Je OpenSource podobný komunismu? (diskuse)

[David Ježek]

že máš chuť se tímhle ubožákem zabývat. tyhle blbosti plácá už pár let. s ničím novým nepřišel a ani nepřijde, na to má hlavu příliš hluboko zaraženou ve svěrači.

[Black.Bandit]

ve svěrači nebo ve svěráku ?

[Josef Kufner]

Nejdříve definuj "komunismus", pak má (možná) smysl o tom vůbec nějak debatovat.

[Luk]

STFW

[Josef Kufner]

Mě spíš zajímalo, co si pod tím představuje autor blogpostu...

[Shadow]

Autor to v úvodu vymezil:

... myšlenka komunismu (společné vlastnictví výrobních prostředků)...

[Luk]

Něco jsem k tomu kdysi napsal. Tedy konkrétně o GPL, protože ta bývá ke komunismu připodobňována nejčastěji. Nicméně by z toho mělo být naprosto jasné, proč FOSS není komunismus.

[Shadow]

Tak o tomhle jsem už psal, a ne jednou. Tuším, že s asociacemi mezi komunismem a FOSS začal Microsoft, resp. pan Ballmer. Je to celkem klasická ukázka FUD. Asociace konkurenta s něčím, čeho se veřejnost obává. Tuto rétoriku Ballmer AFAIK již opustil, ale někteří (zejména odpůrci FOSS) ji přebírají dál.

Samozřejmě, že je to nesmysl. To jsem ostatně dokazoval ve dvou blogpostech. A co se týká "podobnosti", tak tu najdete mezi čímkoliv. Ten, jehož jméno se nevyslovuje, kupříkladu, je muž. Stejně jako třeba Adolf Hitler. To je také jistá "podobnost".

[Kvakor]

Nebyl to nahodo blog Toho-jehoz-jmeno-se-nevyslovuje? Vypada to tak. Protoze srovavani opensource je s komunismem je srovnavani nesrovnatelneho. A hlavne, komunismus nefunguje (tedy, pokud zrovna nejste vcely, mravenci, termiti nebo podobny socialni hmyz). Opensource ano.

Hlavni rozdil je v tom, ze efektivne kopirovat a sdilet se daji jenom nehmotne veci, ktere fyzicky vlasne neexistuji. Coz informace splnuji (fyzicky existuji jen jejich nosice). Kdyz date nekomu svuj vlastnorucne upeceny chleba, tak on ho bude mit (a nejspis ho sni) a vy uz ne. Kdyz ale nekomu date (zkopirujete) svuj vlasni recept na vyrobu chleba (=program, tj. informace), budete ho mit oba dva, ale obe kopie (resp. kopie a original, ktere ale klidne mohou byt zcela nerozlisitelne) budou stale vasim receptem na chleba. Je zde rozdil mezi myslenkou (ideou) a jeji hmonou "instanci" - tohle vlasne uz resil Platon se svym Svetem ideji a jeho "odrazem" v realnem svete.

Shakespearuv Hamlet je jen jeden, i kdyz ho vytisknete v knizce nebo v komixu, zahrajete v divadle jako hru nebo muzikal, natocite jako film, ulozite jako textovy soubor na disk nebo prelozite do ciziho jazyka (tedy, alespon pokud se to udela dobre). Narozdil od hmotnych umeleckych del, u kterych existuje je jeden original, jsou vsechny kopie Hamleta opravdu jen kopie, i ten uplne prvni, samotnym Shakespearem brkem psany pergamen (nebo na co vlasne psal), protoze i tenhle "original" je jen kopii toho, co se nachazelo v autorove mysli. Existuje tedy original? Jako fyzicka vec ne - fyzicky existuje pouze originalni rukopis, ne samotna hra. Ale jako idea nepochybne existuje a vsechny existujici kopie Hamleta jsou vlasne jen "fyzicke instance" teto ideje.

U hmotnych veci plati zakladni pravidlo "Neni jidlo zdarma" (angl. TANSTAAFL, viz teze Miltons Friedmans a sci-fi "Mesic je drsna milenka" od Roberta Heinleina), coz je jen jina fomulace zakona zachovani, kdezto u informaci (nebo ideji, jak chcete) nic takoveho neplati, protoze fyzicky neexistuji. Toto pravidlo platilo a plati uz od pocatku lidsva a az v poslednich dvou stoleti do toho zacli lide rejpat ruznymi umelymi ozezenimy jako softwarove patenty, dusevni vlasnicvi a podobne (Dusevni vlsnictvi? Copak muze skutecne existovat neco jako dusevni vlasnicvi? Podle mne je usili pokouset se vlastnit myslenku asi stejne marne jako zkouset pribit na zed mlhu. Neprici se snad samotny zdravy ruzum teto myslence?).

Proste: Komunismus nefunguje, protoze se zbyva hmotnym, fyzickym svetem, kde vzdycky plati "neni jidlo zdarma". Lide nejsou ani vcely, ani termiti, ani mravnenci, tedy socialni hmyz, ktery nema nic jako vlasni osobnost, ma jen "mysl ulu" a vlasni existence pro ne moc neznamena (viz "sebevrazebna" obrana vcel proti vosam). Kdezto lide jsou osobnosti a individualisti, nenechaji se jen tak obetovat ve prospech celku, alespon ne bez dostatecneho vymyti mozku.

Opensource funguje, protoze existuje jenom virtualne jako nehmotna informace a neni spoutan fyzickymi omezenimi. Pro nej "neni jidlo zdarma" neplati. Indidualismus zde nevadi, je dokonce v urcitych pripadech hnacim motorem, pokud je dobre vyuzit. Z opensource muze mit prospech kazdy, aniz by musel obetovat cokoliv mimo sveho vlasniho casu a usili (nebo si to necha zaplatit). Zadne vymyvani mozku neni treba, kazdy se muze svobodne rozhodnout. A i kdyz by se dalo prirovant Internet k jakesi globalni "mysli ulu", je to spis medium, kde se mohou sirit myslenky bez omezovani. Opensource by bez podobneho prostredi nemohl existovat, proto jeho prvni "zarodky" vznikaly na unioverzitach, ktere byly ve sve dobe nejotevrenejsim mistem pro sdileni a vymenu informaci.

Takze - nesrovnavejte komunismus a opensorce. Jsou to zcela odlisne implemntace jedne myslenky, zatimco ta prvni nemuze uz z principu fungovat, ta druha nemuze uz z principu nefungovat. A o obojim nas uz historie presvedcila.

[trekker.dk]

viz "sebevrazebna" obrana vcel proti vosam

Jaká sebevražedná obrana včel proti vosám? Pokud vím, včely umí zabít vosu tak, že se jich na ni vrhne několik a zahřejou ji na teplotu, která je pro ni smrtelná (ale která je asi o čtyři stupně nižší, než teplota smrtelná pro ty včely)

[Kvakor]

Ano, ale myslite, ze si to ona vosa necha libit? Ze zustane klidne sedet na miste a necha se vcelami ohrat na pro ni smrtici teplotu? Ne, samozdrejme se mohutne brani a boda zihadlem co muze, takze po vyslednem souboji zbyde nejen "upecena" vosa, ale i nekolik vcel, ktere dostaly jejim zihadlem.

V jednom dokumenu jsem dokonce videl obranu vcel proti srsnum (bylo to v Japonsku a ti srsni byli o dost vetsi nez nasi evrospti) a tam po onom zakroku zbyl jeden mrtvy srsen a asi dvacet-tricet mrtvych vcel, ktere stacil pobodat, nez zemrel.

[trekker.dk]

No já jsem předpokládal, že jsou ty včely dost šikovné na to, aby tu vosu přizemnily a nenechaly se pobodat. Když se to takhle vezme kolem a kolem, tak by bylo pro ty včely efektivnější tu vosu prostě bodnout - na tom by zařvala jenom jedna včela; to samé pro toho sršně.

Vzhledem k tomu, že tahle hmyzí společenstva většinou fungují vcelku efektivně, je divné, že to nedělají.

[neal_cz]

Včela může zemřít jen po bodnutí savce.

[belisarivs]

Tohle je IMHO blbost. Vcela zemre po bodnuti proto, ze se ji vytrhne zihadlo, ktere je vebaveno zpetnymi hacky, i s jedovym vackem, ktery jeste dale pumpuje do rany vceli jed. Proto je vyhodne, pokud uz vcela bodne rychle zihadlo vytahnout.

Cili, jestli zihadlo zabodne do savce nebo hmyzu je uplne jedno.

Vim o cem mluvim, nejsem sice aktivni vcelar, ale jako pomocnik jsem uz tech zihadel "par" dostal.

[Shadow]

Mrkněte se na wikipédii nebo někam do příslušné literatury. Zpětné háčky nepůsobí včele problémy, pokud bodne jiný hmyz. Jenom když bodne savce. Jedno to opravdu není. A vy nejste hmyz, takže když včela bodla vás a nebyla schopna žihadlo vytáhnout, není to důkazem toho, že není schopna vytáhnout své žihadlo z jiného hmyzu.

[belisarivs]

Opravdu. Mne prislo, ze to je jedno. Ale svuj smysl to urcite ma.

[Black.Bandit]

Ten Kašpar s 150cm pérem a největším Egem na Internetu je buď naprostý Génius nebo uplný Imbecil. Každopádně se někomu divím, že to vůbec čte. Na srovnávání komunismu s opensource se ptali Erica Raymonda ve filmu Revolution OS. S jeho odpovědí bych se stotožnil. Zásádní rozdíl je, že opensource nikoho nenutí sdílet. Kdo nesdílí, nezkončí někde v gulagu na sibiři ani s kulkou v jámě. Sdílení a pomáhání je motorem lidstva. Kdyby lidé nesdíleli a nepomáhali si, kdyby jsme odjakživa byli všichni jen Hulánové, tak dodnes lezeme po stromech.

Nicméně, k tomuto srovnání se váže i zajímavá historka. Jednou, po pádu železné opony, přišli za Michaelem Tiemannem (Cygnus Solutions) nějací hosté z Ruska, aby se podívali co je to ten opensource, a jestli ho nebudou moci využít. Když jim to vše ukázal a vysvětlil řekli:

Oh jé, to vypadá příliš jako komunismus, než aby to mohlo být u nás úspěšné

[Jardík]

OpenSource SW je komunismus, pouze pokud je pod licencí GPL.

[Black.Bandit]

nevšim jsem si, že by každý Ne-GPL programátor dostal kulku do hlavy

[David Ježek]

to je jako kdybys na prohlášení typu "V zemích Varšavské smlouvy je komunismus" reagoval větou "Nevšiml jsem si, že by každý v USA (Austrálii, Švédsku, kdekoli jinde) dostal kulku do hlavy"

[Black.Bandit]

To ti asi zcela unikl smysl. Komunismus sdílí. Opensource sdílí. Sdílení tu ale bylo tisíce let před komunismem.

Jinak v ducho tvého přirovnání, ne v USA, ne ve Švédsku, ale ani v zemích Varšavské smlouvy nedostal kulu do hlavy. A to není pravda. Těch kulek do hlavy v zamích varšavské smluvy za odmítnutí sdílení bylo velmi mnoho. Kolik bylo kulek za odmítnutí GPL. Oba víme že nula. Ať už v "USA" nebo ve "Varšavské smlouvě" ať už tyto termíny v našem problému zastupují kteroukoli stranu.

[xkesh]

To ti asi zcela unikl smysl. Komunismus sdílí. Opensource sdílí. Sdílení tu ale bylo tisíce let před komunismem.

Komunismus nesdílí, komunismus přerozděluje výrobní prostředky (a majetek) s tím, že na konci přerozdělování budou mít všichni "podle svých potřeb" - efektivní výsledek v materiálním světě ovšem je, že "podle svých potřeb" budou mít zase jen ti "šikovnější", kteří dokážou definovat a taky mocensky zajistit své potřeby lépe než jiní.

V praxi jsme to viděli v tom, že se potřeli malí kapitalisti ve jménu jednoho velkého, totiž státu, který pokračoval dál ve vykořisťování proletariátu tentokrát pod křídly orwellovské ideologie (která tvrdí pravý opak skutečnosti). Ne náhodou byla "komunistická teorie" pro praktikovaný komunismus taktéž velmi nebezpečná, neboť téměř bezezbytku aplikovatelná, a proto se z "klasiků" citovaly a užívaly v propagandě jen neškodné pasáže (v tom je to podobné třeba s církvemi a jejich svatými písmy).

Politický převrat je pak nutný k tomu, aby se mohl majetek (a výrobní prostředky) "přerozdělit" znova "vyhladovělým" - nikoliv kvůli "budování komunismu" či "budování kapitalismu (tržní ekonomiky" či kýhovýra, což jsou jen ideologické klapky na oči naivního obyvatelstva cílového prostoru.

Jak výše trefně popsáno Kvakerem, myšlenka a realita OpenSource pouze odstraňuje nebo aspoň relativizuje perverzitu civilizačně velmi nové instituce "duševního vlastnictví" (duše se dala prodat snad jen čertu?), která se zakládá na tom, o co se praktický politický komunismus taky snažil, totiž na iluzi, že "duševno" je stejný druh existence jako "materiálno" a že se tudíž dá někam zavřít, zastřelit či zakázat (anebo ukrást).

[Black.Bandit]

S tímhle samozřejmě souhlasím. Přesto si myslím že v tomto případě sdílí znamená totéž co přerozděluje. Ale je jasné, že komunismus sdílí jinak ne6 opensource.

[Laoc]

Samozřejmě, že komunismus sdílí výrobní prostředky. Jak jinak byste chtěl docílit společného vlastnictví než jejich sdílením? Přerozdělování, to máme spojené se socialismem, tím, co mělo komunismu předcházet a kde musely být ještě některé prvky soukromého vlastnictví zachovány. Ostatně stejně jako se softwarem, některý je už GPL a jiný (stallmanovci věří, že zatím) ne.

[xkesh]

Samozřejmě, že komunismus sdílí výrobní prostředky. Jak jinak byste chtěl docílit společného vlastnictví než jejich sdílením?

Takže v komunismu by si kdokoliv mohl přijít kamkoliv do továrny a použít výrobní prostředky podle svého zájmu (jako je to v případě OpenSource kódů)? To asi těžko. To, že výrobní prostředky jsou ve společném vlastnictví, to znamená

1) výrobní prostředky i vyrobené produkty patří těm, kteří vyrábějí (majitelé podniku jsou zároveň jeho zaměstnanci)

2) výrobní prostředky patří "všem" v tom smyslu, že veškerá produkce se hodí do společného pytle a z něj si každý vybere "podle svých potřeb"

Přerozdělování je nutné v tom smyslu, že každý produkuje jiný objem než spotřebovává. Lhostejné, jestli je direktivní (jako v reálném hmotném světě vždycky bude) anebo jestli uvědoměle spontánní (naprostá utopie mimo malou uzavřenou komunitu, např. rodinu).

Pokud se vám povede nějak jinak alespoň trochu reálně vysvětlit onu oblíbenou frázi často používanou bez domýšlení jejího obsahu "společné vlastnictví", všechna čest. Pomineme-li, že zjednodušený obrázek "komunismu" popisuje utopii stejně jako třeba obrázek ideálního "tržního prostředí".

OpenSource do tohoto srovnání nepasuje, protože nejde o "sdílení" ani výrobních prostředků ani materiálních produktů, ale o sdílení myšlenek (algoritmů a jejich výsledků)- tedy to, co se dělo na světě od počátků dějin, ve vědě, technice i umění.

Kdyby nebylo perverzity "duševního vlastnictví", nebylo by třeba extra definovat OpenSource a jeho pravidla, protože to je v oblasti "duševna" přirozený stav běhu věcí, stejně jako je v oblasti materiálna přirozený stav, že jednu a tutéž věc nemůžete ve stejný okamžik používat dvakrát.

