytrý tah prezidenta Klause, z historického hlediska.

Až čas ukáže, jaký skutečný dopad měl článek č. 1, osobně si myslím, že trochu průvan ve věznicích bylo potřeba udělat a recidivisté se tam štandopede vrátí. Jsou to lidé, kteří vetšinou napáchali relativně malé škody a nejsou pro společnost nijak zvlášť nebezpeční (opět zdůraňuji slovo relativní). Uvidíme, jak velké škody nyní napáchají a kolik se jich skutečně vrátí a zda-li na nich stát ve výsledku ušetří, či ne. Lze diskutovat, zda-li to Klaus nepřepísk, jestli neměl vybrat užší/jinou skupinu vězňů, ale ve výsledku se na tom asi nelze shodnout.

To článek dvě je zajímavější. Ten uzavírá procesy, které jsou neúměrně dlouhé a z principu už na nich nelze dosáhnout ničeho jiného než zadostiučinění. V podstatě se jednalo už o bytí mrtvého koně, neodsoudili jsme ty hovada za 8 let, neodsoudíme je nejspíš ani za 10, 20, ... a to nemluvím o tom, že i kdybychom je zavřeli až zčernají, tak oběti se na nich stejně nezahojí, neb žádný majetek nemají. Navíc, k čemu jsou mi teď peníze, které jsem potřeboval před deseti lety? Existenční problémy jsem kvůli tomu mohl mít dříve, ale ty už jsem musel za tu dobu překonat a současný návrat peněz by byl spíše přilepšením. Což ovšem nic nemění na tom, že z principu se závazky mají plnit!

Druhý článek bych proto shrnul tak, že jde o pořádný facák soudcům a politikům. Klaus tady teatrálně ukazuje, že minimálně v těchto velkých soudy nefungují tak, jak mají. Je to ale chyba systému a s tou on nic dělat nemůže. Mohl, když byl premiér, ale to měl plné ruce práce s tím, abychom dnes na tom byli lépe (a nutno podotknout, že v tom na něm brilantně navázal Zeman, byť ho skutečně jako člověka nemám rád a hnusí se mi) než všechny ostatní post-komunistické země.

No a teď ta média. V české kotlině, žel neexistuje objektivní televizní zpravodajství. Zprávy jsou dnes poplatně nikoliv objektivitě a kvalitě, ale jakési falešné vyváženosti na jedné straně a slepou honbou za senzací na straně druhé. Proto stály každý den před věznicemi houfy redaktorů a natáčely selektivně pouze cikánské vězně a jejich rodiny – český občan přece cikány pokládá za chronické zloděje a je ho v tom třeba podporovat, rád vidí "důkaz" toho, že tomu tak skutečně je. A proto se mluví o několika velkých aférách byť se jistě amnestie týká i stovek či tisíců dalších procesů. I proto se v médiích nezmiňuje, že první Havlova amnestie byla asi třikrát větší a že jich, na rozdíl od Klause, udělil hned několik. Klaus toto své právo použil pouze jednou a to k 20. výročí založení ČR (chcete-li rozpadu ČSR).

A nejlepší na tom je, že dav toto "žere". Věří tomu – říkají to přece v televizi, v České Televizi. Říkají to přece představitelé opozice! Tak to přece musí být pravda, ne? To je podle mně hlavní důvod všeobecného odmítavého postoje ke Klausově amnestii. Většina těch lidí (a ponechme stranou fakt, že agentury pro výzkum veřejného mínění jsou spíše agentury pro tvorbu veřejného mínění) amnestii nečetla a neví o ní nic než to, co do nás ládují média. Ano. Došel jsem k názoru, že Klaus udělal tak chytrý krok, že mu média skočila na lep a nahrála na smeč. Protože právě to, co se teď děje, lze bez velkých rozpaků nazvat mediokracií. Media manipulují s fakty (aniž by lhala! Stačí jen pár věcí zamlčet...) a vědomě manipulují s veřejným míněním. Ve chvíli kdy z lidí uděláte dav, snadno je ovládnete a přesně to teď média dělají.

Navíc díky zájmu médií lze jen připomenout, že i špatná reklama je reklama a že lidská paměť je selektivní. Klaus si tímto krokem zajistil, že se na něj ještě dlouho nezapomene.

No a konečně ta ústava. Kdosi na prezidenta podal žalobu za vlastizradu. K tomu bych namítl, že ten kdosi je buďto idiot, nebo nečetl ústavu, nebo se chce jen přiživit na aktuální "blbé náladě", neboť ústava praví:

Článek 63 (1) Prezident republiky dále k) má právo udělovat amnestii. (3) Rozhodnutí prezidenta republiky vydané podle odstavce 1 a 2 vyžaduje ke své platnosti spolupodpis předsedy vlády nebo jím pověřeného člena vlády. (4) Za rozhodnutí prezidenta republiky, které vyžaduje spolupodpis předsedy vlády nebo jím pověřeného člena vlády, odpovídá vláda.

Tj. (téměř) všichni pláčou na špatném hrobě. Prezident klidně může vyhlásit 100% amnestii a nenese za to z ústavy žádnou odpovědnost a tedy za to nemůže být ani trestán. S vládou je to ale jiné. Distancoval-li se Schwarzenberg od Nečasova podpisu, je to sice sympatické, ale pomýlené. Jako člen vlády za tento podpis nese zodpovědnost, které se může skutečně zbavit jedině tak, že danou vládu opustí, neb premiér nutně musel tímto krokem ztratit jeho důvěru. To, že premiér podepsal bez konzultace s vládou (resp. představiteli koaličních stran, neboť tato vláda je koaliční, nikoli jednobarevná), je jeho riziko a měl by si ho nést. Vědomě se tak vystavil nebezpečí pádu vlády a to navíc v době, kdy hrozí koncentrace moci (většina ksčm+čssd v senátu i sněmovně a k tomu i levicový prezident, odbory taktéž naladěny na čssd). To bylo od něj krajně nezodpovědné. Ale pro něj typické – servilní ve vztahu k prezidentovi.

       

Komentáře

[rADOn]

Servilní ke Klausovi? Není mnohem jednodušší vysvětlení že Nečas naopak počítal s tím že se prezident historicky ztrapní a jenom neodhadnul svůj podíl na odpovědnosti? Nebo odhadnul, ale spočítal si (správně) že z toho Klaus vyjde daleko hůř?

[Fëannatar]

Z historického hlediska bych to spíš viděl na servilitu, málo kdy se Nečas postavil přímo proti Klausovi a evidentně se bude podobně chovat i před Zemanem. Je to možná dobrý (ve smyslu ideálů), ale slabý premiér. Nicméně, do hlavy nevidím, možná máš pravdu ty

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Až čas ukáže, jaký skutečný dopad měl článek č. 1, osobně si myslím, že trochu průvan ve věznicích bylo potřeba udělat a recidivisté se tam štandopede vrátí.

S tim bych i souhlasil, vsak taky 1. clanek byl kritizovan minimalne.

a to nemluvím o tom, že i kdybychom je zavřeli až zčernají, tak oběti se na nich stejně nezahojí, neb žádný majetek nemají.

To zdaleka neni pravda - v mnoha pripadech maji obvineni znacny majetek, ktery byl ale vzhledem ke corporate veil nevymahatelny v obcanskopravnich sporech bez toho, aniz by byla prokazana vina v trestnepravnim sporu.

Existenční problémy jsem kvůli tomu mohl mít dříve, ale ty už jsem musel za tu dobu překonat a současný návrat peněz by byl spíše přilepšením.

Pokud napr. prisli o bydleni, tak to nejspis prekonali hypotekou, kterou stale splaci.

Druhý článek bych proto shrnul tak, že jde o pořádný facák soudcům a politikům. Klaus tady teatrálně ukazuje, že minimálně v těchto velkých soudy nefungují tak, jak mají. Je to ale chyba systému a s tou on nic dělat nemůže.

To, jestli soudy nefunguji jak maji, nebo tu jen mame legislativu prilis vyhodnou pro obvinene a umoznujici bez vetsich postihu natahovat rizeni, se bez skutecne znalosti prava neodvazim hodnotit. Nicmene u pripadu, kdy byl obzalovany ~ 90 % doby na uteku asi o nefunkcnich soudech nelze moc mluvit.

I proto se v médiích nezmiňuje, že první Havlova amnestie byla asi třikrát větší a že jich, na rozdíl od Klause, udělil hned několik.

Jednak Havlova prvni amnestie byla za uplne jinych okolnosti, jednak tam asi nebylo podezreni z neprime korupce.

Hlavne je ale dost podstatny rozdil mezi amnestii, ktera jen odpusti trest, a amnestii, ktera zablokuje vykon spravednosti zrusenim probihajiciho soudniho procesu. To druhe zasahuje do ustavou garantovaneho prava na soudni proces, soudni ochranu a nekolika dalsich bodu LZPS.

[Fëannatar]

To zdaleka neni pravda - v mnoha pripadech maji obvineni znacny majetek, ktery byl ale vzhledem ke corporate veil nevymahatelny v obcanskopravnich sporech bez toho, aniz by byla prokazana vina v trestnepravnim sporu.

Tak zase až tak daleko do toho nevidím, možná máš pravdu.

Pokud napr. prisli o bydleni, tak to nejspis prekonali hypotekou, kterou stale splaci.

Ano a případné odškodnění jim tak maximálně přilepší, ale problémy, které tenkrát měli už jim to nevyřeší a strasti nenahradí.

To, jestli soudy nefunguji jak maji, nebo tu jen mame legislativu prilis vyhodnou pro obvinene a umoznujici bez vetsich postihu natahovat rizeni, se bez skutecne znalosti prava neodvazim hodnotit. Nicmene u pripadu, kdy byl obzalovany ~ 90 % doby na uteku asi o nefunkcnich soudech nelze moc mluvit.

Odsoudit lze i v nepřítomnosti. Problém, který vidím já (člověk práva příliš neznalý), je především v ping-pongu, který mezi sebou soudy hrají. Není možné vrátit něco "desetkrát" zpátky...

Jednak Havlova prvni amnestie byla za uplne jinych okolnosti, jednak tam asi nebylo podezreni z neprime korupce.

A i přesto se jich většina vrátila do vězení... V dalších amnestiích pak byl obviňován z toho, že pouštěl své kamarády. Co je na tom pravdy, nevím.

Hlavne je ale dost podstatny rozdil mezi amnestii, ktera jen odpusti trest, a amnestii, ktera zablokuje vykon spravednosti zrusenim probihajiciho soudniho procesu. To druhe zasahuje do ustavou garantovaneho prava na soudni proces, soudni ochranu a nekolika dalsich bodu LZPS.

To je sice pravda, na druhou stranu neúměrně dlouho trvající proces je také zasahování do tohoto práva. I obviněný má základní práva, navíc je dle moderního práva vždy aplikována presumpce neviny. Nepodaří-li se dobrat spravedlnosti v rozumné době, postrádá její hledání trochu smysl. Navíc v našich reáliích je víc než pravděpodobné, že by stejně oni obvinění byli nakonec zproštěni obžaloby. Nevím, kolik přesně je rozumná hranice, ale pár lidem se s tímto u Evropského soudu pro lidská práva povedlo uspět, to není pěkná vyhlídka

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

které tenkrát měli už jim to nevyřeší a strasti nenahradí.

No, pokud jde o ciste majetkove trestne ciny, tak ta strast a problemy s tim spojene jsou v podstate vecne - pokud me nekdo pripravi o milion, tak moje strast s tim spojena prvni rok i dvacaty rok pote je stejna - nizsi kapitalove prijmy o vynos z toho milionu.

V dalších amnestiích pak byl obviňován z toho, že pouštěl své kamarády.

To se netykalo amnestii (plosnych) ale milosti (konkretnich).

Nepodaří-li se dobrat spravedlnosti v rozumné době, postrádá její hledání trochu smysl. Navíc v našich reáliích je víc než pravděpodobné, že by stejně oni obvinění byli nakonec zproštěni obžaloby. Nevím, kolik přesně je rozumná hranice, ale pár lidem se s tímto u Evropského soudu pro lidská práva povedlo uspět, to není pěkná vyhlídka

Ano, nicmene i v tech sporech u ESLP nebyla pevna hrance, ale bralo v potaz, jaky dil odpovednosti na protahovani ma obvineny.

[Fëannatar]

No, pokud jde o ciste majetkove trestne ciny, tak ta strast a problemy s tim spojene jsou v podstate vecne - pokud me nekdo pripravi o milion, tak moje strast s tim spojena prvni rok i dvacaty rok pote je stejna - nizsi kapitalove prijmy o vynos z toho milionu.

Zrovna na výnosy bych se nespoléhal -> buď je mám na (téměř) bezrizikových účtech, kde mi ani nepokryjí inflaci, nebo je to riziková investice o kterou můžu přijít. Vysoký úrok bez rizika z principu neexistuje (krom situace, kdy sám peníze půjčuji, ale to je jiná záležitost). Ale v principu máš asi pravdu ty.

To se netykalo amnestii (plosnych) ale milosti (konkretnich).

Moje chyba.

Ano, nicmene i v tech sporech u ESLP nebyla pevna hrance, ale bralo v potaz, jaky dil odpovednosti na protahovani ma obvineny.

Však také (snad) netvrdím, že zrovna těch Klausových 8 let (nebo kolik to přesně bylo) je správně. Může tomu tak ale být ve většině případů na které se amnestie vztahuje. To, že se tam dostane procento některých, kterých by se to týkat logicky/morálně nemělo je principiální problém amnestie, který lze řešit jen tak, že se žádná nevydá. Prezident ale právo udělit amnestii má (bohužel?) a to bez omezení (neberu-li v úvahu kontrasignaci premiérem). Že si premiér neuvědomí, jakožto odpovědná osoba (za amnestii nese odpovědnost vláda a tedy zprostředkovaně její předseda), že by neměl kontrasignovat bez rozmyslu je věc jiná a velice závažná. A bohužel to posloužilo pouze k opětovnému marnému pokusu ČSSD svrhnout vládu, který patří ke koloritu naší politické scény již od dob premiéra Topolánka.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

buď je mám na (téměř) bezrizikových účtech, kde mi ani nepokryjí inflaci, nebo je to riziková investice o kterou můžu přijít. Vysoký úrok bez rizika z principu neexistuje

No, to je spis takove klise. Tech promennych v trade-offu je vic nez jen vynos a riziko. Napr. likvidita, investicni horizont ci faktory spojene s nedokonalosti trhu a informovanosti investora. A koneckoncu i takova investice do vastniho bydleni dava relativne slusny vynos (pokud ho pocitas jako usporu na najemnem).

[M-train]

takova investice do vlastniho bydleni dava relativne slusny vynos

Jako konzervativec jsem nešel do finančních investic a tuhle variantu jsem zvolil. Byt jsem od začátku pronajímal, s minimálními pauzami, a chybí ca. 20% do splacení pořizovací hodnoty včetně rekonstrukce. Plus odhady hodnoty bytu podle realitek jsou zhruba na dvojnásobku kupní ceny. Ale je možné, že jsem měl štěstí na prodejce, který ocenil platbu hotově.

