Chce se mi brečet (diskuse)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A teď si představ jak jsem se cítil já, když mi spolužáci před '89, synové štajgrů, nevěřily, že komunisti jsou svině a mysleli si, že jsem nějaký pomatený.

[zenek]

Jojo, jsem rád, že za mou malou revoluci mi zatím nehrozí vězení ani poprava.

[pp_jj]

Proč skype nenávidíte? protože je uzavřené? Tak proto je to shit? Aha. A nestačilo by prostě jenom ho nepoužívat - bez těch negativních emocí?

[zenek]

Ne, nestačilo. Protože se bojím doby, kdy se se mnou nebude nikdo bavit, protože budou chyceni do spárů uzavřené sítě. A taky mám rád své přátele a nechci, aby používáli něco tak hnusného.

[pp_jj]

Do spáru uzavřené sítě? Co je to za blábol?

[rnj3e]

žádný blábol, ale možná skutečnost; neustále se více a více stává skype ekvivalentem internetového telefonování... Takže zanedlouho by se skutečně mohl tento druh komunikace stát pouze a jen výhradou skype (nic jiného by ostatní nepoužívali)

[pp_jj]

No a co? Kdyby byl lepší soft než skype, rozšířil by se a ještě pořád může. Uzavřená síť? Pche - až mi jako uživateli bude vadit, že je síť uzavřená (což mi teď nevadí - nevím proč by mělo), tak prostě skype používat přestanu. S ICQ je to podobné.

[zenek]

Ale lidi nepotřebují nic lepšího. A z uživatelského hlediska na Skype nic špatného není. Normální uživatel si neuvědomuje, jak arogantní je používat ho. Jak tím omezuje své okolí, jak tím nutí své přátele to Jediného Správného programu.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nepřestaneš, protože by sis tím zničil možnost komunikace. Pokud potřebuješ podrobnější výklad proč, rád ti jej podám. Nicméně si myslím, že příkladů o skutečném nebezpečí, které představuje monopol je okolo nás dost. Nakonec, existuje pro to krásný buzword ... lock-in.

[pp_jj]

Nepřestaneš, protože by sis tím zničil možnost komunikace.

Možná. Avšak v případě, že budu mít nějaký minoritn open-free-super-protokol, který používají 2 lidi, tak se sice nemusím bát, že si zničím možnost komunikace, neboť jsem žádnou nikdy neměl ...

[zenek]

No, to je přesně důvod, proč se snažím tem otevřený protokol lidem přiblížit nebo jim aspoň dát brouka do hlavy, že ten proprietární barevný program co mají možná má taky mouchy.

BTW, znáte tenhle citát? Rozumní lidé se přizpůsobí světu. Ti nerozumní se naopak snaží svět přizpůsobit sobě. Veškerý pokrok tedy zákonitě závisí právě na těch nerozumných. -- George Bernard Shaw

[pp_jj]

Ano, potíž bude pravděpodobně v tom, že potřebuju komunikovat a ne aby na mě závisel pokrok

[Kníže Ignor]

Show? Ten komunista?

[Kníže Ignor]

safra, překlep

[Marcho]

Jistě... označit někoho za komunistu je přece tak snadný argument...

[Martin]

Zvlášť od voliče KSČM? :o)

Shaw byl fakt komunista? To by byla dobrá perlička na maturitu... ;o)

[satanatas]

imho na to musíš jít od lesa. oni taky vymejvaj mozky jenom těm nejhloupějším. tak na to jdu stejným způsobem. vytipuju si oběť, ideálně mezi 30 až 45 lety, technikou moc nezasažená, nejlépe kancelářská krysa a pomalým ale systematickým způsobem ji valím do hlavy, aby nebyla blbá a používala něco svobodného, když i ona sama má zaručenou svobodu z ústavy. a i když to na první pohled moc nevypadá, že by oběť z toho něco pobrala, začne samovolně tyto myšlenky a názory rozšiřovat dále, obvzláště má-li jen malé podvědomí o IT. na tomhle principu by to mělo fungovat.(neříkám že funguje :-})

[zenek]

Jak blábol? Je to nejuzavřenější komunikační protokol, jaký znám a lidi to žerou i s navijákem.

[pp_jj]

Je to nejuzavřenější komunikační protokol

A já se ptám znovu: No a co? Vadí to nějak v komunikaci? Co by mi jako uživateli přineslo, kdyby byl otevřený? Mně ( a imho většině uživatelů) nic.

A máme tu další fuj uzavřené programy: Photoshop, Corel, Office - no jak je někdo může používat?

