Náměty pro Českou Televizi (diskuse)

[Jiří Jakeš]

Když už je to nakousnuto, nezkoušel někdo FreeMe2? Nemohu najít žádné zadrmované video…

[otula]

Zkusil jsem si ho teď zkompilovat, našel jsem i jakousi ukázku http://atlas.topfun.cz/clanky/jsem-tady-poprve, ale při pokusu o použití to po mně chtělo nějaký SID - nevím, co to je (a uráží mne to)

[otula]

Tak už se prokousal dál, sehnal drmdbg.exe, ten potřebuje WMP10, který ale při pokusu ve Wine řve, že nemá Windows Media, nebo kýho šlaka. Trochu moc komplikací kvůli nějakému DRM.

[Fluttershy, yay!]

Zrovna dneska jsem četl, že SID je něco jako UID, ale v MS Windows. Takže ID položky v databázi uživatelů?

[otula]

On by to číslo SID (a ještě nějaký KID) měl vypreparovat ten prográmek drmdbg, který ale potřebuje ke své činnosti WMP10. No, zatím mne to netrápí, jen jsem to chtěl zkusit, když tu o tom byla řeč. A doufám, že mi to ještě dlouho chybět nebude

[Katerina hola]

Proc jste neprijely do chomutova kdyz se stala nehoda. odpolene tam srazily na prechode pani a ted ji i vyhrozuji to jste televize?

[Xeelee]

Jedno DRM video je ve videopůjčovně na nova.cz na zkoušku.

[Michal Vyskočil]

Jediné, co má oficiální podporu pro Linux a OS X je snad jenom Real. A ten myslím DRM má.

[Ilfirin]

+1

[Dan Ohnesorg]

Jste si jisti, ze real ma skutecne DRM? Zkoumam stranku http://www.realnetworks.com/products/security/index.html a podle popisu to na DRM nevypada.

Shodou nahod jsem dostal poptavku na reseni takovehoto problemu pro linux, ale moc nevim, co bude mozne nabidnout. Zvlaste pro plosne nasazeni, vetsi firma tezko muze doporucit, patchnete si wine a do nej si dejte wmp11. Ono uz to reseni pro windows je za hranicemi zvladnutelnosti beznym uzivatelem. Minimalne co jsem se dival, tak to zapisuje do adresaru, ktere nejsou bez admin prav pristupne.

Zase na druhou stranu stavet v roce 2008 nove reseni na necem jinem nez MPEG4/x264 je celkem trestuhodne a pritom windows x264 neprehraji.

V zasade vlastnici prav neco chteji, kdyz to nebude DRM, tak neco jineho. Mate nekde nejakou ideu? Co byste rikali na watermarking, ktery by umoznil identifikovat ktera kopie utekla do obehu. To je taky desnej hnus, ale zase potom to video bez problemu pustime v mplayeru, xine, proste v cemkoliv. Samozrejme watermark neresi dobu pujceni, ale to by holt muselo byt tak, ze film na tri dny pro windows stal XX a film na libovolny pocet spusteni s podporou vsech platforem vcetne PSP a podobne by stal treba 5 * XX.

[Ilfirin]

Pravda, na DRM odborní nejsem. Tudíž mis tačilo vidět "Helix DRM" a byl jsem spokojen. Ovšem po kliknutí na to, to skutečně vede na, vámi již napsaný, odkaz, který toho moc neříká, pravda.

Ale hned vedle je 3minutová videoprezentace (v real media, překvapivě ), kde tam týpek o nějakém DRM mluví, ale nezaručuji, že je to to, co hledáte.

[Dan Ohnesorg]

Poslal jsem tam poptavku, tak uvidim co odpovi.

[Shadow]

...jak zamezit nelegálnímu šíření díla a přitom neomezovat uživatele proprietárními technologiemi.

Obávám se, že toto již z principu není možné, neboť oba požadavky stojí proti sobě. Respektive, celý princip DRM spočívá v utajení (alespoň klíčových) detailů implementace.

A de facto ani není možné zamezit nelegálnímu šíření díla jako takovému (AFAIK se to ještě nikomu nepovedlo; vždycky je jen otázkou času, než se i ta nejúčinnější ochrana prolomí).

Čili. Buď chcete svobodnou technologii, pak ale nemůže být řeč o DRM, nebo chcete DRM, ale pak nemůže být řeč o svobodě (resp. svobodné technologii). Nemůžete mít obojí zároveň.

[Michal Vyskočil]

No, způsob, který by byl neodstranitelný z OSS aplikací, naznačil Filip Jirsák v tomto příspěvku.

[Shadow]

Problém je v tom, že takové DRM nebude účinné. Co zabrání klientovi příslušný obsah dešifrovat a dále neoprávněně šířit?