[SKK]

Zprávy jsou dnes poplatně nikoliv objektivitě a kvalitě, ale jakési falešné vyváženosti na jedné straně a slepou honbou za senzací na straně druhé. ...před věznicemi houfy redaktorů a natáčely selektivně pouze cikánské vězně a jejich rodiny – český občan přece cikány pokládá za chronické zloděje a je ho v tom třeba podporovat, rád vidí "důkaz" toho, že tomu tak skutečně je

Pekne ste to vystihli... denne sa dívam na české spravodajstvo a public. a dokum. programy, a keď to tak porovnávam, sú dosť jednostranne preideologizované a to predstieranie "vyváženosti" nápadne bije do očí. Asi to bude súvisieť s tým, že chýbajú kvalitní žurnalisti a že ich - aj u nás - nahradili talkshowové celebrity s hlbokými výstrihmi:).

agentury pro výzkum veřejného mínění jsou spíše agentury pro tvorbu veřejného mínění

no, a málokto si uvedomuje, že ich funkciou je politická propaganda a majú vplyv na volebný výber, pretože človek má sklon podliehať tlaku „väčšinového názoru“

uzavírá procesy, které jsou neúměrně dlouhé a z principu už na nich nelze dosáhnout ničeho jiného než zadostiučinění. V podstatě se jednalo už o bytí mrtvého koně, neodsoudili jsme ty hovada za 8 let, neodsoudíme je nejspíš ani za 10, 20, ... i kdybychom je zavřeli až zčernají, tak oběti se na nich stejně nezahojí, neb žádný majetek nemají. ..Prezident klidně může vyhlásit 100% amnestii a nenese za to z ústavy žádnou odpovědnost

morálnu nesie, za to tunelovanie a aj za tú beztrestnosť zlodejov... zase si môžu spievať, oni aj ich nasledovníci, slovenské tango “Čo sa mi môže stať“...a poškodeným ostane len pocit krivdy

Media manipulují s fakty (aniž by lhala! Stačí jen pár věcí zamlčet...) a vědomě manipulují s veřejným míněním. Ve chvíli kdy z lidí uděláte dav, snadno je ovládnete a přesně to teď média dělají.

možno by si tie zákonitosti davového správania mali uvedomiť aj účastníci diskusií na internete...tiež sa často nechajú ovplyvniť "vodcovským" imidžom moderátorov týchto jednohlavých davových zhromaždení a nechajú sa strhnúť k stádovitému správaniu a k pogromom na inak zmýšľajúcich:)

[kkaarreell]

. I proto se v médiích nezmiňuje, že první Havlova amnestie byla asi třikrát větší a že jich, na rozdíl od Klause, udělil hned několik.

Tak nevim, z televiznich novin na TV nova a CT jsem si opakovane vyslechl srovnani parametru Klausovy a vsech tri Havlovych amnestii. Ale asi televizi nepovazujes za medium... Resp. o jakych mediich mluvis?

[Fëannatar]

Mohl jsem to prošvihnout -> nesleduju televizi 24/7. Ale ve všech Událostech které jsem po vydání amnestie viděl jsem žádné seriózní porovnání s Havlovou nezaznamenal. Pouze strohé konstatování, že Havel toto právo použil 4krát. Je pravda, že jsem to v článku napsal trošku moc sugestivně a nepřesně... Ale měnit už to nebudu.

[lertimir]

Podle mne první Havlova amnestie byla neporovnatelná s víceméně jakoukoliv další. Vždy jsem ji vlastně chápal jako gesto, které říká něco v tom smyslu: "Všechno se změnou režimu mění, dám vám šanci začít znovu."

[Chulda]

Někde jsem našel vysvětlení, že hlavní problém byl tenkrát v tom, že nešlo rychle poznat, kdo byl odsouzen oprávněně a kdo kvůli zvůli komunistů. Kdyby se to mělo prověřovat, trvalo by to roky a z jeho pohledu bylo lepší, když se propustí kriminálníci než kdyby nevinní měli sedět ještě další roky.

[Marcela*]

Ano, takové bylo vysvětlení. Ač jsem si Havla vážila, tohle byla podle mě velká chyba, dalo se to řešit jiným způsobem než vypustit všemožné gaunery.

Mě jen fascinuje, jak za to Klaus Havla kritizoval a dušoval se, že takové amnestie nikdy dělat nebude a pak udělal tuhle všivárnu. Nejhorší na tom je, že Klausova amnestie s největší pravděpodobností není chybou, ale úmyslem.

[gtz]

Marcelo, amnestie za VH byla myslím rozsáhlejší než za VK a on jich myslím udělal více než jednu. když amnestii dělal tak si myslel, že v lidech je něco dobrého, bohužel se mýlil a hodně lidí šlo zpět. Já bych tu amnestii mohl nějak překousnout s tím, že neznalost ho nějak omlouvá. Ale to ostatní již nejde omluvit. Mluvím již o kolikrát zde probíraném humanitárním bombardování, podpora režimu v Kosovu apod. No hodně lidí mu nemůže přijít na jméno když defacto zastavil a zrušil zbrojní výrobu u nás a na Slovensku. Pokud se politik a představitel státu vyjádří, že tuto výrobu již nebudeme potřebovat, protože se chceme ubírat pouze mírovou cestou tak musel jistě vědět co tím způsobí. Musel dobře vědět že za nás nastoupí okamžitě jiný dodavatel a zisky plynoucí do státního rozpočtu tím budou skoro nulové. Musel vědět, že to postihne většinu lidí co dělají v těch závodech a nic jiného neumí. Ano vím co řeknete, on to zamýšlel dobře, mluvil ne jako politik, ale jako dramatik.

[pavlix]

Ano vím co řeknete, on to zamýšlel dobře, mluvil ne jako politik, ale jako dramatik.

Otázka je, pro koho to vlastně zamýšlel dobře.

[Marcela*]

Vidíte na VH jen chyby. I on byl pochopitelně jen člověk, což není tvor neomylný. Za tu dlouhou dobu, co působil v politice (kam se dá počítat i jeho činnost v době dlouho před revolucí), těch chyb neudělal tolik. Kromě toho se zasloužil o skvělou reprezentaci ve světě, to mu prostě nikdo nemůže upřít. Pro mne je mnohem pozitivnější, co vnesl VH do politiky jako člověk v porovnání s Klausem a Zemanem. Oni 2 jsou symbolem křiváctví a marasmu. Jsou to nicotné, bezvýznamné figury.

[M-train]

Soudruh Havel udělal zásadní chybu, že nedal statečným hrdinům Mašínům medaile za humanitární vraždění. Na druhou stranu si to vykompenzoval, když tvému kolegovi, stbákovi Junkovi, bez skrupulí prodal Lucernu, což se ti pochopitelně líbit muselo, nicotná figurko 2.správy.

[Marcela*]

Ty zalez zpátky na III. oddělení PL Bonice .

[M-train]

PL Bonice

Éto pa ruski krasívaja djevuška?

[Fëannatar]

Prosím, neurážejte se mi tu navzájem. Postem jsem chtěl navodit spíš věcnou diskusi (a něco se jejím čtením přiučit/dozvědět) a vnést do prostoru trochu jiný pohled na věc a ne píchnout do vosího hnízda

A teď k předřečnici - ano, Havel byl dobrý člověk a nebyl to špatný prezident, ale byl příliš naivní. Nebyl to politik a to mu příliš v rozhodování nepomohlo. Měl své klady i zápory, s tím souhlasím, i s tím, že udělal pár přešlapů. Když odcházel, lámal jsem si hlavu, kde sebereme osobnost, která by ho nahradila. Klaus mě v průběhu let přesvědčil, že na to má, i když má také svoje mouchy a jiné než Havel. V Klausovi máme velice silnou osobnost, která hájí zájmy České republiky, jak nejlépe umí. Ve spoustě věcí jsem s ním našel společnou řeč (globální oteplování, EU, z části pohled na ekonomiku), ve spoustě věcí měl pravdu a mohl říct: "já jsem to říkal," na druhou stranu, je jeho osobnost příliš silná, chová se egoisticky a je mu to na škodu. Navíc závěr funkčního období není zrovna něčím, co by si dal do vínku. Amnestie, která je diskutabilní, pomlouvání Schwarzenberga, prosazování Zemana... Vrcholem pak bylo jeho prohlášení po volbách, že pravda a láska zvítězila. To bylo moc i na mě. Na druhou stranu, tímto "slabým" závěrem snížil laťku pro budoucího prezidenta }:)

Ale myslím si, že podobně jako na Havla, po nějaké době na něj budeme vzpomínat spíše v dobrém. O tom svědčí i fakt, že bylo schopno volit Zemana 2,5 mil. lidí. Deset let je asi dlouhá doba. Jen doufám, že zas nenapadne nějakého šaška ze showbiznisu po jeho smrti přejmenovávat nějaké letiště či nádraží. Chudák Havel se asi v hrobě obrací.

[pavlix]

Prosím, neurážejte se mi tu navzájem.

Neřeš, je to jejich oblíbená zábava.

[Dalibor Smolík]

Díky za příspěvek, je velmi podobný mému názoru. VH byl povahově umělec. Umělci mají schopnost vidět svět jinýma očima, nekonvenčně. Mají smysl pro spravedlnost a čestnost. Ale umělci jsou v určitém směru naivní - většinou nemají vztah k financím a tranzakcím "má dáti - dal". Jsou schopni vytvořit velkolepá díla (totéž platí i o špičkových technicích), ale posouzení, zda je to reálné či nikoliv v prověrce každodenního života, nejsou schopni. I to je trochu důvod, proč se těmto lidem říká trochu skepticky "pravdoláskovci". Jsou schopni jít za svoji ideou humanity a někdy nerozpoznají detaily. Nikdy se vnitřně nesmířím se schvalováním humanitárního bombardování, aniž by byly známy detaily. Pomohlo něčemu? Možná urychlení pádu Miloševiče. To je příliš velká cena za změnu vlády.
VK a také MZ jsou spíše pragmatici. Závěr funkčního období VK byl dost nešťastný, za to pero se stydím jako Čech a amnestie byla odfláknutá, nepřipravená. Jinak si přes mnoho výhrad osoby VK vážím.
Chudák Havel se asi v hrobě obrací.
Obávám se, že asi ne. Trochu mu ta glorifikace (i za jeho života) vyhovovala. Ale to není kritika, spíš jen takový poznatek, třeba se mýlím.
Také je třeba si uvědomit - u kritiků tzv. opoziční smlouvy - že VH byl v té době prezidentem a nepamatuji se, že by silně intervenoval proti ní. To, že opoziční smlouva umožnila vzniku tunelů a korupce, si v té době málokdo uvědomoval a nebylo to jejím cílem. Cílem bylo, aby nevznikaly každodenní hádky mezi vládou a opozicí, které by znemožńovaly přijímání zákonů a reformních kroků. Každopádně OS nebyla běžnou praxí v demokratické zemi a kritici se obávali spíše vzniku masivních radikálních hnutí (která mohou suplovat demokratickou opozici), což se ale nepotvrdilo.

[Marcela*]

amnestie byla odfláknutá, nepřipravená

Já jsem přesvědčená, že byla naopak cíleně připravená, v podstatě zločinná, bohužel...

Také je třeba si uvědomit - u kritiků tzv. opoziční smlouvy - že VH byl v té době prezidentem a nepamatuji se, že by silně intervenoval proti ní.

Co si pamatuji, tak se Václav Havel vyjadřoval k opoziční smlouvě velmi negativně, ale jeho kompetence neumožňovaly cokoli s tím udělat. V dobovém proslovu se vyjádřil, že je to /cituji/: "spiknutí, které omezilo politický pluralismus země". Třeba zde je o tom zmínka.

Zde je další citace V. Havla:

"Strany se dohodly, že změní volební systém a typicky všechny vyženou, že se budou ve vládě střídat, jednou povládne ten, podruhé onen. Ve smlouvě byla klauzule v tom smyslu, že to tak bude napořád,"

Nejednalo se pochopitelně "jen" o politické čachry ve vládě, cituji dále:

Během prvních týdnů a dalšího období dosadily obě strany své lidi do těchto společností: Nejvyšší kontrolní úřad, VZP, ČEZ, Fond národního majetku, Pozemkový fond, Státní zemědělský intervenční fond, Podpůrný a garanční fond, dozorční rada Českých drah, inspekce Českých drah, Ostravsko-karvinské doly, Česká pojišťovna, Česká konsolidační agentura, Český telekom, Rada pro rozhlasové a televizní vysílání, Rada České televize, Rada Českého rozhlasu, Unipetrol, Sokolovská uhelná, Čepro, Komerční banka, České aerolinie, Česká pošta

[Dalibor Smolík]

Určitě, jestliže se spojily dvě nejsilnější strany, získaly převahu nad těmito úřady, je to jasné. Opoziční smlouva přinesla víc škody, než užitku - nicméně před volbami byla argumentace proti Zemanovi, že podepsal opoziční smlouvu, což mi nepřišlo jako silný argument proto, že v době jejího podpisu byl prezidentem VH, nikoliv Klaus. Píšete správně, že neměl moc kompetencí. Je dost možné, že dnešní prezident bude mít větší váhu v politice, než měl ten volený parlamentem. A předpokládám, že Zeman bude do politiky "mluvit" mnohem víc, než by to dělal KS. Ale všemocný nebude ani on.

[JS]

Tohle je ale hloupost. Cynicky by se dalo rict, ze VH to samozrejme povazoval za omezeni pluralismu, protoze to omezilo jeho kamarady z OF. (Coz je ale pochopitelne. Vic verime tem, ktere osobne zname.)

Podivejte se na to realisticky. Prislusna mista nejsou volena primo obcany, ale neprimo parlamentem slozenym z politickych stran (tedy, az na ta, co uz se podarilo zprivatizovat uplne a nejsou volena vubec). Takze vzdycky to bude nejaka dohoda stran, ktere jsou zrovna u moci (zbytek se prehlasuje), at uz skryta, nebo otevrena. Opozice s tim moc nenadela. Tak to proste mame zarizeno, je to sice nedemokraticke, ale deje se to tak po listopadu u vsech vlad (a je to model prevzaty ze Zapadu, nic noveho). Nebo vazne, copak nektere veci, napr. cirkevni restituce, prosazene soucasnou koalici, jsou "pluralismem"?

Je to proste jen mocensky boj, proc nad tim nekomu spilat? Jinak v mych ocich, kdyby byl VH skutecny kadr, prosazoval by primou demokracii (nebo treba i jen primou volbu do techto organu). To nedelal, pokud vim, takze jak se lisil od MZ a VK?

Tady je problem nekterych lidi, patri k nim VH, ale i jini "pravdolaskari", kteri sice chteji "demokracii", ale zaroven veri tomu, ze to rozhodovani budou konat jakesi moudre elity, i trebas proti vuli lidi. Dokud jsem takoveho cloveka nepoznal osobne, neveril jsem, ze nekdo takovy existuje, ale ted uz zacinam chapat VK, co proti temto lidem ma (i kdyz je fakticky taky elitar, ale chapu tu konkretni kritiku).

[Chulda]

Koukněte se třeba na wiki, kde je "Smlouva umožnila stabilní fungování menšinové vlády Miloše Zemana po celé funkční období 1998-2002".

Takže v tomto případě by opozice zmohla hodně. A ta smlouva způsobila, že se opozice přestala chovat jako opozice, ale jako provládní strana. V rozporu s volebním programem. Takže to bylo omezení pluralismu.

