SMR disky jsou ještě větší nářez, než jsem si původně myslel

7.6.2016 23:21 | Přečteno: 6652× | Ostatní | poslední úprava: 7.6.2016 23:24

Před pár měsíci jsem si stěžoval na Shingled Magnetic Recording (SMR) disk, který tak trochu podezřívám, že možná žere data. Nyní jsem objevil pár dní starý skvělý článek o chování 8TB Seagate Archive. SMR disky jsou ještě větší nářez, než jsem si původně myslel: Věděli jste například, že 2,25minutovým náhodným zápisem můžete SMR disku způsobit více než 14hodinové uklízení?

Přitom je dost jisté, že se s nimi budeme potkávat i do budoucna, protože SMR se bude jako doplňková technologie používat dál, neplánuje se její nahrazení v dohledné době. :-/ Pozitivní alespoň je, že Linux se zdá být v podpoře SMR disků relativně nejdál, protože jejich pořádné využití si žádá zavedení nových SCSI/(S)ATA příkazů a netriviální podpory host-aware/-managed SMR disků na straně operačního systému.

Windows 7 už od Microsoftu jistě podporu SMR disků nedostanou. A popravdě řečeno je toto první věc, která mne nutí vážně uvažovat o tom, jestli své Windows 7 stroje nemigrovat na Windows 10 (pokud tedy budu předpokládat, že Microsoft zdarma-upgrade neprodlouží a opravdu jej zařízne k 29. červenci 2016, což za jisté zdaleka nepovažuji), protože toho 3,5 roku do konce vydávání bezpečnostních záplat na „Sedmičky“ je asi dostatečně dlouhý čas k tomu, aby se mi tam případně nějaký SMR disk objevit mohl...

       

Anketa

Komentáře

[Ovoce]

Ta lepší podpora v OS bude houby platná, záleželo by na ní jen pokud bys nainstaloval nějakej disk, co si to nespravuje sám. Což podle mě je na desktopu/ws hodně nepravděpodobná eventualita.

Jinak ten článek je fajn. Líbí se mi, že z toho nejančí, ale dělá z toho závěr, že je to fakt disk na archivování a pokud si je těch nástrah člověk vědom, tak se to dá. A popíše to, aby člověk věděl, jaké ty limity zhruba jsou. S jedním známým jsme to řešili, protože si je chtěl pořídit na BDisa a došel k tomu, že je to pro jeho potřeby jedno. Akorát nebude smět stahovat přímo do toho disku torrentem, protože to by asi ten cachovací mechanismus rozneslo.

[GothiqueNoir]

HDD budú nahradené do pár rokov SSD - najprv kapacitou neskôr aj cenou ... HDD čaká rovnaký osud ako floppy mechaniky, optické mechaniky a crt monitory... tipujem 2 - 3 roky...

[R]

A co spoalhlivost a zivotnost?

[Aligator Rex]

Lepšia ako pri HDD ...

[Radovan]

Takže existuje harddisk, u kterého výrobce garantuje že bez napájení udrží data méně než dva měsíce?

[TM]

Doufám, že zvítězí zdravý rozum a nikdy k tomu nedojde. SSD nabízejí pouze vyšší rychlost, dobré tak pro bootování a uložení spustitelných binárek. Svěřit tomu důležitá data je hazard - snad ještě ty s SLC čipy jsou trochu přijatelné.
Na spoustě míst nemají absolutně opodstatnění - kombinace kšeftu a cool módy.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě, je to jen cool móda, žádné opodstatnění to nemá:

mike@unicorn:~/work/git/kernel-upstream> time git checkout v2.6.16
...
real    0m7.376s
user    0m3.496s
sys     0m2.816s

mike@unicorn:/srv/debug/kgit> clean-ram 
...
real    1m24.766s
user    0m4.179s
sys     0m4.027s

Obsah obou adresářů byl naprosto stejný (druhý byl vytvořen pomocí "cp -r" a před oběma příkazy jsem flushnul cache. Uhodnete, v čem je rozdíl?

[Michal Kubeček]

Oops, zkopíroval jsem špatný řádek. Ten druhý příkaz měl být pochopitelně

mike@unicorn:/srv/debug/kgit> time git checkout v2.6.16

[Miriam]

U toho druhého to běželo na SSD?

[Miriam]

Pardon, samozřejmě tam mělo být u toho prvního.

[kralyk z abclinuxu]

Svěřit tomu důležitá data je hazard

Jako kdyby magnetické disky byly spolehlivé, zejémna WD a Saegate, že :-/ U posledních zhruba tří laptopových WD disků jsem pozoroval poločas rozpadu asi tak 2 roky max.

[Cabrón]

Magnetický disk ale neumře najednou, obvykle (ne vždy) dává vědět s hodně velkým předstihem prostřednictvím SMART. U SSD je ten konec většinou okamžitý.

[kralyk z abclinuxu]

Ta poslední smrt mého WD disku byla taky okamžitá; byl to asi tak rok, možná rok a půl starý disk. SMART data naprosto v pořádku. Jednoho dne prostě odešel a nazdar.

Nahradil jsem ho HGST mechanickým diskem, snad bude lepší, ale věřit tomu nemůžu tak jako tak. Další věc je mechanická odolnost. Jedno z těch selhání bylo způsobeno tím, že jsem upustil laptop na zem. Ano, je to sice moje chyba, ne chyba disku, nicméně SSD disk by nejspíše to samé přežil bez problému.

Takže ve výsledku ta volba je mezi velkým a pomalým diskem, kterému nemůžeš věřit, a menším, pekelně rychlým diskem, kterému nemůžeš věřit. Takže IMHO je nejlepší si vybrat podle požadované rychlosti a kapacity a zálohovat v každém případě.

[Michal Kubeček]

Další věc je mechanická odolnost. Jedno z těch selhání bylo způsobeno tím, že jsem upustil laptop na zem. Ano, je to sice moje chyba, ne chyba disku, nicméně SSD disk by nejspíše to samé přežil bez problému.

To je taky důležitý faktor. Právě kvůli tomuhle bych do notebooku klasický disk nechtěl, i kdyby tam nebyl ten propastný rozdíl v rychlosti seeku (nemluvě o prodlevách při roztáčení disku).

[Max]

Když chcípne elektronika, tak chcípne na obou stejně. Pokud máš vadné čipy, tak ty o sobě dávají také vědět ve SMARTu.
Dle statistik jsou SSD spolehlivější. Jestli tu chceš argumentovat tím, že když ti chcípne SSD, tak přijdeš o data, protože nejdou vydolovat, tak takový argument si můžeš strčit za klobouk. Jen blázen něco provozuje s tím, že když něco chcípne, tak doufá, že z toho něco dostane (většinou ještě docela draze). Základem je mít nějakým způsobem zvýšenou dostupnost (např. pole) a zálohy.
Na všech mých PC jedu RAID1. Důležitá data mám na více místech.
Kdo ty možnosti nemá, tak má cloudový služby.
Pokud chceš argumentovat, že nemáš možnosti a cloudovým službám nevěříš, tak ok, ale s takovým argumentem si pak můžeš jít maximálně brečet doma do polštáře, jako argument pro něco je to hloupost.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Na tom, že když chcípne elektronika v HDD, prostě se vymění a data jde z ploten dostat, to nic nemění.

Důležitá data mám na více místech.

V okamžiku pořízení/editace asi těžko. Tím tuplem, pokud je to offline nebo s velkými objemy dat.

[Václav "Darm" Novák]

Pokud "místem" nemyslíš lokalitu, tak to řeší právě RAID1.

[Fluttershy, yay!]

Jasně, v laptopu je běžně RAID1. /s

[Václav "Darm" Novák]

1) Tak zrovna u laptopu bych SSD věřil mnohem víc než HDD. Zatím jsem se nesetkal s HDD kterému by v laptopu odešla elektronika, ale se spoustou poškozených mechanicky. Pak se z toho ty data získávají mnohem hůř a dráž. Stačí blbé klepnutí v blbou chvíli.