[zenek]

A chápete rozdíl mezi uzavřeným protokolem/formátem a uzavřeným programem?

Uzavřený program nikoho neomezuje. Ale uzavařený protokol/formát ano - nutí totiž adresátat pořídit si ten samý software jako odesílatel.

Ano, vím, namítnete, že Skype je zadarmo a "runs everywhere", ale zkoušel jste ho rozjet na GNU/Hurd? Na FreeBSD? Na BeOS? Na 64 bitové platformě? Nebo víte o tom, že někteří lidi chtějí mít jen svobodný software?

Uzavřené formáty a protokoly jsou daleko větší hrozbou pro GNU/Linux a open-source vůbec daleko víc než jen closed-source/proprietární software. Protože uzavřený protokol mi bere i tu poslední možnost si vybrat co chci. Zesiluje síťový efekt, takže čím dál to necháme zajít, tím hůř se z toho budeme vzpamatovávat.

Než se přišlo na to, že .doc jaksi není to pravé ořechové pro přenos dokumentů trvalo 10 let. Nechci, aby lidi vlezli do další slepé uličky.

[pp_jj]

Ale uzavařený protokol/formát ano - nutí totiž adresátat pořídit si ten samý software jako odesílatel

To není pravda, například ICQ klientů je hromada.

na GNU/Hurd? Na FreeBSD? Na BeOS? Na 64 bitové platformě?

Nezkoušel, proč? Mně stačí, že ho používá 99,9% lidí, co znám, což se o ostatních open protokolech říct nedá.

Protože uzavřený protokol mi bere i tu poslední možnost si vybrat co chci.

Blbost. Nikdo vás nenutí Skype používat. Vyberte si klidně něco jiného.

[zenek]

To není pravda, například ICQ klientů je hromada. Za prvé, ta hromada ICQ klientů porušuje podmínky ICQ Inc. Za druhé, ICQ si občas změní protokol a nevím, proč bych měl trávit život modlením se k obrovské americké firmě, aby mi to na další den fungovalo. A nevím, proř bych měl být součastí sítě, která o mě evidentně nemá zájem.

Nezkoušel, proč? Mně stačí, že ho používá 99,9% lidí, co znám, což se o ostatních open protokolech říct nedá. Já to říkal hlavně abych popřel ten Skypí argument, že jedou všude.

Je mi vás trochu líto, že nemáte ideály, ale co se dá dělat.

Blbost. Nikdo vás nenutí Skype používat. Vyberte si klidně něco jiného. To jsem mluvil obecně o uzavřeným protokolech a formátech.

Přirozené je prostě heterogenní prostředí a otevřený protokol, to nelze popřít. E-mail a HTTP fungují nádherně, to jenom ty instant messengery si hrabou na vlastním písečku.

[pp_jj]

Za prvé, ta hromada ICQ klientů porušuje podmínky ICQ Inc.

No a? To je problém výrobců těch klientů, ne můj.

A nevím, proř bych měl být součastí sítě, která o mě evidentně nemá zájem.

To je divné, že nemá o nikoho zájem a přitom ji všichni používaji.

Je mi vás trochu líto, že nemáte ideály, ale co se dá dělat.

Jak jsem někde četl - až mi tramavaj přejede nohu, můžete mě litovat. Teď o to moc nestojím :))

[zenek]

No a? To je problém výrobců těch klientů, ne můj.

Ne, to jsou podmínky připojení k síti, takže je to váš problém.

To je divné, že nemá o nikoho zájem a přitom ji všichni používaji.

Říkám, že nemají zájem o mně, ne o nikoho. O vás taky nemají zájem (jestli nemáte windows nebo Mac OS X), ale vy se k nim cpete, nechápu proč!

[pp_jj]

Ne, to jsou podmínky připojení k síti, takže je to váš problém.

Omyl. Já jsem si stáhnul IM software, který legálně používám a jak si zařídí legálnost jeho výrobce mě už vůbec nemusí zajímat.

O vás taky nemají zájem (jestli nemáte windows nebo Mac OS X)

Na Linuxu ICQ nejede? A co Licq?

ale vy se k nim cpete, nechápu proč!

Protože zatímco v kontaktlistu ICQ mám 50 lidí, v kontaktlistu jabberu 3. Proto.

[zenek]

Obávám se, že nemáte pravdu. Terms of use se týkají služby. A k té službě se prostě připojujete vy, ne výrobce vašeho IM. A tudíž porušujete ICQovské Terms of Use.