Mohu vědět, jaká forma demokracie je schopna realizovat protichůdné požadavky různých skupin obyvatel (např. ne-/rozdělení ČSFR)? Je mi líto, ale vždycky bude někdo "poražený", tak už se s tím smiřte.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A ta smlouva způsobila, že se opozice přestala chovat jako opozice, ale jako provládní strana. V rozporu s volebním programem. Takže to bylo omezení pluralismu.

Ona to taky defacto vladni strana byla, akorat s 0 ministry ve vlade. Nema moc smysl ji nazyvat opozici. Ale nechapu, o co to omezi pluralismus vice nez bezna vladni koalice (jako treba pozdejsi CSSD-US-KDU). Nastvani mohli byt tak volici ODS vzhledem ke Klausove 'mobilizacni' kampani, ale to je spis problem Klausovy predvolebni retoriky, ne opozicni smlouvy jako samotne.

[Chulda]

No, ale podle volebního programu měla být opozicí. Snažím se poukázat na rozdíly v předvolebních proklamacích a v pozdějším chování.

A protože se přestali chovat jako opozice a naopak si rozdělili své zájmy vlivu, tak v těchto bodech omezili pluralismus. Např. cíl "neúčastnit se jednání a dohod s třetími stranami, vedoucími k oslabení pozic dle opoziční smlouvy" (zdroj wiki, jiný jsem nenašel) si jinak vyložit neumím.

[JS]

To ale neni muj problem, ze ODS neplni svuj program. Nejsem jejich volic, a navic to vim, takze me to ani neprekvapuje.

Druhy odstavec ponekud miji pointu. Co je tim pluralismem a proc je potreba? Je to ocekavani, ze pokud se strany formalne nedohodnou, pak budou iracionalne spolu bojovat i presto, ze nesdili zajmy, a volic na tom vydela? Podle me je tahle predstava naivni. A vubec, jak pise i Ondrej, proc koalicni dohoda s vetsinou v parlamentu omezenim pluralismu neni, kdezto dohoda 2 stran, ktere se samy oznacuji za vzajemnou opozici, ano?

Proste, priznejme si, ze soutez politickych stran jako mechanismus ne vzdy funguje. Proto ovsem mame aktivni vseobecne volebni pravo. To rozdelenim si funkci nijak omezeno nebylo.

[Chulda]

Ale o to nejde - namítal jste proti kritice opoziční smlouvy, že se vládnoucí strany domluví a opozice s tím nic nezmůže a že je to tak běžně.

Já na to odpovídám, že toto nebyla dohoda vládních stran (nebyla to "vládnoucí" smlouva, ale "opoziční"), proto Vaše odpověď je z mého pohledu mimo.

Mám tomu rozumět tak, že nechápete přínos nebo význam existence různých názorů? Možná se pletu, ale neděláte si nárok na "jedinou pravdu" TM?

Koalice obvykle sdružuje strany, které mají stejný nebo obdobný pohled na zásadní body svého politického programu. Nebude beze zbytku, ale bývá to většina. Tj. je to koalice stran, které mají podobné názory, nikoli opačné názory. Rozdílné názory jsou utlumeny kompromisem anebo zůstávají nedořešné. Pluralita názorů takovouto koalicí není nijak zásadně dotčena.

[JS]

Me prijde lhostejne, jak se ty strany oznaci, jestli opozicni nebo vladni. V obou pripadech jde o dohodu, ktera vysachuje nekoho tretiho. Otazka je, jak byste to chtel udelat lip. Kdyby se ODS otevrene nazvala vladni stranou s pravicovym programem a neucasti na vlade, co by to zmenilo? Souhlasil byste pak, ze opozicni smlouva byla OK?

Na nazorovou pluralitu to take vliv nema. Mame svobodu slova. Jak se strany dohodnou na to nastesti nema vliv.

Vy zrejme povazujete za legitimni jen koalici podobnych stran. Ale jak podobne musi byt? Kde je ta hranice? Neni to subjektivni hodnoceni?

[Chulda]

Já měl za to, že koaliční dohody se snaží prosadit své, nikoli vyšachovat jiné. Vypadá to jako slovíčkaření, ale dle mého není - je rozdíl, jestli chci prosadit své nebo ostatním v něčem bránit.

Alespoň bych to očekával u politiků, pokud jim jde o blaho společnosti.

Jistě, ale omezení plurality názorů v poslanecké sněmovně nesouvisí se svobodou slova. Neposlanec ve sněmovně může bez pozvání něco přednést?

Ano, něco na ten způsob. Pokud se strany ve velké většině politického programu rozcházejí (mluvím o důležitých bodech, nikoli věci typu "budeme se chovat slušně"), pak je musí spojovat něco jiného a určitě to nemůže být prosazení politického programu (když se tak zásadně liší).

ODS umožnila ČSSD (menšině) vládnout, ale jen za cenu rezignace na vlastní program. Takže ODS musela výměnou za to něco dostat a to zřejmě sféry vlivu, kde mohli řádit jak utržení ze řetězu. Na oplátku se takto chovala i ČSSD.

[JS]

Podle me to slovickareni tedy je. Soucasna vlada prece taky nikomu v nicem nebrani - akorat opozici proste prehlasuji, kdyz se jim to nebude libit.

Me tohle prijde proste porad jako nejake zbozne prani, jak by se meli ti poslanci chovat konstruktivne, ale oni pritom haji sve zajmy (a svych volicu, tedy aspon u nekterych stran ). A my jsme je postavili do urciteho systemu, a oni se v nem budou chovat jak jim ten system dovoli.

Pluralita nazoru v PS nijak omezena nebyla - opozicni poslanci, tedy ti z US, si mohli dal rikat co chteli.

Pokud budou strany odlisne, tak stejne bude potreba kompromis. Uplne stejne by se dalo rict, ze na svuj program rezignovala i US, kdyz takovy kompromis nebyla ochotna podstoupit (za velmi vyhodnych podminek). Ja proste stale nechapu, jake alternativni reseni te situace by sis predstavoval. Mel to MZ vzdat a nechat vladnout pravici, prestoze vyhral volby? To by zase rezignoval on..

A pokud ti vadi, ze si strany rozdeli sfery vlivu, melo by ti to vadit obecne, a ne jenom nekdy. Proc by mi mela konkretne vadit opozicni smlouva a ne fakt, ze ty "sfery" nevolime primo, mi unika.

Proste, cim vic se o tom bavime, tim vic mi to prijde jako snaha nespokojenych volicu pravice se nejak vyvlect z volebniho vysledku. Protoze s nim nebyli spokojeni, zacali brblat, jak ze opozicni smlouva a kdesi cosi. Ale ty karty byly nejak rozdane, a jina forma kompromisu (treba koalice KSCM a CSSD) by mozna pro pravici vysla hur (asi stejne jako ted pro levici).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Koalice obvykle sdružuje strany, které mají stejný nebo obdobný pohled na zásadní body svého politického programu. Nebude beze zbytku, ale bývá to většina. Tj. je to koalice stran, které mají podobné názory, nikoli opačné názory. Rozdílné názory jsou utlumeny kompromisem anebo zůstávají nedořešné.

Zda je program stran podobny nebo odlisny zavisi na uhlu pohledu. V mnoha bodech treba programova vzdalenost CSSD-US a CSSD-ODS byla velmi podobna, v jinych bodech treba vzdalenost CSSD-KDU byla vetsi nez CSSD-ODS.

Takze se zeptam znova - z jakeho duvodu by takova koalice (at uz se nazyva jakkoliv) CSSD-ODS vice zasahovala do pluralismu nazoru nez koalice CSSD-US-KDU?

[Chulda]

Ano, závisí na úhlu pohledu, ale programové body lze členit podle důležitosti a troufám si tvrdit, že ČSSD-ODS má společné jen nedůležité body (s výjimkami potvrzující pravidlo).

Záleží na tom, jakou spolu uzavřeli smlouvu, ale ve výsledku oboje jsou omezující. Nikde jsem ale netvrdil, že toto je větší sviňárna než něco jiného nebo že ty ostatní byly OK.

[JS]

Pokud tvrdis, ze opozicni smlouva neni horsi nez ostatni vlady, pak nema smysl o tom diskutovat. Ten argument (jako argument proti MZ) pada a konec.

[M-train]

Dokud jsem takoveho cloveka nepoznal osobne, neveril jsem, ze nekdo takovy existuje, ale ted uz zacinam chapat VK, co proti temto lidem ma (i kdyz je fakticky taky elitar, ale chapu tu konkretni kritiku).

Tohle je hodně podstatná a přesná poznámka, jak o VK, tak hlavně ohledně té elity kolem VH. Zažil jsem, jak se z jeho okolí dělal výběr na diplomatické funkce do zahraničí, a to nemělo vůbec nic společného s nějakou demokracií, výběrovým řízením, nebo aspoň aby ta osoba měla kvalifikaci pro uvedenou funkci. Takovým způsobem vycestovaly na zahraniční mise nejenom disidenti, nebo kamarádi VH, to bych ještě akceptoval, ale většinou kamarádi kamarádů VH.

Konkrétně tu situaci znám z konzulárního odboru MZV, kde polovina takto vyslaných nových konzulárních a diplomatických pracovníků během jednoho roku neprošla lustracemi, a musela zase zpátky do Prahy. Neznám detaily všech těch zbylých, ale osobně znám člověka, který takhle odjel v roce 1990 jako obchodní rada (za bolševika měl pozastavené členství v KSČ, zároveň jeho manželka byla aktivní komunistka a seděla do jara 1990 v přijímací komisi na VŠE), v roce 1991 se lustracemi zjistilo, že byl agent STB nejvyšší kategorie, ale jeho právník Lžíčař (obhájce mj. VH nebo Štěpána ) dokázal tuhle kategorii nechat přehodnotit na kategorii nevědomého spolupracovníka, a soudruh rada vydržel ve funkci dalších 6 let. Více těchto případů má jistě ve svém bonzovníku zdejší Marfuša - moc by mne zajímaly složky na ty nejvíc profláknuté disidenty, jejichž materiály byly zničeny jako první v zimě 1989/90.

[JS]

Ja bych na Marcelu nebyl tak prisny. Proste veri na tu "soutez politickych stran". Jak to bylo s VH si netroufam soudit. Kazdy je ochoten pro kamarada neco udelat, a buhvi co jsou zac jejich kamaradi, ktere osobne neznam. Uz z toho duvodu zadne "moudre elity", ktere by merily vsem spravedlive stejnym metrem, neexistuji. Jenom v pohadkach.

[M-train]

Beru tvou poznámku o přítomné slečně na vědomí. Jenom se zdráhám uvěřit, že u ní jde ve 40-ti letech stále JEN o naivitu a důvěru, nebo s nima musí mít něco společného, resp. z toho profitovat. Třetí možnost jsem nenašel.

Bohužel jsem se nějakou dobu pracovně pohyboval v prostředí, kde jsem ty popsané skutečnosti měl možnost poznat, tak prostě na čirou naivitu nevěřím.

[Marcela*]

VH to samozrejme povazoval za omezeni pluralismu, protoze to omezilo jeho kamarady z OF.

To je trochu manipulativní tvrzení. Předjímat pohnutky VH je mimo mísu.

Opoziční smlouva byla na podobném principu jako např. kartelová dohoda. U obojího důsledky pro spotřebitele/společnost neblahé.

Obsazování "trafik" politickými vysloužilci je pro mne nepřijatelné, i když někteří politici to zřejmě /podobně jako vy/ považují za zcela normální věc. Viz reakce na omluvu M. Němcové v dnešních zprávách.

copak nektere veci, napr. cirkevni restituce, prosazene soucasnou koalici, jsou "pluralismem"?

Nejsou a domnívám se, že církevní restituce v takové podobě, v jaké byly protlačeny, jsou jemně řečeno podezřelé.

Tady je problem nekterych lidi, patri k nim VH, ale i jini "pravdolaskari", kteri sice chteji "demokracii", ale zaroven veri tomu, ze to rozhodovani budou konat jakesi moudre elity, i trebas proti vuli lidi.

Tak když někdo chce demokracii, těžko může současně jít proti vůli většiny lidí, to je v rozporu. Jinak, nevidím nic špatného, když budou rozhodovat moudré elity, pokud si je lidi zvolí .

[JS]

To je trochu manipulativní tvrzení. Předjímat pohnutky VH je mimo mísu.

Proc to udelal samozrejme nevime. Ale mne neni jasne, proc by nekomu melo vadit, jestli se na obsazeni tech postu 2 strany dohodly nebo 2 z nich prehlasovaly ty ostatni. Nekdo ta mista obsadit musel, a v kazdem pripade by to bylo nedemokraticke. Tak proc to VH kritizoval? Mozna si to neuvedomoval, ale co kdyz podvedome hajil sve zname? (Ja mu nevytykam obhajobu zajmu, na to ma pravo jako kazdy, ale nekonzistenci jeho postoje, stejne jako jinym tady.)

Opoziční smlouva byla na podobném principu jako např. kartelová dohoda. U obojího důsledky pro spotřebitele/společnost neblahé.

Jenze stejne neblahe dusledky ma i monopol, a v teto analogii jim muze byt vetsinova vladni koalice. I kdyz ja bych byl s tim ekonomickym primerem opatrny, protoze na zakonech se musime dohodnout, kdezto zbozi si muze kazdy koupit u koho chce. A konecne, ja nepovazuji pri vzniku oligopolu a monopolu za podstatne, jestli existuje explicitni dohoda nebo ne - podle me je ten vysledny efekt srovnatelny. Experimentalne se daji ukazat situace, kdy subjekty spolupracuji aniz o sobe fakticky vedi, tim mene spolu maji nejake dohody - je to jen v dusledku spolecnych zajmu.

Obsazování "trafik" politickými vysloužilci je pro mne nepřijatelné, i když někteří politici to zřejmě /podobně jako vy/ považují za zcela normální věc.

Mne se to taky nelibi, ale jaka je alternativa? Primou volbu do tech trafik spousta lidi odmita. Tak co s tim?

Nejsou a domnívám se, že církevní restituce v takové podobě, v jaké byly protlačeny, jsou jemně řečeno podezřelé.

Tak vidite. Nechte opozicni smlouvu uz spat. Nic horsiho, nic lepsiho.

Tak když někdo chce demokracii, těžko může současně jít proti vůli většiny lidí, to je v rozporu.

To sice je v rozporu, ale lide s rozpory ve svem uvazovani problem vetsinou nemaji. Asi jste nad tim jeste moc s jinymi nediskutovala, pokud jste takoveho cloveka nepotkala. Lide, kteri toto chteji, se vetsinou ohaneji Platonem, podle toho je spolehlive poznate.

Jinak, nevidím nic špatného, když budou rozhodovat moudré elity, pokud si je lidi zvolí .

A kdyz rozhodnou proti tomu, co chce vetsina? Co pak? Bude to v poradku?

[Marcela*]

Ale mne neni jasne, proc by nekomu melo vadit, jestli se na obsazeni tech postu 2 strany dohodly nebo 2 z nich prehlasovaly ty ostatni.

Zkrátka proto, že to není fér. Neblahé důsledky tohoto kupčení s mocí se dostatečně ukázaly a žijeme v nich do dneška. Kromě toho se tyhle podrazy na voličích projevují v tom, že lidi nechodí volit. Ztrácejí víru v parlamentní demokracii, stávají se pasivními, zatrpklými, což je vhodné podhoubí pro nějakou další totalitu.

na zakonech se musime dohodnout, kdezto zbozi si muze kazdy koupit u koho chce

Když se obchodníci dohodnou, může si sice každý koupit výrobek kde chce, ale nemlich stejný.