2) On to takový problém není ani dnesk a mluvilo se o konci HDD v budoucnosti. Slušných strojů se dvěma M.2 sloty bude podle mě brzy víc než míň. (konzumní ultralevné notebooky nepočítám)

[Jendа]

Ano, SATA a M.2.

[GothiqueNoir]

=] presne

[Fluttershy, yay!]

Pokud je „ještě teplý“ z fabriky.

[Mrkva]

Ani ne, treba i moje obstarozni mela M.2 a SATA. behal jsem na tom driv RAID0 a bylo to *brutalne* rychly. Pak ta M2 zhebla... :/

[Mrkva]

*obstarozni x240

[Fluttershy, yay!]

TIL X240 je obstarožní.

[Mrkva]

Uz se neda koupit :)

[Fluttershy, yay!]

Nezajímavé.

[Jendа]

Ano, tvoji zkušenost jsem chtěl původně napsat do toho příspěvku, ale pak jsem si řekl, že nebudu rejpat :)

[Václav "Darm" Novák]

Poměrně mimo mísu, vzhledem k tomu že celý thread začal "HDD budú nahradené do pár rokov SSD". O starých laptopech se tu moc bavit nemá smysl (mimochodem, v mé T61 by to taky neměl být problém, prostě bych hodil druhé SSD v RAID1 do rámečku v ultrabay.)

[Fluttershy, yay!]

Že to napsal někdo výše ve vlákně, ještě neznamená, že to je pravda.

[Václav "Darm" Novák]

Psal že v to doufá. Zbytek vlákna se pak opíral o stav budoucí kdy někteří doufají že se tak v budoucnu nestane a obě strany hledají argumenty.

Vyrukovat pak v takové debatě s tím že u starých laptopů něco nejde je skutečně mimo mísu.

[Fluttershy, yay!]

Kdo v to doufá? Protože autor prvního komentáře ve vlákně tady o doufání nic nenapsal.

[Václav "Darm" Novák]

OK, o doufání psal první komentář pod ním. Z mého postu sis ovšem vybral to méně důležité a pointu jsi nechal bez povšimnutí. Celou dobu se mluví o budoucnosti, tak sem netahej staré notebooky :)

[xvasek]

Na tom, že když chcípne elektronika v HDD, prostě se vymění a data jde z ploten dostat, to nic nemění.

U SSD jde taky data dostat ven, stačí přepájet ty čipy na jinou desku. Na CDRku to dělali, nabyl jsem z toho dojmu, že to jde při troše šikovnosti a s nářadím za pár stovek udělat i doma na koleni.

[Kvakor]

Ano, NAND paměti jde číst poměrně jednoduše, pokud není důležitá rychlost, jde to i pomocí bit-bangingu přes GPIO (na webu jde najít např. návod na programátor postavený z RPi). Jenže tím se vytáhnou jen fyzická data, bez znalosti toho, jak se mapují fyzické na logické bloky, bude rekostrucke na úrovni souborového systému velmi těžká až nemožná, i když soubory menší než velikost bloku by obnovit jít mohly.

[Ovoce]

Pokud to řadič neukládá šifrovaně. Taky se nesmí zapomínat, že u SSD se ve velké míře používá přemapovávání bloků, takže sekvenčním raw čtením se nejspíš dostane něco hodně vzdáleného obrazu partišny, co vidí OS.

[xvasek]

Mám za to, že přemapování je součástí dat na těch čipech a žádná další (nějaká) paměť už tam není, takže při přenosu čipů na jinou desku stejného typu SSD to podle mého odhadu pojede.

[R]

Aka je pravdepodobnost, ze na SSD prestane fungovat radic (procesor, ktory sa neopotrebuva)? A aka je pravdepodobnost, ze odide jedna z mnohych NAND pamati?

[xvasek]

Pravděpodobnost odchodu řadiče je asi tak stejná, jako na HDD. Proto jsem to původně psal - nevidím v tom žádný podstatný rozdíl.

[R]

Pri HDD je takmer nulova. Odchadzaju obcas drivery motora, ale ten procesor len tak neodide. Jedine, ked to odpalil zdroj. V tom pripade je na tom SSD horsie, lebo to schytaju aj pamate.

[Tomáš Bžatek]

Radice v SSD jsou mnohem slozitejsi, nez u HDD. A ze zkusenosti spis odchazeji radice, nez flash cipy. Naposledy mi Crucial M4 reportoval 600PB kapacitu, kdyz se po pul hodine konecne objevil na SATA sbernici.

[cezz]

Heh, mozem potvrdit. Jednu dobu mali Intely (uz si nespominam model) taku krasnu chybu, ze sa zrazu tvarili ako 8GB (povodne tusim okolo 300GB) Zaujimave bolo, ze si to vedel opravit nejakou ich utilitou ktora ten FW "zresetovala" a potom to islo v pohode, ale data ten reset neprezili.

Ono sa to dialo len zriedkavo, ale ked si mal tych diskov stovky, tak uz sa to obcas prihodilo. Proste to ukazalo, ze ten FW naozaj nie je taky jednoduchy a chyby sa deju. Moju doveru v ich SSD to nejak neovplyvnilo - vsetci vyrobcovia maju sem-tam nejake problemy, ale bola to casovo narocna vec na opravu - zvlast preto, ze ten fix fungoval len priamo cez SATA a nie cez HW RAID, tak to casto neslo poriesit len cez ssh, bolo treba fyzicky zapojit ten disk inde.

[Grunt]

Když by ty pole nebyly natvrdo napájené na desku, ale v nějakém pěkném PLCC balení tako jako za dávných časů bývaly BIOS čipy a když by fyzickou vrstvu neobsluhoval nějaký proprietární řadič ale mělo to nějaký pěkný otevřený FSS (ostatně i ten může obsluhovat proprietární řadič akorát data musí mít nějaký jednoznačně procesorem čitelný fyzický formát dat) absolutně by to nemělo konkurenci. Ostatně když by to ještě mělo nějakou diagnostiku na úrovni jednotlivých čipů, jednoduše bych si koupil plný sáček prázdných čipů a pouze kopíroval data a vadné čipy házel rovnou do koše. Jediný problém moderních SSD disků je jejich proprietární povaha.

[Grunt]

No a pro zajímavost dodám že bych se asi měl naučit upřednostňovat Google před vlastní fantazií: Open-Channel Solid State Drives.

[Max]

Kdy jsi to naposledy dělal? A případně kolikrát jsi to dělal? Já to u novějších disků zkoušel 2x (samozřejmě u stejného modelu hdd) a vždy jsem na tom pohořel. Elektronika vždy hlásila s plotnami z poškozeného disku pěkný šroty a hausnummera.
Blíž jsem to nezkoumal, protože jsem si jen hrál a nechtěl jsem tím zabít moc času.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Kdy jsi to naposledy dělal? A případně kolikrát jsi to dělal?

Nepřijde mi to až tak zajímavé.

Co mi zajímavé přijde, to je několik studií ze servisů a forenzních laboratoří, na které jsem v poslední době přišel. Vcelku detailně se tam rozebíralo, co za proměnné musejí znát, kolik mají pokusů aj. Docela rád bych to znovu našel.

[Max]

Takže to nakonec není easy, ale musíš to dát někomu, kdo ti to za těžký many udělá. To má být argument, který hovoří pro magnetické disky?
Za těžký many ti to udělají i u SSD disku, aspoň se tím nemálo firem chvástá.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

*srovnání HDD a SSD

TRIM je pak kapitola sama pro sebe, pokud je aktivní.

[Max]

Myslím si, že na problematiku asi nemáš úplně objektivní pohled. Myslím si to proto, protože něco tvrdíš a nemáš argumenty. Místo toho, aby jsi ty své všechny argumenty sepsal, tak vždy jen nějaký utrousíš, když ti ho někdo vyvrátí, tak přijdeš s dalším, kde se opět nezaobíráš tím, proč si to myslíš atd.
Myslím si, že spousta diskutujících zná výhody a nevýhody magnetických a ssd disků. Já patřím mezi tu skupinu, která si myslí, že jsou SSD natolik vyspělý, že se v mnoha případech vyplatí více, jak klasické magnetické disky.