You agree not to (1) create or use any software other than the Software provided by ICQ or by America Online, Inc., or any affiliate thereof, to enter your ICQ number and password or to access the ICQ Services, without the express written authorization of ICQ

Souhlasíte, že nebudete (1) vytvářet nebo používat jiný software než ten, který dodává ICQ nebo America Online, Inc. nebo jejich pobočku k zadání vašeho ICQ čísla a hesla nebo k přístupu k ICQ službám bez písemného povolení ICQ. (hrubý překlad)

Q.E.D.

---

Protože zatímco v kontaktlistu ICQ mám 50 lidí, v kontaktlistu jabberu 3. Proto. To už je ohraná výmluva. Nevím, proč bych se měl přizpůsobovat většině, když vidím, že většina dělá chybu.

[pp_jj]

Souhlasíte, že nebudete (1) vytvářet nebo používat jiný software než ten, který dodává ICQ nebo America Online, Inc. nebo jejich pobočku k zadání vašeho ICQ čísla a hesla nebo k přístupu k ICQ službám bez písemného povolení ICQ. (hrubý překlad)

Zajímavé, z toho mj. plyne, že každý, kdo používá ICQ na jiném systému než Windows, porušuje podmínky, hmm... Taaže většina distribucí linuxu vlastně obsahuje soft, který vybízí k nelegálnímu užívání.

To už je ohraná výmluva. Nevím, proč bych se měl přizpůsobovat většině, když vidím, že většina dělá chybu.

Tak teď jste mě opravdu pobavil. Ano, to je výmluva, že na jabberu si pokecám se třemi kamarády a na ICQ s padesáti ... Takový nepodstatný detail, že.

Končím diskusi. Používejte si proboha co chcete, ale buďte tak laskav a neplivejte (ještě takovým dementně pubertálním způsobem - sucks, hnusnej shit atd ...) na imho kvalitní soft.

Sbohem.

[zenek]

(ještě takovým dementně pubertálním způsobem - sucks, hnusnej shit atd ...)

Jsem chtěl být v anketě vtipně tendenční, aby to vyburcovalo k diskusi. A na pubertální způsoby mám právo

Zajímavé, z toho mj. plyne, že každý, kdo používá ICQ na jiném systému než Windows, porušuje podmínky, hmm... Taaže většina distribucí linuxu vlastně obsahuje soft, který vybízí k nelegálnímu užívání.

Ano.

[vencour]

Omyl, co si někdo napíše do okýnka programu, ještě nemusí být podle zákona. To k té narážce na okna. Neboli i to nelegální užívání? To jsem nějak nepochopil, proč ano? Snad minimálně Antimonoplní úřad by se měl ozvat proti "uzavřeným hřištím"?

[zenek]

Sorry, to Ano bylo ve smyslu toho, že na Ne-Windows a ne-MacOS-X systémech není možné ICQ používat v souladu s ICQ podmínkami... To Ano bylo dost nepřesné

[vencour]

Tak tady si nejsem jistej, třeba to neni podle nějakýho ujednání ... a vadí to? Dodavatel si lajzne "diskriminovat" nějakou skupinu odběratelů, uživatelů? Jo, snaží se, mění standardy ... ale nic víc, čili asi nic víc nemůže? Tohle není (zatím) vpnka, kde by se nemohl nikdo jiný připojit.

[zenek]

No, já hlavně narážím na to, že by si aspoň uživatele GNU/Linuxu měli uvědomit, že nejsou na ICQ vítáni a snažit se přejít na něco normálního.

[Marcho]

To může rozhodnout jen soud, jestli mají právo něco takového omezit. Každopádně je zřejmé, že si ICQ nepřeje, aby lidé přistupovali k jejich síti prostřednictvím jiných klientů. Takže dalo by se říct, že je to přinejmenším neslušné používat.

[vencour]

Ok, je to třeba neslušné. A vyhrál někdo tím, že jednal v rukavičkách? (Bylo jich tolik, aby to nebyly výjimky? :-/ )

Tak jo, soud rozhodne, že je to ... nesprávné ... a co dál? Klienti tu jsou, budou se připojovat. Když bude kam. Trh to tak nechá? Nemyslím, že cesta soudu vede k cíli. A taky mi to přijde správné, že nevede. Evoluce ani příroda (atd.) si nenechá poroučet.

[Marcho]

Co se snažím říct, že všichni ti uživatelé GNU/Linuxu by si měli uvědomit že to je neslušné a prostě ICQ přestat používat.