Proto co se týče sdílení materiálních věcí regulovat musíte (minimálně čas použití), ale co se týče sdílení "duševního vlastnictví" prakticky nemůžete. Pokusy o přenos pravidel z jednoho tohoto světa do druhého končí zpravidla fiaskem, a to jak v materiálním světě (komunismus, institut duševního vlastnictví), tak v tom duchovním (logika).

Pokud je OpenSource podobné komunismu, tak je komunismu podobná i veškerá lidská historická kultura, co víc, sama existence duševna.

[Laoc]

Takže v komunismu by si kdokoliv mohl přijít kamkoliv do továrny a použít výrobní prostředky podle svého zájmu (jako je to v případě OpenSource kódů)?

Kdyby se jednalo o "továrnu na myšlenky", tak ano.

1) výrobní prostředky i vyrobené produkty patří těm, kteří vyrábějí (majitelé podniku jsou zároveň jeho zaměstnanci)

V komunismu nikoliv. Tam vše patří všemu lidu.

2) výrobní prostředky patří "všem" v tom smyslu, že veškerá produkce se hodí do společného pytle a z něj si každý vybere "podle svých potřeb"

A ten pytel, to je právě to sdílení.

Přerozdělování je nutné v tom smyslu, že každý produkuje jiný objem než spotřebovává. Lhostejné, jestli je direktivní (jako v reálném hmotném světě vždycky bude) anebo jestli uvědoměle spontánní (naprostá utopie mimo malou uzavřenou komunitu, např. rodinu).

Na to samozřejmě měli různí marxisté různé názory. Nic ale nevylučuje existenci sdílení. Např. centrální plánování je opravdu především cesta ke komunismu, takže zkusme oddělovat teorii (komunismus) a praxi (socialismus), pokud jde o srovnání s otevřeným softwarem, tak jde především o teorii, na které záleží.

OpenSource do tohoto srovnání nepasuje, protože nejde o "sdílení" ani výrobních prostředků ani materiálních produktů, ale o sdílení myšlenek (algoritmů a jejich výsledků)- tedy to, co se dělo na světě od počátků dějin, ve vědě, technice i umění.

Proč nejde o sdílení výrobních prostředků? Nechápu, proč by zdrojový kód nemohl být považován za výrobní prostředek. Já ho za v. prostředek považuji. Stejně tak respektuji duševní vlastnictví, podobně jako většina naší společnosti. Chápu, že za napsáním zdrojového kódu stojí jistá tvůrčí činnost hodná odměny v podobě právní ochrany. Pokud je váš pohled na institut duševního vlastnictví jiný, tj. i dokonce takový, že ho vůbec neuznáváte, pak je vaše stanovisko extremistické. Pak samozřejmě srovnání komunismu a s. softwaru kulhá, to už ale není problém mé argumentace.

[xkesh]

Takže v komunismu by si kdokoliv mohl přijít kamkoliv do továrny a použít výrobní prostředky podle svého zájmu (jako je to v případě OpenSource kódů)?

Kdyby se jednalo o "továrnu na myšlenky", tak ano.

Ne, jedná se o všechny výrobní prostředky. Nikdy jsem nečetl ani neslyšel, že by se "komunismus" a společné vlastnictví vztahovaly na "továrny na myšlenky".

1) výrobní prostředky i vyrobené produkty patří těm, kteří vyrábějí (majitelé podniku jsou zároveň jeho zaměstnanci)

V komunismu nikoliv. Tam vše patří všemu lidu.

Požádal jsem vás o vlastní rozvedení pojmu "patří všemu lidu", totiž co si pod touto frází v praxi dokážete představit. Na to nereagujete... Výše uvedené, totiž vlastnictví výrobních prostředků těmi, kdo s nimi pracují, je dost významná idea komunistické kritiky kapitalismu. Akorát se moc nehodí do krámu postkomunistické ideologii, protože se nebezpečně podobá třeba systému zaměstnaneckých akcií apod.

2) výrobní prostředky patří "všem" v tom smyslu, že veškerá produkce se hodí do společného pytle a z něj si každý vybere "podle svých potřeb"

A ten pytel, to je právě to sdílení.

Ne, ten pytel, to je rozdělování výsledků. Problém sdílení materiálních věcí totiž je, že se musí organizovat a tudíž regulovat (=rozdělovat), protože nemůžete jednu věc zároveň v jednom okamžiku mít zároveň na místě A i na místě B. Sdílení je, když používáte auto zároveň vy a váš soused. Anebo, chcete-li jiný příklad, sdílení je společný majetek v rodině - tam v praxi často funguje ono "každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb".

Nic ale nevylučuje existenci sdílení. Např. centrální plánování je opravdu především cesta ke komunismu, takže zkusme oddělovat teorii (komunismus) a praxi (socialismus), pokud jde o srovnání s otevřeným softwarem, tak jde především o teorii, na které záleží.

Existenci stejného sdílení materiálních věcí jako sdílení myšlenek vylučuje samotná hmotná podstata věcí. Nemůžete jedním a tím samým traktorem orat pole ve Lhotě a zároveň pole v Hodkovičkách. Můžete si ale kapacitu traktoru rozdělit a naplánovat v pondělí práci ve Lhotě a v úterý Hodkovičkách. To je společné a regulované vlastnictví v praxi. V případě "myšlenky" či algorytmu můžete prostě jednu a tu samou myšlenku "používat" v pondělí od 9:00 do 12:00 třeba na padesáti různých místech pro padesát různých účelů. To je sdílení. To je zase praxe, na které záleží.

Proč nejde o sdílení výrobních prostředků? Nechápu, proč by zdrojový kód nemohl být považován za výrobní prostředek. Já ho za v. prostředek považuji.

Považovat můžete cokoliv za cokoliv. Důležité v kontextu diskuse je, že kladivo můžete sice společně vlastnit, ale nemůžete ho sdílet, zatímco zdrojový kód můžete skutečně sdílet, ale de facto ho nemůžete vlastnit, takže ani společně.

Stejně tak respektuji duševní vlastnictví, podobně jako většina naší společnosti.

Troufnu si tvrdit, že respekt k tzv. "duševnímu vlastnictví" je záležitost menšinová: jednak jde o vynález historicky velmi mladý a k tomu ještě v rámci velmi specifické ekonomicko-politické konstelaci západní civilizace (s metafyzickými prvky).

Zkráceně: duševní vlastnictví podle mě vzniklo v době, kdy se objevila možnost strojových "kopií" sériových produktů, což začalo ohrožovat výhradní privilegia vlastníků materiálních zdrojů. Může-li totiž díky existenci technologie produkovat stroj to, co je jinak vázáno na lidské ruce, není třeba být ani zdatným řemeslníkem, ani válečníkem, abyste získal majetek a moc - stačí být kapitalistou.

A aby se nemohli všichni stát kapitalisty (protože pak by kapitalismus přestal fungovat), je třeba zavádět cosi jako "duševní vlastnictví", které se dá prodávat a kupovat, a které reguluje "volný trh", aby nezáleželo na skutečných schopnostech, ale znovu na objemu vlastnictví, tentokrát nejen materiálního, ale i toho "duševního", tzn. víceméně násilně vynucené dohody, že něco je takto a ne jinak (BTW s tím souvisí i peněžní hospodářství, které je založeno na tom, že jeho účastníci hrají hru na to, že ty papírky či čísla v elektronických systémech mají nějakou hodnotu).

Chápu, že za napsáním zdrojového kódu stojí jistá tvůrčí činnost hodná odměny v podobě právní ochrany.

To je novodobý výmysl (viz výše). Za zdrojový kód programu může být (a taky zpravidla bývá) programátor odměněn jednorázově na základě své skutečně odvedené práce. Stejně jako když truhlář vyrobí židli. Právní ochrana zdrojového kódu znamená, že programátor či "vlastník kódu" má být odměňován za to, že vlastností zdrojového kódu je, že je možné ho prakticky neomezeně sdílet, a proto má jeho autor právo na odměnu za to, kdykoliv ho někdo použije. Analogicky by mohl truhlář prodávat licenci na "sezení na židli" a každý, kdo jeho židli použije, by musel odvádět od každého sednutí licenční poplatek, přičemž usednutí na židli bez licence by bylo nezákonné.

Pokud je váš pohled na institut duševního vlastnictví jiný, tj. i dokonce takový, že ho vůbec neuznáváte, pak je vaše stanovisko extremistické.

Jsou pohledy a stanoviska, které se mohou jevit extrémistické právě proto, že pojmenují stav věcí pravými jmény

PS.

Samozřejmě si nečiním nárok na Věčnou Pravdu (R) - pouze popisuju to, jak to vidím. A vidím to tak, jak mi to umožňuje orientovat se v běhu světa - na tom se snažím své názory měřit. Teorií můžete mít tisíce, ale jen některé budou s to osvětlovat to, co se kolem vás děje.

To, že naivní institut duševního vlastnictví přestává v praxi fungovat v okamžiku, kdy není téměř vůbec vázáno na materiální média, což můžete názorně vidět v době digitálního bezztrátového kopírování, je pro mě dokladem jisté shody mých názorů se skutečností.

Přeju vám, aby vám vaše názory taky pomáhaly orientovat se v tom co se děje (podle nich jsou ale zřejmě lidi od přírody kriminálníci a zloději, protože sdílejí to, co jen díky sdílení existuje, a nechtějí platit za fiktivní hodnoty - to asi za extrémismus nepovažujete...).

[Laoc]

Ne, jedná se o všechny výrobní prostředky. Nikdy jsem nečetl ani neslyšel, že by se "komunismus" a společné vlastnictví vztahovaly na "továrny na myšlenky".

To kvůli tomu, že jste to prozatím nechtěl převést na institut duševního vlastnictví.

Požádal jsem vás o vlastní rozvedení pojmu "patří všemu lidu", totiž co si pod touto frází v praxi dokážete představit. Na to nereagujete...

Kdokoliv může prostředky využít podle svých potřeb, pak je ale musí, obohacené o svou vlastní práci, společnosti vrátit. Tedy zájem jednotlivce je i zájmem celku, protože je odbourána "sobecká práce na sebe".

Výše uvedené, totiž vlastnictví výrobních prostředků těmi, kdo s nimi pracují, je dost významná idea komunistické kritiky kapitalismu. Akorát se moc nehodí do krámu postkomunistické ideologii, protože se nebezpečně podobá třeba systému zaměstnaneckých akcií apod.

To si možná pletete se syndikalismem, ne?

Existenci stejného sdílení materiálních věcí jako sdílení myšlenek vylučuje samotná hmotná podstata věcí. Nemůžete jedním a tím samým traktorem orat pole ve Lhotě a zároveň pole v Hodkovičkách. Můžete si ale kapacitu traktoru rozdělit a naplánovat v pondělí práci ve Lhotě a v úterý Hodkovičkách. To je společné a regulované vlastnictví v praxi. V případě "myšlenky" či algorytmu můžete prostě jednu a tu samou myšlenku "používat" v pondělí od 9:00 do 12:00 třeba na padesáti různých místech pro padesát různých účelů. To je sdílení. To je zase praxe, na které záleží.

Není mi jasné, proč i společnému vlastnictví traktoru neříkat sdílení. Rozdělování v daném okamžiku a zároveň sdílení v dlouhodobém úseku, třeba z pohledu právního postavení věci, se v mém chápání jazyka nevylučuje, nemám s tím problém. Řekl bych spíše, že vám jde o to, za každou cenu nepřipustit použití slova sdílení v jiném smyslu než momentálním stavu věci. Ale to je už trochu ve stylu vykrucování.

Považovat můžete cokoliv za cokoliv. Důležité v kontextu diskuse je, že kladivo můžete sice společně vlastnit, ale nemůžete ho sdílet, zatímco zdrojový kód můžete skutečně sdílet, ale de facto ho nemůžete vlastnit, takže ani společně.

Jenže de iure ho vlastnit můžete, takže i společně. A GPL je hlavně právní dokument, ne? A co je psáno, to je dáno.

Troufnu si tvrdit, že respekt k tzv. "duševnímu vlastnictví" je záležitost menšinová: jednak jde o vynález historicky velmi mladý a k tomu ještě v rámci velmi specifické ekonomicko-politické konstelaci západní civilizace (s metafyzickými prvky).

"Menšinová" - máte to ověřeno nějakou statistikou? Já říkám většinová, protože se řídím společensky všeobecně závaznými pravidly, totiž právem. Proti právu nic nesvedete, dokud platí. A ono platí.

To je novodobý výmysl (viz výše). Za zdrojový kód programu může být (a taky zpravidla bývá) programátor odměněn jednorázově na základě své skutečně odvedené práce. Stejně jako když truhlář vyrobí židli. Právní ochrana zdrojového kódu znamená, že programátor či "vlastník kódu" má být odměňován za to, že vlastností zdrojového kódu je, že je možné ho prakticky neomezeně sdílet, a proto má jeho autor právo na odměnu za to, kdykoliv ho někdo použije. Analogicky by mohl truhlář prodávat licenci na "sezení na židli" a každý, kdo jeho židli použije, by musel odvádět od každého sednutí licenční poplatek, přičemž usednutí na židli bez licence by bylo nezákonné.

Ta analogie s hmotným statkem je ale kulhavá. Jelikož šiřitelnost židle a zdrojového kódu je odlišná, jak sám píšete, pak tyto dvě věci přímo srovnávat, přičemž se snažit poukazovat na údajnou absurdnost druhého nadhozením absurdního - skutečně absurdního - u prvého, považuji za nekorektní. Ta věc jednorázové odměny by byla chabou náplastí ve světě proprietárního softwaru, ani ne tak pro programátora jako zaměstnance, ale pro vlastníka práv, tedy častěji softwarovou společnost. Otevřený software přichází se společným vlastnictvím, ale jako protihodnotu nabízí práci komunity. Obchod je tedy schopen fungovat dál.

Samozřejmě si nečiním nárok na Věčnou Pravdu (R) - pouze popisuju to, jak to vidím. A vidím to tak, jak mi to umožňuje orientovat se v běhu světa - na tom se snažím své názory měřit. Teorií můžete mít tisíce, ale jen některé budou s to osvětlovat to, co se kolem vás děje.

Ta "má" teorie ale není z těch, co plavou na vodě.

To, že naivní institut duševního vlastnictví přestává v praxi fungovat v okamžiku, kdy není téměř vůbec vázáno na materiální média, což můžete názorně vidět v době digitálního bezztrátového kopírování, je pro mě dokladem jisté shody mých názorů se skutečností.

Dobře, ale na druhou stranu, toto se týká jen jisté části digitálního obsahu... Duševní vlastnictví je trochu širší pojem.

Přeju vám, aby vám vaše názory taky pomáhaly orientovat se v tom co se děje (podle nich jsou ale zřejmě lidi od přírody kriminálníci a zloději, protože sdílejí to, co jen díky sdílení existuje, a nechtějí platit za fiktivní hodnoty - to asi za extrémismus nepovažujete...).

Libovolný zdrojový kód existuje jen díky sdílení? Podle mě existuje jen díky tomu, že ho někdo napsal...

[xkesh]

Požádal jsem vás o vlastní rozvedení pojmu "patří všemu lidu", totiž co si pod touto frází v praxi dokážete představit. Na to nereagujete...

Kdokoliv může prostředky využít podle svých potřeb, pak je ale musí, obohacené o svou vlastní práci, společnosti vrátit. Tedy zájem jednotlivce je i zájmem celku, protože je odbourána "sobecká práce na sebe".