[Michal Vyskočil]

Já svojí munici už vystřílel v oné diskusi a nechci se zůčastňovat další . Navíc tu nechci vystupovat jako obhájce OSS DRM, jenom jsem postnul link na protinázor.

[satanatas]

Problém je v tom, že takové DRM nebude účinné. Co zabrání klientovi příslušný obsah dešifrovat a dále neoprávněně šířit?

nebude účinné, nic tomu nezabrání. ale to je obecná vlastnost DRM a ne toho potencionálního linuxového.:+)

[frdrx]

Přesně tak.

[Shadow]

Samozřejmě. Jenomže v tomto případě, s otevřenou specifikací implementace, by to bylo nepoměrně jednodušší (řekl bych až triviálně jednoduché). Prolomit proprietární DRM je IMO mnohem složitější.

[Petr Dlouhý]

Než to, co je v uvedeném příspěvku by už bylo lepší do videa nějakým způsobem přidat vodotisk se zákazníkovým číslem/jinou identifikací tak, aby to nešlo jednoduše odstranit (ani při konverzi formátu). Mohlo by to být např. tak, že by to číslo bylo o jednu barevnou hodnotu světlejší/tmavší než originál (tedy téměř neviditelné), a cestovalo by po obrazovce (ale myslím, že existují dokonalejší algoritmy). Hlavní výhoda tohoto způsobu by byla, že by to bylo nezávislé na přehrávači, uživatel by si s tím videem mohl dělat co by chtěl.

[Petr Dlouhý]

Hm, tak jsem si nevšiml, že už to někdo dole zmínil.

[miro]

Steve Jobs to vidí podobně.

[frdrx]

Proto prosím všechny, jejichž příspěvky by pouze konstatovali, že DRM (obzvláště to MS) je špatně, aby je publikovali jinde.

Vyjímečně poslechnu. Když ale řeknu, že DRM nefunguje a neplní dobře svůj účel, není to v rozporu této prosby, že?

Naopak zde přivítám diskuzi všech, kteří by měli návod, jak zamezit nelegálnímu šíření díla a přitom neomezovat uživatele proprietárními technologiemi.

Jsem přesvědčen, že takový návod neexistuje a že DRM v takovém rozsahu jako ve Windows nelze v v GNU s Linuxem aplikovat.

[CET]

Jestli ona chyba nebude nekde jinde. Tuhle jsem videl nejakej clanek, ze predstavitel Harryho Pottera, Daniel Radcliffe, ma na uctu (asi, ted uz nevim presne) 30 milionu liber.

Nevim sice, jak dlouho se natacely jednotlivy dily Harryho Pottera, ale tipuju, ze vetsina lidi by tuhle castku nemela na utcu ani za cely zivot, natoz ve veku 18 let.

Kdyz pak jeste k tehle castce pribydou dalsi skvele castky pro dalsi herce, nejaky pekny kousek kolace si pak shrabne i filmova spolecnost a distribucni spolecnost, tak se nedivim, ze se jim cena vysplha tak nahoru. Az budou tyhle dila volne pristupny za rozumnou cenu, tak nebudou zadny ochrany potreba.

[Bluebear]

Řešení je prosté a dávno známé: nastavit ceny tak, aby je lidé akceptovali jako přijatelné a tudíž nikdo neměl potřebu filmy nelegálně kopírovat. Například staré české filmy jsou dnes k mání za 40 Kč nebo jako doplněk k nějakému časopisu - myslím, že takové nikdo nekopíruje - leda pro svou vlastní potřebu, třeba aby je mohl mít pohromadě na jednom disku v domácím kině (a to by mělo být legální).

[Ra]

Ne, řešení je ještě jednodušší: vůbec takové věci nenatáčet, nijak se na nich nepodílet, pak nebude potřeba provozovaty "půjčovnu". Opravdu nevím, proč by se za moje peníze měly točit přihlouplé seriály. ČT by měla vysílat pouze vzdělávací pořady, zpravodajství a obsah pro menšiny (věci, které jiné televize nevysílají). Na to by jí měl stačit jeden kanál, zbytek ať ponechá pro komerční využití. Ostatně televize je prý stejně na ústupu.

[Käyttäjä 11133]

Proč by měla ČT vysílat cokoli jiného, než zpravodajství v krizových situacích je mi záhadou...