Mám důvěru v trh. Jsem přesvědčen, že tak za 10 let po ICQ nikdo ani nevzpomene. Ovšem součástí toho procesu zrušení ICQ je i tato moje zpráva.

[Marcho]

Ono soudit se o právo používat ICQ síť by bylo kontraproduktivní a směšné. Neměli bychom se jich doprošovat. Měli bychom se na ně vykašlat a používat servery těch, kteří nás nechají komunikovat svobodně... Viz http://www.google.com/talk/developer.html#service

[Opium]

Nevím, proč bych se měl přizpůsobovat většině, když vidím, že většina dělá chybu.

Souhlas.

[Michal Kubeček]

Já jsem si stáhnul IM software, který legálně používám a jak si zařídí legálnost jeho výrobce mě už vůbec nemusí zajímat.

Zajímavá logika. Když si legálně koupíte auto a pak v něm vjedete do objektu, kam je vjezd zakázán, je to také problém výrobce? Když si legálně koupíte telefon a napíchnete si ho na sousedovu linku, je to také problém výrobce? Když si legálně koupíte pistoli a zastřelíte s ní náhodného kolemjdoucího, je to problém výrobce?

[pp_jj]

Když si legálně koupíte auto a pak v něm vjedete do objektu, kam je vjezd zakázán, je to také problém výrobce?

To není dobrý příklad a pokusím se vysvětlit, proč si to myslím.

Pokud si koupíte legálně auto, je to vaše chyba, že ho používáte nelegálně (zní to blbě, ale snad chápete).

IM software jsem si pořídil rovněž legálně, ale nemůžu za to, že ho firma vyrobila a nabízí proti vůli ICQ. (tohle je sice sporné protože imho kdyby spol. ICQ chtěla, tak je schopna omezit užívání protokolu pouze na svůj klient - ale spíš by ztratila a dobře to ví). Jako uživatele mě to nezajímá a pokud ICQ někoho zažaluje, nebudu to já, ale onen výrobce. A to je ten rozdíl oproti příkladům, které uvádíte.

[Marcho]

V takovém případě používáte síť proti vůli ICQ... Jste na ní závislý, máte na ICQ své kontakty. Jednoho dne se může rozhodnout, že přece jen ty ostatní ICQ klienty nebude připouštět do své sítě. Nebude Vás žalovat, ale technicky zajistí, že se nepřipojíte.

To by Vás, jako uživatele, mělo zajímat.

[pp_jj]

To by Vás, jako uživatele, mělo zajímat.

Ano, pak mě to zajímat bude. Budu používat něco jiného. Zatím nemám důvod.

[zenek]

Pak může být pozdě. Jak poinformujete těch >50 kontaktů z ICQ, že vás odstřihli a musíte použít něco jiného a oni tedy vlastně taky, jestli vám chtějí psát, protože vás odstřihli i když vás na tu hrozbu okolí už dlouho upozorňovalo?

[DjAARA]

Hele mam super napad. Vytvorime novy protokol na posilani e-mailu - SMTP suxxx, udelame ho tak aby byl nekompatibilni se vsim co existuje ci existovat bude, prozeneme ho nejakym brutalnim sifrovanim aby se nedalo za pomoci reverzniho inzenyrstvi zjisti jak ten protokol funguje.

Pak postupne nalakame lidi na udajne vyhody tohoto "noveho" systemu, veskerou jejich komunikaci budeme nekde hezky ukladat (prestoze budeme deklarovat bezpecnost protokolu/sluzby) a ve vhodny okamzit takto ziskane date zneuzijeme proti nim. Tou dobou uz budou vsichni pouzivat nas system, a po starem klasickem e-mailu nestekne ani pes. Nikdo si na nej uz nebude pamatovat.

Tak takhle nejak funguje SKYPE. Libi se vam to? Ja z toho mam docela strach. Nevim co ode mne chodi. Vubec nemam sanci to zkontrolovat. A uz vubec si nemuzu byt jisty tim, ze to nekde neukladaji a jednou nepouziji proti me. A ze je to sifrovane? Co kdyz maji omezene mnostvi klicu tak, aby se to dalo v rozumne dobe desifrovat? Hmm? Napadlo vas to?

Pokud bude existovat jedina spravna firma (R) s jedinym spravnym programem pro ip telefonii (TM), tak radeji ip telefonii ozelim, nez abych se jim vydal napospas.