Jenomže tohle není možné co se týče materiálních výrobních prostředků, protože velice brzy narazíte na konflikt "svých potřeb" dvou individuí. Komunismus nekritizuje "sobeckou práci na sebe", ale naopak odcizenou "práci na majitele výrobních prostředků". Společnosti nic nevracíte, protože jste jako součást společnosti taktéž spolumajitelem, spoluvlastníkem jak výrobních prostředků, tak veškeré produkce: výrobní prostředky tak používáte podle svých možností a schopností (motivován mravním přesvědčení či co), ale z celkové produkce si můžete posloužit podle svých potřeb. A protože neexistuje možnost kumulace (neexistuje osobní vlastnictví), mělo by být z té nadhodnoty dost pro všechny. Co popisujete vy, to se podobá spíš systému bankovních půjček, kdy si můžete podle svých potřeb půjčit, ale pak musíte půjčku i s úroky vrátit, aby si ji mohl půjčit někdo jiný

Výše uvedené, totiž vlastnictví výrobních prostředků těmi, kdo s nimi pracují, je dost významná idea komunistické kritiky kapitalismu. Akorát se moc nehodí do krámu postkomunistické ideologii, protože se nebezpečně podobá třeba systému zaměstnaneckých akcií apod.

To si možná pletete se syndikalismem, ne?

Ne, rozdíl je v tom, že v komunismu je to vlastnictví globálně "společné". Ovšem jediný druh komunismu, který si dovedu představit jako fungující, je rodina (nebo malá komunita) ve společné domácnosti. Přeneseno na celou společnost je to stejně tak utopické, jako globálně společná rodina.

Není mi jasné, proč i společnému vlastnictví traktoru neříkat sdílení. Rozdělování v daném okamžiku a zároveň sdílení v dlouhodobém úseku, třeba z pohledu právního postavení věci, se v mém chápání jazyka nevylučuje, nemám s tím problém. Řekl bych spíše, že vám jde o to, za každou cenu nepřipustit použití slova sdílení v jiném smyslu než momentálním stavu věci. Ale to je už trochu ve stylu vykrucování.

Nejde o momentální stav věcí, jde o skutečnost, že "duševní vlastnictví" můžete reálně sdílet prakticky libovolně a neomezeně, zatímco věci materiální nikoliv: ty můžete sdílet pouze metafyzicky, tj. na základě dohody.

Jenže de iure ho vlastnit můžete, takže i společně. A GPL je hlavně právní dokument, ne? A co je psáno, to je dáno.

Dobře víte, že tohle platí jen tam, kde obě zúčastněné strany "psáno" uznávají jako "dáno". Stačí, když to jedna neuzná, a "dáno" není vůbec nic.

"Menšinová" - máte to ověřeno nějakou statistikou? Já říkám většinová, protože se řídím společensky všeobecně závaznými pravidly, totiž právem. Proti právu nic nesvedete, dokud platí. A ono platí.

Společensky závazná pravidla jsou závislá na společnosti, která je jako závazná uznává. Nikdy neplatí absolutně. Proti právu tudíž zmůžu leccos, např. stačí se přemístit v místě, kde platí právo jiné, anebo v čase, kdy už právo neplatí.

Jelikož šiřitelnost židle a zdrojového kódu je odlišná, jak sám píšete, pak tyto dvě věci přímo srovnávat, přičemž se snažit poukazovat na údajnou absurdnost druhého nadhozením absurdního - skutečně absurdního - u prvého, považuji za nekorektní.

Já ale psal o licenci pro akt "sednutí si na židli" - to se dá s licencí použití programu docela dobře srovnat. Vytvoříte program a vyrobíte židli a prodáte ten program a židli s tím, že každý, kdo program použije anebo si na židli sedne, vám dluží odměnu - za to, že jste program napsal a židli vyrobil. Jak program, tak židle se nikdy nestane osobním vlastnictvím kupce - ten si kupuje pouze právo používat.

Ta věc jednorázové odměny by byla chabou náplastí ve světě proprietárního softwaru, ani ne tak pro programátora jako zaměstnance, ale pro vlastníka práv

Ano, přesně tak. Proto taky duševní vlastnictví je bytostným zájmem nikoliv tvůrců hodnot, ale "vlastníků práv".

Přeju vám, aby vám vaše názory taky pomáhaly orientovat se v tom co se děje (podle nich jsou ale zřejmě lidi od přírody kriminálníci a zloději, protože sdílejí to, co jen díky sdílení existuje, a nechtějí platit za fiktivní hodnoty - to asi za extrémismus nepovažujete...).

Libovolný zdrojový kód existuje jen díky sdílení? Podle mě existuje jen díky tomu, že ho někdo napsal...

Jenomže lidi nesdílejí "zdrojový kód o sobě", ale jeho konkrétní kopie. Kdyby nebyla kopie možná, nebude co sdílet. To je mimochodem podle mě důvod toho, proč se problém "duševního vlastnictví" objevuje teprve v době možného strojového kopírování (začíná knihtiskem): tehdy, kdy zhotovení kopie stojí zlomek zdrojů potřebných k vytvoření originálu - co víc, kdy něco jako "originál" přestává existovat.

[Laoc]

Jenomže tohle není možné co se týče materiálních výrobních prostředků, protože velice brzy narazíte na konflikt "svých potřeb" dvou individuí. Komunismus nekritizuje "sobeckou práci na sebe", ale naopak odcizenou "práci na majitele výrobních prostředků".

Já si myslím, že ty dvě věci se nevylučují a ve skutečnosti je kritizováno oboje. Pracovat "sobecky (jen) na sebe" je z hlediska komunismu nemravné.

Ne, rozdíl je v tom, že v komunismu je to vlastnictví globálně "společné".

Pak ale není pravdivý váš výrok "výrobní prostředky i vyrobené produkty patří těm, kteří vyrábějí", tedy ne ve smyslu "právě těm, co vyrábějí právě ty produkty". Ve společném vlastnictví nemá smysl rozdělovat práva vlastnictví na jednotlivé produkty, tím už by nebylo společné, stalo by se z něho syndikalistické. Což by možná mělo blíže k anarchismu (anarchosyndikalismu).

Nejde o momentální stav věcí, jde o skutečnost, že "duševní vlastnictví" můžete reálně sdílet prakticky libovolně a neomezeně, zatímco věci materiální nikoliv: ty můžete sdílet pouze metafyzicky, tj. na základě dohody.

Opět: libovolně a neomezeně, pokud vám to umožňuje jurisdikce, pod kterou spadáte.

Dobře víte, že tohle platí jen tam, kde obě zúčastněné strany "psáno" uznávají jako "dáno". Stačí, když to jedna neuzná, a "dáno" není vůbec nic.

To určitě nebude tak jednoduché. Vrah se také nezbaví stíhání tím, že řekne: "vypovídám svůj souhlas s trestním právem v zemi, kde jsem vraždil".

Společensky závazná pravidla jsou závislá na společnosti, která je jako závazná uznává. Nikdy neplatí absolutně. Proti právu tudíž zmůžu leccos, např. stačí se přemístit v místě, kde platí právo jiné, anebo v čase, kdy už právo neplatí.

No tak dobře, takže kam se tedy odstěhujete, když neuznáváte duševní vlastnictví? Snad tam mají internet, abychom mohli pokračovat v diskusi.

Já ale psal o licenci pro akt "sednutí si na židli" - to se dá s licencí použití programu docela dobře srovnat. Vytvoříte program a vyrobíte židli a prodáte ten program a židli s tím, že každý, kdo program použije anebo si na židli sedne, vám dluží odměnu - za to, že jste program napsal a židli vyrobil. Jak program, tak židle se nikdy nestane osobním vlastnictvím kupce - ten si kupuje pouze právo používat.

Ano, jenže vy už, patrně předem, počítáte s tou absurditou situace, jelikož židli používáme neomezeně poté, co si ji koupíme. U softwaru je ale situace jiná a pokud ji nerespektujete, dopouštíte se trestného činu. Byť si tedy dovedu představit třeba nějakou židli jako exponát v muzeu, na kterou si alespoň jednou sednout, i když za úplatu, touží všichni návštěvníci. Jenže s těmi srovnáními je obvykle potíž, snadno se do nich člověk zaplete, víte?

Ano, přesně tak. Proto taky duševní vlastnictví je bytostným zájmem nikoliv tvůrců hodnot, ale "vlastníků práv".

Ale tvůrce hodnot může být i vlastník práv, ne?

Jenomže lidi nesdílejí "zdrojový kód o sobě", ale jeho konkrétní kopie. Kdyby nebyla kopie možná, nebude co sdílet.

Samozřejmě, přesto by ale zdrojový kód reálně existoval.

To je mimochodem podle mě důvod toho, proč se problém "duševního vlastnictví" objevuje teprve v době možného strojového kopírování (začíná knihtiskem): tehdy, kdy zhotovení kopie stojí zlomek zdrojů potřebných k vytvoření originálu - co víc, kdy něco jako "originál" přestává existovat.

Podle mě se ten problém jako opravdu závažný projevil až v době masové kultury audiovizuálních děl a všeobecné uplatnitelnosti softwaru. Ale opakuji, že duševní vlastnictví neřeší jen tyto dvě věci. Takže proč ho rušit jako celek?

[xkesh]

Pracovat "sobecky (jen) na sebe" je z hlediska komunismu nemravné.

To neplatí ani o komunismu, ani o OpenSource. Nevím, odkud čerpáte tento poznatek, ale to je nanejvýš jen karikatura komunismu anebo ideologická zástěrka pro ospravedlnění diktatury na cestě ke komunismu. Nemravné v komunismu je, když pracujete pro někoho jiného, a tudíž nedostanete celou hodnotu své práce zaplacenou, ale rozdíl mezi hodnotou a platbou za vaši práci se může jaksi osamostatnit a kumulovat jako kapitál - odcizená část vaší práce. V komunismu tudíž máte pracovat pro sebe, protože vaše práce by měla být vaší seberealizací bezezbytku. Pro společnost tím zároveň pracujete proto, že nemáte možnost rozdíl mezi vlastní produkcí a vlastní spotřebou nikomu prodat (neexistují peníze) a tím pádem jaksi "zbyde" k volnému užití jako přebytek.

Problém je, že takhle to prostě v rozvinutější lidské společnosti kromě rodin nefunguje, a proto je třeba vymýšlet berličky jako nemravnost, anebo v praxi diktaturu jak přídělů práce, tak přídělů jejích výsledků. Sice se hodně propagovalo heslo "Kdo nepracuje, ať nejí" - jenomže tohle bylo mířeno na kapitalisty, na ty, kdo žijí z výnosů kapitálu, tj. z odcizené práce těch druhých. Protože ale v komunismu nemůže něco jako odcizená práce existovat, platí spíš "Ať pracuje kdo chce, a ať jedí všichni". Jak už jsem někde psal výše, největším nepřítelem "reálného socialismu" (= státního kapitalismu) byly skutečně komunistické ideje

Ne, rozdíl je v tom, že v komunismu je to vlastnictví globálně "společné".

Pak ale není pravdivý váš výrok "výrobní prostředky i vyrobené produkty patří těm, kteří vyrábějí", tedy ne ve smyslu "právě těm, co vyrábějí právě ty produkty".

Já to psal ale o kritice kapitalismu z hlediska komunismu. Když se chcete vrátit k OpenSource, tak v případě komunismu je vlastnictví jak výrobních prostředků, tak výsledných produktů "společné", tudíž taky ale společně spravované, např. vůlí většiny (anebo v reálu "komunismu" těmi mocnými), zatímco v případě OpenSource zdrojový kód samotný nevlastní nikdo, lépe řečeno je nedílnou součástí výsledného produktu, tj. jako kdyby ke každému autu příslušela i kompletní dokumentace výrobního postupu.

Dobře víte, že tohle platí jen tam, kde obě zúčastněné strany "psáno" uznávají jako "dáno". Stačí, když to jedna neuzná, a "dáno" není vůbec nic.

To určitě nebude tak jednoduché. Vrah se také nezbaví stíhání tím, že řekne: "vypovídám svůj souhlas s trestním právem v zemi, kde jsem vraždil".

Zločinec se zbaví trestního stíhání tím, že se přemístí do země, kde není jeho zločin trestným činem. Anebo tím, když na stejném místě dojde ke změně trestního práva tak, že jeho zločin už není trestným činem. Opravdu pro tohle potřebujete konkrétní doklady?

No tak dobře, takže kam se tedy odstěhujete, když neuznáváte duševní vlastnictví? Snad tam mají internet, abychom mohli pokračovat v diskusi.

Já ale psal o licenci pro akt "sednutí si na židli" - to se dá s licencí použití programu docela dobře srovnat.

Ano, jenže vy už, patrně předem, počítáte s tou absurditou situace, jelikož židli používáme neomezeně poté, co si ji koupíme. U softwaru je ale situace jiná a pokud ji nerespektujete, dopouštíte se trestného činu.

Vůbec nejde o to, co si nadefinujete jako "trestný čin", protože když si nadefinujete jako trestný čin "sednutí na židli bez povolení", tak se ho usednutím bez povolení dopouštíte úplně stejně jako použitím software bez povolení.

Byť si tedy dovedu představit třeba nějakou židli jako exponát v muzeu, na kterou si alespoň jednou sednout, i když za úplatu, touží všichni návštěvníci. Jenže s těmi srovnáními je obvykle potíž, snadno se do nich člověk zaplete, víte?

Hlavně tehdy, když se v příkladu pro ilustraci nějakého aspektu záměrně z nedostatku argumentů hledají naprosto nesouvisející aspekty, které už neplatí pro původní ilustrovanou skutečnost, ale už jen pro onen příklad.

Je to velice jednoduché: na jedné straně máte konkrétní program a prodáváte licenci (povolení k používání), na straně druhé máte konkrétní židli a prodáváte povolení k usedání. Že vám to druhé připadá absurdní by vás mělo postrčit k myšlence, jestli náhodou není absurdní i to první. Zvlášť když si ještě uvědomíte, že zatímco program může používat libovolné množství držitelů licencí současně, na židli může sedět v jednom okamžiku pouze jeden.

Ale tvůrce hodnot může být i vlastník práv, ne?

Může, ale nemusí, protože tvoření hodnot s vlastnictvím práv nikterak nesouvisí. S vlastnictvím práv souvisí obchodování s hodnotami. Tvořilo se i před vznikem "duševního vlastnictví", jen nebylo možné s duševními hodnotami obchodovat odděleně od materiálního média.

Jenomže lidi nesdílejí "zdrojový kód o sobě", ale jeho konkrétní kopie. Kdyby nebyla kopie možná, nebude co sdílet.

Samozřejmě, přesto by ale zdrojový kód reálně existoval.

Pokud by nebyl kopírovatelný, neexistovala by ale možnost jeho sdílení a tím pádem ani problém "duševního vlastnictví".

Podle mě se ten problém jako opravdu závažný projevil až v době masové kultury audiovizuálních děl a všeobecné uplatnitelnosti softwaru. Ale opakuji, že duševní vlastnictví neřeší jen tyto dvě věci. Takže proč ho rušit jako celek?

Nic nebude třeba rušit, protože institut duševního vlastnictví je prakticky vymahatelný jen tam, kde je duševní produkt podstatně vázán na materiální médium, protože to můžete zabavit, zničit... Zkuste si zabavit na síti sdílené album v OGG anebo film v MPEG2 formátu - to je podobné jako chtít zkusit polapit vyřčené slovo nebo zabavit myšlenku. Technologie zkrátka dospěla do takového stádia, že se přechodný institut duševního vlastnictví, který umožnil na historický krátkou dobu taktéž historicky bezpříkladně těžit ze "zázraku" bezpracného kopírování, vyřídí sám od sebe. V mezičase ovšem bude kolem sebe vydatně kopat, jako ta příslovečná umírající kobyla...

[Laoc]

To neplatí ani o komunismu, ani o OpenSource. Nevím, odkud čerpáte tento poznatek, ale to je nanejvýš jen karikatura komunismu anebo ideologická zástěrka pro ospravedlnění diktatury na cestě ke komunismu.

Asi si nerozumíme, já mám na mysli např. živnostníka.

Já to psal ale o kritice kapitalismu z hlediska komunismu. Když se chcete vrátit k OpenSource, tak v případě komunismu je vlastnictví jak výrobních prostředků, tak výsledných produktů "společné", tudíž taky ale společně spravované, např. vůlí většiny (anebo v reálu "komunismu" těmi mocnými), zatímco v případě OpenSource zdrojový kód samotný nevlastní nikdo, lépe řečeno je nedílnou součástí výsledného produktu, tj. jako kdyby ke každému autu příslušela i kompletní dokumentace výrobního postupu.