[rADOn]

Tohle cele je scifi. Zadna existujici forma DRM nidky nefungovala a diky otevrenosti PC ani nebude. Tim se nechci nijak vyjadrovat k tomu jestli se mi drm libi nebo ne, jen rikam ze je to technicky nerealizovatelne. Verim ze by se dal najit zpusob jak dopravit odmenu z bodu A (moje srajtofle) do bodu B (umelcova srajtofle) ale to by vyzadovalo zmenu ve filozofii - predevsim akceptovat konecne fakt ze se uz nepujcuji media a ekonomicky model na tom zalozeny je zastaraly. Coz je krok ktereho vlastnici vetsiny soucasneho obsahu proste nejsou schopni. Takze nezalezi na tom co tu vymyslime - stejne se nenajde nikdo ochotny/schopny to zrealizovat. CT je jedna z mala organizaci ktera ma v tomhle docela dlouhou paku ale myslim ze v dohledne dobe ani CT s veci nepohne. By woko bych rekl ze veci se zacnou hybat az k nam dorazi neoklestene itunes nebo neco podobne uspesneho.

[Yokotashi]

Duvod, proc je to jenom na woknech je ten, ze na Linuxu nejde zabezpecit DRM, kdezto na woknech (si oni mysli, ze) ano. A oni musi DRM zabezpecit proto, aby je nesezrali autori tech poradu.

Lze se k tomu postavit ctyrmi zpusoby: - Cracknout aplikaci a portovat ji na Linux (viz DVD zabezpeceni) - Cracknout aplikaci a zacit sirit filmy z ni (cimz bude dokazano, ze to DRM nejde udelat ani na woknech), coz neni uplne kosher - Vymyslet system DRM pro linux a dokazat, ze je stejne bezpecny, jako pro wokna (takze to na zacatku bude chtit programatory klikacich rozhranni a na konci lidi, co dokazou vykecat diru do hlavy) - Vysrat se na to (to bude moje volba - nevim o zadnem poradu z CT, ktery by mi stal za tu namahu)

Vzhledem k tomu, ze lidi se zaplacenymi koncesionarskymi poplatky nebudou chtit znovu platit za neco za co uz zaplatili (ja vim, nezaplatili - prava byla koupena jen k vysilani, ale kdyby si to byli byvali nahrali rovnou z televize, tak to meli zadarmo), tak lze predpokladat, ze o tuto sluzbu nebude prilis velky zajem, coz casem vyusti bud v jeji konec, nebo ve zmenu koncepce. Zmenu koncepce samozrejme nemuze udelat CT, ale autori, nicmene az sami autori uvidi statistiky stahovanosti, patrne dojde k nejakemu nazorovemu posunu alespon casti z nich.

[kyknos]

Já bych měl pro ČT jeden návrh: zrušte se.

Televize patří tam, kam parní lokomotiva. Pokud ji chce někdo provozovat, nechť tak čini za své.

[Michal Vyskočil]

A to mi rodiče nabízeli, že mi na Vánoce přispějí na parní lokomotivu .. teda, chci říct televizi - protože chudinka v Praze žádnou nemá?

[miro]

Tipuju, že to kyknos myslel trochu jinak. Ono je "mít televizi" a "mít televizi". Železný Vláďa by o tom mohl vyprávět

[Michal Kubeček]

To mi připomíná ten vtip o arabském studentovi, který si stěžoval otci, že si připadá hloupě, když jezdí do školy autem, zatímco všichni ostatní autobusem… :-)

[Honza Jaroš]

"Posílám peníze, kup si taky šalinu, ať nám neděláš ostudu"...?

[Fluttershy, yay!]

Jo.

[Michal Kubeček]

Případně z podobného soudku v Cestě do Ameriky: "Ale ty tomu nerozumíš, on má svoje vlastní peníze!"

[miro]

Ano, taky jsem si na něj při psaní výše uvedeného komentáře vzpomněl

[Michal Vyskočil]

No pravděpodobně myslel, ale napsal televize patří tam, co parní lokomotiva a parní lokomotiva je předmět, nikoli služba, stejně, jako je televizní přijímač předmět a televizní vysílání je služba. Ve druhém případě se to ovšem označuje stejným slovem, takže vznikají tyhle krásné dvojsmysly Ovšem já psal o televizi jako parní lokomotivě, takže o předmětu.

[kyknos]

Vzhledem k tomu, že předmět a služba jsou na sobě závislé, není to rozlišení v této souvisloti vůbec nutné.

[Michal Vyskočil]

No to řekni těm nahoře, kteří z toho vyvodili, že si chci koupit televizi ve smyslu televizní stanici

[Martin Baleja]

Proboha, proč to tak sáhodlouze řešíte? Prostě chtěl říct, že televize patří tam kam České Dráhy - do hajzlu a spláchnout. Tečka.