A pritom by stacilo aby skype pouzival otevreny protokol, bylo si mozne vytvorit vlastniho klienta. Hovody do pevnych siti jdou stejne pres jejich pocitace, takze tam bych se uniku zisku nebal a co se tyce hovoru na netu, tak ty maji stejne bezplatne. BTW, kam by jste sel, kdyby zacali zpoplatnovat i volani mezi lidmi na netu. To neni tak nerealne :D

Lidi jsou stado, obcas hodne tupe stado. Nezajima je jak to s nima muze dopadnout v budoucnu, je zajimaji aktualni vyhody. A za par let na tom muzou prodelat i kalhoty.

Uzijte si to...

[ivdo]

Vaše informace prozrazují utajované skutečnosti o programu pro získávání informací z počítaču uživatelů Skype. Až vás najdeme budete deportován do speciálního zařízení abyste dále neškodil zájmům USA.

[ivdo]

PS: proč myslíte že to dotujeme a komunikuje to šifrovaně?

[vencour]

V Americe byste možná i vyhrál soud, jelikož jste neměl uvedeno v manuálu, že musíte používat rozum a řídit se podle zákonů.

[Michal Kubeček]

Ne, to není rozdíl. V obou případech si sice legálním způsobem opatříte nástroj, ale používáte ho k nelegální aktivitě. To rozhodně není v pořádku a nemůžete za to svalovat na výrobce. Za velmi nebezpečný model uvažování pak považuji zejména toto:

kdyby spol. ICQ chtěla, tak je schopna omezit užívání protokolu pouze na svůj klient

Když se legálně zakoupenou motorovou pilou probouráte do cizího bytu, budete také argumentovat tím, že kdyby majitel chtěl, mohl svůj byt zabezpečit tak, aby to nešlo? Opravdu nechápu, proč je tolik lidí přesvědčeno, že je-li technicky snadné provést určitou nelegální činnost, je tím jejich počínání automaticky ospravedlněno…

[pp_jj]

ale používáte ho k nelegální aktivitě.

Používám ho pouze k tomu, k čemu je určen.

kdyby spol. ICQ chtěla, tak je schopna omezit užívání protokolu pouze na svůj klient Když se legálně zakoupenou motorovou pilou probouráte do cizího bytu, budete také argumentovat tím, že kdyby majitel chtěl, mohl svůj byt zabezpečit tak, aby to nešlo? Opravdu nechápu, proč je tolik lidí přesvědčeno, že je-li technicky snadné provést určitou nelegální činnost, je tím jejich počínání automaticky ospravedlněno…

S tím souhlasím, nechtěl jsem to tímhle ospravedlňovat, i když to asi tak vyznělo. Chtěl jsem jenom říct, že kdyby ICQ Inc. opravdu redukovala použití protokolu pouze na svůj klient, hodně by ztratila - je tu konkurence. Proto nechává možnost ostatním firmám dělat klienty a pokud vím, nijak proti nim nevystupuje a nebrání se.

[zenek]

Naopak, proti impelemntaci ICQ/AIM v MSN messengeru byla v OSCAR (ICQ/AIM protokol) zavedena změna, která to omezovala.

Open-Source klienty mají možná štěstí, že nejsou pro AOL tak velkou hrozbou, ale počátkem tohoto roku došlo k nějaké změně, kvůli které přestala fungovat Miranda a Trillian.

Je vidět, že hrozba změny protokolu je reálná, a tudíž je v našem zájmu prosadit co nejdříve otevřený komunikační protokol, který můžou používat všichni bez omezení. Podobně to funguje u e-mailu a nikomu to divné nepřijde.

Osobně si myslím, že proprietární sítě nakonec stejně prohrají a je jen otázkou času, jak dlouho to bude trvat a jak velký dopad to bude mít.

[vencour]

Řekněme to jinak: proprietární sítě snad nemohou vyhrát, přežít.

[Michal Kubeček]

Používám ho pouze k tomu, k čemu je určen.

To vás ale ani v nejmenším neospravedlňuje. Pořád jste to vy, kdo provádí nelegální činnost. Jestli vám to někdo jiný umožnil nebo usnadnil, na tom nic nemění. Prodá-li vám někdo paklíč, také se budete hájit, že jste ho použil pouze k tomu, k čemu je určen?

[vencour]

To by bylo na prokazování, zda jsem věděl, že je to paklíč a že nemám právo. Tj. zda jsem byl oprávněn vstoupit dál.

[Michal Kubeček]

Bez svolení majitele nemáte právo vlézt do cizího bytu, ani kdyby byly dveře dokořán.

[vencour]

To už je slovíčkaření ... když vám dá někdo cizí cizí klíče a požádá vás a přesvědčí ...