Vlastní, nevlastní, fakticky a legálně s ním nakládá komunita, jako s výr. prost. komuna. A ta dokumentace, to by byl problém? Nakonec by si ji stejně všichni nechali doma a autem jezdili bez ní. Stejně jako pracujete se zkompilovaným zdroj. kódem a kód si mezitím někam odložíte, dokud na něm nezačnete zase pracovat.

Zločinec se zbaví trestního stíhání tím, že se přemístí do země, kde není jeho zločin trestným činem. Anebo tím, když na stejném místě dojde ke změně trestního práva tak, že jeho zločin už není trestným činem. Opravdu pro tohle potřebujete konkrétní doklady?

Toto už je zase vykrucování. Změna i přemístění jinam jsou hypotetické a závisí na faktorech třetích stran, zatímco stíhaní za vraždu nastane vždy po ohlášení a určitém průběhu vyšetřování, ať už na konkrétní osobu (na vás), osoby nebo na neznámého pachatele. Takže ty právní vztahy musíte respektovat, jurisdikce má dokonce prostředky, jak vás k respektování donutit, třeba i násilím.

No tak dobře, takže kam se tedy odstěhujete, když neuznáváte duševní vlastnictví? Snad tam mají internet, abychom mohli pokračovat v diskusi.

Tohle by mě vážně zajímalo.

Je to velice jednoduché: na jedné straně máte konkrétní program a prodáváte licenci (povolení k používání), na straně druhé máte konkrétní židli a prodáváte povolení k usedání. Že vám to druhé připadá absurdní by vás mělo postrčit k myšlence, jestli náhodou není absurdní i to první. Zvlášť když si ještě uvědomíte, že zatímco program může používat libovolné množství držitelů licencí současně, na židli může sedět v jednom okamžiku pouze jeden.

To "postrčení" je to, oč tu běží. Protože to já považuji za manipulaci. Jelikož už jsem jednou napsal, že "ta věc jednorázové odměny by byla chabou náplastí ve světě proprietárního softwaru, ani ne tak pro programátora jako zaměstnance, ale pro vlastníka práv". Proto se mi zdá duševní vlastnictví oprávněné.

Ale tvůrce hodnot může být i vlastník práv, ne?

Může, ale nemusí, protože tvoření hodnot s vlastnictvím práv nikterak nesouvisí.

Snad raději může a nemusí souviset. Takže věta "duševní vlastnictví je bytostným zájmem nikoliv tvůrců hodnot, ale 'vlastníků práv'" je nepravdivá, je-li vlastníkem i tvůrcem jedna osoba.

S vlastnictvím práv souvisí obchodování s hodnotami.

S vlastnictvím práv může souviset obživa tvůrce či zaměstnavatele, nezajišťuje-li jim jinak systém adekvátní ohodnocení, v případě programátora a vlastníka zároveň za jeho práci i práva.

Pokud by nebyl kopírovatelný, neexistovala by ale možnost jeho sdílení a tím pádem ani problém "duševního vlastnictví".

O co mi šlo byla poněkud podivná věta, že libovolný zdrojový kód existuje jen díky sdílení. To je nepravda.

Nic nebude třeba rušit, protože institut duševního vlastnictví je prakticky vymahatelný

Nemyslím, řekl bych raději, že je stíženě vymahatelný tam, kde není vazba na konkrétní médium, i když i to je věc toho, s čím v právu do budoucna počítáte a co si přejete. Policie dnes může přijít k vám domů a podívat se vám na pevný disk... nebo se podívat na pevné disky serverů... ta data jsou někde stále fyzicky uložena.

jen tam, kde je duševní produkt podstatně vázán na materiální médium, protože to můžete zabavit, zničit... Zkuste si zabavit na síti sdílené album v OGG anebo film v MPEG2 formátu - to je podobné jako chtít zkusit polapit vyřčené slovo nebo zabavit myšlenku.

Nikoliv, to je stejné jako zkusit pochytat všechny brouky na zemi. Teoreticky to jistě možné je, v praxi už hůře. U vyřčeného slova to nejde ani teoreticky.

Technologie zkrátka dospěla do takového stádia, že se přechodný institut duševního vlastnictví, který umožnil na historický krátkou dobu taktéž historicky bezpříkladně těžit ze "zázraku" bezpracného kopírování, vyřídí sám od sebe. V mezičase ovšem bude kolem sebe vydatně kopat, jako ta příslovečná umírající kobyla...

No, tohle už je hodně ideologické...

[xkesh]

Nereaguji na ty vaše příspěvky, v nichž nenacházím vůbec nic, co by posunulo diskusi o tématu nějak dál, a v nichž jde podle mě pouze o roztříštěné adhoc reakce na nepodstatné jednotlivosti.

Jelikož už jsem jednou napsal, že "ta věc jednorázové odměny by byla chabou náplastí ve světě proprietárního softwaru, ani ne tak pro programátora jako zaměstnance, ale pro vlastníka práv". Proto se mi zdá duševní vlastnictví oprávněné.

Každému vlastníkovi práv se pochopitelně zdá jeho vlastnictví oprávněné, protože jen na tomto základě z něj může těžit. Jenomže si zpřítomněte, o čem se tu celou dobu bavíme, o OpenSource, které funguje bez duševního vlastnictví práv, a v němž ta "jednorázová odměna" evidentně stačí (ať už peněžitá anebo třeba možnost zapojit se do projektu a získat tak zkušenosti).

Naopak by se dalo i říci, že neexistence "vlastníků práv" dokonce přináší velmi dynamický vývoj OpenSource softwaru, vytváří totiž skutečné konkurenční prostředí, v němž úspěch závisí nikoliv na jakémsi "vlastnictví práv", ale pouze na schopnostech - a když se objeví někdo schopnější a lepší, nemůže mu žádný "vlastník práv" bránit pod záminkou ochrany svých práv v tom, aby své schopnosti také využil.

Jestli svých schopností využije také k tomu, aby "komunitě" (která není nikterak organizovaná, takže se jedná spíš o momentální volné pracovní sdružení osob se společným zájmem - důraz na volné a momentální) něco "vrátil", záleží už jen a jen na něm, totiž na tom, jestli pro sebe vidí perspektivu spíš v takovém modelu spolupráce (někdo jiný může práci vylepšit, překonat nějaké slabé místo, a náš schopný programátor na to může navázat a opět pokračovat - normální specializovaná dělba práce).

Ale tvůrce hodnot může být i vlastník práv, ne?

Může, ale nemusí, protože tvoření hodnot s vlastnictvím práv nikterak nesouvisí.

Snad raději může a nemusí souviset. Takže věta "duševní vlastnictví je bytostným zájmem nikoliv tvůrců hodnot, ale 'vlastníků práv'" je nepravdivá, je-li vlastníkem i tvůrcem jedna osoba.

Pokud spolu něco nemusí souviset, tak to spolu prostě nesouvisí, tj. není závislé jedno na druhém, ani nejde odvozovat jedno od druhého. Tvorba hodnot je nezávislá na instituci "duševního vlastnictví" a tečka.

S vlastnictvím práv může souviset obživa tvůrce či zaměstnavatee, nezajišťuje-li jim jinak systém adekvátní ohodnocení, v případě programátora a vlastníka zároveň za jeho práci i práva.

Dostáváme se zpátky k příkladu se židlí: Proč myslíte, že systém zajišťuje adekvátní ohodnocení truhláři, který někomu prodá jednu židli, a přitom na ni usedají třeba dvacet let naprosto různí a různí lidé, i když ji může prodat jen jednou? Jak k tomu přijde takový programátor, který napíše jeden program, který (jako) "vlastník práv" rozmnoží třeba miliónkrát a miliónkrát prodá? Proč by neměl mít právo truhlář prodávat licence na usednutí na jeho židli nebo dejme tomu použití věšáku stejně jako se prodává licence na užití programu?

Už výše jsem napsal, že existence vlastnických práv k duševnímu vlastnictví a "prodej licencí" nejsou nutné k tvorbě: to dokazuje jak existence a rozvoj OpenSource, ale i třeba tvorba speciálních zákaznických řešení na objednávku, kdy zákazník (a tudíž vlastník práv) program používá pro vlastní práci a nikoliv k prodeji licence. Asi nechcete tvrdit, že za takto napsaný program jeho programátor nebyl adekvátně ohodnocen jen proto, že ho "vlastník práv" nekopíruje a neprodává licence anebo že vlastník práv nějak tratí na tom, že je program prakticky nekopírovatelný (protože jsou nepřenosné podmínky, v nichž funguje)?

Technologie zkrátka dospěla do takového stádia, že se přechodný institut duševního vlastnictví, který umožnil na historický krátkou dobu taktéž historicky bezpříkladně těžit ze "zázraku" bezpracného kopírování, vyřídí sám od sebe. V mezičase ovšem bude kolem sebe vydatně kopat, jako ta příslovečná umírající kobyla...

No, tohle už je hodně ideologické...

Ne, to je faktické. Umění, kultura, věda i technika existovaly i bez institutu duševního vlastnictví a dávno před možností (relativně) bezpracného kopírování. Tehdy "vlastníci práv" nevydělávali na kopírování vůbec nic, zatímco v době, kdy je kopírování možné a institut duševního vlastnictví široce uznáván, vydělávají velmi mnoho v porovnání s náklady na kopie (i vztaženo k nákladům na vznik originálu - ty tu ovšem byly vždycky, i když se kopírovat nemohlo). Chcete tvrdit, že bez distribučních společností se nebude tvořit a interpretovat hudba? Že bez knihtisku se nebude psát? Že bez prodeje licencí se nebudou psát počítačové programy? Tohle všechno samozřejmě bude existovat i nadále. Co bez duševního vlastnictví existovat nemůže, je jedině nynější podoba obchodování s "duševními statky", což samozřejmě trápí ty, kteří ho mají momentálně zavedeno. Co je na tomto konstatování ideologického?

[Daniel Kvasnička ml.]

V jednom z prispevku nize jste napsal:

To zkrátka není pravda. Pokud si zaplatíte programátora, který vám upraví na míru OpenSource program a získáte tak jak program, tak jeho zdrojový kód, tak nikde žádné "zdarma" není, natož všem. Pokud prodáte někomu dalšímu licenci k používání tohoto programu, dáte mu jako jeho součást i zdrojový kód. Opět, nikde nic zdarma a žádné "všem".

Z toho usuzuji, ze GNU GPL funguje tak, ze kdyz jednou nekomu prodam binarni formu a s ni mu v souladu s licenci dam zdrojovy kod, pak on mi svuj zdrojovy kod, ktery napr. do systemu doplni, poskytnout nemusi, dokud si od nej licenci na ten SW "zpatky" nekoupim -- je to tak?

Navic ten dany clovek ma ted v ruce zdrojovy kod, ktery nemusi poskytnout automaticky (pouze s distribuci binarek danemu zakaznikovi), cimz ziskava efektivni moznost vydelavat na cizi praci -- kdyz totiz zakaznik pujde misto za nim za mnou, jako puvodnim autorem, dostane stejnou nabidku -- tedy koupi licence na binarku a az s ni zdrojak. V takovem pripade se konkurencni boj mezi dvema takovymi subjekty odehrava na rovine tvorby ceny s tim, ze druhy jmenovany ma jako svuj jediny naklad koupi licence od toho prvniho, ktery SW vyvinul...

Nevim, jestli vasi interpretaci GPL chapu spravne...

Naopak by se dalo i říci, že neexistence "vlastníků práv" dokonce přináší velmi dynamický vývoj OpenSource softwaru, vytváří totiž skutečné konkurenční prostředí, v němž úspěch závisí nikoliv na jakémsi "vlastnictví práv", ale pouze na schopnostech - a když se objeví někdo schopnější a lepší, nemůže mu žádný "vlastník práv" bránit pod záminkou ochrany svých práv v tom, aby své schopnosti také využil.

S jednim malym detailem -- stavi na praci nekoho jineho, pro kterou nehnul ani prstem. A pokud to je tak, jak jsem vas citoval vyse, je to naprosto dokonale podhoubi pro parazitismus.

Nastesti to vami popisovanym zpusobem fungovat nemuze -- tedy ne aniz by jste prisel o hlavni vyhodu FOSS, tedy komunitni vyvoj. Kdyz budete davat zdrojak pouze se zakoupenim licence na binarku, moc participujicich vyvojaru mit nebudete...

[xkesh]

To zkrátka není pravda. Pokud si zaplatíte programátora, který vám upraví na míru OpenSource program a získáte tak jak program, tak jeho zdrojový kód, tak nikde žádné "zdarma" není, natož všem. Pokud prodáte někomu dalšímu licenci k používání tohoto programu, dáte mu jako jeho součást i zdrojový kód. Opět, nikde nic zdarma a žádné "všem".

Z toho usuzuji, ze GNU GPL funguje tak, ze kdyz jednou nekomu prodam binarni formu a s ni mu v souladu s licenci dam zdrojovy kod, pak on mi svuj zdrojovy kod, ktery napr. do systemu doplni, poskytnout nemusi, dokud si od nej licenci na ten SW "zpatky" nekoupim -- je to tak?

Nemusí vám poskytnout zdrojový kód, dokud vám neposkytne program (ať za peníze v rámci jakékoliv licence nebo zadarmo) založený na zdrojovém kódu s licencí GPL.

Does the GPL require that source code of modified versions be posted to the public?:

The GPL does not require you to release your modified version. You are free to make modifications and use them privately, without ever releasing them. This applies to organizations (including companies), too; an organization can make a modified version and use it internally without ever releasing it outside the organization. But if you release the modified version to the public in some way, the GPL requires you to make the modified source code available to the program's users, under the GPL. Thus, the GPL gives permission to release the modified program in certain ways, and not in other ways; but the decision of whether to release it is up to you.

Navic ten dany clovek ma ted v ruce zdrojovy kod, ktery nemusi poskytnout automaticky (pouze s distribuci binarek danemu zakaznikovi), cimz ziskava efektivni moznost vydelavat na cizi praci

Přesně naopak: může vydělávat pouze na svojí vlastní práci, totiž přidané hodnotě k programu (a zdrojovému kódu) - ať je to speciální úprava anebo třeba jen přepálení na cédéčko a převázání růžovou mašlí.

Nevim, jestli vasi interpretaci GPL chapu spravne...

Hlavně jestli chápete správně samotnou GPL licenci:

Does the GPL allow me to sell copies of the program for money?

Yes, the GPL allows everyone to do this. The right to sell copies is part of the definition of free software. Except in one special situation, there is no limit on what price you can charge. (The one exception is the required written offer to provide source code that must accompany binary-only release.)

stavi na praci nekoho jineho, pro kterou nehnul ani prstem. A pokud to je tak, jak jsem vas citoval vyse, je to naprosto dokonale podhoubi pro parazitismus.

Jak jsem citoval výše, tak to není pravda.

Nastesti to vami popisovanym zpusobem fungovat nemuze -- tedy ne aniz by jste prisel o hlavni vyhodu FOSS, tedy komunitni vyvoj. Kdyz budete davat zdrojak pouze se zakoupenim licence na binarku, moc participujicich vyvojaru mit nebudete...

O tom, co je výhodnější obchodní či vývojový model, se může klidně diskutovat. V kontextu zdejší diskuse je důležité, že se princip OpenSource obecně (a GPL speciálně) prostě nedá jen tak jednoduše přirovnávat k principům komunismu, protože tato přirovnání vycházejí z naivních představ jak o komunismu, tak o OpenSource. Například ona naivní víra, že v rámci OpenSource musíte dávat někomu něco zadarmo anebo dokonce, že musíte všem dávat výsledky svojí práce, kterou se vlákna zdejší diskuse implicitně jen hemží. Nemusíte, nemusíte, nemusíte.