Kdo chce reálné údaje, tak jak už jsem jmenoval, máme zde WEDOS, máme zde vpsFree, máme zde komerční řešení storage systémů, které používají SSD buď jako cache, nebo přímo i jako storage.
Provoz databází na SSD poli také už nebývá nic cenově nemožného. Pak se tu najdou oponenti, kteří tvrdí, to jsou přece ty lepší, enterprise disky, že to se nepočítá. Ok. Osobně jsem už nakoupil spoustu SSD disků, v posledním roce jsem uživatelům nakupoval Transcend SSD 370S 128GB a 256GB varianty. Vše zatím plně ok a asi tak 50x rychlejší, jak s klasikou, možná i víckrát.
První SSD jsme ve firmě koupili někdy před 5 lety a zažil jsem, že bylo úplně mrtvé jen jedno SSD, a to bylo den po zapojení. Pak odešly dvě SSD, ty, co byly dodány s HP notebooky. Ale ty odešly tak, že win začaly být nestabilní a ve SMARTu se začaly objevovat chyby.
Už ani nevím, kolik těch SSD mi rukama prošlo. Do privátního sektoru jen mně šlo asi 5ks SSD + jsem asi 10ks koupil známým.
Ve firemním to mohlo být kolem 30ks, možná více.
Za tu dobu jsem nakoupil i nějaké magnetické hdd (různých značek i kapacit) a tam už bylo mrtvých ks poněkud více. Někdy po roce, někdy po dvou, někdy po třech atd. Nikdo z těch uživatelů nebyl ochotný si zaplatit vyládování dat.

Můžeš tu trousit různé hypotézy, jak je složitější obnovovat data z mrtvého SSD oproti magnetickému, můžeš tu trousit nějaké termíny bez upřesnění, můžeš tu tvrdit, že životnost je menší, ale reálný stav je takový, že :
1) ssd je mnohem méně poruchovější než magnetický disk
2) skokově SSD odejít nemusí, stejně jako magnetický disk. Oboje samozřejmě může odejít skokově a uživatel se může s datama rozloučit (dost často se třeba u magnetického disku stávalo, že se vevnitř něco utrhlo, buď hlava, nebo něco, a poškrábaly se plotny, čímž došlo k okamžitému a nenávratnému umrtvení disku, to samé třeba v případě pádu na zem)
3) cena je už dost pěkná na to, aby to člověk používal na systém a programy
4) reálně SSD neodcházejí na opotřebení buněk / pamětí, jak se někdo snaží tvrdit, tj. životnost je sakra dobrá (jak MLC, tak podobně to dobře vypadá i s TLC)
5) výkon oproti magnetickým diskům je hodně dobrý, hlavně latence, takže to šetří to nejdražší, čas uživatele. Kdo používá PC několik hodin denně, tak má úsporu nejen časovou (a ta je nemalá), ale i psychickou. Toto jsou ty největší argumenty pro SSD
6) strach z toho, že data z SSD člověk po jeho rozbití nedostane, jsou podle mně úplně mimo, nezálohovat a spoléhat na to, že data dostanu z vadného disku je prostě hloupost.
7) TRIM mně netrápí, jednak většinou nepoužívám (nechávám to default na systému), a kdo používá, pořád je na tom s výkonem líp jak s magnetickým hdd
8) kupuji i bazarová SSD několik let stará a bez problémů (zatím jsem koupil 2x Intel a 1x Kingstone), takže hlášky, že bazarové SSD nikdy nekupovat, protože budou napůl cesty v nebi, jsou podle mně také trochu přitažené za vlasy.

Nevím, moje zkušenosti jsou trochu jiné, než to, co ty tvrdíš. Možná by jsi se s námi mohl podělit o tvé zkušenosti, ať tu jen neházíme nějakými termíny. Teorie je dobrá, ale praxe je prostě lepší.
díky
Zdar Max

[Heron]

Přesně tak.

Je smutné sledovat, jak se ty mýty neustále drží a prosazují. Když jsem před 6 lety kupovat své první SSD, tak se mě kdosi po 2 měsících ptal, zda ještě funguje. Funguje mimochodem dodnes (velikost 60GB dnes už nic moc, rychlost pořád nad hdd). Po tu dobu už do desktopů / stanic / ntb nic jiného než ssd nekupuju. Prostě nemá smysl se okrádat o výkon. U storage je to horší z hlediska poměru kapacita / cena. Na velký storage je to drahé (a většinou to není ani potřeba), ssd pomáhají tam, kde je potřeba větší výkon (cache, nebo rovnou jako úložiště pro náročnou službu).

Jinak bod 6 je fakt na palici. Jestli někdo počítá s tím, že ze storage něco vytáhne, pokud se "trochu" pokazí, tak to prostě dělá blbě. Právě naopak je nutné počítat s tím, že se to prostě pokazí a podle toho se zařídit. Prostředků je k tomu dost.

Jinak i moje zkušenost je ta, že SSD je spolehlivější než HDD. Zatímco teoretici pořád řeší SLC, TLC řadiče a bůh ví co, tak v praxi to mezitím funguje skvěle. (Neříkám, že nemá smysl se technologií zabývat, ale článků, kde recenzent ví co vlastně testuje, je jako šafránu.)

[Honza Jaroš]

Trošku OT, ale když už byla zmíněna cache - co používáte pro SSD cache? Já furt čekám až konečně někdo opraví bcache, která byla naposledy stabilní v jádrech 3.12 (přitom se o problému ví, bugreporty jsem psal nejen já), u vyšších bohužel mají zápisy tendenci vytuhávat. U DM-Cache mi, když jsem to před pár měsíci zkoušel, přišel výkon jako celkem nepřesvědčivý, dokonce jsme se o tom bavili s někým tady v diskusi a taky se mu to chovalo divně. Faktem teda je, že používám writeback režim, pokud se to používá čistě pro cachování čtecích operací, může být u DM-Cache zkušenost jiná. A možná je to u novějších jader taky lepší...

Máte ještě něco jiného? Vím že je ještě flashcache, ale té se kvůli patchování vyhýbám...

[Heron]

co používáte pro SSD cache

HW řadič, který to umí. Na úrovni linuxu zatím nic.

Osobně bych ale cestou nějakého udělátka na úrovni blokové vrstvy* stejně nešel. Většinou je možné nalézt místa, kde zvýšená rychlost pomůže (třeba ukládání transakčních logů db serveru), a tato data lze strčit na SSD. Tam to má podle mě daleko větší význam.

*) Kolega mě ukecává na test ZFS + SSD L2ARC, ale musím říct, že ZFS mi přijde nechutně neflexibilní. (Nelze měnit typ vdevu, nelze rozšiřovat vdev o další disky, pokud už se jednou vdev přidá do poolu, tak už tam zůstane na věky věků apod. Na to už dávno nejsem zvyklý.) Používám to na FreeBSD, tam je to asi pokrok, ale v linuxu už jsem zvyklý na jiné možnosti.

[Honza Jaroš]

No já právě v jednom případě používám bcache: 120GB SSD jako cache pro datový disk Keria, na výkonu je to výrazně znát. Akorát že musím zůstávat u staršího kernelu a už nějak ztrácím naději, že to ještě někdy někdo opraví.

Každopádně díky za odpověď.

[alkoholik]

Na to bacha, na redology nejsou nektere SSD vhodne.