Obsazování "trafik" politickými vysloužilci je pro mne nepřijatelné, i když někteří politici to zřejmě /podobně jako vy/ považují za zcela normální věc.

Mne se to taky nelibi, ale jaka je alternativa? Primou volbu do tech trafik spousta lidi odmita. Tak co s tim?

Výběrové řízení? Podmínka přiměřeného vzdělání, praxe, způsobilosti?

Nechte opozicni smlouvu uz spat.

Bohužel, jeden z aktérů OS předává svou prezidentskou funkci druhému aktéru OS. To předznamenává, že tento způsob špinavé politiky je stále aktuální. Mafie je pevně prorostlá do politiky a jen tak snadno a dobrovolně se nepustí.

A kdyz rozhodnou proti tomu, co chce vetsina? Co pak? Bude to v poradku?

Odejdou ze hry, příště už je lidi nezvolí.

[gtz]

Marcelo, zdravím Vás, zapomínáte na to, že pro ně je to jen a jen dobrý obchod jít do politiky. Mají kecy, že to změní a nakonec skutek utek.

Pak to dopadá, že vláda se opírá o politické strany, které jsou nějak divné. Např. LIDEM, bývalá čtyřkoalice apod. Nakonec jak všichni víme se jedná jen o šaškárnu o nic jiného. Tito lidé tam jsou, budou, budou se navzájem krýt, dosazovat do různých funkcí ve státních firmám a tak dále.

Když si vezmu jen to s jakým programem šla ODSka do voleb, že nebude dělat to a to a najednou ticho po pěšině když se to tak děje.

Dokud nebude poslanecká funkce omezená tak vždy bude jen aby platilo to staré "já na bráchu, brácha na mne". Poslanec nesmí mít trvalý mandát, mělo by být umožněno poslance odvolat.

[Marcela*]

Taky zdravím. No, já myslím, že šaškárny se děly, dějí a dít budou. Politici odrážejí stav naší společnosti, jen jsou ty jejich negativní vlastnosti tak nějak vysaturované. Jsou mezi nimi i lidi čestní, tak jako mezi běžnými lidmi.

Neříkám, že jsem zcela spokojena s počínáním současné vlády, ovšem stále je pro mě přijatelnější než to, co zřejmě po dalších parlamentních volbách bude následovat.

[SKK]

Ale umělci jsou v určitém směru naivní - většinou nemají vztah k financím a tranzakcím "má dáti - dal".

To nie je naivita, naopak, dávajú od toho ruky preč, pretože tie transakcie robia aj z ľudskej bytosti len "tovar," vec, ktorá sa dá kúpiť a predať. A keď sa nechcú dať kúpiť a nechcú sa predávať a chcú si zachovať slobodu tvorby (čo je podstata umenia),nemôžu sa prispôsobovať "trhu" - tomu, čo sa od nich na tom "trhu" práve žiada. Viď. socialistický realizmus, alebo tento súčasný, "kapitalistický" :). Film Gympl, napr., o ktorom bola reč:)). S umením, ktoré prikyvovalo oficiálnej politickej doktríne to nikdy nedopadlo dobre.Aj ten umelec to musel cítiť. Ale sám urobil ten chybný krok - sedieť na dvoch stoličkách sa nedá.

[Dalibor Smolík]

Já jsem to myslel jinak - umělci ve funkcích politiků a státníků. Pokud jsou v uměleckých kruzích, je to v pořádku, většinou divadlo nebo jiný umělecký útvar řídí manažer, který se stará o ty finanční záležitosti. Ale jsou zapotřebí i ti umělci, kteří uvádějí nové směry do života, dávají nové náměty. A máte pravdu - umění, které kopíruje aktuální systém, většinou nestojí za nic. Musí být burcující, dávat nové výzvy. Proto to umění má takovou sílu.

[SKK]

umělci ve funkcích politiků a státníků.

to je nezlučiteľné... taký jedinec nie je ani ryba, ani rak...

[SKK]

Beriem to ako ich osobnú tragédiu... aj u Havla. Mal, keď ho už raz zvolili, z tej politiky odísť. Z nejakého dôvodu to nedokázal.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

S umením, ktoré prikyvovalo oficiálnej politickej doktríne to nikdy nedopadlo dobre.Aj ten umelec to musel cítiť.

No ja nevim, nejsem historik umeni, ale spousta vyznamnych umelcu v historii IMHO byli v podstate 'pomahaci rezimu', ci minimalne byli s dobovymi vladci a ideologii zadobre - namatkou napr. Michelangelo. Ono spis se uchovalo velke monumentalni umeni placene rezimem, co tehdy hrali trubaduri po krcmach je davno zapomenuto.

[SKK]

Michelangelo

Ale to je práve tá doba, keď sa umenie oslobodilo od cirkevnej ikonografie, potrebovalo mecenášov, ktorí si diela objednali, ale umelec si mohol už tvoriť po svojom... Michelangelo ako boli ľudia tej doby nebol žiaden ateista - tie náboženské témy ale mohol už spracovať tak, ako to cítil. Viacerí z tých géniov boli dvornými maliarmi vládcov, mali s nimi aj istý osobný vzťah, a dovolili si ich tvrdo a sarkasticky kritizovať, dostávali sa do konfliktov, lebo vyjadrovali svoj názor. Michelangelo nebol na ženy, a predsa jeho mecenáši z najvyšších stupňov cirkevnej hierarchie tento jeho "smrteľný hriech" opomínali a skláňali sa pred jeho géniom:).

[SKK]

co tehdy hrali trubaduri po krcmach je davno zapomenuto

:)... ak to ľudí oslovovalo, zachovalo sa a dodnes inšpiruje

[gtz]

Umělci, herci apod. Ti všichni kopali za jeden tým, který jim dával práci, dovolil jim jezdit na koncerty apod. Převážná většina z nich vystupovala někde na estrádách jen proto, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Copak se po revoluci toho v té oblasti zase tak moc změnilo? Ne. Na obrazovkách, apod. stále stejné osoby. Jistě bylo pár héreček co najednou přestalo účinkovat (Švorcová např.), pár zpěvaček přestalo zpívat (HV) ale změna ne. A co se pak stalo s těmi umělci? Pokud odpovíte nic se neděje pak je to správně, opět zase koncertují, vyprodávají sály a jedou dál.

[Dalibor Smolík]

Pokud odpovíte nic se neděje pak je to správně, opět zase koncertují, vyprodávají sály a jedou dál.
Souhlasím. Ale je to taky tím, že lidé jsou na ty umělce zvyklí a je to celkem pochopitelné. Stejné estrády, typy seriálů, žádná změna. Co mají pořád vymýšlet. Jsou sledované i staré politické seriály a to nikoliv lidmi, kteří mají rádi minulý režim. Tak kde by se ti noví umělci vzali.

[gtz]

Je to stejné jako u politiků, také si rybník nevypustí a spousta umělců staví na tom, že v té době jejich písně byly hity.

[SKK]

gtz, herci, speváci sa živia hraním a spievaním... niektorí sa nechali zneužiť viac, iní menej...chudák Lábus, v tom dieli Majora Zemana o Plastic People, to mu už nikto neodpáre... iste sa na to, keď to dávajú v TV, nemôže ani pozrieť:))... A pritom, ženičky, čo niekde vyrábali rôzne propagačné režimové predmety, mávadlá a jednotné transparenty k VOSR a na 1. mája, výtvarníci, čo navrhovali výzdobu na okná k týmto veľkým príležitostiam, tlieskajúci robotníci z fabrík so špec. výrobou pre vojská Vašavskej zmluvy, vítajúci sovietske a rumunské delegácie, dnes kritizujú tých umelcov za predajnosť. Je to nespravodlivé, pretože tí umelci im aspoň trochu spestrili ten šedivý život. Nemožno človeka len tak odsúdiť, pretože musel - bohužiaľ - nejako aj žiť (a brať ohľad aj na rodinu) a občas podľahol a urobil osudový kompromis... Myslím, že treba rozoznávať medzi tými, ktorých talent zneužíval režim - a tými, ktorí zneužili režim, aby sa uplatnili aj bez talentu.

Bola časť takých, čo sa zneužiť nedali, alebo mali šťastie a náhodou na nich to slovo nepadlo. Len veľmi málo takých, o ktorých by sa režim ani nepokúsil, lebo si bol istý, že by to preň nedopadlo najlepšie( Chytilová? :)). Alebo aj takí, čo odolávali aj za cenu nejakých postihov. A niektorí boli postihnutí, i keď sa nijako veľmi nesnažili o nejakú politickú diverziu( Lasica, Satinský), ale vždy to vypálilo tak, že sa u nich našla.

A ešte boli aj takí, čo si sami pripadali ako zneuznaní a politicky nevhodní umelci. Čím sa dá dočasne ospravedlniť nedostatok talentu.

[JS]

O tom svědčí i fakt, že bylo schopno volit Zemana 2,5 mil. lidí.

A tohle zadne lidi neurazi?

[M-train]

O tom svědčí i fakt, že bylo schopno volit Zemana 2,5 mil. lidí.

Taky to lze napsat tak, že přes vydatnou masáž spřízněných médií a selebrit volilo druhého kandidáta pouze ca. 2 mil. lidí z řádově 8 mil. oprávněných voličů. Takže i to trochu napovídá, že určitá přání určité skupiny obyvatel, z nejasných důvodů se považujících za moudřejší elitu, nezobrazují názor 75% voličů. A ani nedokáží dodržet své sliby - viz Básiková s její emigrací. Píši svůj názor jako přesvědčený nevolič.

[gtz]

Nevidím na něm jen chyby, udělal pro nás hodně dobrého, ale také udělal těch pár chyb. Už to zde někdo psal, on šel do politiky s naivitou a když po nějaké době se Havel v parlamentu rozpovídal o tom jak mu vadí tunelování a ostatní špinavé aktivity tak jsem s ním souhlasil. Jen povídal, ale nic se nestalo to stejné co bylo nastoleno šlo svoji cestou dál a dál.

[SKK]

Videla som Odcházení dvakrát. Na prvý raz som to nedala:). Bola to Havlova posledná spoveď. Odišiel s pocitom márnosti, si myslím. I keď sa pokúšal tomu smiať.

[gtz]

Odcházení jsem neviděl ani jednou myslel jsem to jak pan Havel předstoupil před parlament a četl svůj projev ve stylu amerických prezidentů když čtou ".. stav Unie". Tehdy jeho projev jsem slyšel a celkem jsem s ním souhlasil, protože to co on řekl byla pravda.

[SKK]

hovoriť pravdu je asi málo... dnes ráno som chvíľku zazrela jednanie NRSR - hovorili o Gorile, padali vzájomné obvinenia, výčitky, vyťahovali sa na svetlo viny jedných aj druhých... a čo z toho? Slúži im to len na vlastnú prezentáciu pred kamerami, kto z nich to vlastne ešte myslí naozaj ... asom teda zvedavá, kto z tých pravdovravných sa jednoznačne postaví za Nicholsona, ktorý to vyniesol na svetlo, a nebude sa vyhovárať na akési postupy v súlade so zákonom tam, kde žiaden zákon neplatí.

[Chulda]

Havel udělal více amnestií, ale v roce 1993 bylo amnestováno 130 lidí, v roce 1998 bylo na základě amnestie propuštěno téměř tisíc obviněných a odsouzených. To mi přijde víceméně košer.

Podle oficiálních statistik v roce 1990 bylo 9% trestních činu spácháno amnestovanými.

Jinak opravdu tu všichni souhlasíte s tím, že než aby byl propuštěn lump, tak ať nevinní dál sedí v lochu?! A že nevinní jsou zavření, nebyla domněnka, ale fakt.

A k humanitárnímu bombardování doporučuji wiki. Že šlo i o lidská práva a ne "jen" o ropu jako v Pouštní bouři (jiná medializovaná válka tehdy nebyla, jestli se nepletu).

Je hezké, že mluvíte o nesmyslném utlumení zbrojní výroby, ale víte, kdo tehdá byli našimi zákazníky? Většina byly totalitní režimy s podporou SSSR. Chápu že ti, co se podíleli na svržení totality, nechtěli podporovat totalitu jinde. Ale koukám, že je zas dost lidí, co jsou ochotni si namastit kapsu na neštěstí cizích, jen když to nese prachy. A že někdo jiný tam ty zbraně dodá - no, čisté svědomí má svou cenu. BTW, myslíte si, že SSSR by stále podporovala náš vývoz do jejich zájmové oblasti, když jsme přešli na stranu "nepřítele"?

[Randy_Sh]

Podle oficiálních statistik v roce 1990 bylo 9% trestních činu spácháno amnestovanými.

Statistika se dá všelijak přiohnout. Kdybych to chtěl udělat já, vzal bych jako základ všechny trestné činy včetně neobjasněných. Proti nim bych dal trestné činy, za které byl pravomocně odsouzený (tj. proběhly všechny možné odvolací soudy a lhůty) pachatel, který byl předtím propuštěn na amnestii. Toto bych udělal nejlépe začátkem roku 1991 (spousta soudů ještě nestačila ani začít) a vyšlo by mi pěkně nízké procento. Ovšem podle jiného zdroje se dvou let do vězení vrátila polovina amnestovaných. Ale možná si toto číslo vycucal z prstu nějaký zapšklý odpůrce pravdy a lásky.

BTW, myslíte si, že SSSR by stále podporovala náš vývoz do jejich zájmové oblasti, když jsme přešli na stranu "nepřítele"?

Takže si vlastně Havel svůj projev mohl odpustit a zbrojní výroba by stejně skončila? Tak proč to neudělal? Nemluvě o tom, že tím nám zavřel dveře na ostatní trhy.

[Chulda]

OK, nemám chuť zjišťovat podklady pro tu statistiku, ale nemyslím si, že amnestovaní udělali většinu zločinů. Tu vlnu bych přičítal uvolněným otěžím, zhroucení restriktivní složek státní moci apod.

Ne, dle mého si Havel projev odpustit nemohl, protože z jeho strany šlo o princip. A jestli by nás SSSR vyšoupla a/nebo by si grázlíci rozkradli zbrojovky - nevím, nelze dokázat.

[Chulda]

Amnestie se nevztahovala na vraždy, znásilnění a zneužití pravomocí, takže jen velcí nebo malí zloději. Podle článku na ČT24 se např. za manko v prodejně někdo dostal 8 měsíců natvrdo. Takže o jakých gaunerech mluvíte?

[Dalibor Smolík]

Problémem bylo i to, že za oficiálně kriminálními činy se schovávaly politické důvody, na disidenta už se něco "našlo", nikdo není dokonalý. Šikovný soudce byl schopen odsoudit za veřejné ohrožení člověka, který špatně uklízel chodníky.

[Chulda]

Ano, to jsem jinde psal. Navíc podle toho článku na přípravu této amnestie měli 2 dny (spolupodílel se na ní Motejl). Zavíralo se také za příživnictví.

Já jen narážel na to, že Marcela zmiňuje, že první amnestie pustila ven gaunery. Ale vrahy ven nepustili.

[Dalibor Smolík]

Zde jsou relevantní informace, těžcí zločinci měli zkrácené tresty, takže někteří již "dosluhovali" a šli k po 1.1.1990 ven okamžitě nebo byli starší 60 let (ženy 55 let), ženy pečující o dítě. Tímto způsobem se mohl samozřejmě dostat na svobodu i vrah.