Pouze nesmíte omezovat toho, komu výsledky své poskytnete (ať už zadarmo anebo za peníze), v tom, aby sám mohl podle svých schopností a možností na výsledcích vaší práce stavět (proto mu musíte poskytnout i zdrojový kód), tzn. že právě nemůžete parazitovat na práci druhých tím, že si nějaký kód prohlásíte za své "duševní vlastnictví" a budete prodávat už jen výsledky kompilování tohoto kódu. Resp. můžete se o to pokusit, ale dokud k tomu nedodáte vlastní přidanou hodnotu, může totéž díky GPL licenci udělat kdokoliv s jakoukoliv cenou, a pokud váš zákazník nebude ochoten vám platit za jednotlivé licence a vaše přidané služby, zkompiluje si ze zdrojového kódu další kopie sám.

Já myslím, že to není tak těžké chápat

[Daniel Kvasnička ml.]

Přesně naopak: může vydělávat pouze na svojí vlastní práci, totiž přidané hodnotě k programu (a zdrojovému kódu) - ať je to speciální úprava anebo třeba jen přepálení na cédéčko a převázání růžovou mašlí.

Takze si vezmeme firmu X, ktera prodava produkt X1, jez ji stal 1000 clovekohodin. Ja, jako firma Y, koupim licenci za 10.000 a dostavam k ni zdrojovy kod. Sednu na to, doprogramuju kod treba za 100 clovekohodin a uvadim s cenou 15.000 na trh produkt Y1, ktery umi vice nez X1, ale do ktereho jsem vlozil desetkrat mene usili, nez firma X -- vydelavam tezke prachy za cizi praci. Firma X musi zareagovat a vyvinout neco adekvatniho, jinak ji firma Y s vynalozeni naprosto nepomerneho usili zlikviduje.

Opravdu vam to pripadne normalni? Pro myslite, ze se dneska licence GPL (i kdyz to tak neni dano) do praxe uvadi v 99 % pripadu tak, ze se ty kody opravdu zpristupni vsem? Protoze kdyby to tak nebylo, byli by puvodni autori toho SW sebevrazi...

Takze aby to bylo pro firmu X vubec zivotaschopne, musi (za predpokladu, ze tedy chce najet na FOSS model) ten SW uvolnit pro vsechny (a to dnes vetsinou i jako zdrojak i jako binarku), aby vytvorila z cenoveho hlediska neporazitelnou konkurenci pro ty, kteri by chteli profitovat z jejiho vynalozeneho usili. A musi se poohlednout po jinem business modelu, ktery ji udrzi pri zivote.

[xkesh]

Takze si vezmeme firmu X, ktera prodava produkt X1, jez ji stal 1000 clovekohodin. Ja, jako firma Y, koupim licenci za 10.000 a dostavam k ni zdrojovy kod. Sednu na to, doprogramuju kod treba za 100 clovekohodin a uvadim s cenou 15.000 na trh produkt Y1, ktery umi vice nez X1, ale do ktereho jsem vlozil desetkrat mene usili, nez firma X -- vydelavam tezke prachy za cizi praci. Firma X musi zareagovat a vyvinout neco adekvatniho, jinak ji firma Y s vynalozeni naprosto nepomerneho usili zlikviduje.

1) Je to plně v souladu s pravidly OpenSource (např. GPL). Můžete si vzít jakýkoliv kód a jakkoliv upravený ho nabídnout za jakoukoliv cenu na trhu.

2) Opomíjíte skutečnost, že firmě X platíte za licenci vy. Když si koupíte za 50 Kč kladivo a za 200 Kč tím někomu zatlučete hřebíky, tak vlastně vyděláváte těžké prachy za cizí práci (výrobce kladiva)?

3) Opomíjíte možnost, že produkt firmy Y si stejně jako vy může zakoupit i firma Z, která kód doprogramuje a uvede na trh s cenou 12.000, čímž by mohla naopak zlikvidovat vás Co víc, firma X může usoudit, že jí ty peníze za licence stačí, a poskytnout zdrojové kódy nezávisle na programu k volnému využití (viz RHEL a CentOS).

Klíčové totiž je, že v oblasti OpenSource se neprodávají "pouze" licence, ale vždy spolu se zdrojovým kódem, jehož další využití zákazníkem není principiálně omezeno.

Opravdu vam to pripadne normalni? Pro myslite, ze se dneska licence GPL (i kdyz to tak neni dano) do praxe uvadi v 99 % pripadu tak, ze se ty kody opravdu zpristupni vsem? Protoze kdyby to tak nebylo, byli by puvodni autori toho SW sebevrazi...

Pokud považujeme za "normální" to, co tak prostě je, tak jistěže je to normální. Takhle to funguje, lhostejno, zda se OpenSource produkty poskytují za peníze anebo zdarma. Máte-li jinou interpretaci OpenSource anebo dokonce licence GPL, tak se o ni podělte (v citátech výše máte dokonce odkazy na stránky, kde je tato licence podrobně publikována a komentována).

V kontextu debaty, v níž se diskutuje o podobnosti či nepodobnosti OpenSource a komunismu, jsou principy fungování podstata věci. Podle čeho jinak chcete posuzovat onu "podobnost"? Snad podle míry vkládaného "entusiasmu", jak to zaperlil nějaký kolega výše?

[Daniel Kvasnička ml.]

2) Opomíjíte skutečnost, že firmě X platíte za licenci vy.

Tech smesnych 10.000, ktere jsem vynalozil, abych mohl ted od kazdeho sveho zakaznika inkasovat 15?

Když si koupíte za 50 Kč kladivo a za 200 Kč tím někomu zatlučete hřebíky, tak vlastně vyděláváte těžké prachy za cizí práci (výrobce kladiva)?

Tohle je uplne jine. Mluvite o koupi nastroje, kterym pak konate praci. Ja mluvim o jedne a te same veci, pouze s pridanim dalsich radku kodu. Relevantni by bylo, kdybyste koupil kladivo za 10.000, ovazal ho cervenou maslickou a prodaval za 15, jenze ve svete hmotnych veci to nejde, tam to prodate jen jednou a tim padem opravdu profitujete jen na sve vlastni praci, protoze ten rozdil mezi cenou, za kterou jste kladivo koupil a za kterou jste ho prodal pokryje vice mene tu maslicku U SW to je jine, tam uz s prodanim druhe licence toho SW profitujete z prace nekoho jineho.

Vase analogie s kladivem by se hodila k pripadu, kdy bych koupil tu licenci a pak pouzivanim toho programu vydelaval -- ale to je uplne normalni.

3) Opomíjíte možnost, že produkt firmy Y si stejně jako vy může zakoupit i firma Z, která kód doprogramuje a uvede na trh s cenou 12.000, čímž by mohla naopak zlikvidovat vás Co víc, firma X může usoudit, že jí ty peníze za licence stačí, a poskytnout zdrojové kódy nezávisle na programu k volnému využití (viz RHEL a CentOS).

To se samozrejme muze stat, ale to nijak neeliminuje ten nezadouci efekt, o kterem jsem psal: parazitovani na cizi praci. Spis naopak.

Takze v praxi to tak fungovat nemuze a soucasny stav je toho dukazem.

Máte-li jinou interpretaci OpenSource anebo dokonce licence GPL, tak se o ni podělte (v citátech výše máte dokonce odkazy na stránky, kde je tato licence podrobně publikována a komentována).

Ja tu licenci interpretuju stejne. Vim, ze to tak jde udelat, jak to obhajujete. Jen vam rikam, ze se to tak v praxi moc delat neda, vzdy to sam vidite.

V kontextu debaty, v níž se diskutuje o podobnosti či nepodobnosti OpenSource a komunismu, jsou principy fungování podstata věci. Podle čeho jinak chcete posuzovat onu "podobnost"? Snad podle míry vkládaného "entusiasmu", jak to zaperlil nějaký kolega výše?

Abych se priznal, zapojil jsem se do teto debaty bez ohledu na tu spojitost s komunismem. Tu diskusi o spojitosti jsem nesledoval a nevyjadruju se. Mluvim pouze a jen o GNU GPL a moznostech zivobyti ze softwaru uvolneneho "mnou" pod touto licenci -- s vasi interpretaci tech moznosti moc nevidim, spise to ma smysl tak, jak se to dnes dela. Bud dual-licensing nebo uvolnit kod vsem a prenest konkurencni boj kompletne na uroven pridane hodnoty. Stejne k tomu SW prumysl ve vicemene promenne inkarnaci nevyhnutelne smeruje.

[xkesh]

U SW to je jine, tam uz s prodanim druhe licence toho SW profitujete z prace nekoho jineho.

Vždycky takto profitujete z "práce" někoho jiného, pokud nejste sám Stvořitel. A sice tím, že k práci někoho jiného (anebo k přírodnímu zdroji, který si prostě přivlastníte) přidáte nějakou přidanou hodnotu a pak se to pokusíte prodat za nějakou cenu, kterou je ochoten trh akceptovat.

A jak už to tak bývá v realitě, často se součet ceny A a ceny B nerovná ceně A+B. Vypadá to dokonce i tak, že jste v životě neslyšel o obchodních firmách, které nakupují produkty za cenu A od výrobce a bezostyšně profitují z práce druhého tím, že pak produkt prodávají koncovému zákazníkovi za podstatně vyšší cenu B? To jsou samozřejmě taky paraziti, jako ostatně jakýkoliv systém dělby práce

Vase analogie s kladivem by se hodila k prpadu, kdy bych koupil tu licenci a pak pouzivanim toho programu vydelaval -- ale to je uplne normalni.

Tak pardon, abyste měl pokoj, tak budete kladivo pouze půjčovat za poplatek 10 kč a tím budete profitovat z práce výrobců kladiva. Rozdíl mezi materiálnem a "duševním vlastnictvím" jsem tu podrobně rozebíral výše, takže prosím neopakovat.

Takze v praxi to tak fungovat nemuze a soucasny stav je toho dukazem.

Chcete tedy tvrdit, že neexistují OpenSource aplikace, které se prodávají pod nějakou komerční licencí nebo že neexistují speciální úpravy OpenSource aplikací na komerční bázi? Pokud existují, tak to takto v praxi funguje.

Ja tu licenci interpretuju stejne. Vim, ze to tak jde udelat, jak to obhajujete. Jen vam rikam, ze se to tak v praxi moc delat neda, vzdy to sam vidite.

Tak si vyberte: jde to tak udělat, nebo se to "moc udělat nedá"?

Abych se priznal, zapojil jsem se do teto debaty bez ohledu na tu spojitost s komunismem. Tu diskusi o spojitosti jsem nesledoval a nevyjadruju se. Mluvim pouze a jen o GNU GPL a moznostech zivobyti ze softwaru uvolneneho "mnou" pod touto licenci

Problém je, že se tohle téma neřeší, v diskusi se řeší princip OpenSource (nebo speciálně GPL) a princip komunismu, konkrétně v těchto částech skutečnost, že OpenSource nenutí nikoho, aby svou práci dával zadarmo, neřkuli "všem", ani aby ji vůbec někomu dával. Že to může být (a ve skutečnosti je) výhodné, to je otázka jiná.

Bud dual-licensing nebo uvolnit kod vsem a prenest konkurencni boj kompletne na uroven pridane hodnoty. Stejne k tomu SW prumysl ve vicemene promenne inkarnaci nevyhnutelne smeruje.

Pokud jsem schopen porozumět psanému textu (což podle jakýchsi výzkumů spousta Čechů asi není ), tak tohle řešení vůbec není v nějakém sporu s tím, co tady dosud píšu, naopak říká prakticky totéž.

Tímto děkuji za diskusi až do vyčerpání (tématu)

[Shadow]

Sorry, ale to je podle mne hovadina. A nejenom podle mne.

[Robo]

komunizmus nefunguje na rozdiel od GPL, ktora funguje a velmi dobre, daleko lepsie nez napr. BSD licencia

[Shadow]

Ach, prosím, už ne zase BSD vs GPL. Ale dobře. BSD licence je liberální licence s cílem maximální otevřenosti. GPL licence je navržena k ochraně svobod uživatelů. Každá z těch licencí má svůj účel, své klady a zápory. A každá z těchto licencí je navržena k něčemu jinému. Na to nezapomínejme.

Mimochodem, proč ti, kdo útočí na GPL, jí vytýkají v podstatě to, že má copyleftový charakter? Vždyť GPL není jediná copyleftová licence. Proč tedy zbrojení proti GPL a ne obecně proti copyleftu? Třeba to jsem nikdy nepochopil. Zatím každý kritik GPL, se kterým jsem se setkal, nekritizoval GPL, ale copyleft. Ale špatná byla samozřejmě GPL. Jak jinak?

[Black.Bandit]

Ona není chyba v Licenci BSD. Ta je navržena přesně pro daný účel. Podle subjektivního názoru každého se ovšem můž jevitpoužití BSD licence u konkrétního produktu jako chyné rozhodnutí. Mě do toho nic není, ale jestliže někdo vydá svobodný SW pod BSD licencí (a je to jen jeho věc) ožná je špatně, že přijde třeba Microsoft, všechno sebere a nechá si za to horentně zaplatit. Autor nedostane nic. Nicméně, může si za to sám,protože licenci si vybral dobrovolně....

[belisarivs]

BSD licence je takova jaka je tusim kvuli tomu, aby Berkeley dostavala dotace od vlady. V Revolution OS to alespon rikal Eric Raymond.

[Black.Bandit]

Jo to potvrzuju. Tohle byla podmínka dotací. Proto taky BSD není tak rouzšířené jako Linux. Myslím, že základním problémem pro BSD je právě ta licence, které mnoho společností i jedntolivců prostě odradí. Nemají žádnou jistotu.

[springer]

Problematika vztahu OS a komunismu je jiz dlouho diskutovana a leta se nedarilo najit uspokojive odpovedi. Pesimiste si mysleli, ze je to skoro neresitelne, ale pak nekoho napadla ta posledni spasna myslenka zeptat se toho pana, co bydli na tom kopci nad Vltavou ...

[Laoc]

A superprofesorova odpověď zněla... ?

[Filip Jirsák]

Že je to útok na samu podstatu tržní ekononomiky, případně demokracie (protože ti programátoři nejsou ve stranách a nikdo je nezvolil do Parlamentu). Nebo od někdy odpovídá nějak jinak?

[Laoc]

No musím vám dát za pravdu, neodpovídá.

[xxx]

Napadlo nekoho uz polozit si tu zasadni otazku jestli to nahodou neni uplna blbost prirovnat OS ke komunismu.

Navic mam pocit, ze ke komunismu by se dalo priradit snad cokoliv. Od jezdeni autem az po nakupovani v samosce.

[Shadow]

Je to blbost. Úplná blbost. Cokoliv se dá na základě nějaké zdánlivé podobnosti přiřadit k čemukoliv. A vyvozovat na základě toho jakékoliv závěry je...:

Pes má čtyři nohy, kočka má čtyři nohy... můj pes je tudíž kočka.

[Jan Drábek]

A můj notebook má 4 nožky, takže je to kočka a zároveň pes :D

[Shadow]

Přesně tak

[Quest]

Lidi vaše starosti bych chtěl mít

[Shadow]

Vám nestačí vaše starosti? Vy chcete ještě porci starostí navrch? To se dá zařídit.

[freshmouse]

A já a BLEK. dohromady jsme tudíž kočka taky.

[Shadow]

A je to kočka čtyřnohá nebo dvounohá?

[freshmouse]

Nejsme půlkočka, ale kočka celá, tudíž čtyři.

[mess]

Jsem si teďka vzpoměl na jeden takový vtip:

Má to dvě nohy a strašně to krvácí. Co je to?
Půlka psa.

[petr moser]

Vy jste si nejdrive rekl, ze komunizmus s OSS nic spolecneho nema a az pak pro to hledate argumenty. Takhle se prece neargumentuje. To, ze tam podobnost je, je fakt a nevidim na tom nic spatneho. Nelze prece srovnavat OSS s politickym systemem a s jeho dusledky.