[Max]

Taktéž nepoužívám SSD jako cache. Možná bych ho použil na jednom firemním storage, kde mám FreeNAS + aktuálně 24TB ZFS RAID10 + 20TB ZFS RAID60 + 34TB RaidZ3, ale nějak to zatím nepotřebuji, 128GiB ECC RAM ty IOPS vykrývá docela slušně.
U vpsFree používají Intel SSD pro ZFS, ale tebe spíše zajímá podpora v linuchu. Tam je to podle mně slabý. Známý kdysi zkoušel bcache, protože měl SSD na systém + zbytek toho SSD chtěl použít jako cache pro klasické magnetické disky. Prý dobrý, ale našel tam nějaké mušky, už si to nepamatuji.
Zdar Max

[Heron]

aktuálně 24TB ZFS RAID10 + 20TB ZFS RAID60

To máš nad nějakým HW řadičem?

34TB RaidZ3

A to, že s tím už nikdy nepohneš ti neva?

Toto byl hlavní důvod, proč jsem si před 5 lety vybral btrfs. Teď mám jeden server na FreeBSD (více méně z hecu, dokopal mě k tomu kámoš), a samozřejmě ZFS.

No a věci, na které jsem byl zvyklý už dávno v pravěku u LVM, tedy že kdykoliv mohu přidat další PV (klasicky jako mdadm mirror), kdykoliv mohu PV odebrat (za chodu, přes pvmove) tady prostě nejsou. Už i mdadm je flexibilnější než ZFS (do mdadm se dá přidat disk a přepočítat raid5 na více disků, nebo z toho za běhu udělat třeba raid6, dá se i zmenšit počet disků). U ZFS se nedá z poolu odebrat vdev a až na mirror se z vdevem nedá hnout, a dokonce ani snižovat počet vdevů v poolu.

Hledal jsem nějaké best practise (moc toho není), našel jsem rozumnou variantu dělat vdevy jako mirrory, disky přidávat po dvojicích a smířit se s tím, že už se ten mirror nikdy neodebere (naštěstí to jde přehazovat za větší disky).

Fakt nevím, jak tohle někdo řeší v praxi. Nebo se prostě počítá s tím, že tahle krabice má prostě takovou konfiguraci až do konce životnosti? Viděl jsem hromadu rad typu zpool create new ; zfs send / receive ; zpool destroy old (prostě neustálé přehazování dat mezi pooly kdykoliv je nutné změnit jeho složení).

[Max]

24 TB ZFS RAID10 je RAID10 vytvořený pomocí ZFS nad Arecou řadičem, který dělá JBOD. Tzn., o vše se stará ZFS.
20TB ZFS RAID60 je bohužel externí pole, kde mám 2x RAID6 a to spojuji pomocí ZFS. Jinak to bohužel nešlo.
34TB RaidZ3 je též nad Arecou, který je určen k archivaci a nevadí mi, že s tím už nepohnu, resp. uvidím do budoucna.
Jsem smířen s tím, že kdyby něco, budu přelívat data mezi pooly.
ZFS jsem si vybral kvůli výkonu, sice žere ram, ale stojí to za to.
Zdar Max

[Heron]

24 TB ZFS RAID10 je RAID10 vytvořený pomocí ZFS nad Arecou řadičem, který dělá JBOD. Tzn., o vše se stará ZFS.

Takže vdev mirrory naházené do poolu. Ok

ZFS jsem si vybral kvůli výkonu, sice žere ram, ale stojí to za to.

Zatím nepozoruji žádnou větší změnu. RAM se na iocache používá i v linuxu, časté čtení jde vždy z paměti, zápis na disky prostě musí tak jako tak (takže se stejně čeká na nejpomalejší článek řetězu, což je disk). Možná, že v některých případech umí arc cachovat lépe (resp umí lépe vyhazovat nepotřebné stránky), zatím nevidím rozdíl.

[cezz]

V podstate s tebou suhlasim, LVM je co sa tyka flexibility niekde uplne inde. Ono to je ale aj tym, ze typicke pouzitie LVM a ZFS je niekde uplne inde. LVM bezne pouzivas aj na jednodiskovych distribuciach, na desktope - tam sa ta flexibilita casto velmi hodi. (minule som tak prelial cely system z jedneho disku na druhy za par minut priamo zo ziveho systemu, o jeden reboot neskor uz som nabiehal z uplne ineho disku akoby sa nic nezmenilo, v tom je sila LVM)

ZFS zas uvidis skor v roznych storage systemoch, kde typicky nemenis disky tak dynamicky - najcastejsie ich len pridavas (ak mas este volne sloty, ale casto nemas, lebo kupis to zelezo plne obsadene) a obcas este vymienas za vyssiu kapacitu - oboje ZFS umoznuje. Tiez je bezne, ze take storage riesenie vymienas kus za kus za komplet novy HW, tam zas pouzijes ZFS send. Dynamicky menit layout alebo typ RAIDu a podobne nie su velmi bezne operacie v takomto prostredi. Tomu odpoveda aj to, co ma prioritu pri implementacii podobnych featur.

Nevravim, ze by som taku funkcionalitu niekedy neocenil, ale chapem jej absenciu. A ak je ZFS prilis obmedzujuce, tak je to proste znamenie, ze treba pouzit LVM. (alebo nieco ine)

Je jedna situacia, kedy by sa ta vacsia flexibilita hodila v kazdom prostredi - ked clovek vykona nejaku zmenu omylom. Na nete casto vidis ako ludia omylom pridali do poolu jeden disk ako vdev. Riesenie je zial presne ako si pisal posielat data medzi poolmi.. (ale opat, v enterprise prostredi zas tak casto tie disky nepridavas, ze by to bol nejaky zasadny problem dat si na to pozor a ked sa stane, tak stiahnes ten konkretny stroj offline, zostavis pole ako sa ti to hodi a obnovis zo zalohy alebo send z aktivneho nodu)

[Heron]

Je jedna situacia, kedy by sa ta vacsia flexibilita hodila v kazdom prostredi - ked clovek vykona nejaku zmenu omylom. Na nete casto vidis ako ludia omylom pridali do poolu jeden disk ako vdev.

No já jsem teď v podobné situaci. Nevím proč, ale jeden ze 3 vdevů se postavil jako ashift=9 (512B), zatímco zbývající dva jsou ashift=12 (4096B). No a když jsem zkoušel vyměnit disky za 4k sektorové (zrovna tom 512B sektorovém vdevu), tak mě ZFS upozornil, že to není nejlepší nápad. Což je dost blbý, protože nemám místo na to to někam přeházet (taky proto jsem tam chtěl dát vetší disky, aby bylo víc místa).

[cezz]

Nikdy som to neskusal, ale neslo by proste pridat -o ashift=12 ked robis replace?

[Heron]

Nezkoušel jsem. Všude se píše, že ashift je neměnitelný. Jediné, kde je možné to určit parametrem je vytváření nového vdevu.

[cezz]

Podla man stranky je ashift jedina option podporovana pri zpool replace. Ale vravim, nikdy som to neskusal. (a tiez je mozne, ze je to Linux-specific volba?)

Stalo by to za experiment, ked budem mat vecer cast tak skusim rozbehnut virtual s par diskami.

[Heron]

Zajímavé. V manu zpool na FreeBSD žádná další volba kromě -f není.

[cezz]

Nj, tak to bude asi implementovane len v ZOL. Pamatam sa, ze tam kedysi davno nieco s ashift a vymenou device riesili. (nejaky bug, tusim sa im zresetoval ashift pri vymene alebo tak nieco) Tak to mozno pridali v ramci toho, ze sa na to nieto uz aj tak pozeral..

[Fluttershy, yay!]

Myslím si, že na problematiku asi nemáš úplně objektivní pohled.

HDD budú nahradené do pár rokov SSD - najprv kapacitou neskôr aj cenou ... HDD čaká rovnaký osud ako floppy mechaniky, optické mechaniky a crt monitory... tipujem 2 - 3 roky...

GothiqueNoir tvrdí, že do roku 2019 budou HDD vytlačeny. Kapacita a cena? Do notebooků (o desktopech ani nemluvě) se dnes běžně nasazují 0,5-1TB, občas 2TB HDD, kapacitou ekvivalentní SSD stojí řádově čtyřnásobek, 2TB ani nejsou na trhu. Pokud bude vývoj odpovídat tomu za poslední čtyři roky, za ty další tři roky možná budou 0,5TB opravdu cenově dostupné (pod $100) a 1TB za dvojnásobek.