[Chulda]

Jak to čtu já, tak nemáte pravdu. Podle čeho mělo těžší zločinci zkrácené tresty?

Čl. II 2. mluví o zkrácení a čl. VI upřesňuje, koho se tento článek netýká. Takže těžcí zločinci na zkrácení nedosáhli (BTW, kdo je vlastně těžký zločinec?)

Čl. VII mluví o podání návrhu na prominutí/zkrácení, nikoli automatické prominutí/zkrácení. Někdo jiný to měl stále přezkoumat. Pokud se na to někdo vykašlal, není to chyba prezidenta.

BTW, za totality cca 31 tisíc vězňů. V roce 1998 22 tisíc vězňů. Letos se propouštělo z cca 23 tisíc vězňů...

[Dalibor Smolík]

Jak to čtu já, tak nemáte pravdu. Podle čeho mělo těžší zločinci zkrácené tresty?
Článek II odst. 2 jasně tvrdí, že všichni odsouzení mají zkrácené tresty (o 2 nebo 3 roky). Teď jsem to konzultoval s právníkem, který je shodou okolností vedle mě.
Článek VII se netýká článku II odst. 2.

[Chulda]

A článek VI jasně tvrdí, koho se to netýká, takže to nemohou být všichni odsouzení, že?

Čl. VI

1. Ustanovení článků II a V se nevztahují

a) na trestné činy zneužívání pravomoci veřejného činitele podle § 158 tr.zák. a trestné činy a přečiny spáchané snimi vsouběhu,

b) na pokusy trestných činů a dokonané trestné činy teroru podle § 93 tr.zák., obecného ohrožení podle § 179 odst. 3 tr.zák., vraždy podle § 219 tr.zák., loupeže podle 234 odst. 2,3 tr.zák., znásilnění podle § 241 odst. 2,3 tr.zák. a pohlavního zneužívání podle § 242 odst. 3,4 tr.zák.,

c) na osoby odsouzené jako zvlášť nebezpeční recidivisté podle § 41 tr.zák.

[Marcela*]

Já jen narážel na to, že Marcela zmiňuje, že první amnestie pustila ven gaunery. Ale vrahy ven nepustili.

Já si pamatuji např. na jeden případ, kdy amnestovaný pedofilní deviant se šel nechat zaměstnat do nemocnice k malým dětem, a tam posléze znásilnil miminko. Těžko už dnes asi najdu něj. zdroj, kterým bych dokázala, co říkám, je to už mnoho let. Ale tohle mi uvízlo v paměti, protože to bylo něco otřesného. Takových případů, kdy amnestovaný gauner zničil život či zahýbal osudem lidí bylo víc a sebralo to V. Havlovi mnoho příznivců.

[Dalibor Smolík]

Takových případů, kdy amnestovaný gauner zničil život či zahýbal osudem lidí bylo víc a sebralo to V. Havlovi mnoho příznivců.
Tohle je pravda, dnes už se na to zapomíná, je to 23 let. Ale tenkrát byly ve společnosti oprávněné obavy. To, že byli propuštěni i těžcí zločinci, jsem psal výše a vysvětloval proč k tomu došlo.

[Chulda]

Jenže podle amnestie, jejíž odkaz tu uvedl. p. Dalibor Smolík, se amnestie neměla týkat

..., znásilnění podle § 241 odst. 2,3 tr.zák. a pohlavního zneužívání podle § 242 odst. 3,4 tr.zák., ...

Takže pokud někdo byl amnestován, tak proto, že seděl např. jako zloděj. Havel tedy nepropustil pedofila, ale zloděje! A jak tomuto se dalo zabránit, mi není moc jasné.

[Randy_Sh]

Celé je to trochu složitější. Vrahové možná propuštěni nebyli, ale spousta jiných ksindlů ano. V kombinaci s dalšími faktory získali kriminálníci dojem, že v nové éře svobody a demokracie je dovoleno vše.

[Marcela*]

Jak říkám, podrobnosti onoho případu si už dnes po 23 letech nevybavím..

Ať už byl ten deviant odsouzen za to či ono, každopádně lidská i politická zodpovědnost za to, co spáchal bezprostředně po omilostnění, padá na prezidenta, který tu situaci umožnil.

Proto považuji plošnou amnestii za nesmyslný přežitek a zatím jsem neslyšela jediný rozumný důvod pro její existenci. Argumenty typu "uvolní se věznice" jsou úsměvné.

Smysl milosti chápu. Tam je posuzování případů a zvážení všech lidských okolností individuální. Možnost udělení milosti by měla být ponechána už toho důvodu, že systém soudní spravedlnosti není 100% a neomylný.

[M-train]

podrobnosti onoho případu si už dnes po 23 letech nevybavím..

Marfušo, tobě že se nechce hrabat ve svým archívu a hledat citace tvých disidentských vzorů? Ale no tak, nekrm nám uši, vždyť nic jiného, než se hrabat v záznamech neumíš.

[Chulda]

Jo, zkoušel jsem je dohledat, ale nešlo to. Ale není pravděpodobné, že byl omilostněn pedofil, který byl za to odsouzen. Pokud ano, je to IMO v rozporu se zněním amnestie.

Pardon, ale pokud by nebyl omilostněn, tak by za něj byl zodpovědný bachař, co by ho pustil po regulérním konci trestu anebo soudce, který mu dal krátký trest. Stejně tak můžete vinit nemocnici, že zaměstnala pedofila. Ale činit někoho zodpovědného za všechny vedlejší efekty, které jen nepřímo souvisí s jeho činem (amnestií), mi přijde nesmyslné.

Souhlas, je to přežitek, ale určitě to neplatilo v roce 1990.

[Randy_Sh]

Ale činit někoho zodpovědného za všechny vedlejší efekty, které jen nepřímo souvisí s jeho činem (amnestií), mi přijde nesmyslné.

Kdysi jsem narazil na hezkou myšlenku, se kterou beze zbytku souhlasím: With great power, comes great responsibility and accountability. Pokud je někomu svěřena velká moc, je s ní spojena také velká zodpovědnost. Není možné dělat od boku rozhodnutí, která ovlivní životy mnoha lidí, a ještě se potom tvářit, že vlastně za nic neručím. Tato vlastnost oběma prezidentům chybí.

[Chulda]

V pořádku, ručí, ale jen do určité míry, nikoli absolutně do všech důsledků.

Protože už nelze dohledat ten případ, lze už jen spekulovat.

Ale pokud se ten pedofil dříve jako pedofil neprojevil anebo za ni nikdy nebyl odsouzen (nebyl usvědčen), bylo by přesto odpovědností prezidenta, že omilostnil neprojeveného pedofila?! :O Dotaženo k absurdnosti - budeme zabíjet motýlky, aby se nemohl projevit efekt "motýlích křídel"?

[Randy_Sh]

V pořádku, ručí, ale jen do určité míry, nikoli absolutně do všech důsledků.

To už je věc názoru. Když se vypustí tisíce kriminálníků, bude to mít určité dopady. Počítali s tím prezidenti? Každopádně bych očekával, že dotyčný po čase provede zhodnocení - chtěl jsem dosáhnout toho a toho, což se mi povedlo/nepovedlo. To se také nestalo.

[Chulda]

Řeším pouze amnestii VH z roku 1990, na tu jsem reagoval, chcete-li řešit i jiné, tak bohužel, nemohu sloužit.

Zeptám se jinak - jaké máte řešení situace, kdy máte 30 tisíc vězňů, dost z nich je zavřeno účelově (např. disident) nebo za banální "zločiny" (např. příživnictví)? Jste ochoten mít roky zavřené nevinné lidi a ničit jim taky jejich životy, protože to je zas dopad nečinnosti.

Zhodnocení amnestie? Jak si ho představujete? Kde pro to vůbec seženete podklady? (tolik lidí bylo nevinných, tolik lidí se chytlo druhé šance atd.)

[Randy_Sh]

dost z nich je zavřeno účelově (např. disident)

Už jsme to tady probírali. Existovala organizace jako VONS, která monitorovala politické vězně. Ono jich zase tolik nebylo a navzájem se znali. Tyto vězně propustil Husák už v prosinci 1989.

Jste ochoten mít roky zavřené nevinné lidi a ničit jim taky jejich životy, protože to je zas dopad nečinnosti.

Dopady naivní činnosti zase pocítilo mnoho nevinných lidí, kteří se stali oběťmi kriminálníků.

Kde pro to vůbec seženete podklady?

Já nikde, ale prezident měl možnosti, aby takovou studii nechal vypracovat. Tím by zároveň vzniklo i poučení pro možné příští amnestie.

[Dalibor Smolík]

Existovaly různé stupně disidentů. Ti, jako např. Havel, byli puštěni už v roce 1989. Jenže bylo jich spoustu menších, méně známých. Zavírali je za jiné delikty, které by u ostatních lidí prošly nějakou pokutou nebo napomenutím. Stačilo malé neúmyslné manko. Oficiálně to byli kriminálníci, nikoliv političtí, VONS tudíž na ně nemohla.

[gogol]

Docela by mne zajimalo jak to bude vypadat za 2 roky. Levicovy prezident, byvaly clen KSC, obcas strizlivy - mame. Levicovy parlament s ustavni vetsinou CSSD a KSC - bude po volbach. Levicovy senat - mame. Levicove odobory - mame. Zajimalo by mne jaky tady udelaj raj na pohled, jak zatoci Ti Rathove a Sloufove s korupci a jak to tu bude basta prosperity a silny, neomezene dojitelny pilir eurosojuzu, hrde a trvale podporujici opalene jihoevropany.

To bude bezva. Taky se tesite?

Upne vidim jak Xkeshove, JS a jini mistni levicaci budou jasat, hlasite chvalit moudrou vladu, zazrakem zmenene uredniky a nahle neomylne politiky. Spokojenost zavladne, klid na praci bude, lid bude masove demonstrovat za zruseni vsech dalsich voleb, protoze uz nebude co zlepsit a vyresit. Studenti budou dohanet a predhanet jine zeme, zlepsenim dostupnosti vzdelani zaridime vznikem University v kazde meste nad 10.000 obyvatel, magistersky titul bude za uspesne zvladnuti abecedy do R, doktorsky pak za zvladnuti az do konce. Takovy intelektualni boost narodu zajisti nulovou nezamestnanost a trvaly blahobyt. Kazdy vi, ze vysokoskolaci nezamestnani nebyvaji...

Dluhy skrtneme, protoze stejne, priznejme si to, Ti kdo nam pujcovali, byli odporni mamonari a podezdrele zbohatli spekulanti. A s tema je potreba co, Halik? S tema je potreba zatocit!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To bude bezva. Taky se tesite?

No, porad tu jeste bude prevazne stredopravovy EP a EK ;–) .

[Chulda]

Včera (nebo kdy), jsem zahlédl rozplývání se Tejce (předseda poslan. klubu ČSSD) o tom, jak levicový prezident navrhne "levicové" soudce do ÚS a pak socdemáci v senátu napadnou restituce a že by bylo s podivem, kdyby církevní restituce nebyly zrušeny.

To bude ještě prča, až bude ÚS rušit nehodící se vládní zákony (po vzoru Rychetskýho).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vsak ony by mohly byt zamitnuty uz jen z procesnich duvodu (nebyly projednany hned na nasledujici schuzi snemovny po zamitnuti senatem). Pokud ma vlada vyznamnou vetsinu, tak asi na presnych procesnich pravidlech zas tak nesejde, ale v okamziku, kdy vladni vetsina zavisi na tom, kteri poslanci jsou zrovna ve vazbe ci ve vykonu trestu, tak to uz je docela dulezite.

[abc]

"Karliku, jestli neprestanes zlobit a okamzite si neuklidis hracky, tak na tebe zavolam komunistu ...."

[bu bu bu]

[bu bu bu]

dad? .-)

[Člověk z Horní Dolní]

Me osobne nevadi levicova politika sama o sobe, ale spis cesti levicovi politici (s vyjimkou Dienstbiera). Konkretne hloupy, primitivni a pruhledny populismus – 13. duchody, pokus o vyjadreni neduvery vlade skoro kazdy mesic atd.

Kalousek je sice taky obcas populista, ale je to takovy chytrejsi, sofistikovanejsi populismus, clovek z nej nema dojem, ze neumi do peti pocitat. Myslim, ze je lepsi mit ve vlade vsehoschopneho pravicaka nez neschopneho a hloupeho levicaka.

[lobotron]

Myslim, ze je lepsi mit ve vlade vsehoschopneho pravicaka nez neschopneho a hloupeho levicaka.

Iniciativni blbec je horsi nez liny blbec.

[TM]

Ano. Zeman, to je naprosto strašný komunista. Vstoupil do té strany v roce 1968 během Pražského jara. Nedlouho po okupaci ho normalizátoři vyhodili, protože tak nějak byl pro ně pravičák bez lásky k Sovětskému Svazu. Až do roku 1989 po něm šla STB a nakonec v onom roce svým článkem v Téčku komunisty rozzuřil k nepříčetnosti - měl štěstí, že přišel listopad....
No prostě úplná zrůda.
To např. takový vzorný pravověrný pravičák Nečas, tenkrát v '89 předseda závodní organizace komunistického SSM, to je jiný kabrňák. To je vzor hrdiny kapitalistické práce s nejlepší kvalifikací vést dokonce i pravicovou vládu...

[JS]

Skvely napad! Zajimavy clanek.

[SKK]

Zdá se, že významnou roli by zde mohl sehrát jev označovaný jako ostrovy pozitivní deviace. Jde o lokální společenství , která mají výrazně vyšší výkonnostní parametry, než je celospolečenský průměr, jejichž členové ještě neztratili vnitřní zájem o svou práci a přijímají často dnes neúnosné riziko, ať již jde o nové formy podnikatelských činností, kulturních aktivit, občanských iniciativ, spotřebitelských nebo ekologických hnutí apod. Postupný vznik horizontální informační sítě mezi těmito ostrovy by vedl k urychlení jejich difúze, ke vzniku širokého celospolečenského hnutí na podporu přestavby

ostrovy pozitívnej deviácie:)... boli aj medzi tými, čo boli v KSČ a vďaka t ý m t o ľudia v tej upadajúcej amorálnej atmosfére 80. rokov žili nejakou nádejou...uprostred toho marazmu práve oni boli tými ostrovmi

ale myslím, že nejeden tunajší označí ten Zemanov článok spred novembra 89 za tl;dr bez toho, aby pohol rozumom

[JS]

Ten clanek je vubec legracni. Da se mu porozumet, ale je psany jazykem, ktery je silne odlisny od dnesniho.

[SKK]

Fkat vidíte nejaký rozdiel v jazyku? :) Keď opomeniem perestrojku a niektoré pojmy, ktoré odvtedy zastarali, ani sa mi to nezdá. Akurát dnes je ten jazyk o niečo chudobnejší - rýchlo a polopate, pretože kto by sa hrabal v nejakých vrstvách významov. Zjednodušená reč, zjednodušené myslenie.

[JS]

No mozna ne, ctu si to trochu znovu, a ten jazyk neni tak odlisny. Asi je to jak pisete.

Co me tam take zaujalo jsou ty 2 pocitacove modely, co nekde uprostred zminuje. Je velka skoda, ze dnes nemame pristup k ekonomickym datum, ktera tehdy meli komuniste k dispozici. Bylo by velmi zajimave to porovnat s dneskem.