[Michal Kubeček]

Navíc v této analogii dal majitel jasně a zřetelně najevo, že si to nepřeje.

[vencour]

No, asi jo ... ale v čem je to jiné, jako když si napíšete vlastní systém a někdo vám pro něj bude něco dělat? Ok, je to pro vás lepší, částečně vác podporuje ... ale zase je to o míře věcí.

[Vskutečnosti Saýc]

Jak jsem někde četl - až mi tramavaj přejede nohu, můžete mě litovat. Teď o to moc nestojím :))

Obavam se ze lide co nemaji nohu jsou mnohem mensi chudaci nez lide hloupi (kteri to nechapou) nebo bezohledni (kterym je to jedno).

[Kníže Ignor]

Je mi vás trochu líto, že nemáte ideály, ale co se dá dělat.

no jo, ale třeba v takovém eukleidovském oboru integrity je každý ideál hlavní! jak si pak vybrat? on to člověk nemůže stíhat všechno naráz!

Přirozené je prostě heterogenní prostředí

buchtičky..

[honzaB]

To není pravda, například ICQ klientů je hromada.

Reverzní inženýrství na jednoduchý protokol, jakým je ICQ aplikovat jde, ale zkus si to na přenos zvuku a videa.

Blbost. Nikdo vás nenutí Skype používat. Vyberte si klidně něco jiného.

... Nezkoušel, proč? Mně stačí, že ho používá 99,9% lidí, co znám, což se o ostatních open protokolech říct nedá.

Vždyť to říkáš sám...

[zenek]

Jo. A to to ještě Skype šifruje - prý kvůli bezpečnosti, ale modří už vědí, že je to pro znesnadnění/znemožnění reverzního inženýrství.

V tomhle PDF je analýza chování Skype a je to až podezřele chráněno proti debuggingu apod. Odesílá to podivné pakety podezřele často a neví se, co to je zač. A vůbec, přesvědčí věcné argumenty někoho?

[pp_jj]

Skype a je to až podezřele chráněno proti debuggingu apod.

Firma protokol vytvořila a rozhodla se, že bude uzavřený. Jen kvůli tomu tu nemusíte na Skype plivat. Stačí když ho nebudete používat. Vaše volba, stejně tak jako volba Skype uzavřít protokol.

[Marcho]

Skype vydělává na tom, že svazuje lidskou komunikaci. To já považuji za nemorální. Stejně tak budu plivat na ty co prodávají dětskou pornografii.

[pp_jj]

Mícháte hruštičky s jablíčkama.

[Marcho]

Jen se snažím vysvětlit svůj postoj. Považuji jejich činnost za nemorální. Proto budu proti Skype zbrojit i když ho sám nepoužívám a jejich uživatelé jsou mi ukradení.

[Kníže Ignor]

Skype vydělává na tom, že svazuje lidskou komunikaci. To já považuji za nemorální.

Cože? Někdo tě to nutí používat?

[Marcho]

Vás někdo nutí kupovat dětské porno?

[filo]

Bože to je zase argument :(

[Kyosuke]

Já si myslím, že Skype má možnost donutit ho používat jejich SW, a to tím spíš, čím je skupina neuživatelů menší. Což mi nepřijde úplně košer.

[vencour]

To je přece logické a tržní chování, snad i proto, že to zatim nikomu jakoby nevadilo, aby se proti tamu zachoval? Nebo možná vadilo a výsledek se teprve dostaví?

[Kyosuke]

Možná logické, tržní těžko (minimálně ne ve smyslu svobodné soutěže). Jsou obory lidské činnosti, kde monopol jednoho subjektu silně bourá tržní uplatnění dalších bez ohledu na jejich kvalitu a invenci. Do dobré malé pekárny si můžu zajít, i kdyby seděla vedle sebevětší „fabriky na Šumavu“. Ale k čemu mi bude sebelepší (ale bohužel jiný) komunikační prostředek, když 95 % uživatelů bude pod vlivem skájpího lock-inu, to už netuším. Jo, trh je schopen občas zdegenerovat do netrhu.

[zenek]

Ano, říká se tomu Síťový efekt - kdy hodnota služby roste s počtem uživatelů dané služby.

http://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect

[zenek]

A chápete rozdíl mezi uzavřeným protokolem/formátem a uzavřeným programem?

Uzavřený program nikoho neomezuje. Ale uzavařený protokol/formát ano - nutí totiž adresátat pořídit si ten samý software jako odesílatel.