A to se, prosím pěkně, už kolem roku 2012 předvídalo, že k nahrazení dojde v době dnes již minulé (2014-2015).

HDD skutečně budou vytlačeny, pokud (a) uživatelé přejdou na streamování nebo vzdálené ukládání všeho objemnějšího nebo (b) se objeví lepší technologie pro větší kapacity dat. Varianta (a) zavání digitálním feudalismem, který tu máme do menší míry už dnes. Zároveň je tu problém s rostoucími objemy dat (např. kvůli 4k).

Kdo chce reálné údaje, tak jak už jsem jmenoval, máme zde WEDOS, máme zde vpsFree, máme zde komerční řešení storage systémů, které používají SSD buď jako cache, nebo přímo i jako storage.

Porovnávat datacentra se spotřební elektronikou koncových uživatelů je chybné. Už jenom kvůli odlišné zátěži, odlišným vlivům prostředí a odlišným možnostem redundance.

Oproti obvyklým diskuzním „argumentům“ typu „ale mně chcíply i tři HDD“ to aspoň zahrnuje reprezentativní vzorek a jednotnou metodiku.

Že jde mít i v laptopu RAID? To opět naráží na (1) kapacitu, (2) rozšíření takového hardwaru – M.2 je záležitost stará řádově dva tři roky, tzn. pokud to někdo má, je to důsledek (a) konzumu, (b) korporátní obměny železa, kde ale existovaly věci jako UltraBay i předtím. Za další dva tři roky už se to možná bude týkat většiny, leč (2) je podmínka nutná, nikoliv však postačující.

Při pohledu na trh jsou kombinace, pokud se vůbec vyskytují kombinace, SSD+HDD nebo HDD s tím integrovaným SSD, tzn. naráží se na (1).

strach z toho, že data z SSD člověk po jeho rozbití nedostane, jsou podle mně úplně mimo, nezálohovat a spoléhat na to, že data dostanu z vadného disku je prostě hloupost.

Tak mě napadá, myslel OP tím vytlačením HDD i případy užití typu archivace?

Pak se pochopitelně nabízí otázka, proč existuje netriviální poptávka po obnově dat.

…která naráží na neznámou strukturu dat (v korporátě hlavně u šifrování), popř. definitivnost mazání v případě s Trim.

Takže je otázka, zda by případná vyšší spolehlivost SSD vyvážila vyšší náklady na dílčí operaci, ba dokonce její neproveditelnost. (V případě forenzních laboratoří se přímo nabízí sarkastická poznámka, že propagace SSD je vlastně podpora pedofilů nebo teroristů. >_<)

výkon oproti magnetickým diskům je hodně dobrý, hlavně latence, takže to šetří to nejdražší, čas uživatele. Kdo používá PC několik hodin denně, tak má úsporu nejen časovou (a ta je nemalá), ale i psychickou. Toto jsou ty největší argumenty pro SSD

Tady si dovolím odbočit k tomu, že úzké hrdlo je v prvé řadě netrpělivý uživatel, bloatware nebo připojení.

[Max]

Když to tedy shrnu, tak se ti nelíbí poměr cena vs. kapacita a pomalost magnetického disku pro tebe znamená, že je uživatel netrpělivý. Jo a pak to, že vidíš velký problém v kapacitě v případě ntb.
Když jsem vypíchl příklady nasazení z obou světů, jak z enterprise sféry, tak z uživatelské, tak jsi si vybral jen tu enterprise a papouškoval jen to, co jsem už napsal.
Pobavils, ale to jsem po tobě nechtěl, škoda, evidentně jsi zarytý teoretik a nemáš k tomu víc, co dodat. V takovém případě asi nemá smysl nadále pokračovat v diskusi.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

tak se ti nelíbí poměr cena vs. kapacita (…) Jo a pak to, že vidíš velký problém v kapacitě v případě ntb. (…)

Rozporuji tvrzení OP. Fakt doporučuju dlouhodobě víc spánku, mělo by se to pozitivně projevit na kognitivních schopnostech.

pomalost magnetického disku pro tebe znamená, že je uživatel netrpělivý

Tvrdím, že pro drtivou většinu koncových uživatelů jsou zásadní problémy jinde.

Ostatně to vidím i v praxi. SSD přináší rychlejší načítání bloatware. To je super. Nebylo by lepší prostě se vyhnout bloatware?

evidentně jsi zarytý teoretik a nemáš k tomu víc, co dodat

Nebo, na rozdíl od zarytých praktiků, nemávám irelevantními daty.

V takovém případě asi nemá smysl nadále pokračovat v diskusi.

[Max]

Já se tě ptám a tvé zkušenosti, neptám se, co si myslíš. Já mám v práci 350 uživatelů a bokem v privátní sféře asi 50. Zmigrováno na SSD mám asi 40 uživatelů. Všichni do jednoho si jen chrochtají a zpět na rotační disk by nešel nikdo z nich. A né, opravdu nemají zasviněný PC nějakýma shitama.
Ti, co potřebují větší kapacitu si raději koupili externí disk do USB, který všude tahají, než aby si do PC dali rotační hdd s vyšší kapacitou. Těchto lidí je minimum, většina se spokojí s 256GB nebo 512GB SSD.
+ Jsem ti sdělil, jaké mám zkušenosti s jejich poruchovostí za posledních 5 let.
To jsou mé zkušenosti. Ptám se tebe na tvé, né na nějaké domněnky.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Já se tě ptám a tvé zkušenosti

…a já opakuji, že zkušenosti jsou irelevantní.

Je to analogické debatám, zda je lepší miniUSB, nebo microUSB. Zastánci toho či onoho se ohánějí tím, jak jim museli pár telefonů několikrát reklamovat kvůli vadnému konektoru, takže ten standard saje. Přitom jde o malý vzorek, navíc často heterogenní: dotyčný model klidně mohl mít konektor špatně uchycený, což uživatel od selhání konektoru jako takového obvykle neodliší.

Všichni do jednoho si jen chrochtají a zpět na rotační disk by nešel nikdo z nich.

Což je přesně případ kontroly různých proměnných.

Před několika lety jsem byl konfrontován se studií uživatelských rozhraní textových procesorů; jeden z výsledků byl, že uživatelé MS Office s Ribbonem (oproti tradičním nabídkám) si připadali produktivnější, ale ve skutečnosti produktivnější nebyli.

Nebo: jistý blogger si pod dojmem tvrzení, že programátoři furt píšou, nainstaloval keylogger, načež zjistil, že když celý den programuje, píše dohromady jenom 30 minut.

Kvantifikace těch výhod je zásadní. time git checkout je krok správným směrem – teď ještě monitorovat veškerou činnost, a tedy podíl dílčích činností.

A né, opravdu nemají zasviněný PC nějakýma shitama.

To je otázka. Pokud si pod bloatware představuješ takové ty stereotypy jako reklamní lišty v prohlížeči, pět antivirů vedle sebe a k tomu nějaký ten malware, tak možná. Současně jsou tu lidé, kteří považují KDE/GNOME za bloatware, v prohlížeči (sotva grafickém) mají vypnutý JavaScript nejen kvůli šmírování,…

Ti, co potřebují větší kapacitu si raději koupili externí disk do USB, který všude tahají

Což opět vyvolává otázky ohledně zálohování… a praktičnosti. Navíc je to stále v rozporu s OP.

Závěrem, radši si přečtu něco s empirickými daty než dojmologií.

[Heron]

Je to analogické debatám, zda je lepší miniUSB, nebo microUSB.

50x větší IOPS a 5x větší sekvenční výkon je analogicky totéž jako rozdíl mezi mini a micro USB? Tak to pak jo.

Kvantifikace těch výhod je zásadní. time git checkout je krok správným směrem – teď ještě monitorovat veškerou činnost, a tedy podíl dílčích činností.