[SKK]

skoda, ze dnes nemame pristup k ekonomickym datum

A nedali by sa nájsť niekde ako tu alebo tu tu?

[SKK]

zmeníme trochu jazyk:)

Nevýkonnost orgánů moci v společnosti nemůžeme pouze ztotožňovat s neschopností z poslanci a státními úředníky, i když i zde by se našly krásné příklady. ...Intelektuální degenerace nebo degenerativní výběr osob jsou však v podstatné míře důsledkem degenerace celého systému demokratického systému, jeho pravidel hry.

Za hlavní příčinu úpadku systému lze přitom považovat postupné odumření kontrolních mechanismů, ztrátu zpětných vazeb. Byla tak téměř zlikvidována přirozená autoregulace společenského systému, opírající se o zásadu, že kontrolující musí být nezávislý na kontrolovaném. Zmizely nebo byly vážně narušeny zpětnovazební okruhy od veřejnosti k institucím, od sdělovacích prostředků k moci, od nezávislých soudů ke společenské exekutivě. Byla zapomenuta klasická kybernetická poučka o zákonité degeneraci systémů s vyřazenými zpětnými vazbami.

[SKK]

neschopností poslanců a státních úředníků

[SKK]

tenkrát v '89 předseda závodní organizace komunistického SSM

To sú dnes tie najväčšie prasatá... a dalo sa to vtedy už tušiť... mladí šplháci, ktorí šli na to pragmaticky a nehnusili sa im funkcie ani vtedy, ani teraz. Jeden podobný (žalúdok sa mi z neho dvíhal) vo svojej slabej chvíľke, v návale alkoholickej úprimnosti vysvetlil svoje pragmatické postoje -mal namierené z OV SZM na OV KSS. Dodnes na toho človeka nemôžem ani pozrieť:).

[Fëannatar]

Prosím, ne! Jakkoliv s Tebou ve většině bodů v kostře souhlasím, zkus diskutovat slušně a k věci.

[JS]

Tvrdit, ze chci jakousi "moudrou vladu" je naprostym nepochopenim pozice, kterou zastavam. Prestoze me hloupi lide jako vy neustale presvedcuji o tom, ze bych takovou pozici zastavat mel, ze si lide skutecne nedokazou vladnout sami.

[ike]

Nu ja na to mam jiny nazor a omlouvam se predem, budu trochu osobnejsi, protoze me ta amnestie irituje (a to ji nejsem nijak primo dotceny)

ad clanek 1) Hned ses mimo - existence pravniho statu ma nejake predpoklady, ktere kazda amnestie principialne napada. 
Vtipne je na tom to, ze jednotlive milosti jsou na tom uplne jinak, protoze vetsinu, ne-li vsechny predpokady pravniho 
statu splnuje.
napr: pausalni milost bez vysvetleni x individualni posouzeni s oduvodnenim
Je velkou otazkou jestli vubec amnestii pripoustet, je sice pravda, ze tzv. vyspele staty ji stale maji, ale 
rozhodne ne takto stupidne jako my (viz. dale). Pro obdivovatele USA, oni ji pouzili pry jen 4x za celou svoji historii. 
Peknym prikladam, kdy amnestie ma smysl byla ta milost vojakum pro obcasnke valce. Porovnej s nasi milosti lidem 
odsouzenym za zcela normalnich podminek se vsemi moznymi opravnymi prostredky. 

ad argument preplneni) naprosto k smichu a placi. Evidentni hned pri prvnim komentari ministra s., ktery ani nevedel 
kolika lidi se to bude tykat a to pry amnestii s nim konzultovali. Kdyz to nevi ministr, myslite si, ze to 
vedel prezident ci premier? 

ad recidiva) opet nesmysl. Amnestie nebrala v potaz soucet trestu, ci predeslou trestnou cin., takze byli klidne 
recidiviste, kteri se opet vrati. Viz. "Mana", ktera postupne odsedela pry snad 23let a hned u brany basy rekla CT, ze 
musi nakrast za 45tis. Kc, aby ji tam zase poslali "na tvrdo". Uznavam, ze ta zenska je spis pripad pro psychiatrii, ale
hezky to demonstruje problem.

ad vrati se?) vrati, zakony se nezmenili, takze byl-li nejaky spatny a nadmerne se posilali lide do vezeni, bude 
to pokracovat. Mimochodem vsichni placaji a placaji ale NIKDE jde neslysel jediny konkretni priklad zakona, ktery by 
vedl k nadmernym odnetim svoboby. Mimochodem moje pritelkyne dela u probacky, takze vezte, ze na soudy a probacku je 
vytvaren ohromny tlak, aby se udelovali alternativni tresty, takze keci, ze nas system je prilis drsny jsou nesmysl. Naopak.

ad Havel) ano, sirsi, ale v jinem kontextu. Pokud vim, tak lie zavreni od r. 1989 nejsou zavirani v totalitnim systemu, ale naopak v pravnim systemu, ktery se hlasi k lidskym pravum ,atd...  
Navic, zcela bizarne a paradoxne byla Havlova amn. (a to s nim take nesouhlasim) spravedlivejsi, protoze 
zmirnovala vsem. Slyseli jste ten drb, ze Vasik trval na tom, aby se a. netykala Smetany a toho softwareoveho strelce ? Zuzo

ad ustava) Ano, prezident ma pravo na amenestii, lec v nasi mile ustave je malinka chybka. Zatimco je tam naprosto presne 
napsano, ze co smite a nesmite delat s vlajkou (napriklad ji nesmite pouzit pri kremaci, ci poskozenou, atd), tak co je 
to amenstie se v nasi ustave nedoctete. Ze to je jasne? Ale jdete, to bychom mohli rict o vsem. Treba vrazda je taky celkem 
jasna vec, tak k cemu trestni pravo, ne?
Dale je (kazda) amnestie zcela zjevne v rozporu s listinami lidskym prav(ceska v ustave, evropska, obecna u OSN), ktere
 lidem zarucuji pravo na spravedlnost. Opet velmi bizarni je, ze a. toto pravo porusuje nejen u poskozenym,ale 
paradoxne i u obvinenych a odsouzenych - nemohou se totiz ocistit (obvineni) a odsouzenym neni mereno rovne (H-System:
 leader Smetka si odsedi 12 let, pohunci jsou volni a bezuhonni!)

Dalsi vychytavka nasi a. je ze amenstuje i do budoucnosti: Neverite? Verte! Panove jsou totiz pravni diletanti a 
neuvedomili si, ze existuje zavislost trestny cin/prestupek->predchozi trestny cin, ktera ovlivnuje
 klasifikaci (t.cin x prestupek) i sazbu (recidiva). Dokonce to udajne povede k vzniku neresitelnych paradoxnich 
situaci, protoze dojde ke konfliktu: pravne spachal x skutecne spachal, coz nektere zakony snad pry rozlisuji.

ad podpis premiera) na to nelze slusne reagovat

Strucne co vadi na A:
0) je v rozporu listinou zak. prav a svobod cloveka
1) neresi recidivu
2) nema omez. podminku na hmotnou skodu 
3) nektere veci podlehaji utajeni (proc?)
4) zasahuje do procesu (propousti obvinene bez posouzeni viny) - zastavuje rizeni
5) stanovuje bezuhonost amenstovanych, misto zkraceni ci zruseni trestu (eliminuje i moralni satisfakci)
6) napada pravni stat
7) vytvari vlnu v zlocinnosti - vetsi zatez pro obcany i policii
....
asi milion dalsich

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

amnestie zcela zjevne v rozporu s listinami lidskym prav(ceska v ustave, evropska, obecna u OSN), ktere lidem zarucuji pravo na spravedlnost

Poznamka: LZPS nezarucuje pravo na spravedlnost, jen pravo na soud. Tak naivni asi jeji autori nebyli.

[Michal Fecko]

Na sud sa nechodi pre spravodlivost ale pre rozsudok....

[ike]

ale no tak... to je chytani za slovo. Samozrejme mam na mysli pravo na (spravedlivy) soud.

[Fëannatar]

Nevím, jak jsi to napsal, ale mám tam i horizontální scrollbar -> čte se to blbě, ale pokusím se reagovat věcně a stručně. Ve svém článku jsem se nesnažil přímo obhajovat rozsah amnestie jako takové, spíše prezentovat pár argumentů proti ad-hoc odpůrcům a pár fakt ohledně jejího vztahu k ústavě. Čili nemůžu tvrdit, že bych s tebou v principu nesouhlasil ve všem co tvrdíš.

Jestli se chceš bavit o amnestii jako takové, tak proti tomu nic nemám, ale je to jiný problém než amnestie již vydaná. V ústavě není chyba, jen je v ní otázka amnestie pojatá poněkud ze široka s tím, že se předpokládá, že bude použita v rozumných mezích -- proto je tam kontrasignace premiérem a odpovědnost vlády. Že je premiér s prominutím debil, který to podepíše, aniž by si to přečetl, je něco, s čím ústava z principu počítat nemůže. Lze ale uvažovat o omezení, či úplném zrušení prezidentova práva udělit amnestii.

K tomu přeplnění -> Klaus není blb a mohl čekat (a ostatně i to mu je mnohými vyčítáno), že dopad bude značný, tj. že propuštění půjdou do tisíců. Přesné číslo samozřejmě k dispozici neměl. Nevím, kde jsi slyšel, že to konzultoval s ministrem spravedlnosti, z jeho reakcí byl zjevný spíš opak.

K článku 1 -> není v rozporu s Listinou práv a svobod, neb se vztahuje už na pravomocně odsouzené.

Článek 2 není tak jednoznačný, neboť lze oprávněně diskutovat, co to znamená spravedlivý proces. I český ústavní soud i evropský soud pro lidská práva minulosti přiřkl náhradu za neúměrně dlouhý soud. Opět, lze diskutovat o tom, co to znamená neúměrně dlouhý soud. Klaus si nějakou mez vybral a lze ji zpochybnit, nelze však napadat článek 2 obecně.

K tvým stručným bodům: 0) myslím si, že není 1) ano neřeší, ta se vyřeší "sama", recidivisté se šupem vrátí zpátky 2) hmotné škody se netýká, ta lze dál vymáhat ve standardním řízení tak, jak to dělají všichni ostatní, kterým někdo něco dluží 3) nevím, asi existuje obava z případných nepokojů, či tlaků na úpravu znění, byla-li by amnestie projednávána veřejně 4) ano, článek dvě tak skutečně činí 5) nejsem si jist, zda je možné prostřednictvím amnestie udělat něco jiného -- ta z principu stanovuje bezúhonnost těch, kterých se týká 6) nenapadá, neb je jeho součástí 7) otázkou je rozsah, většina z těch odsouzených by stejně za chvíli vypadla ven, takhle je pouze máme puštěné v jednom "vrhu".

My point je --> neztotožňuji se plně s amnestií, čuju v tom nějakou prezidentovu šachovou partii, ale silně pochybuji o tom, že jeho cílem bylo osvobodit ty pleticháře o kterých se mluví. A za druhé: že prezident amnestii udělil v souladu s Ústavou i českými zákony a že odpovědnost za ní nenese on, ale vláda.

A poznámka, rozhodně si nekladu sebemenší nárok na správnost svých výroků, jedná se převážně o mé názory a já jsem právní laik

[deda.jabko]

Že je premiér s prominutím debil, který to podepíše, aniž by si to přečetl

Klaus není blb a mohl čekat (a ostatně i to mu je mnohými vyčítáno), že dopad bude značný,

Takze Klaus neni blb, prestoze to vymyslel? Ale Necas je blb, protoze to podepsal?

Nevím, kde jsi slyšel, že to konzultoval s ministrem spravedlnosti, z jeho reakcí byl zjevný spíš opak.

Tak si o tom neco zjisti

[Fëannatar]

Klaus rozehrál, jako obvykle, nějakou šachovou partii. On může vymyslet jakoukoliv amnestii a nenese za to zodpovědnost (tak tvrdí ústava). Jeho tah je promyšlený, nikoliv blbý. Nečas je blb, protože to podepsal i když za to nese zodpovědnost on. Je jeho chyba, že se často chová jako Klausův lokaj, místo aby používal vlastní hlavu. Téměř od jak živa platí, že odpovědnost není na bedrech autora, ale toho, kdo dokument autorizoval/podepsal, a pokud tento podepisuje bez rozmyslu, tak je buď blb nebo loutka a obojí se mu může sakra nevyplatit.

Za Blažka se omlouvám, celou dobu mluví, jako kdyby to pro něj byla novinka a pak v jednom odstavci uvede, že to s ním Klaus konzultoval... Zkušený manipulátor. O důvod víc proč kvůli amnestii tlačit spíš na vládu než na prezidenta.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

On může vymyslet jakoukoliv amnestii a nenese za to zodpovědnost (tak tvrdí ústava). Jeho tah je promyšlený, nikoliv blbý.

To je IMHO dosti uhozeny argument. To ustanoveni v ustave se tyka nejspis pravni odpovednosti, ale moralni a politickou odpovednost za to Klaus (spolu s Necasem) samozrejme ma, te ho ustava zprostit nemuze.

[Fëannatar]

Heh, politická, morální odpovědnost... Politická ti je k ničemu, když to má za pár a morální? Morálka je ne úplně jednoznačná. Svět (bohužel?) není černobílý a i na propuštění vězňů se dá dívat jako na čin hodný uznání. Nicméně, to nic nemění na tom, že hlavní tíhu toho rozhodnutí musí nést premiér, protože přes něj to musí projít a jeho vláda je tou institucí, která za to nese právní zodpovědnost. IMHO

[ike]

• za scrollbar se omlouvam (nebavi me html tagy, tak jsem to mrsknul do pre)
• taky jsem pravni laik, takze jsem (nechtene) nepresny ci dokonce zcela zavadejici... Tak me berte, tak nejak soudruzsky
• taky jen par ad-hoc, abych neunudil ctenare
• argument prilis dlouhy process je podle me uhybny manevr, ktery ma zastrit pravou podstatu. Nikde totiz celkem logicky neni stanovena max. delka sporu, spisu, velikosti a ci slozitosti zlocinu (napr. podvodu). Tuhle jsem slysel soudce jak rika, ze ma spis, ktery ma 100 000 stranek a na stehovani se musi najimat firma! Kdyby cetl 100str za den, tak to jen cte 3roky. Samozrejme to asi cte rychleji (<100% pokryti, nudne soupisy skody a poskozenych, adresy a spousty blabolu), ale i tak je to silene. A jestli si nekdo mysli, ze to dokaze sepsat strucneji, kdyz je v te veci poskozeno treba 2000 lidi, ktere zastupuje 150 pravniku, skoda jde do desitek milionu a proslo vsema nizsima instancema, tak se myli.
• Muj argument je, ze spor ma byt veden do konce. Predcasne ukonceni vypada jako skveli napad jen do te chvile, nez se stanete poskozenym a nejaky sasek vam oznami, ze se domniva, ze uz se nejak moc tahne. Uvedomte si, ze ten spor kauzalne zacne pachate svym cinnem, poskozeny je do situace vtahnut, je poskozen, lite po soudech, najima pravnika, atd.. a nakonec zadne rozhodnuti? zadne oduvodneni? proste zavirame - vypadnete a ryjte drzkou v zemi
• reseni prilis dlouhyh delek soudu je prece na zakonodarcich, ne prezidentovi.
• k hmotne: nenarazel jsem na odskodneni, ale na neexistenci podminky, ze manestovany nesmel by odsouzen(zalovan) za skodu vetsi nez. Tim by se efektivne odstinili tunelari a bylo by to mnohem vice zkousnutelne.
• amnestie je sirsi pojem a lze ji pojmout ruzne. Neni vubec potreba stanovovat bezuhonost, staci treba jen zrusit trest odneti - i to je amnestie. V rozumych statech napr. daji takou amenstii, kdyz se rusi odneti svobody za nejaky tresny cin, tak se zrusi amenstii bezici tresty u tohoto cinnu ( i kdyz jsou a byly pravne v poradku)
• z tou recidivou to nemyslete vazne? vyresi se sama? Policie je za nase prachy vyresi a to vubec nemluvim o poskozenych
• z tou vladou mate pravdu, z sachovou partii Klauze ne. ten clovek vubec netusi do jak velkyho h... a slapnul. Osobne by me neprekvapilo, kdyby ho nekdo z poskozenych sejmul. Uvedomte si jejich situaci - 10let se soudi v nejake tunalarske kauze, vsechny prachy v hajzlu a nejvyssi ustavni autorita jim vzkaze - mate smolika! Podle me K. uz zcela ztratil kontakt s realitou a je manipulovan okolim, ktere hraje na jeho sebestrednost. Myslim, ze tomu panovi ponalu podvedome dochazi, ze politicky definitivne konci... neverim, na nejak ty jeho angazma
• k dynamice: je celkem zrejme, ze je lepsi je poustet postupne. Uz ted zacinaji efekty "vlny": nespravne prposuteni, ... nemate pocit, ze roste kriminilita. Napadlo vas, ze kapacita policie je konecna? Ja to vidim, tak ze policie je vzhledem ke sve ucinnosti a profinancovanosti i za normalniho stavu temer saturovana a zvladne tak 1-2 fotbalove zapasy chacharu rocne a nic vic. Mame se na co tesit.