[Lumpík]

Tak zrovna v tomhle případě není žádné "100%" DRM potřeba, protože jde jen o obsah, který je vysílán v televizi a případný pirát se k němu snadno dostane i jinak. Stačí taková ochrana, kterou neobejde každý jouda (připustíme, že nějakých pár procent ho obcházet bude), na což podle mě stačí zde zmiňované DRM od RealNetworks.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Většina se zda soustřeďujete na DRM, ale zkuste se na to podívat šířeji. IMHO vodoznak není DRM, ale autora docela dobře chrání. ČT je asi jedno, zda se technologie jmenuje DRM nebo watermarking, pokud to splní svůj účel, Co takhle logo stanice, také má svůj význam, nešlo by prostě místo loga stanice uvádět něco, co rozhodně nebude chtít nikdo pouštět dále a co by dotyčného identifikovalo?

[jozka]

Mno, zrovna logo asi moc velky problem nebude...

Ale nikdy jsem to nezkousel, takze nevim.

[Dan Ohnesorg]

Smaznuti loga mam vyzkousene, to je absolutne bezproblemova oprace a kdo nevi ze ma diru po logu hledat, nema nejmensi sanci poznat, ze tam nekdy nejake logo bylo.

Watermark ucel asi splni, jeden dva procesy s lidmi, jejich kopie unikla do P2P bude k vydeseni ostatnich spolehlive stacit. Takovy proces probehne za masivniho zajmu medii, padne v nem exemplarni trest, umelci budou posilat soudu petice zadajici trest smrti pro toho hnusneho pirata, ktery by jiste prznil deti, kdyby jen trochu mohl. Prave tahle atmosfera strachu, kterou vyvolava a sledovatelnost/personalizovanost kazde kopie videa me dost vadi. To se da snadno zneuzit. Aby se potom clovek nemusel rozmyslet, jestli si radeji bude kupovat filmy a nebo kritizovat Paroubka/Topolanka.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Možná by nebyla od věci kombinace obého. Ten, kdo by logo odstranil by si trest zasloužil (watermark by zůstal). Ten, kdo dílo vysdílel nevědomky i se svým logem by mohl být kýmkoliv upozorněn. Navíc by stahovač okamžitě poznal, že se jedná o personalizovanou kopii a pokud by i navzdory prohlášení na začátku díla dílo sdílel dál, mohl by se na něm shojit i ten nešťastník, co si neumí zabezpečit počítač. Samozřejmě to jsou ochrany na jiné úrovni než DRM, ale IMHO přátelštějsí v každém ohledu.

[miro]

Watermark bude zřejmě opět nějak pracovat na principu - přidáme do obsahu něco, co druhá strana nedokáže odstranit, protože neví, jak vypadá obsah bez watermarku (tj. neví, co tím watermarkem vlastně je). Co když budu mít totožný obsah ve více exemplářích (s rozdílnými watermarky)? Může watermark (teoreticky) odolat při porovnání jednotlivých exemplářů? Nebo co když se víc exemplářů s různými watermarky smíchá dohromady (čímž by se smíchaly části těch watermarků)?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Podstatou digitálního vodoznaku je to, že už jen odhalit jeho přítomnost je velmi obtížné. Tedy nejen, že nevíte, co je vodoznakem, vy ani nevíte zda tam ten vodoznak je. Logicky platí, že je tím obtížnější vodoznak odhalit, čím je vyšší poměr velikost souboru / velikost vodoznaku. U obrázků je to obtížné, u audia ještě obtížnější, no a u videa dobře umístěný vodoznak prostě neodhalíte, jinak byste nediskutoval na ABC . Samozřejmě u kvalitního vodoznaku platí, že když smíchám dva soubory s různými vodoznaky, dostanu soubor se dvěma vodoznaky.

Prostě, bystré hlavy našly způsoby jak učinit digitální vodoznak odolný proti uvedeným útokům. Samozřejmě vždy záleží na scénáři užití. Mrkněte na http://www.digitalwatermarkingalliance.org/

[miro]

Díky za odkaz.

[David Jaša]

Zůstane tam ten vodoznak, když to video překóduju mencoderem?

[Michal Vyskočil]

Vodoznak, který by nebyl odolný oproti transformacím média, by byl k ničemu

[Quest]

Poděkovat jim můžete zde, čím víc lidí jim napíše, tím lépe... Videopůjčovna ČT

[jk]

Tusim ze BBC vyresila podobny problem pomoci Flashe. Video je mozne stahnout s DRM nebo si ho prehrat v prohlizeci ve Flashi.

[Jendа]

A nebojí se, že to půjde nějak vytáhnout? (z cache prohlížeče, rozšířením UnPlug, nebo prostě sledovat Wiresharkem, kam se ten flash připojuje a pak to stáhnout?)

[jk]

Z videa se DRM taky da odstranit. Jde jenom o to, aby sireni vypujcenych videi nebylo trivialni.