To mi připomíná nějakého koumáka, který na počátku minulého století přidělával sekretářkám na ruce žárovky, fotografoval to na hodinovou exposici a potom se jiným uspořádáním stolu snažit optimalizovat trajektorie rukou během práce. Samozřejmě bez výsledku.

[Fluttershy, yay!]

50x větší IOPS a 5x větší sekvenční výkon je analogicky totéž jako rozdíl mezi mini a micro USB? Tak to pak jo.

Poloviční tloušťka, dvojnásobný počet vysunutí/zasunutí a přesunutí zátěže na kabel.

To mi připomíná nějakého koumáka, který na počátku minulého století přidělával sekretářkám na ruce žárovky, fotografoval to na hodinovou exposici a potom se jiným uspořádáním stolu snažit optimalizovat trajektorie rukou během práce.

Myslíš Franka Gilbretha?

Samozřejmě bez výsledku.

Pokud se nepočítá významný obrat po činnosti jistého Fredericka Taylora, tak bezpochyby.

[Heron]

Poloviční tloušťka, dvojnásobný počet vysunutí/zasunutí a přesunutí zátěže na kabel.

Přesně tak. Je úplně jedno, jestli se na nějakou operaci čeká minutu nebo hodinu. Prostě přesně jako konektor

Myslíš Franka Gilbretha?

Co já vím. Takových bylo je a bude.

[kralyk z abclinuxu]

Ostatně to vidím i v praxi. SSD přináší rychlejší načítání bloatware. To je super. Nebylo by lepší prostě se vyhnout bloatware?

S bloatware to nemá nic společného, to je IMHO red herring, SSD je znát i na zcela obyčejných operacích jako třeba update systému. S mechanickým HDD se mi často stává, že když pacman -Syu aktualizuje větší množství balílčku, zbytek systému je prakticky nepoužitelný a musím počkat, než se aktualizace dokončí. Podle chování zbytku systému přesně poznám, kdy pacman přešel ze stahování na instalaci. Na laptopu s SSD vůbec nepoznám, že pacman běží. To samé třeba spuštění/restart prohlížeče nebo kompilace něčeho většího nebo otevření.

Předpokládám, že podle tebe bych pacman vůbec neměl spouštět, protože to je bloatware? Nebo jsem moc netrpělivý, když nejsem ochoten si těch pár minut počkat, než zas bude systém použitelný?

Jinak netřeba se tady handrkovat o rok 2019, SSD už HDD v nových laptopech do značné míry vytlačily. Mnoho lidí přešlo, přechází nebo se chystá přejít na řešení SSD v laptopu + externí magnetické disky na média, zálohy, archivy apod. Asi na to přejdu brzo taky. Uvidíme také, jestli se zlepší technologie SSHD - aktuálně mají SSHD disky SSD část o velikosti 8~16GB, což je směšně málo, pokud by se ale objevily SSHD s nějakým lepším poměrem SSD:HDD, mohlo by to být zajímavé.

evidentně jsi zarytý teoretik a nemáš k tomu víc, co dodat

Nebo, na rozdíl od zarytých praktiků, nemávám irelevantními daty.

V takovém případě asi nemá smysl nadále pokračovat v diskusi.

IMHO zatím nemáváš vůbec ničím kromě toho, že doporučuješ lidem spánek pro zlepšení kongitivních schopností, což mi přijde, že je jen delší verze "bež spát, blbečku"...

[Fluttershy, yay!]

Jinak netřeba se tady handrkovat o rok 2019, SSD už HDD v nových laptopech do značné míry vytlačily.

Kdybych zrovna neměl vedle otevřený katalog Bohemky, možná bych ti to i věřil.

Předpokládám, že podle tebe bych pacman vůbec neměl spouštět, protože to je bloatware? Nebo jsem moc netrpělivý, když nejsem ochoten si těch pár minut počkat, než zas bude systém použitelný?

Přinejmenším nemusíš používat Arch a aktualizace si můžeš vhodněji načasovat. Nejspíš šlo najít vhodnější příklady.

IMHO zatím nemáváš vůbec ničím

Jasně, chcíply ti tři disky. Mně jich chcíplo – musím zaklepat – nula. Asi tušíš, kde je spor.

doporučuješ lidem spánek pro zlepšení kongitivních schopností

Ty taky spíš čtyři hodiny denně? /s

[kralyk z abclinuxu]

Přinejmenším nemusíš používat Arch a aktualizace si můžeš vhodněji načasovat.

Ok, takže máme možnosti:

a) Obrnit se trpělivostí a nechat PC zaseknout aktualizacema někdy, až ho nebudu potřebovat. Také bych během práce s PC neměl potřebovat aktualizovat něco většího.

b) Koupit SSD, nemuset řešit kdy chci co aktualizovat a benefitovat z celkově výrazně rychlejšího systému, rychlých kompilací, klonování repo atd. apod.

Hádej, kterou možnost zvolím.

Jasně, chcíply ti tři disky. Mně jich chcíplo – musím zaklepat – nula. Asi tušíš, kde je spor.

Já jsem z těch svých tří failů disků neextrapoloval žádné implikace mimo to, že diskům nevěřím, což je IMHO zdravý názor. Nebo si opravdu myslíš, že si koupím disk od WD a budu si říkat, že to určitě bude OK, že Kolibáč tvrdí, že statisticky to je úplně v pohodě a že teda určitě nezhavaruje? To asi těžko, žejo, budu zálohovat jak mourovatej celkem bez ohledu na to, jestli budu mít WD HDD, HGST HDD nebo libovolné SSD, protože prostě diskům se nedá věřit a basta.

Navíc já nekupuju disk jednou za měsíc, mnohem méně často, takže typicky když kupuju nový disk, je to nějaká nová řada, která může mít úplně jiné statistiky poruchovosti než libovolná předchozí řada disků. Rozhodnutí koupit HGST spíše než WD, se sice vícméně zakládá na nějakých statistikách, ale v podstatě to je stejně sázka do loterie a o spolehlivost toho konkrétního disku stejně nemůžu celkem nic moc předpokládat.

Takže opravdu nevím, proč ty nebo někdo do diskuse o HDD vs SSD taháte spolehlivost, přijde mi to víc mimo mísu než jít položit kabel do foyeru.

[Fluttershy, yay!]

Počkej, to se ti jako fakt zasekává počítač, když aktualizuješ? Na to se snad přijdu podívat.

Mám tu Ubuntu na WD Black¹ a zásek při aktualizaci (jádro, svn up nad 500MiB zdrojáků) jsem snad ještě ani neviděl. Pointa o izolovaném případu se opakuje.

¹ WD Black protože 5 let záruka, takže když chcípne, prostě ho vyměním… ještě ani jeden nechcípl.

[kralyk z abclinuxu]

Nezasekává se v tom smyslu, že by se ani nehýbala myš, ale zasekává se v tom smyslu, že v té chvíli není použitelný k práci. Podívat se na to klidně přijď.

Mám tu Ubuntu na WD Black

Takže desktop PC. Věřím, že desktopový disk je výkonnější. Na workstationě, kde je taky nějaký takový disk a 32GB RAM tyhle problémy taky nemám. Na laptopu ano.

Pointa o izolovaném případu se opakuje.

Tak určitě. Mnoho lidí má s HDD vs SSD přesně takovéhle zkušenosti, všichni to jsou jeden jak druhej izolované případy

[Fluttershy, yay!]

Takže desktop PC. Věřím, že desktopový disk je výkonnější. Na workstationě, kde je taky nějaký takový disk a 32GB RAM tyhle problémy taky nemám. Na laptopu ano.

V laptopu i desktopu mám 2,5palcový WD Black.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, dobře, nicméně, jednak mi není jasný, v čem je tvůj izolovaný případ relevantnější než můj izolovaný případ, a krom toho, zálohuješ? Pokud ano, pak úplně nevím, proč tu spolehlivost řešíme...

[xvasek]

Ty kokos, tobě musí při přítomnosti SSD v místnosti normálně vyrazit kopřivka.