Ano, vím, namítnete, že Skype je zadarmo a "runs everywhere", ale zkoušel jste ho rozjet na GNU/Hurd? Na FreeBSD? Na BeOS? Na 64 bitové platformě? Nebo víte o tom, že někteří lidi chtějí mít jen svobodný software?

Uzavřené formáty a protokoly jsou daleko větší hrozbou pro GNU/Linux a open-source vůbec daleko víc než jen closed-source/proprietární software. Protože uzavřený protokol mi bere i tu poslední možnost si vybrat co chci. Zesiluje síťový efekt, takže čím dál to necháme zajít, tím hůř se z toho budeme vzpamatovávat.

Než se přišlo na to, že .doc jaksi není to pravé ořechové pro přenos dokumentů trvalo 10 let. Nechci, aby lidi vlezli do další slepé uličky.

[Marcho]

Prostý uživatel získá výhody otevřeného protokolu nepřímo... Stejně jako je pro spotřebitele lepší tržní hospodářství než centrálně plánované. Otevřený protokol vytváří volný trh, který je otevřen všem, aby si mohli vzájemně konkurovat a tak celkově lepšit kvalitu. S otevřeným protokolem je soutěž nejen mezi klienty, ale taky mezi servery a službami.

Takové prostředí je z dlouhodobého hlediska pro uživatele lepší. Ovšem otevřený protokol také znamená nutnost spolupráce a ta poněkud zpomaluje vývoj (Vylepšení musí nejprve projít schvalovacím procesem, což na jednu stranu zvyšuje kvalitu -- ke každému rozšíření se vyjádří všichni zůčastnění a tak mohou přijmout objektivně nejlepší možnost -- na druhou stranu to zpomaluje vývoj -- Při uzavřeném protokolu můžeš změnit protokol ze dne na den jak se ti to hodí. Podle toho to taky tak vypadá)

Takže zjevné výhody se pro uživatele projeví později... ale z dlouhodobého hlediska nemá cenu se uzavřenými protokoly vůbec zabývat...

[vencour]

Doufam, že to není jednosměrný vlak.

Co třeba podpořit osvětu, že to není zadarmo, platím navíc pásmo atd.? Když už ... autore, nejlepší cena je přece zadarmo = to je ta neviditelná ruka trhu.

[zenek]

No, ale toho pásma navíc si málokdo všimne... A ono to je navíc i bez reklamy pokud vím.

[Kníže Ignor]

Šmarjá, běž prohánět buchtičky a neřeš míčoviny!

[zenek]

Napřed musím všechny buchtičky zkonvertovat na Jabber, pak je můžu prohánět!

[Kníže Ignor]

stačí, když zkonvertuješ jednu.. no ale stejně nakonec zjistíš, že ona zkonvertovala tebe

[tomasgn]

jasne, klidne pouzivej software ktery dela kdovi co a kdovi jak, nech vladu a parlament at si delaji co chteji a jak chteji, vubec o nic se nestarej, jen makej, konzumuj, plat dane jako mourovate a sladce spi...

[Kníže Ignor]

jasne, klidne pouzivej software ktery dela kdovi co a kdovi jak

vím, že jsem děsně přízemní, ale nějakej software mě fakt nevzrušuje..

[vencour]

I takhle vypadá dospívání ... tak napiš/vymysli něco lepšího, když Ti to tak moc sahá na ideály nebo co.

Život je docela ... tvrdý a nesklání se.

[vencour]

Jak moc znáš Floydy? Písnička Time ... přenes si ji na vývoj a méně mluv a více konej.

[geecz]

Možná My Way - Sex Pistols

[Messa]

A říkáš těm svým známým, co mají místo Skype použít? Myslím, že pokud by byl funkční ekvivalent Skype, který by měl jednodušší ovládání, někteří by možná přešli. Nedávno jsem hledal SIP klienta pod Windows a nemohl jsem právě nějakého použitelného najít, natož nějakého ideálně open-source. (Ale možná jsem jen špatně hledal.)

[bazil]

pravda, taky by mě zajímala nějaká alternativa ke skype (a že skype nepodporuju) ... něco, co by šlo všude a bylo stejně dobrý a podporovalo min telefonii ... video by se ale taky hodilo

[Václav HFechs Švirga]

Teď snad bude něco umět psi ne? To by byl dobré - "proč skype? Přes jabber a PSI můžete používat hlasovou komunikaci, chat a ten i do jiných sítí jako třeba ICQ. Proč více programů, ... blablabla" ;).