[Jirka P]

Přesně tak, navíc ten "argument" který autor zápisku dal, je velmi chabý (stejně jako ostatní argumenty co jsou v komentářích). Ta podobnost s komunizmem je navíc dost velká.

Přijde mi, že se autoři podobných blogpostů hlavně snaží zbavit té nálepky, asi jako když neonacista říká, že není nacista, protože používá tříramenný hákový kříž a ne čtyřramenný. Doporučil bych jim místo ideologie přispět nějakým kódem.

[Shadow]

Moc hezké. Místo argumentace a reakce na konkrétní argumenty se jich "zbavíte" tak, že je označíte za "chabé". Raději je ani neadresujete konkrétně. Pak napíšete, že "podobnost s komunismem je dost velká", ale už nenapíšete v čem. A na závěr uvedete naprosto zcestnou analogii.

Já bych vám doporučil použít místo FUDu a demagogie nějaké konkrétní, hmatatelné argumenty.

[Laoc]

K těm argumentům třeba tolik: komunismus neochraňuje soukromé vlastnictví, stejně tak ani svobodný software vlastnictví duševní. To sice umožňuje svobodnější rozhodování podnikatele, zůstaneme-li v kapitalismu, ale nezajišťuje mu následnou ochranu jeho vlastní práce (na rozdíl od BSD, např.) Takže jde spíše o libertariánské či anarchokapitalistické pojetí a ne o kapitalismus v dnešním slova smyslu, kde má duševní vlastnictví stejně důležité postavení jako soukromé vlastnictví (hmotných statků).

Diverzita je jistě větší, ale na druhou stranu, je ona menší rozmanitost proprietárního softwaru absolutní? Svobodný software často není schopen dodat aplikace úzce specializované povahy, na nichž nemá jeho tvůrce primární zájem, zatímco ve světě proprietárním to možné je, byť za nemalé peníze. Dále, je tato relativní menší rozmanitost způsobena samotnou povahou proprietárního softwaru, je-li tedy vůbec menší, nebo jde např. v případě tržního postavení MS o souhru mnoha historických faktorů?

A k Raymondovi: mnozí neomarxisté či antistalinisté v rámci marxismu by také tvrdili (a tvrdí), že nikoho do ničeho nenutí, že má být revoluce pokud možno nenásilná atd. Nemusíme jim věřit, jde ale o to, že na rukách západoevropských levicových myslitelů skutečně žádná krev neulpěla, na rozdíl od tzv. stalinistických sektářů na Východě.

[Shadow]

komunismus neochraňuje soukromé vlastnictví, stejně tak ani svobodný software vlastnictví duševní

Automobil také neochraňuje vaše duševní vlastnictví. Kuchyňský nůž třeba také ne. Papír, na který jste napsal svůj dlouho pilovaný recept na sekanou, také nechrání vaše "duševní vlastnictví". Proč by měl model vývoje softwaru, popřípadě software jako takový, ochraňovat vaše duševní vlastnictví?

Komunismus je společenské uspořádání. Svobodný software je typ softwaru s určitými vlastnostmi. To jsou dvě naprosto odlišné záležitosti.

Je papír komunismus jen proto, že nechrání vaše duševní vlastnictví a umožňuje komukoliv, aby si ten váš úžasný recept přečetl?

To sice umožňuje svobodnější rozhodování podnikatele, zůstaneme-li v kapitalismu, ale nezajišťuje mu následnou ochranu jeho vlastní práce (na rozdíl od BSD, např.)

Sorry, ale pokud příslušný podnikatel vydá SW pod GPL nebo BSD, není mezi tím žádný rozdíl, do kódu pak nahlédne kdokoliv. A jestli tím myslíte to, že podnikatel přijde k nějakému existujícímu projektu a chce na něm postavit svůj business, pak je to jeho volba. GPL mu přece nijak nebrání v tom, aby naprogramoval vlastní produkt. Pokud chce stavět na práci jiných, musí respektovat jejich přání. A tím je příslušná licence. Pokud s ní nesouhlasí, může požádat autory, aby mu příslušný SW poskytli pod jinou licencí. Ostatně, MS EULA vám třeba vůbec neumožňuje, abyste vzal jí chráněný produkt, upravil zdrojáky a založil na něm vlastní business.

--

No, vaše argumentace je sice zajímavá, mít více času, tak s vámi polemizuji ve více bodech, ale jádro věci se nemění. Vaše argumentace stále nedává do souvislosti komunismus a FOSS.

[Laoc]

Proč by měl model vývoje softwaru, popřípadě software jako takový, ochraňovat vaše duševní vlastnictví?

Protože jsem např. do jeho vývoje investoval nemalé prostředky.

Komunismus je společenské uspořádání. Svobodný software je typ softwaru s určitými vlastnostmi. To jsou dvě naprosto odlišné záležitosti.

Jistě, ale myslím si, že je možné nalézt jisté podobnosti. Vlastně to vyplývá i z původního zápisku, kde je hned v úvodu přiznáno, že podobnosti existují.

Pokud s ní nesouhlasí, může požádat autory, aby mu příslušný SW poskytli pod jinou licencí.

Pochopte prosím, že takový stav považují stallmanovci za nepřijatelný. Jde mi především o ty, kteří chtějí mít veškerý software pod GPL či slučitelnými licencemi a jiné považují pouze za přechodný stav (za "socialismus").

[Shadow]

Jistě, ale myslím si, že je možné nalézt jisté podobnosti. Vlastně to vyplývá i z původního zápisku, kde je hned v úvodu přiznáno, že podobnosti existují.

Jisté podobnosti naleznete i mezi Adolfem Hitlerem (člověk, muž) a sebou (člověk, muž). Ovšem vyvozovat na základě "jistých podobností" u dvou naprosto odlišných záležitostí jakékoliv závěry, to je přinejmenším hodně ošemetné. A o tom jsem psal ze začátku, doporučuji přečíst (a třeba i reagovat).

Pochopte prosím, že takový stav považují stallmanovci za nepřijatelný. Jde mi především o ty, kteří chtějí mít veškerý software pod GPL či slučitelnými licencemi a jiné považují pouze za přechodný stav (za "socialismus").

OK, RMS má svůj názor na copyright a na status softwaru v rámci práva. Jak to souvisí?

[Laoc]

Jisté podobnosti naleznete i mezi Adolfem Hitlerem (člověk, muž) a sebou (člověk, muž). Ovšem vyvozovat na základě "jistých podobností" u dvou naprosto odlišných záležitostí jakékoliv závěry, to je přinejmenším hodně ošemetné. A o tom jsem psal ze začátku, doporučuji přečíst (a třeba i reagovat).

Teď už to zavádíte ad absurdum, a to není férové. Ty (uvedené) podobnosti jsou mnohem konkrétnějšího typu než společné kategorie "člověk" či "muž". Pochopitelně, že jedno je zřízení, a to druhé je něco jiného, ale rysy či podstatu mají (alespoň z velmi významné části) společnou. Možná by bylo vhodnější říci, že postavit jednoduché rovnítko mezi komunismus a svob. software by bylo chybou. Ale to nevylučuje oprávněnost výroku, že i tak spolu sdílejí dost. Problém spíše spatřuji v tom, že mnozí lidé se označení komunismus bojí "jako čert kříže", jelikož jsou tam ty značně negativní konotace. To už si ale každý musí vyřešit sám se sebou.

OK, RMS má svůj názor na copyright a na status softwaru v rámci práva. Jak to souvisí?

Tak jak souvisí Stallman se světem svob. soft.

[Shadow]

Možná by bylo vhodnější říci, že postavit jednoduché rovnítko mezi komunismus a svob. software by bylo chybou.

Velikou chybou. Souhlasím.

rysy či podstatu mají (alespoň z velmi významné části) společnou

Nesouhlasím. Mně se nezdá, že existuje jakkoliv _významná_ podobnost mezi komunismem a FOSS. A s tím, že by měli dokonce podstatu stejnou, nesouhlasím krajně.

[Laoc]

Velikou chybou. Souhlasím.

Řekněme raději, že by to bylo nepoctivé.

Nesouhlasím. Mně se nezdá, že existuje jakkoliv _významná_ podobnost mezi komunismem a FOSS. A s tím, že by měli dokonce podstatu stejnou, nesouhlasím krajně.

Tak s vaším zdáním asi nic nesvedeme, ale to, co společné mají, vyvráceno nebylo, což mi stačí.

[Shadow]

Mno, já jsem tedy moc toho společného od vás neslyšel. Zazněly tu tři věci. Enthusiasmus... jestli tohle považujete za něco podstatného, já tedy ne. Morálka komunitní práce, v tom jsem s vámi nesouhlasil, viz níže. Ale i kdybych s vámi souhlasil, opět je to naprosto nepodstatné.

Jediné, co tu zaznělo, a šlo by to považovat za zásadnější, je společné vlastnictví výrobních faktorů. Jenomže. Uvědomme si, co je (a) společné vlastnictví a (b) co jsou výrobní faktory. Je otázkou, jestli FOSS je vůbec ve společném vlastnictví. Podle mne není. Společné vlastnictví, v rozměru komunismu, totiž mj. znamená, že vy s danou věcí, jako jednotlivec, nemůžete disponovat. S FOSS disponovat můžete.

Jenomže, tady jde o společné vlastnictví _výrobních faktorů_, tedy práce a veškeré suroviny a nástroje k práci používané. Suroviny a nástroje se FOSS netýkají, FOSS není hmotný statek. Takže zbývá práce.

Je programátor, který pracuje na FOSS, ve společném vlastnictví? Dělá to dobrovolně, z vlastní vůle, nikdo ho k ničemu nenutí, rozhodl se k tomu sám. Tudíž není.

Důsledek: Společné vlastnictví výrobních faktorů je vlastnost komunismu, ale už ne FOSS.

QED

[Kyosuke]

No já se to z něj taky snažím vytáhnout, a zatím z něj nic nevylezlo a asi ani nevyleze...

[Shadow]

Ono je snadné tvrdit "má to mnoho společného", a přitom konkrétní společné znaky nedodávat. Chtělo by to, aby kolega jasně formuloval v jednom příspěvku (ne rozprskané do fragmentů v deseti příspěvcích) příslušné společné znaky. A ne žádné nepodstatné, necharakteristické, netypické znaky typu "enthusiasmus", jak to tvrdil níže. Měl by vzít _charakteristické_, _typické_ znaky komunismu, a mezi těmi _prokázat_ souvislost s FOSS. Na to stále čekám.

[Laoc]

Je mi líto, ale já např. entusiasmus považuji za podstatný, charakteristický i typický znak komunistické teorie, u Marxe, i u dalších. Na tom se asi neshodneme.

[Kyosuke]

Je mi líto, ale já např. entusiasmus považuji za podstatný, charakteristický i typický znak komunistické teorie...

...na rozdíl od fašismu (Itálie), nacismu (Německo), demokracie (Francouzská revoluce), monarchie (Japonsko) a dalších zřízení, ve kterých se nikdy entusiasmus nikde neprojevoval a tudíž z nich komunismus jasně a nezaměnitelně vyčnívá.

[Laoc]

Ale no tak, nejde přece jen o entusiasmus, kdyby má argumentace stála jen na něm, pak byste měl možná i pravdu.

[Laoc]

Pomineme-li, že vlastností komunismu může být i společné vlastnictví jako takové, nikoliv jen výr. pr., tak vaším posledním argumentům moc nerozumím. Ty vývody mi nějak nesedí, zkuste to ještě rozvést.

Ke společným znakům přidám ještě tolik: nejde jen o prospěšnost spol. vl., ale také o morální oprávnění, tady by se mohl chytit třeba pan xkesh a přečíst si něco o panu Durkheimovi, pokud ho ještě načteného nemá. Oba aspekty jsou se svob. soft. slučitelné a najdeme je ve Stallmanově filosofii.

Hlavní ideou svob. soft. i komunismu je to samé, totiž svoboda, samozřejmě, že vezmeme-li v potaz třeba anarchismus, tak se nám onen obzor svobody ještě poněkud rozšíří, proto také někteří spíše srovnávají svob. soft. s anarchismem či dokonce anarchokapitalismem, a jistě i oni jsou alespoň částečně v právu, i tam se na ideu svobody pojí další společné.

Komunita, v komunismu komuna, je nějaké sdružení, obec lidí se stejným zájmem, hodnotami, pracující a žijící dle stejných pravidel. Opět je zde shoda. Velké projekty svob. softwaru vytváří ony komuny, kde má každý přiřazenou jistou roli a společně všichni pracují na společném dobru, např. na vydání nové verze produktu, na jeho rozšíření atd. Majetek je společný, práce je vykonávána společně, každý ale děla jen tolik, kolik je schopen. Rozdělování výsledků práce je rovnostářské, každému stejně. Zdrojový kód byl dostupný na začátku a po vykonané společné práci je svobodný i nadále.

A jsou tady i nepřátelé, vykořisťovatelé, vyšší třídy, resp. ti, co disponují duševním vlastnictvím a nehodlají se ho vzdát. Pro mnoho marxistů to jednoduše byli imperialisté, pro mnoho stallmanovců některé velké podniky, resp. Microsoft.

[Shadow]

Ty vývody mi nějak nesedí, zkuste to ještě rozvést.

Když poukážete konkrétně na to, co mám rozvést, tak to možná i udělám.

vlastností komunismu může být i společné vlastnictví jako takové

Vlastnictví hmotného majetku. Respektive neexistence individuálního vlastníctví (hmotného majetku). Ale to nemá s FOSS nic společného.

prospěšnost spol. vl., ale také o morální oprávnění

Tady prosím o rozvedení, protože tohle nechápu.

Hlavní ideou svob. soft. i komunismu je to samé, totiž svoboda

Takže svoboda je hlavní ideou komunismu? Sorry, ale i kdybych téhle absurditě na minutu uvěřil, nelze na základě toho dávat komunismus a FOSS vedle sebe. Respektive, to byste už mohl dát na stejnou úroveň komunismus a třeba demokracii.

Komunita, v komunismu komuna, je nějaké sdružení, obec lidí se stejným zájmem, hodnotami, pracující a žijící dle stejných pravidel. Opět je zde shoda.

To právě není. Linuxová komunita je jen jiné označení pro uživatele GNU/Linuxu. A to jsou různí lidé s různými zájmy, hodnotami a pracující a žijící podle různých pravidel.

Velké projekty svob. softwaru vytváří ony komuny, kde má každý přiřazenou jistou roli a společně všichni pracují

To ale izolujete vývojáře. Co uživatelé? V komunismu není kasta "uživatelů" (nepracujících) a "vývojářů" (pracujících). Ostatně, tohle se neliší od jakékoliv koordinované zájmové činnosti. Ergo, tato souvislost padá.

na společném dobru, např. na vydání nové verze produktu, na jeho rozšíření atd.

Charity jsou tedy komunismus? Zájmová činnost je komunismus? Tvorba komerčních distribucí je komunismus?

Majetek je společný

No to tedy není. Komunismus se týká _hmotného_ majetku, a ten v žádném případě společný není. V případě FOSS a jeho vývojářů a uživatelů.

práce je vykonávána společně

Na rozdíl od jakékoliv organizace v tržní ekonomice.

každý ale děla jen tolik, kolik je schopen.

Každý ne. Uživatelé ne. Já třeba užívám Debian, ale nejsem jeho vývojářem. Ač jsem schopen pracovat pro Debian, nečiním tak. V komunismu všichni pracují. V případě FOSS nikoliv.

Rozdělování výsledků práce je rovnostářské, každému stejně.

Jistě, jenomže v komunismu jde o hmotné statky a hmotnou produkci. Nikoliv o software. Kromě toho, co ti, co za svou práci dostanou zaplaceno? Budou mít SW a ještě nějakou hodnotu navíc.

A jsou tady i nepřátelé, vykořisťovatelé, vyšší třídy, resp. ti, co disponují duševním vlastnictvím a nehodlají se ho vzdát. Pro mnoho marxistů to jednoduše byli imperialisté, pro mnoho stallmanovců některé velké podniky, resp. Microsoft.