Ještě jeden argument pro HDD bych pro tebe měl - představ si, že máš v kapse u saka HDD a někdo na tebe vystřelí a ten HDD to schytá. A co se asi stane borcům, co si takto v kapse nosí plasťáčky SSD, ha? Je po nich. _Proto_ zásadně jedině HDD.

[Dumal]

Ha! Ode dneška budu nosit na prsou starý 3kg SCSI disk a pro jistotu v RAID1 konfiguraci. Doufám, že obranné číslo mi tím značně stoupne.

[Heron]

M.2 je záležitost stará řádově dva tři roky, tzn. pokud to někdo má, je to důsledek (a) konzumu, (b) korporátní obměny železa, kde ale existovaly věci jako UltraBay i předtím.

A do které z těch dvou kategorií spadají lidé, kteří se rozhodli s výměnou ntb (na sklonku života toho předchozího) počkat na vhodný model s M.2?

Pak se pochopitelně nabízí otázka, proč existuje netriviální poptávka po obnově dat.

Úplně jednoduše. Protože nikdo nezálohuje.

[Fluttershy, yay!]

Úplně jednoduše. Protože nikdo nezálohuje.

Což upozorňuje na mnohem zásadnější problém IT, a sice řešení zálohování tak, aby to nebylo jako drbat se palcem u nohy na zadku.

[Heron]

Nebo stačí změnit styl práce. Já své ntb a stanice nezálohuju. Když sletí disk, dám tam nový, nainstaluju čistý systém. A pokračuju v práci.

V práci stylem git clone; git commit; git push; etc. Když vím, že už na tom projektu tento den, týden apod pracovat nebudu, tak ten adresář klidně smažu, ať mám čistý stůl (nesnáším plný workdir). V každé chvílí mám data na serveru a to co je rozpracované, je jen jeden comit, takže velmi malá změna, kterou je v případě havárie během práce snadno možné udělat znovu. V gitu mám i konfiguraci používaných programů, takže v případě čisté instalace odpadá i jejich zdlouhavé nastavení.

Data na serveru se pochopitelně zálohují a archivují. Ale to mě během práce vůbec nezajímá a nemusím na to myslet.

Ani ne každý má schopnost používat VCS, pro ty jsou tady služby jako dropbox (a klidně si to označ jako digitální fedualismus).

[Fluttershy, yay!]

Výborně. Teď to běž říct zemědělcům, biologům, chemikům,…

Ani ne každý má schopnost používat VCS, pro ty jsou tady služby jako dropbox (a klidně si to označ jako digitální fedualismus).

Ve chvíli, kdy má člověk Dropbox a TrueCrypt, je to dost přes ruku. (To je zkušenost z praxe, když si je Max tak žádá.)

[Heron]

Výborně. Teď to běž říct zemědělcům, biologům, chemikům,…

Proč? V každé zařízené organizaci se výzkumná data stejně ukládají na server k tomu určený. V laborce jsem už někdy před 12 lety viděl každý přístroj (což je dneska fyzická aparatura + řídící počítač) stejně připojený na síť. V nemocnici to takhle měli už před 20 lety. To jsem viděl v běžném provozu, takže to tam provozovali už mnohem dřív. Nevybavuji si žádný stolní měřící přístroj, který by nešel napojit na síť.

Ve chvíli, kdy má člověk Dropbox a TrueCrypt, je to dost přes ruku.

Vedle někomu píšeš, že by neměl používat Arch, takže stejným stylem: děláš to blbě

[Fluttershy, yay!]

Proč? V každé zařízené organizaci se výzkumná data stejně ukládají na server k tomu určený. V laborce jsem už někdy před 12 lety viděl každý přístroj (což je dneska fyzická aparatura + řídící počítač) stejně připojený na síť. V nemocnici to takhle měli už před 20 lety. To jsem viděl v běžném provozu, takže to tam provozovali už mnohem dřív. Nevybavuji si žádný stolní měřící přístroj, který by nešel napojit na síť.

V některých oborech se taky pracuje v terénu. Komunikuje se s dalšími institucemi. Publikace, skripta aj. se nepíšou na laboratorním přístroji.

Ve chvíli, kdy má člověk Dropbox a TrueCrypt, je to dost přes ruku.

stejným stylem: děláš to blbě

Nedělám to já, nýbrž někteří z výše jmenovaných skupin, a to ten TrueCrypt je docela výkon.

[Heron]

V některých oborech se taky pracuje v terénu.

Kde je taky větší pravděpodobnost, že se ten HW poškodí vnějšími vlivy, nebo jej prostě někdo ukradne, takže nemá smysl řešit snadnost vytažení dat ssd vs hdd, ale je třeba to řešit jinak. Mimochodem, ssd přežije v terénu mnohem déle, protože netrpí otřesy tak jako mechanický disk.

Publikace, skripta aj. se nepíšou na laboratorním přístroji.

To nepíšou no, viděl jsem zoufalého studenta, který snad dokonce vlastní vinou přišel o diplomovou práci, na které pracoval (podle jeho slov) rok. Jestli si to po celý rok ani nikam nekopíroval, tak s trochou přehánění bych si klidně dovolil tvrdit, že tento člověk ani na akademický titul nemá právo.

Protože, ono je to kupodivu úplně stejné jako ve fyzickém světě. Pokud si něco píšu na papír bez kopií a ten papír mám na místě, které shoří, tak jsem o to jaksi přišel. Zálohovat se musí bez ohledu na to, zda je to digitální nebo psané brkem. Jen s tím rozdílem, že v digitálním světě je to mnohem jednodušší.

[Fluttershy, yay!]

Jen s tím rozdílem, že v digitálním světě je to mnohem jednodušší.

To je asi jako tvrdit, že řídit auto je snazší než řídit koně, když s koněm umí zacházet skoro každý. A pak závisí na implementaci: např. automatická převodovka je tak nějak dost automatická, zatímco u manuální se hodí vědět, jak to auto vlastně funguje. Akorát u těch počítačů to zatím vypadá, jakoby k té automatické převodovce bylo přibalené ještě dálkové ovládání, které drží někdo jiný.

[kralyk z abclinuxu]

Což upozorňuje na mnohem zásadnější problém IT

Ano, ale ten problém nemá s diskusí o SSD nic společného. Případně jestli chceš diskusi přesměrovat k závažnějším problémům, tak tady rovnou můžeš začít řešit hlad dětí v Africe a kdovíco dalšího...

[Fluttershy, yay!]

Ano, ale ten problém nemá s diskusí o SSD nic společného.

• Výrok 0: HDD budou nahrazeny SSD a zmizí v propadlišti dějin jako diskety atd.
• Výrok 1: Na spolehlivosti HDD/SSD nesejde, protože zálohování.
• Výrok 2: Lidé nezálohují.

Nemůžu se ubránit, ale vidím tu celou řadu souvislostí.

[Dumal]

A o čem, že je spor? Nějak jsem se ztratil. Všechny výroky jsou IMO pravdivé. Já zálohuji, tudíž nejsem lidé a můžu si kupovat co chci. Tudíž SSD, protože mám zkušenost práce s obouma.

[Radovan]

Musí se prý přeletovat i paměť s nastavením toho disku, aby věděl co na těch plotnách vlastně má.

[R]

Ano, napr. pri WD byvala mala pamat s parametrami. Ale na novsich diskoch uz nie je - je integrovana v procesore...

[Max]

Díky za info.
Zdar Max

[pc2005]

Většinou se musíš hrabat i v modulech firmwaru toho disku. Jedinou možnost, co jsem viděl, je zařízení acelab PC3000 a to je pěkně drahý.

[Daniel Kozák (@kozzi11)]

Tak to u me je to mnohem horsi posledni tri notebooky co jsme porizoval s magnetickymi disky behem posledniho pul roku uz maji disky KO, takze se museli mahradit za ssd. Jinak ja pouzivam ssd disky cca uz 4 roky a zatim vsechno v pohode ani jeden zatim neodesel.