[Fëannatar]

Omluva se přijímá. Teď jsem si všiml, že mi vykáte, proto se omlouvám za předchozí tykání. A pár reakcí (nereaguji-li na něco přímo, tak to obvykle znamená, že v kostře souhlasím a nepovažuji další diskusi za nutnou).

• Neúměrně dlouhý proces je postihován i z hlediska Ústavního soudu, samozřejmě se neúměrná délka liší proces od procesu. Lze tedy diskutovat, jestli to, co určil Klaus, je ve většině případů, kterých se to týká, skutečně neúměrnou délkou, či nikoliv. Osobně si jako laik nedělám nárok na objektivní posouzení. Doporučuji Vám k přečtení názor jednoho soudce Městského soudu v Brně ohledně amenstie: Neviditelný pes: Pohádka o omnestii. Trochu se liší od mainstreamu, řekl bych, je zajímavé se na to podívat i z té druhé strany. Udělat si na to názor už je pak na Vás. Většina médií nám bohužel podsouvá právě ten názor mainstreamový.
• S tou recidivou to myslím trochu zaobaleně, formulace byla zjednodušená. Bylo to míněno trochu v tom smyslu, že pro společnost nebezpeční recidivisté budou páchat trestnou činnost i nadále, budou ve většině případů opět dopadeni policií a opět odsouzeni. Nepředpokládám (ale mohu se mýlit), že by nárůst kriminality byl až tak velký, že by ho policie nezvládla. Navíc, stejný problém nastal i po Havlově první amnestii a ve větším měřítku. A taky jsme to zvládli.
• S šachovou partií - nevím, ale myslím si, že Klaus ještě stále není loutka a má dost rozumu na to, aby toho byl schopen. Nejspíš až čas ukáže, jestli to byla blbost nebo chytrý tah (z jeho pohledu). Uvidíme jednak co bude dělat po opuštění úřadu a druhak jaké na něj bude veřejné mínění za deset, dvacet let. Začínám se trochu bát, že Zemana na hradě prosazoval právě proto, abychom si začali říkat "zlatý Klaus".

[Randy_Sh]

Bylo to míněno trochu v tom smyslu, že pro společnost nebezpeční recidivisté budou páchat trestnou činnost i nadále, budou ve většině případů opět dopadeni policií a opět odsouzeni.

To je půlka pravdy. Druhá půlka jsou nevinné oběti, které zbytečně přišly k úhoně.

Navíc, stejný problém nastal i po Havlově první amnestii a ve větším měřítku. A taky jsme to zvládli.

Kromě těch smolařů, kteří se stali obětí amnestovaných kriminálníků. I koncentrák se dá "nějak" zvládnout. A ti, co to nezvládli, si tady stěžovat nebudou.

[Fëannatar]

Ano, máš samozřejmě pravdu, ale už po několikáté tady opakuju, že to je principiální problém amnestie jako takové. A má se tedy cenu bavit spíš o tom, jestli má v našem ústavním systému místo, či nikoliv.

[chachar87]

Ja si taky obcas zanadavam, zakritizuji...ale aspon si prectu co kritizuji ad rediciva: ...osobě, která kromě trestné činnosti, o níž se rozhoduje podle tohoto článku, byla v posledních pěti letech před 1. lednem 2013 odsouzena k nepodmíněnému trestu odnětí svobody nebo která byla v posledních pěti letech před 1. lednem 2013 propuštěna z výkonu trestu odnětí svobody, pokud se na ni nehledí, jako by odsouzena nebyla.

[ike]

jsem pravni laik, ale vim, ze je to slozitejsi.

Konkretneji (lec nepresne) - recidivista neni ten, kdo je prvotrestan (tzn. jednou nejak uklouzl a je mozne mu nabizet druhou sanci). Vsichni ostatni jsou/mohou byt recidiviste (je to slozitejsi, protoze se recidiva vetsinou vztahuje jen k opakovani podobnych cinnu (opakovane krade)) protoze opakovane pachaji trestnou cinnost, takze na zakony tehle zeme evidentne z vysoka serou, takze minimalni prostor pro pardon. Manevr s casovym intervalem je jen uhybny manevr. Navic je to jeste zamotano scitani nebo resp. nescitanim trestu. Ven sli i lide, kteri maji treba 5 drobnych trestu, ale sazby(resp. zbytky sazeb) mely tak sikovne, ze na ne amenstie platila.

legrace s tou recidivou je v tom, ze si malokdo uvedomuje, ze a. plati i do budoucna, protoze mezi tres. ciny je obcas zavislost recidivy, ktera pak vede bud k jine kvalifikaci ci minimalne alepson jine sazbe, takze a. funguje i do budoucna a je ve sve podstate prorecidivni, protoze dalsi (obdobna, recidivite podlehajici) trest. cinnost amnestovanych se bude posuzovat mirneji!

navic snad ma dojit k paradoxum typu: jeden zakon rika,ze se posuzuje "fakticke" spachani a druhy ze "pravni" spachani. Udajne se tyka napr. "rizeni se zakazem rizeni". detaily nejsem schopen reprodukovat

[Fëannatar]

S recidivou je IMHO problém trochu systémovější. Právo nemá primárně sloužit k odplatě, či trestu, ale k ochraně společnosti. Tj. speciálně nedbalostní přečiny by měly být trestány mírněji a naopak recidiva přísněji. Nedovedu si představit, jak je možné, že člověk, který po návratu z vězení dál páchá trestnou činnost - a tedy jeho náprava selhala - nedostane trest na horní hranici trestní sazby. Recidivě také napomáhá, že vězení je tak trochu hotel. Postel, WC, jídlo, pití all inclusive a ještě nemusíte pracovat... Moderní společnost je až příliš humánní a tedy jaksi trochu nefunkční v prevenci (nejen) recidivy. Pokud se Vám vyplatí strávit život ve věznici tak proč se chovat slušně a nekrást? Pak by občasná amnestie (mnohem menšího rozsahu, než je ta současná) pouze ukázala velkorysost panovníka/prezidenta, jeho schopnost odpouštět a dát druhou šanci a nevyvolávala by tak rozporuplné reakce. A měla by i větší smysl.

I v tomhle směru Klausova amnestie trochu pomohla, nechci ji kvůli to mu obhajovat, ale faktem je, že demonstrativně předvedl, že je tady problém. A velký.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Recidivě také napomáhá, že vězení je tak trochu hotel. Postel, WC, jídlo, pití all inclusive a ještě nemusíte pracovat... Moderní společnost je až příliš humánní a tedy jaksi trochu nefunkční v prevenci (nejen) recidivy. Pokud se Vám vyplatí strávit život ve věznici tak proč se chovat slušně a nekrást?

Otazka je, zda takovou uvahu podporuji data a vedecke studie, nebo zda spis podporuji opak. Napriklad v Norsku s jejich povestne humannim vezenstvim maji recidivitu nekde okolo 20 %, oproti tomu v USA (s jejich povestne drastickym vezenstvim a vysokymi tresty) je to cca 50-60 %, viz.

[Fëannatar]

No ono je to třeba vidět trochu komplexněji. V USA není jen vyšší recidiva ale i vyšší kriminalita. Je tam jiná "atmosféra". V místě kde ochrana majetku má přednost před úctou k životu se nedá čekat, že to tam bude fungovat jak na drátkách... Na víc, na rozdíl od Norska tam jsou gangy. Osobně si myslím, že kdyby v USA povolili, tak to tam bude ještě horší.

[JS]

Ono problemy se daji resit ruzne. Ty rikas, ze nekoho zavrit znamena vyresit problem. Jenze on se da taky (dost mozna) resit prevenci a nizkou socialni nerovnosti (napriklad). Proc by mel mit clovek, ktery ma slusne zamestnani a perspektivu, motivaci riskovat zivot a stat se clenem gangu?

[Randy_Sh]

Proc by mel mit clovek, ktery ma slusne zamestnani a perspektivu, motivaci riskovat zivot a stat se clenem gangu?

Jenže pro to, aby měl člověk slušné (nebo i obyčejné) zaměstnání, musí dotyčný vyvinout nějakou snahu - např. získat nějaké vzdělání nebo nějakou dovednost. Když to někoho ve škole nebaví, moc tam nechodí a má jenom základní vzdělání, pak těžko najde zaměstnání. To je jeho problém a jeho rodiny a společnost s tím těžko něco udělá.

[pavlix]

Jenže pro to, aby měl člověk slušné (nebo i obyčejné) zaměstnání, musí dotyčný vyvinout nějakou snahu - např. získat nějaké vzdělání nebo nějakou dovednost.

U těch obyčejných zaměstnání tomu tak vždycky nebylo.

To je jeho problém a jeho rodiny a společnost s tím těžko něco udělá.

Nebezpečný omyl. I před druhou světovou si mnozí mysleli, že chudoba němeců je jen jejich problém.

[Randy_Sh]

U těch obyčejných zaměstnání tomu tak vždycky nebylo.

Těžko říct, ale teď nemluvím o VŠ vzdělání. Já osobně bych člověka se základním vzděláním nezaměstnal, protože takový člověk je buď zcela hloupý nebo spíš velký flákač, když nedokázal ani udělat učňák.

Nebezpečný omyl. I před druhou světovou si mnozí mysleli, že chudoba němeců je jen jejich problém.

Teoreticky by bylo lepší problém vyřešit, ale nevidím žádný konkrétní způsob, jak to udělat. Problém je zakořeněn v lidech, v jejich okolí a rodině. Ale můžeme problémovým lidem odebrat děti a poslat je do normálních rodin na převýchovu? Velmi těžko, navíc případy adoptivních dětí ukazují, že geny jsou velmi silné.

[M-train]

Já osobně bych člověka se základním vzděláním nezaměstnal

To je věc velikosti firmy a potřeby kvalifikace pro pozici. Vím od sestry (mezinárodní head-huntigová firma), že firmy velmi pečlivě a cíleně vybírají na pozice lidi, kteří tam pasují. A nejsou pro ten daný post překvalifikovaní, naopak, je to určitým způsobem jejich maximální kariérní strop (takže neprudí ohledně postupu, platu). Když to řeknu hodně natvrdo - dělají, co mají a nekladou zbytečné otázky .

[Dalibor Smolík]

Máme a vždycky jsme měli také lidi se základním vzděláním. Je to opravdu o charakteru a pracovní náplni firmy.

[JS]

A tohle je prave hodne imbecilni nazor. Za prve, i clen gangu vyviji snahu (ovsem socialne destruktivni); takze to opravdu neni o lenosti.

Za druhe, muzeme to takhle brat, a zaseknout se na "musi se snazit", misto toho, aby se jim vyslo trochu vstric. Ale pak nema cenu si stezovat, jak spolecnost vypada, pokud to nedopadne. Jsou lide, kteri jakykoli zasah do prirozena povazuji za socialni inzenyrstvi. U tech bych pak predpokladal, ze jim asi takovy system vyhovuje.

[Randy_Sh]

Za prve, i clen gangu vyviji snahu (ovsem socialne destruktivni); takze to opravdu neni o lenosti.

Lenost není úplně správné slovo. Oni nejsou líní, jen neradi dělají věci, které je nebaví. Chodit do školy/práce je nezáživné, zatímco kriminální činnost je baví. Jak to změnit, to nevím.

Za druhe, muzeme to takhle brat, a zaseknout se na "musi se snazit", misto toho, aby se jim vyslo trochu vstric.

V principu souhlasím. Myslím, že by se obecně měl lidem nabízet malý cukr a následně velký bič, pokud cukr nezafunguje. Ale v praxi je to složitější. Co s člověkem, kterého nebaví nic kromě hulení, chlastání a polehávání? Měli bychom takové lidi opakovaně prosit, jestli by se laskavě uráčili něco dělat?

[JS]

Lenost není úplně správné slovo. Oni nejsou líní, jen neradi dělají věci, které je nebaví. Chodit do školy/práce je nezáživné, zatímco kriminální činnost je baví.

Mozna. Ale to je dane tim, ze jim je 15. V 25 uz to zase muze clovek videt jinak (protoze se zmeni vnimani rizika). Jenze pokud je v te dobe recidivista s perspektivou trvaleho vezeni, tak to proste ani jinak dopadnout nemuze.

Resit se to da, evidentne. Jsou priklady zemi, kde se to dela. Vlastne i u nas. Akorat je potreba nedivat se na to ideologicky.

Co s člověkem, kterého nebaví nic kromě hulení, chlastání a polehávání? Měli bychom takové lidi opakovaně prosit, jestli by se laskavě uráčili něco dělat?

Ja moc nechapu, jak muze vzdelany clovek tohle vypustit z ust. Jak si predstavujes, ze vznikla civilizace? Pokud se vsichni manualne pracujici jen flakali a polehavali? Realita je, ze minimalne 98% lidi pracovat chce, a tak moc to chce, ze je ochotna to delat i za velmi mizerne penize (mene, nez by si zaslouzili). Je to zrejme, kdyz se podivas na statistiku nezamestnanosti v minulosti. Ale tohle uz jsme tu rozebirali a me mrzi, ze jsi se od te doby nepoucil.

[Randy_Sh]

Realita je, ze minimalne 98% lidi pracovat chce, a tak moc to chce, ze je ochotna to delat i za velmi mizerne penize (mene, nez by si zaslouzili).

Já mluvím o těch zbývajících procentech. Minule jsem tady uváděl konkrétní příklad člověka kolem 30, který už 6 let nepracuje. Živí ho převážně rodiče, občas asi prodá nějakou trávu. Když mu rodiče sehnali práci, tak na několik dní zmizel, aby nemusel nastoupit. Co s takovým člověkem? Tady funguje pouze bič.