Nepřátelé jsou všude. Máme nepřátele demokracie, já mám své osobní nepřátele, vy máte své osobní nepřátele, proto ještě nejsme komunisté. Stejně tak to, že nemám rád Microsoft, ještě neznamená, že jsem komunista.

[Laoc]

Když poukážete konkrétně na to, co mám rozvést, tak to možná i udělám.

Tak to možná udělejte, jedná se o váš příspěvek ze včerejška ve 02:06 hod.

vlastností komunismu může být i společné vlastnictví jako takové

Vlastnictví hmotného majetku.

Ne, vlastnictví jako takové.

Respektive neexistence individuálního vlastníctví (hmotného majetku). Ale to nemá s FOSS nic společného.

Převedeme-li to na vlastnictví duševní, tak pochopitelně má.

prospěšnost spol. vl., ale také o morální oprávnění

Tady prosím o rozvedení, protože tohle nechápu.

Záleží na tom, jak moc to chcete rozvést. Asi by bylo nejlepší si zjistit, co o tom Durkheim píše. Je toho určitě plný internet. Hodně to souvisí s otázkou morálního oprávnění duševního vlastnictví. Tedy východiska mají stejná stallmanovci i někteří utopičtí socialisté.

Takže svoboda je hlavní ideou komunismu? Sorry, ale i kdybych téhle absurditě na minutu uvěřil, nelze na základě toho dávat komunismus a FOSS vedle sebe. Respektive, to byste už mohl dát na stejnou úroveň komunismus a třeba demokracii.

Nemusíte tomu věřit, ale tak to prostě je. Zkuste se podívat do nějaké encyklopedie, co ten komunismus vlastně znamená. Pouze na základě svobody nelze říci, že si je svob. soft. s kom. velmi podobný, ale na základě tohoto a dalších faktorů již ano.

To právě není. Linuxová komunita je jen jiné označení pro uživatele GNU/Linuxu. A to jsou různí lidé s různými zájmy, hodnotami a pracující a žijící podle různých pravidel.

V reálném světe možná ano, i když i o tom by se dalo polemizovat. Většina z těch lidí jsou stejně geekové, takže se jejich reálný svět patrně až tak moc neliší. Ale v komunitě, ve vývoji nějakého projektu svob. soft. jsou to lidé se stejnými zájmy, hodnotami, pracující a žijící (v rámci komunity) dle stejných pravidel.

To ale izolujete vývojáře. Co uživatelé? V komunismu není kasta "uživatelů" (nepracujících) a "vývojářů" (pracujících). Ostatně, tohle se neliší od jakékoliv koordinované zájmové činnosti. Ergo, tato souvislost padá.

Ale kdepak. Vývojáři jsou přece také uživatelé, ne? A máme-li uživatele, jehož jediným přispěním do komunity je stáhnutí softwaru, a pak už jen úplná pasivita, tak takový člověk do komunity příliš nepatří. To už na druhou stranu neplatí o tom, který hlásí chyby či vytváří flamewars na fórech.

Charity jsou tedy komunismus? Zájmová činnost je komunismus? Tvorba komerčních distribucí je komunismus?

Vy jste stále nepochopil jednu základní věc, řeknu-li, že A, B, C i D dohromady tvoří komunismus, netvrdím, že A či B samo o sobě je komunismus. Prosím, už si to uvědomte. A ty komerční distribuce, to je co? Např. Mandriva Free nebo RHEL? Pokud RHEL, tak to není komunitní záležitost, ale pouze prostředek velké firmy, jak vydělat na svých investicích.

Majetek je společný

No to tedy není. Komunismus se týká _hmotného_ majetku, a ten v žádném případě společný není. V případě FOSS a jeho vývojářů a uživatelů.

Zdrojový kód je jejich komunitním "majetkem", a ten je přece společný. Stále jde o to přenést vlastnictví hmotných výr. prost. na výr. prost. coby duševní vlast., o nic víc, to, že vy si to nedovedete představit, není můj problém.

práce je vykonávána společně

Na rozdíl od jakékoliv organizace v tržní ekonomice.

Ta podoba, motivace, pravidla práce je "trochu" jiná než třeba u kapitalistické velkovýroby, nemyslíte?

každý ale děla jen tolik, kolik je schopen.

Každý ne. Uživatelé ne. Já třeba užívám Debian, ale nejsem jeho vývojářem. Ač jsem schopen pracovat pro Debian, nečiním tak. V komunismu všichni pracují. V případě FOSS nikoliv.

Nemáte pravdu, v komunismu všichni pracují podle svých schopností. Nejste-li schopen vyvíjet Debian, tak ho prostě nevyvíjíte. Pak třeba hlásíte chyby, nebo děláte něco, čeho jste schopen. Už jsem o tom psal výše.

Rozdělování výsledků práce je rovnostářské, každému stejně.

Jistě, jenomže v komunismu jde o hmotné statky a hmotnou produkci. Nikoliv o software. Kromě toho, co ti, co za svou práci dostanou zaplaceno? Budou mít SW a ještě nějakou hodnotu navíc.

K prvnímu viz výše, hmotný statek a software jsou jen proměnné v naší úvaze. Ti, co jsou třeba placení vývojáři velkých firem (měl jste tyto na mysli?), to je až pozdější přídavek, který nebyl a není součástí filosofie svob. soft. To vzniklo kvůli přesvědčení velkých podniků, že mohou na svob. soft. začít vydělávat, a tak se rozhodly soft. vývoj urychlit za pomocí tohoto mocného stimulantu, který je ale v komunitě svob. soft. cizím prvkem a myslím, že do značné míry může také některé projekty morálně ohrozit. Lidé prostě ztratí motivaci být (plnohodnotnými) členy komunity, pomáhat vývoji (s velkým nasazením), když za to druzí dostávají peníze. Ale to by bylo na delší zamyšlení.

Nepřátelé jsou všude. Máme nepřátele demokracie, já mám své osobní nepřátele, vy máte své osobní nepřátele, proto ještě nejsme komunisté. Stejně tak to, že nemám rád Microsoft, ještě neznamená, že jsem komunista.

Tak ještě jednou, já nic z toho výše netvrdím. Takže mi to nevkládejte do úst, díky.

[Shadow]

Mít víc času, tak reaguji konkrétně a polemizuji dále, ale, bohužel, povinnosti volají. Takže jen krátce. Přijde mi, že ve své snaze o hledání paralel pečlivě vybíráte to, co se vám "hodí", zatímco všechno ostatní, jako by neexistovalo.

Viz třeba linuxová komunita, ze které si pečlivě vybíráte ty, na které se váš "společný znak s komunismem" hodí, a ostatní (uživatele, kteří _nechtějí_ přispívat) prostě neuvažujete, protože pak by "společný znak" padl. To, že v komunismu je příslušná charakteristika vztažena na _všechny_ obyvatele, to je vám jedno.

To, co jste uvedl, mne prostě nepřesvědčilo o existenci jakékoliv _relevantní_ souvislosti mezi komunismem a FOSS.

Je očividné, že vy mezi FOSS a komunismem paralelu vidíte, já nikoliv. A asi jeden druhého nepřesvědčíme o tom, že ten druhý má pravdu.

Rád jsem s vámi polemizoval a možná si to později zopakujeme u jiného tématu. Pěkný den.

[Laoc]

Viz třeba linuxová komunita, ze které si pečlivě vybíráte ty, na které se váš "společný znak s komunismem" hodí, a ostatní (uživatele, kteří _nechtějí_ přispívat) prostě neuvažujete, protože pak by "společný znak" padl. To, že v komunismu je příslušná charakteristika vztažena na _všechny_ obyvatele, to je vám jedno.

Opravdu na všechny obyvatele? Co tedy v komunismu dělá duševně či fyzicky postižený, který nemůže pracovat? Podstoupí eutanazii? A to nemluvím o tom, že třeba batolata (nezkušení a/nebo začínající uživatelé svob. soft.) jsou také "obyvatelé".

To, co jste uvedl, mne prostě nepřesvědčilo o existenci jakékoliv _relevantní_ souvislosti mezi komunismem a FOSS.

To je škoda, protože těch znaků jsem uvedl celou řadu, přičemž jich bude ještě o mnoho více, což by vyplynulo, kdybychom se tematikou zabývali hlouběji.

Rád jsem s vámi polemizoval a možná si to později zopakujeme u jiného tématu. Pěkný den.

Vám také.

[Daniel Kvasnička ml.]

Majetek je společný, práce je vykonávána společně, každý ale děla jen tolik, kolik je schopen. Rozdělování výsledků práce je rovnostářské, každému stejně.

Vite jak to dopadlo, kdyz se tenhle uchylny princip pokusili uvest do praxe osadnici z Plymouth plantation po pristani na americkem kontinentu?... Kdyby nezmenili system tak, aby bylo rozdelovani vysledku prace vice zavisle na tom, jak se kdo pricinil, pochcipali by vsichni hlady.

[Laoc]

Jistě, naštěstí v komunitách svob. soft. není primárním cílem se najíst.

[Kyosuke]

Pochopitelně, že jedno je zřízení, a to druhé je něco jiného, ale rysy či podstatu mají (alespoň z velmi významné části) společnou.

Dobře, jistě nám dokážete dvěma-třemi větami tu společnou podstatu nade vší pochybnost demonstrovat...nebo ne?

[Laoc]

Jistě si dokážete přečíst proběhlou diskusi a nenutit mě tak psát některé věci dvakrát či třikrát.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je zajimave, jak tise ignorujete tu vetu o investici nemalych prostredku

[Shadow]

A jen tak mimochodem, argumentovat pro podobnost FOSS a komunismu tím, že komunismus něco nedělá, FOSS nědělá také, ale něco úplně jiného, to mi tedy samo o sobě přijde dost absurdní.

Jako bych třeba já argumentovat tím, že jablko mi neumožňuje létat, bagr mi neumožňuje plavat, a na základě toho položil mezi bagrem a jablkem rovnítko.

Když už chci prokázat mezi něčím paralelu, zaměřím se spíše na společné vlastnosti a ne na nespolečné nevlastnosti.

[Laoc]

Pokud chcete uvést nějakou společnou vlastnost, tak jde např. o sdílení výr. prost. Viz výše. Ale také např. o určitou morálku komunitní práce. Já si nemyslím, že komunita ot. soft. pracuje na základě především individualistických pohnutek, ale na základě motivace kolektivní. Jak zpívá Werich v tom socialistickém Císařově pekaři či Pekařově císaři: "ty umíš to a ty zas tohle..." však to asi znáte. Prostě jeden kóduje, druhý překládá, třetí dělá marketing, čtvrtý vyřvává na fórech, to je přeci ta komunita, ne? (Odpusťte mírně provokativní tón, sám ze za člena komunity také považuji.)

[Shadow]

Podobnosti viz níže (a výše). Komunita. No. Vy si nemyslíte, že komunita FOSS pracuje na základě individualistických pohnutek, já si to myslím. Ale to je otázka pohledu na věc.

Jak ale souvisí dobrovolná sdružení lidí se stejným zájmem/záměrem s komunismem? Opět, jedná se o dvě různé věci.

[Laoc]

Podobnosti viz níže (a výše). Komunita. No. Vy si nemyslíte, že komunita FOSS pracuje na základě individualistických pohnutek, já si to myslím. Ale to je otázka pohledu na věc.

Všechno je otázka pohledu na věc.

Jak ale souvisí dobrovolná sdružení lidí se stejným zájmem/záměrem s komunismem? Opět, jedná se o dvě různé věci.

Vezměte to třeba etymologicky. A nebo tak, jak jsem napsal. Společné vlastnictví výr. pr., komunitní morálka, entusiasmus atd. atd. Mně to stačí, vám možná ne, je to prostě otázka pohledu na věc.

[Shadow]

Viz výše.

[Dalibor Smolík]

komunitní morálka, entusiasmus atd.
takže komunistky jsou i například řádové sestry?
Společné vlastnictví výr. pr.
Společné vlastnictví výrobních prostředků x společenské vlastnictví výrobních prostředků.
Hodinky jako holinky, obojí se natahuje. Neplést pojmy a dojmy

[Laoc]

Dovedu si představit, že některé klášterní komunity mohou v rámci svého společenství vytvořit jistou formu komunismu. Však oni se také vzdávají soukromého majetku, ten již v klášteře nepotřebují. Stejně tak v marx. kom. by soukromý majetek nepotřeboval nikdo z nás. A u svob. softwaru zase žádný uživatel daného kódu.

[Dalibor Smolík]

Určitě v rámci menší komunity taková forma "komunismu" může fungovat. Například kibuc v Izraeli byl také na tomto principu. Ale pokud myslíme v ekonomických pojmech, vždy je rozhodující majoritní společnost - tj. většina.

[Laoc]

On také svob. software není "majoritní společností", tou je software proprietární.

[Dalibor Smolík]

To je pravda. Ale v případě OSS jde spíš o určitý typ družstva, které funguje dobře i v kapitalistické společnosti. Toto neformální družstvo dává k dispozici zdrojové kódy zdarma a společně na nich pracuje, ale na těchto základech může každý jedinec vyrobit software, kterým si vydělá na živobytí a ti ostatní mohou materiál "zdarma" využít jinak (např. jako kancelářský balík). Takže tady se kombinují pojmy "společný majetek" a "podnikání" a vzájemně se to nevylučuje.

[Laoc]

Družstvo už mi připadá jako příliš organizovaná jednotka, ale dejme tomu. Je to tedy družstvo. A v tom družstvu je komunita pracující velmi podobně a s velmi podobnými principy jako komunistická komuna. To, že na softwaru někdo může vydělávat je externalita, tu Stallman nijak neřeší, o podnikání mu nejde, to může a nemusí být. Důležité je, že výsledek práce musí být vrácen komunitě. Výsledek je tedy společný, nemůže být soukromý. Na tom je práce komunity postavena, ne na možnosti či nemožnosti podnikat.

[Dalibor Smolík]

Jistě, Stallman řeší určitý úsek lidské činnosti - svobodný software. Jak se s ním naloží, zda pro zábavu či pro byznys, je věc jiná a to již není předmětem jeho zájmu a od toho jsou již jiní (pokud jsou dodržena pravidla GPL). Důležité je, že "podnikání může a nemusí být" - viz výše. Komunismus jako takový tuhle volbu nedává.

[Laoc]

Ještě jednou: podnikání je externalita. Takže jestli komunismus tu možnost dává nebo nedává je nedůležité. V rámci komunity žádné velké podnikání neprobíhá. Vše je zdarma. Zdroje v CVS/SVN/..., zdrojové a binární soubory na zrcadlech, podpora na fórech. Přesně jako v komunistické komuně. Podnikání probíhá ve vztahu ke koncovému, především podnikovému, zákazníkovi, nanejvýš pak jako forma donace, což je ovšem nutné chápat jako vyrovnávací prvek v "nepřátelském" systému obklopujícím komunitu, který funguje na jiných, nekomunistických principech, a spolutvůrce svob. softwaru tak může znevýhodňovat, především v případě vývoje rozsáhlejších projektů. (I když ta donace je svým způsobem také komunitní výpomoc.)

[xkesh]

Ještě jednou: podnikání je externalita. Takže jestli komunismus tu možnost dává nebo nedává je nedůležité. V rámci komunity žádné velké podnikání neprobíhá. Vše je zdarma. Zdroje v CVS/SVN/..., zdrojové a binární soubory na zrcadlech, podpora na fórech. Přesně jako v komunistické komuně. Podnikání probíhá ve vztahu ke koncovému, především podnikovému, zákazníkovi

Jestli je nebo není něco zdarma, to snad ale není podmínka OpenSource. Spousta věcí, co jste vyjmenoval, funguje "zdarma", protože se to jeví jako výhodnější model. Když si ale vezmete nějaký OpenSource kód, tak snad ani GPL vás nezavazuje k tomu, dávat něco zdarma, natož "všem".