[Max]

A proto na nich běží vpsfree? Proto na nich běží wedos? Proto budeme mít ve firmě 2TB SSD storage pro provoz Oracle RAC?
Doba, kdy si je lidé dávali na desktop jen pro systém, je tatam. Doporučuji trochu se probrat .
Zdar Max

[R]

Enterprise SSD je trochu ina kategoria ako tie bezne predavane smejdy, ktore data namiesto citania len odhaduju a ani nevedia, ci sa im to podarilo.

[Aligator Rex]

Pekne trepeš...

[Kvakor]

Přesně tak, každému, kdo naivně a bezmezně věří SSD (a těm postavených z MLC/TLC obvlášť ), doporučuju, aď si pořídí nějakou v Linuxu podporovanou vývojovou desku, na které se nachází NAND flash bez vlastního řadice (tj. v Linuxu jevící se jako MTD), a zkusí si s ní chvilku "hrát" ...

PS: Případně ať si přečte nějakou dokumentaci ohledně bootování SoC z NAND flashe, kde se běžně používá raději několik kopií bootloaderu druhé úrovně, protože bootloadery v ROM neumí přemampovávat chybné bloky.

PPS: Divím se, že neudělali rozšíření SMARTu pro SSD disky, kde by se dalo zjistit, v jakém stavu se nacházejí NAND flash paměti uvnitř. Na druhou stranu, pravděpodbně by tato data pouze děsila reality neznalé uživatele

[Max]

Jak souvisí NAND na ARM deskách a hrání si s tím s SSD? Maximálně tak, že to může mít jednu společnou komponentu, ale to je asi tak vše.
Zdar Max

[pc2005]

Tak ono to SSD taky má nějakej řídící procesor. A ten potřebuje vlastní firmware a jeho bootloader.

[Max]

NAND není problém a konzistence dat na NAND flashy lze také řešit. Známý třeba přemýšlí nad tím, že NAND rozdělí a dá tam btrfs do RAID1, aby si pohlídal konzistenci dat.
Když dávají výrobci záruku na SSD i 5 let, tak toto asi také budou mít nějak pořešeno.
Já nevím, spousta lidí tady zmiňuje spoustu problémů, o kterých četli, ale jakoby ignorovali nějaké možnosti řešení, kterých je podle mně nemálo.
Zdar Max

[Tomáš Bžatek]

Vyrobci SSD zvlast v enterprise sfere specificky udavaji data retention garanci, u nekterych DC modelu Intelu bezne tri mesice. Zaruka s tim nema co delat.

[Max]

Reagoval jsem na elektroniku, né na čipy jako takové. Pokud dávají výrobci 5 let záruku na SSD, tak je to komplet i na elektroniku. V tom případě je strach z toho, že mi budou mizet data z fw (resp, z nějaké NAND, kde je ten fw uložen) a elektronika se tím pádem posere, zbytečný.
Zdar Max

[Kvakor]

Jak souvisí NAND na ARM deskách a hrání si s tím s SSD? Maximálně tak, že to může mít jednu společnou komponentu, ale to je asi tak vše.

Jde o to, že zařízení s vlastním řadičem (SSD disky, USB flashdisky a většina paměťových karet) před uživatelem skrývají veškeré vnitřní fungování, tudíž pokud chce někdo vědět, jak se NAND flash skutečně chová, je třeba k ní přistupovat bez řadiče a nejjedodušší způsob je právě nějaké ta deska (a nemusí to být nutně ARM), na které je NAND flash připojená přímo k procesoru, buď přes rozhraníi jako EMIF na ARMech, nebo přes GPIO.

Mimochodem, z nějaké takové ARM desky, poku má na sobě NAND flash a USB rozhraní schopné fungovat jako zařízení (nebo OTG), je klidně možné si udělat vlastní FLASH disk tím, že se nad MTD rozhraním vytvoří UBI blokové zářizení, případně se přidají ještě další vrstvy (např. šifrování), a to celé se zpřístupní vnějšku přes mass storage USB gadget.

[xvasek]

Já bych z toho taky nejančil. Až někdo vydá "otevřený" SMR disk, tak si uživatel bude moci dynamicky zvolit, jestli chce víc lineární plochy nebo víc SMR a bude vlastně moct "nafouknout" disk co do velikosti na úkor rychlosti. To je úplně nová dimenze customizace hdd. Bude taky srandovní sledovat eshopy, bude k dostání třeba hdd o velikosti "20 - 50GB".

[Ovoce]

To nebude, protože SMR zvyšuje kapacitu přinejlepším o 20 % +-. Jinak tu kustomizaci dost pochybuju. Jinak podle mě když tomu udělají větší DRAM buffer, o trošku větší tu cache a vyladí ten firmware, tak by se to mělo stát o dost únosnější. Tady v tom Archive HDD to hodně dře, jakmile člověk začne používat nestandardně, ale myslím, že s trochou snahy by se ten problém měl dát okřesat na ještě vcelku rozumnou úroveň.

[Max]

To, zda udělat nyní upgrade na Win10, nebo ne, je u nás jasný. Osobně plánuji celou firmu přemigrovat na win10 (cca 350PC).
Problém je s datem ukončení podpory Win7, což je za necelé 4 roky. Vzhledem k tomu, že náš standardní kancelářský PC má v sobě Intel i5 + 8GiB ram, tak určitě výkonnostně vydrží déle, jak 5 let, což je náš životní cyklus desktopů. Osobně předpokládám, že po pár letech uděláme jen upgrade současných PC formou výměny disku za SSD. Už teď jsme se rozhodli, že už magnetické disky kupovat nebudeme, protože je to 240GB SSD 1400,-Kč vs 500GB SATA za 1100,-. Vzhledem k tomu, že uživatelé nepotřebují tolik místa, tak 256GB SSD bohatě stačí.
Zdar Max

[Chulda]

tak bacha, jestli používáš NFS klienta nebo VLANy. Nemilé překvapení. Víc jsem zjistit nestačil.

[R]

Ak chces zadarmo Windows 10, ale nie teraz, tak budes potrebovat trochu casu, ISO Windows 10 a jeden volny disk. Na kazdom stroji odpoj povodny disk, na cisty nainstaluj Windows 7 a aktivuj (ak je s tym nejaky problem, tak pouzi loader by DAZ - pozor na malware) a z DVD upgraduj na Windows 10. Na serveroch M$ sa tym ulozi entitlement - nejaka identifikacia PC s tym, ze ma licenciu. Potom mozes disk odpojit a vratit PC do povodneho stavu. Ak budes chciet Windows 10 neskor, tak ho uz len nainstalujes s tym, ze nemas product key.

[David Ježek]

Loni v prosinci jsem kupoval nový HDD jako odkladiště na audio / video / foto. DAl jsem si zatraceně záležet na tom, abych nevzal SMR, Seagate, WD. Takže jsem skončil u 2TB Toshiby, která je ještě přeznačenej původní disk HGST, který WD převzalo a muselo se s Toshibou kvůli antimonopolu domluvit na výrobě. SMR mi nesmí do baráku, stejně jako helium a v budoucnu taky HAMR.

[vlastikroot]

Uz i PMR je pekna sracka, od ty doby zacly byt disky nespolehlivy.

[pc2005]

No já osobně nevěřím žádnému firmwaru, který za mě přehazuje gigabajty dat sem a tam do plotnách. Dalo by se možná uvažovat, pokud by byl otevřený, ale takhle stačí některý z bugů (NCQ trim třeba) a je po datech. A to i normálních discích :-/ (7200.11 BSY bug).

[R]

7200.11 (a z neho odvodene ES.2) su totalne sracky a nielen kvoli firmwaru. Uz som ich videl dost so zahadnymi chybami. Jeden napriklad odmietal realokovat vadne sektory (aj s novym firmwarom) - ked narazil na vadny sektor, tak prestal fungovat (do odpojenia napajania). Druhy zase normalne fungoval, ale obcas zacal vydavat divne zvuky a koniec.