[JS]

OK, to pak jo. Ale tech par procent maji i v tom Norsku (a vzdycky meli), takze to neni vymluva, proc se s tim nic neda delat.

K tomu prikladu - jsou lide, kteri zamestnani podle vsech kriterii jsou a prodavaji i horsi veci nez travu. Treba zivotni pojisteni.

[dementni.lojzik]

No ono je to třeba vidět trochu komplexněji.

a cim teda vysvetlujes obdobnou miry recidivy (kolem 60%) v CR? Neni to treba nahodou tim, ze zde neni naprosto zadna pece o propustene vezne, zadne programy, ktere by jim pomohly sehnat praci a zaradit se do normalniho zivota? Resp. jsou tady neziskovky, ktere se timto zabivaji, ale stat se o temer nestara.

[M-train]

rozdíl od Norska tam jsou gangy

Tak tohle už přestává být pravdou, bohužel pro Norsko a další severské země. Poslední údaje jasně hovoří o organizované kriminalitě, drtivou většinou barevnými, které v rámci přehnané slušnosti nazývají 'jiným, než místním etnikem, druhé generace'. Vzniká tam totiž fenoném líných potomků těch úvodních přistěhovalců, uprchlíků (Turci, Arabi, Jugoslávie). Rodiče si váží podmínek a docela tvrdě pracují, děti žijou jenom ze sociálních dávek. Můžeme být docela rádi, že je Česko zatím stále této migraci uzavřené, lidi doma si nedovedou představit, jak to v některých jiných oblastech EU vypadá.

[heh]

Teď ještě aby Zeman toho Nečase odvolal, a bude vymalováno

[gtz]

Zeman se domluví s bratrem v triku slíbí mu, že pokud vše dopadne jak má tak bude KS premiérem. Bratr v triku vše odsouhlasí, odkýve a dá se do akce. No a další koaliční smlouva bude na světě.

[heh]

Co by z toho Zeman mel? Nenapada me vubec nic.

[gtz]

Jen to, že by měl vládu, která mu půjde na ruku

[Randy_Sh]

osobně si myslím, že trochu průvan ve věznicích bylo potřeba udělat

Proč přesně? Čemu konkrétně tento průvan prospěje?

recidivisté se tam štandopede vrátí

Což znamená, že mezitím přijdou nevinní lidé k úhoně. Budou v nejlepším případě okradeni, nebo se jim stane i něco horšího. Takže se vracím k první otázce - čeho se amnestií dosáhne a komu tím prospějeme?

Jsou to lidé, kteří vetšinou napáchali relativně malé škody a nejsou pro společnost nijak zvlášť nebezpeční (opět zdůraňuji slovo relativní).

Uvědomte si, že např. krádež pod 5 tisíc Kč je pouhý přestupek. Nad 5 kKč to nejspíš bude za podmínku. Pokud někdo seděl natvrdo, musela být škoda podstatně vyšší. Pro většinu lidí nejde o částku, nad kterou by mávli rukou.

zda-li na nich stát ve výsledku ušetří, či ne.

Stát možná něco málo ušetří, ale o to více zaplatí občané, kteří se stanou oběťmi trestné činnosti.

[Fëannatar]

Proč přesně? Čemu konkrétně tento průvan prospěje?

Odpovím otázkou – čemu prospěje nadlimitní naplněnost věznic a zástupy vězňů čekající na výkon trestu mnohdy i několik let? Tady si vybíráte mezi dvěma špatnými možnostmi, Klaus využil výročí k té první. A znovu připomínám, že na rozdíl od Havla to udělal jen jednou a chytře na konci svého mandátu, liška ryšavá. Ještě o něm uslyšíme.

Což znamená, že mezitím přijdou nevinní lidé k úhoně. Budou v nejlepším případě okradeni, nebo se jim stane i něco horšího.

Ano, ale to je principiální nedostatek amnestie jako takové. Havlova první musela nutně mít ještě horší dopady, neboť se (z logických důvodů) s politickými vězni svezlo i zatraceně hodně skutečných kriminálníků.

[Randy_Sh]

Odpovím otázkou – čemu prospěje nadlimitní naplněnost věznic a zástupy vězňů čekající na výkon trestu mnohdy i několik let?

Amnestie tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Nyní je kapacita věznic využita ze 75%, navíc kdyby teď nastoupili všichni odsouzení, tak jsou věznice plné. Většina propuštěných bude do dvou let zpět, takže se vrátíme do stavu před amnestií. Tak kde je nějaký prospěch pro občany?

[Honz]

Myslel jsem, že po novoročních událostech už nemůže být člověk, který by se postavil na Klausovu stranu. A ejhle, vono to jde...
Ber to tak, že neexistuje slovo, kterým bych takové příznivce počastoval... A doufám, že až nadejde čas, kdy ho někdo odmění podle zásluh, že kolem bude hodně takových příznivců, aby to schytali taky...

[Fëannatar]

Pláčeš na špatném hrobě. Klaus amnestii sice vymyslel, ale odpovědnost za ní nese vláda. jejíž premiér ji podepsal. Ústava nestanoví, že musí podepsat, zato stanoví, že za to nese odpovědnost. Ptej se Nečase proč to podepsal - nečetl to? Nepochopil to? Je to loutkový premiér? Nebo s tím (plně) souhlasí?

[hanoj]

Add článek 2. Výsledkem trestně právního procesu není odškodnění, ale v podstatě na něj navazuje. Tedy možnost náhrady škody je dána rozsudkem. Pokud není z čeho brát náhradu je i vyřčením rozsudku satisfakcí.

Add objektivní zpravodajství - to je protimluv.

Add mediokracie. Ty výběrem médií podporuješ taková, která se ti nelíbí. není lepší podporovat ty lepší?

Add čtení ústavy. Prezident NEmůže vyhlásit 100% amnestii. Ústavní pořádek jasně mluví o dělbě moci a zastupitelské demokracii nikoliv o absolutistické monarchii nebo prezidentské diktatuře.

Add vyhlášení amnestie. Amnestii vyhlašuje formálně prezident, je letgitimní napadnout jeho.

Ústava není recept na buchtu doporučuji si přečíst komentáře k ústavě od lidí povolaných jako Wagnerová, Žák, Kudrna...

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-zak.php http://eliskawagnerova.cz/ http://jankudrna.blog.ihned.cz/

[Fëannatar]

Add objektivní zpravodajství - to je protimluv.

Nepleť si zprávu a komentář. Samozřejmě, že 100% objektivní není žádná zpráva, každý redaktor má nějaký názor, pohled na věc, který se podvědomě do způsobu podání zprávy dostane, ale vhodnou spoluprací, snahou a kvalitním vzděláním a praxí se lze tomuto ideálu přiblížit. Bohužel v našich televizích spíš pozoruji snahu se tomu to ideálu oddálit a veřejnost ovlivňovat tím, či oním směrem.

Add mediokracie. Ty výběrem médií podporuješ taková, která se ti nelíbí. není lepší podporovat ty lepší?

A jsou taková? V českém mediálním televizním prostoru jsem nenarazil na taková, která by poskytovala kvalitní zpravodajství. Úroveň toho nejlepšího z nich, tj. České televize hovoří myslím za vše... V internetovém rybníčku jsem si zvykl na Neviditelného psa, není to sice zpravodajství, ale komentáře, za to je to ale většinou kvalitní a "z obou stran".

Add čtení ústavy. Prezident NEmůže vyhlásit 100% amnestii. Ústavní pořádek jasně mluví o dělbě moci a zastupitelské demokracii nikoliv o absolutistické monarchii nebo prezidentské diktatuře.

Bohužel může. Možná by ses až divil, kolik absolutistických prvků naše ústava obsahuje. Jediná pojistka před 100% amnestií je v naší ústavě premiérův podpis a vládní odpovědnost za ni.

Add vyhlášení amnestie. Amnestii vyhlašuje formálně prezident, je letgitimní napadnout jeho.

Za amnestii nese odpovědnost formálně vláda, kotrasignuje ji premiér. Je legitimní napadnout jeho a vládu. Napadat prezidenta může jen premiér a to jen do té doby, než to podepíše, neboť svým podpisem za to přebírá plnou zodpovědnost.

Ústava není recept na buchtu doporučuji si přečíst komentáře k ústavě od lidí povolaných jako Wagnerová, Žák, Kudrna...

To jistě není, ale o povolanosti těchto lidí, právě na základě jejich komentářů někdy značně pochybuji. Tím spíš, kdy ve stínu tvrzení poslance Tejce není jisto už ani u ústavních soudců, nakolik jsou odborně způsobilí.

[Prcek]

Zaorálek se taky vyjádřil k amnestii, celkem plamenně: Lubomír Zaorálek o státní mafii

[Pavel Křivánek]

Možná až vám nějaký amnestovaný způsobí škodu, nejlépe při tom odcizí i doklady a vy budete muset kromě přímých finančních ztrát i řešit dlouhé hodiny sepisováním oznámení na policii, obíháním úřadů atd., tak se na to třeba začnete dívat jinak.

Stačí už jeden aktivní poberta k tomu, aby silně zvedl místní úroveň kriminality a otrávil život spoustě slušných lidí. Normálního člověka nenapadne vzít třeba něco z auta i kdyby mělo všechny dveře otevřené a v okruhu deseti kilometrů by nebylo ani živáčka. Z tohohle pohledu nechápu, proč se s takovými lidmi naše společnost tak páře.

Našemu vězeňství by spíš než amnestie prospělo, kdyby všichni vězni byli povinni pracovat. Pokud by práce pro ně nebyla k dispozici nebo ji ze zdravotních důvodů vykonávat nemohli, museli by po minimálně běžnou osmihodinovou pracovní dobu sedět ve vyhrazeném prostoru a počítat matematické příklady. Klidně příklady typu 3+4. Šlo by to automaticky kontrolovat a sankcionovat a hlavně by si trestaní udrželi pracovní návyky a netrávili by většinu času povalováním a učením se nových fíglů od spoluvězňů. A řada z nich by se asi za mříže už vrátit nechtěla.

[Fëannatar]

Jenže tu škodu mi může způsobit i neamnestovaný. Na doživotí je zavřen málokdo a recidivistů je dost. I prvopachatelů.

Co se týče posledního odstavce, tak s tím plně souhlasím.

[Fëannatar]

Možná, to mě teď ještě napadlo, že by se na to dalo dívat i trochu jinak (a myslím tím teď ten první článek amnestie):

• všichni ti, co byli teď puštěni díky amnestii, by stejně z vězení dřív nebo později odešli. Ti co teď budou páchat trestnou činnost, by ji s velkou pravděpodobností páchali i potom. Čili jde pouze o časový posun. Je to hra s nulovým součtem.
• Část amnestovaných se na to může dívat pozitivně jako na podanou ruku. S čistým trestním rejstříkem snadno seženou zaměstnání a je možné, že podíl recidivy mezi amnestovanými bude menší, než by byl, kdyby byli puštěni standardně.
• Amnestie, na rozdíl od nefungujících soudů, nevyvolává pocit beztrestnosti. Není to něco s čím můžete dopředu počítat. Ostatně Klaus udělil jen jednu a ještě takovou, že teď asi dlouho žádná další nebude.

[Fëannatar]

s/snadno seženou/snadněji seženou/

[Randy_Sh]

Ti co teď budou páchat trestnou činnost, by ji s velkou pravděpodobností páchali i potom. Čili jde pouze o časový posun. Je to hra s nulovým součtem.

Tak to není. U notorického kriminálníka můžeme rozdělit jeho čas mezi období, kdy páchá trestnou činnost (tj. je na svobodě) a nepáchá trestnou činnost (tj. sedí ve vězení). Z hlediska slušných občanů je žádoucí, aby takový člověk strávil ve vězení co nejvíc času, což amnestie naruší.

Část amnestovaných se na to může dívat pozitivně jako na podanou ruku. S čistým trestním rejstříkem snadno seženou zaměstnání a je možné, že podíl recidivy mezi amnestovanými bude menší, než by byl, kdyby byli puštěni standardně.

Tohle je vyložená sci-fi.

Amnestie, na rozdíl od nefungujících soudů, nevyvolává pocit beztrestnosti.

U některých amnestovaných to prý vyvolává pocit ospravedlnění jejich činnosti. Nesmíte zapomínat, že někteří lidé uvažují zcela jinak než vy.

[Fëannatar]

Tak to není. U notorického kriminálníka můžeme rozdělit jeho čas mezi období, kdy páchá trestnou činnost (tj. je na svobodě) a nepáchá trestnou činnost (tj. sedí ve vězení). Z hlediska slušných občanů je žádoucí, aby takový člověk strávil ve vězení co nejvíc času, což amnestie naruší.

Spíš si myslím, že důležitější je čas a počet období, které stráví (aktivně) na svobodě. To nemusí být nutně doplněk k času, který stráví ve vězení. S ohledem na to, jaká byla hranice v amnestii si myslím, že zrovna tohle naruší minimálně. Daleko větším problémem je dynamika, tj. že jsou puštěni v relativně krátkém období velké počty. Ale jak říkám, to je problém jakékoliv amnestie a s Havlem jsme si to užili dokonce v několikrát větším počtu. IMHO

Tohle je vyložená sci-fi.

Co všechno se dnes vejde do kolonky sci-fi... Ne, nemyslím. Uvažte, na které typy odsouzených se amnestie vztahuje. Jsem přesvědčen, že právě mezi těmito je hodně těch, na které by to platit mohlo.

U některých amnestovaných to prý vyvolává pocit ospravedlnění jejich činnosti. Nesmíte zapomínat, že někteří lidé uvažují zcela jinak než vy.

Opět problém jakékoliv amnestie. Při amnestii je třeba uvážit nakolik převáží pozitivní efekt u napravených nad negativním u těch co se "vešli". Přiznám se, že to nejsem schopen objektivně posoudit. A myslím si, že u amnestie takového rozsahu, jakou vyhlásil Klaus je to dopředu prakticky nemožné posoudit.

[xxx]

Mne na te amnestii vadi jedna vec. Stat mi omezi nejen moznosti jak se proti zlodejum branit (neprimerena obrana, omezeni strelnych zbrani, ...). Ddokonce mi zakaze je i trestat, nebot tezko zavru nekoho do klece, protoze mi neco ukrad. To vse s tvrzenim, ze se o to postara.

No a pak prijde amnestie, kterou v podstate oficialne pripustime, ze jsme na zlodeje kratky. Nejak tam ale nevidim ten druhy krok. A to co s tim budeme delat.

[espresso macchiato]

omezeni strelnych zbrani

Ještě to tak, svěřit zbraň komukoliv, kdo si touží konečně na někoho vystřelit. Kdo si může být jistý, jestli je xxx normální a nenapáchal by se zbraní v ruce mnohem větší škody, než jen nějaký obyčejný zlodějíček.

[xxx]

Prave proto bych ocenil, aby tady byl takovy system, aby xxx nemusel nekde pobihat se zbrani.

[SKK]

Včera, Pod lampou u Hríba - Tomáš Halík. Veľa zaujímavých myšlienok, okrem iného aj o médiách a ich postavení v dnešnej spoločnosti - média ako šíritelia nového náboženstva, cirkev v pozadí. Okrem iného - nápadný rozdiel medzi českým filozofickým prístupom k otázke Boha a slovenským rigidno - dogmatickým... Skvelý človek, podnetné myšlienky.