I v rámci OpenSource se běžně pracuje za peněžní odměnu a v případě, že upravíte nějaký OpenSource program, měl byste podle GPL zpřístupnit zdrojový kód - ale pozor, pouze tomu, komu případně poskytnete upravený program v binární podobě. Jinak si ho můžete strčit třeba do šuplíku, můžete ho používat pouze sám anebo pouze ve spolupráci s omezeným okruhem zákazníků - nijak nemáte povinnost vaši práci s druhým sdílet, natož "dávat zpět společnosti".

OpenSource tudíž podle mě definuje pouze to, že zdrojový kód programu je nedílnou součástí jeho binární podoby a že tudíž ten, kdo je oprávněn používat binární podobu programu, je taktéž oprávněn používat jeho zdrojový kód. Co má tohle společného s komunismem, abychom se vrátili k počátku debaty, to netuším... ale třeba mi to vysvětlíte?

[Laoc]

Jestli je nebo není něco zdarma, to snad ale není podmínka OpenSource.

Není to podmínka open source, je to podmínka úspěšné fungující komunity open source.

Spousta věcí, co jste vyjmenoval, funguje "zdarma", protože se to jeví jako výhodnější model.

Protože se to jeví jako jediný efektivní model, jak komunitu motivovat.

Když si ale vezmete nějaký OpenSource kód, tak snad ani GPL vás nezavazuje k tomu, dávat něco zdarma, natož "všem".

Píši snad něco jiného? Já mluvím o komunitách, otevřený kód sám o sobě je samozřejmě něco, co může být zpoplatněno. Vytvoří se pak ale komunita? (Abych byl přesný, "všem zdarma" nutné není, nutné je "všem v komunitě zdarma".)

I v rámci OpenSource se běžně pracuje za peněžní odměnu

Peněžní odměna - k tomu jsem se již vyjadřoval ve dvou jiných příspěvcích, jak k formě donace, tak k formě zaměstnanců velkých firem (profesionálních vývojářů).

a v případě, že upravíte nějaký OpenSource program, měl byste podle GPL zpřístupnit zdrojový kód - ale pozor, pouze tomu, komu případně poskytnete upravený program v binární podobě. Jinak si ho můžete strčit třeba do šuplíku, můžete ho používat pouze sám anebo pouze ve spolupráci s omezeným okruhem zákazníků - nijak nemáte povinnost vaši práci s druhým sdílet, natož "dávat zpět společnosti".

To je samozřejmě pravda, na druhou stranu tyto případy jsou minoritní, není to sůl komunity svob. soft. Tím je svob. soft., který je "free as in free beer". Např. Ubuntu si to dalo do svého programu, nepletu-li se, pouze Stallman se stále tváří, že "free as in free beer" není podstatné. Ve vztahu k (otevřeným a svobodným) komunitám je to ale pokrytecké. (A sdílíme-li kód se zákazníky, tak už vlastně formu kom. komuny vytváříme, i když záleží na tom, jaká práva jsou v takovém uzavřeném prostředí platná, to už je zřejmě individuální.)

OpenSource tudíž podle mě definuje pouze to, že zdrojový kód programu je nedílnou součástí jeho binární podoby a že tudíž ten, kdo je oprávněn používat binární podobu programu, je taktéž oprávněn používat jeho zdrojový kód. Co má tohle společného s komunismem, abychom se vrátili k počátku debaty, to netuším... ale třeba mi to vysvětlíte?

Celou dobu nedělám nic jiného. Přečetl jste si všechny moje příspěvky? Hnutí svob. soft. je hlavně o komunitě, komunitním vývoji soft., je tím pádem velmi podobné komunistickým komunám. Vezmete-li si GPL, to vám samo o sobě o světe svob. soft. nevyzradí vše, musíte se trochu povznést nad tento dokument, abyste viděl ty tisíce dobrovolníku a komunistický systém, do kterého se nadšeně zapojují, se Stallmanovou revoluční ideou o svobodném - a pouze svobodném - softwaru ve svých myslích a na svých transparentech.

[xkesh]

Vytvoří se pak ale komunita? (Abych byl přesný, "všem zdarma" nutné není, nutné je "všem v komunitě zdarma".)

To zkrátka není pravda. Pokud si zaplatíte programátora, který vám upraví na míru OpenSource program a získáte tak jak program, tak jeho zdrojový kód, tak nikde žádné "zdarma" není, natož všem. Pokud prodáte někomu dalšímu licenci k používání tohoto programu, dáte mu jako jeho součást i zdrojový kód. Opět, nikde nic zdarma a žádné "všem".

na druhou stranu tyto případy jsou minoritní, není to sůl komunity svob. soft. Tím je svob. soft., který je "free as in free beer".

Musíte si ujasnit, zda vám jde o srovnání principů komunismu a OpenSource, anebo o srovnání nějakých reálně existujících ideologicko-sociologických fenoménů, tj. tvoření komunit s nějakou ideologií. V tom druhém případě najdete jistě podobnost mezi OpenSource a komunismem (lépe řečeno mezi sociálními skupinami, které používají tato hesla jako svou ideologii, ale bez ohledu na to, nakolik tuto ideologii chápou a naplňují). Jenomže zrovna tak najdete podobnosti mezi OpenSource a náboženstvím, mezi OpenSource a anarchismem, mezi OpenSource a liberalismem, mezi OpenSource a XY (nahraďte si libovolnou lidskou aktivitu, při níž lidé nějak spolupracují).

A sdílíme-li kód se zákazníky, tak už vlastně formu kom. komuny vytváříme, i když záleží na tom, jaká práva jsou v takovém uzavřeném prostředí platná, to už je zřejmě individuální.

Netušil jsem, že když si něco u někoho objednám (úpravu OpenSource programu) a on mi to za peníze dodá (včetně zdrojového kódu), tak že spolu vytváříme formu "kom. komuny". To jste mě fakt dostal, doufám, že to "kom." neznamená "komunistické"

Hnutí svob. soft. je hlavně o komunitě, komunitním vývoji soft., je tím pádem velmi podobné komunistickým komunám. Vezmete-li si GPL, to vám samo o sobě o světe svob. soft. nevyzradí vše, musíte se trochu povznést nad tento dokument, abyste viděl ty tisíce dobrovolníku a komunistický systém, do kterého se nadšeně zapojují, se Stallmanovou revoluční ideou o svobodném - a pouze svobodném - softwaru ve svých myslích a na svých transparentech.

Takže jsme se dostali k tomu, že jakákoliv lidská aktivita, při níž lidé spolupracují, a která není založena výhradně na komerčních vztazích, je podobná komunismu. Protože vy jste se přesně v tomto odstavci dostal od principu fungování k vnějšímu popisu sociálního chování živočišného druhu Homo sapiens sapiens, které si označíte za "komunismus", a pak už jen porovnáváte, s čím je tento "komunismus" podobný.

Mám dojem, že tímto se kruh uzavřel, takže ani není třeba abych reagoval na příspěvky výše.

[Shadow]

Prostě jeden kóduje, druhý překládá, třetí dělá marketing, čtvrtý vyřvává na fórech, to je přeci ta komunita, ne?

A jak se to liší od nějaké organizace? Ve škole taky někdo učí, někdo uklízí, někdo studuje... ve výrobní firmě třeba dělá někdo u výrobního pásu, atd. Sorry, ale tohle není znak komunismu.

[Laoc]

A odkdy chodí děti do školy dobrovolně? A dělníci do továrny? Zkuste se v těch dělnických ranních autobusových spojích zeptat, ale pak raději rychle utečte. Tyto různé "komunity", které chcete srovnávat, fungují na úplně odlišných principech.

[Shadow]

Sorry, ale dělníci jsou svobodní, mohou se rozhodnout jít jinam nebo nepracovat. Je to pouze na nich. Nikdo jim u hlavi pistoli nedrží.

Postatou je, že dělba práce, popřípadě specializace osob na specifické úkoly, je věc zcela běžná a nemá spojitost s komunismem.

Přijde mi, že místo jasného deklarování těch společných znaků, co tu po vás chceme, utíkáte pryč, a my tak, místo toho, abychom řešili to podstatné, zabředáváme do naprosto nesmyslných úvah a abstraktních toků myšlenek. Což je ovšem z mého pohledu jasný důkaz toho, že pokusy o spojování komunismu s FOSS jsou samy o sobě absurdní.

[Laoc]

Sorry, ale dělníci jsou svobodní, mohou se rozhodnout jít jinam nebo nepracovat. Je to pouze na nich. Nikdo jim u hlavi pistoli nedrží.

Tak komunisté by na to měli rozhodně jiný názor. A zastánci svob. soft. se také často cítí vydíráni, i když jim to svět proprietárního softwaru nevěří.

Postatou je, že dělba práce, popřípadě specializace osob na specifické úkoly, je věc zcela běžná a nemá spojitost s komunismem.

Ne, podstatou (mimo jiné) je motivace těch lidí, dobrovolnost.

[Shadow]

Takže když něco dělám dobrovolně, jsem komunista?

[Laoc]

Všimněte si prosím těch dvou slov v závorce. Mimo jiné.

[Shadow]

Pak to ale není charakteristický rys komunismu, a tím pádem jákákoliv spojení s čímkoliv nemají vypovídací hodnotu.

[Laoc]

Na toto vám mohu akorát odpovědět, že jste (opět) dopustil logické chyby...

[Kyosuke]

Třeba to všechno bude o korelaci a kauzalitě...

[Shadow]

A hlavně, jaká nálepka? Mezi OSS a komunismem není žádný vztah, jsou to dvě různé záležitosti.

Neonacismus z nacismu vychází. Takže podobnost tam jasně je. Dávat tohle do paralely s dvěma nesouvisejícími záležitostmi (OSS, komunismus) je prostě FUD. Nebo klamná analogie. Ono je vůbec poslední dobou analogií využíváno k FUDu a demagogickým postupům stále častěji.

[Robo]

OSS ma blizsie k liberalizmu ako ku komunizmu, ked sme uz pri tych ideologiach

[freshmouse]

Má Nulán víc ega, nebo Lega? Toť otázka.

[Saljack]

Řekl bych že lega . Ale asi má dost prachů, co jsem viděl jak se vychloubal sestavou a ještě tvrdí že 8Gb paměti nutnost (mimochodem chtěl bych vidět desktop kterej využije 8Gb paměti).

[Josef Kufner]

Nech tam běžet tejden firefoxe...

[freshmouse]

Mimochodem, problém není ani tak v tom, jak definujeme svobodný software, ale spíše v tom, jak definujeme komunismus. Nehodlám se na tohle téma zas nějak hádat, nicméně domněnky, že komunismus znamená, že všechno patří všem a všichni jsou si rovni, to je opravdu, ale opravdu jiný vesmír...

A vůbec, je jablko enviromentalismus?

[freshmouse]

A do třetice... Není komouš jako komouš! Některý je skrytější. Jsem zvědavej, jestli už má nachystaný mávátka. První máj se neúprosně blíží a zklamat okresního tajemníka rozhodně nechce! Ještě okna vymydlit, aby se tam ta rudá vlaječka hezky vyjímala. Ale už šup šup do průvodu. Ať žije soudruh Husák!

[Saljack]

Tak teď mě úplně dostal. Jsem se chtěl mrknout na jeho chytré kecy a ono mi tam vyskočí, ži si mám vypnout adblock. Takže ti vzkazuje zdar pitomče, když tohle uděláš příjdeš o polovinu svých náštěv. Takže nyní tam můžeš mít napsáno myego.cz bývalí nejčtenější ego

[Dalibor Smolík]

Komunismus by se dal definovat společenským vlastnictvím výrobních prostředků. Jestliže jsou v Linuxu zdrojové kódy přístupné všem, neznamená to, že jsou společenským vlastnictvím. Každý s nimi může nakládat (podle určitých pravidel) a může s nimi podnikat. V komunismu se podnikat nedá. Takže nevím, proč tuhle hloupost dále řešit.
Otevřené moře je také zdarma k dispozici všem (po dodržení určitých pravidel) a také to neznamená, že jsou všichni rybáři komunisté jen proto, že v něm loví ryby.

[Shadow]

+100

Naprostý, uplný a kompletní souhlas.

[Laoc]

Hm, možná bych dvakrát měřil, než bych něco označil za "hloupost". To podnikání nevzniká ani nezaniká se svob. softwarem, to je prostě externalita. Je to problém kategorií, který ale nevylučuje mnohé společné znaky svob. softwaru a komunismu.

V otázce moře se společnost shodla, že jde o nevlastnitelné (byť ne úplně). V otázce softwaru se neshodla (resp. shodla, ale extremisté mají jiný názor). Takže teď jde o to, zda převáží tradiční pohled s ochranou práv nebo ten bez ochrany duševních práv. Stallman už v tom má třeba jasno a řekl bych, že se v jistém smyslu také považuje za revolucionáře. Protože jím je.

A to zmíněné lovení paryb/ryb/savců v moři dnes podléhá mnohem větší regulaci než jakou zadává GPL v rámci šíření softwaru.

[Josef Kufner]

Vlastnictví != autorství. Tím že někdo vydá svůj software jako opensource se do jisté míry vzdává jeho vlastnictí -- autorských práv (není to přiliš dobře formulováno, ale snad je jasné, co tím chci říct).

Pokud se odstraní některé formální detaily, jako např. budem považovat "smím používat" a "je to moje" za ekvivalenty, tak opravdu komunismus a opensource mají mnoho společného. Zásadním problémem komunismu ve fyzickém světě je nemožnost kopírovat věci za prakticky nulovou cenu. To ve světě opensource je samozřejmostí.

ps: vrámci této diskuse předpokládám, že opensource == freesoftware, tedy že otevřený == svobodný.

[Dalibor Smolík]

tak opravdu komunismus a opensource mají mnoho společného.
Pokud někdo (např. já) něco napíše v pár řádcích, nikdy to není úplně přesné. I příklad s mořem je jen lehký příměr. Ano, mnoho věcí v obecné rovině je společné svobodné společnosti i komunismu. Např. v obou případech mohou růst v mírném pásmu jabloně .
Důležité je spíš sledovat, co opensource společného s komunismem nemá. Vzdát se vlastnictví autorského díla ještě nemusí být znakem komunismu, ale např. může jít jen třeba o prezentaci a PR vlastního díla .
Dotyčný autor se může zviditelnit a jinou částí své práce se může dobře uživit. (opět to nemusí platit vždy u každého autora OSS programu)

[Laoc]

Samozřejmě, teď jde o to, jaké motivy převládají. Já tvrdím, že většina lidí se do komunity ot. soft. zapojuje z nesobeckých pohnutek.

[Martin Böhm]

Přiznejme si, open-source zastánci jsou hlavně komunitou, nikoli korporací. Za open-source (respektive za svobodným softwarem) stojí ideály jako "mějme všichni stejná práva" a "společně zvládneme víc". Bylo by asi hodně pošetilé říkat, že ideály + komunita = komunismus... podobnost s komunismem je ta, že někdy v minulosti měli někteří komunisté podobné ideály, ale komunismus (jak byl u nás praktikován) je něco mnohem zrůdnějšího, než jen snůška ideálů.

Navíc zatratit ideály jen proto, že byly u zrodu komunismu, je rovněž pěkná hloupost.

[Laoc]

Já si myslím, že nikdo v této diskusi svob. software nesrovnával třeba se stalinismem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Na teto otazce me vzdycky pobavi, jak je absurdni. Mnoho podobnych filozofickych otazek vypada na prvni pohled smysluplne, kdyz se ale zacnou rozebirat v nich pouzite vyrazy, ukaze se nesmyslnost jejich vzajemnych vazeb. Ne nadarmo se rika, ze kazdou filozofickou otazku je mozne redukovat bud na empirickou otazku nebo na problem jazyka, ve kterem je ta otazka formulovana formulovan. Jako kriterium smysluplnosti otazky se da pouzit test, zda existuje predstavitelna situace, ve ktere by se clovek mel rozhodnout ruzne pri ruzne pravdive odpovedi na danou otazku.