[Luboš Doležel (Doli)]

Tipuju, že bude problém s neveřejnými IP (konkrétně s NATy, kde nezafunguje STUN)...

[Kyosuke]

Takže až přijde IPv6, bude mít Skype útrum?

[Václav HFechs Švirga]

Slyšel jsem že snad i to je nějak řešeno (ale asi ne tak dobře jako u skype, která zneužívá linek "aktivních").

[Michal Kubeček]

SIP telefonů je spousta, na rozdíl od Skype nejen softwarových, ale i hardwarových, což je IMHO pro neznalé uživatele ještě podstatně jednodušší než Skype.

[zenek]

Zatím doporučuju Google Talk. Ale bez ideologického úvodu nebudou mít důvod měnit na něco, kde nemají své známé a neumějí to ještě ovládat.

[tomm]

www.voinet.cz ... jede na SIP protokolu a nenuti te pouzivat proprietarniho klienta (zkousel jsem to s linphone a gnomemeeting). Je tam maly mesicni pausal, ale ziskas verejne telefonni cislo (narozdil od Skypu). V ramci site volani zdarma, volani do jinych siti je za velmi pekne ceny (cenik tam je).

[vencour]

Dík za reklamu , už tam šilham.

[tomm]

Neni zac Priznam se, ze jsem spokojeny uzivatel teto sluzby

[Cubic]

Rad bych vyuzil tveho zapaleni a dal ti moznost obratit sprvnym smerem jednoho proprietalne svazaneho...

Pouzivam skype prevazne na volani do zahranici...na mobil, nebo na pevnou. Prevedu v ramci ceske republiky penize ze sveho bankovniho uctu na ucet moneybookers v zivnobance a na webu pak prevedu kredit z moneybookers na skype a volam. Ciste, bez prerusovani, proste spokojenost. Obcas volam i z pocitace na pocitac ale proto jsem si skype neporidil a povazuju to jen za doprovodnou funkci.

No a ted by opravdu ocenil tve navrhy na programy/spolecnosti ktere by u me mohli nahradit skype - alespon trochu multiplatformnost, jednoduchost zprovozneni, prijatelne finacni podminky(nehodlam v tomhle kseftu nekoho sponzorovat jenom proto ze je open), fungujici sluzby

ps:kdyz si to po sobe ctu tak mam muj prispevek trochu neprijemny ton ale prepisovat to nebudu a opravdu plati ze budu rad kdyz mi nekdo navrhne fungujici alternativu,dik

[stativ]

V CR uz je celkem bezna IP telefonie, strejda si zrovna nedavno poridil VoIP telefon nebo jak se to jmenuje a plati svemu poskytovateli (myslim ze Volny nebo Tele2) skoro totez co stoji skype.

PS. Taky nesnasim skype. Vyskytlo se tu neco i o proprietarnich programech, ale ty Linuxu neskodi, naopak, kdyby jich vice pribilo (konkretne photoshop, nejaky "jednodussi" CAD-treba oblibeny AutoCAD) tak se linux stane oblibenejsim, nehlede na to, ze v nekterych oblastech je vseobecne velmi malo kvalitniho OS/free softu.
Ale uzavrene protokoly jsou prasarna, obvzvlaste skype. ICQ taky nemam rad (a ani ho nepouzivam), ale aspon existuji neoficialni klienti (prestoze pouzitim clovek porusuje licenci). Mimochodem, na skype me nejvic stve to, ze kdyz budu mit verejnou IP tak preze mne bude lezt komunikace jinych lidi, a tohle nehodlam podporovat.

[Marcho]

Pokud používáte Skype jen na volání do mobilních nebo pevných sítí, tak můžete mít čisté svědomí -- Nikoho neomezujete a nenutíte nikoho, aby také používal Skype.

Ovšem pokud byste přesvědčil někoho, aby si pořídil Skype jen proto, že mu chcete volat zadarmo, dopustíte se onoho "zla" o kterém tu je řeč. Na takovou komunikaci požijte raději něco založeno na protokolech SIP nebo třeba Google Talk.

[Messa]

Řešením by mohlo být použití nějakého VoIP operátora (třeba Voipbuster), který umí SIP. SIP je AFAIK otevřený protokol a někteří jeho klienti jsou open-source (třeba Ekiga, nástupce GnomeMeetingu).

[kavol]

SIP je AFAIK otevřený protokol

ano je

[zenek]

Jak bylo řečeno přede mnou, tak tím, že voláš na pevné sítě nikoho neomezuješ. Volbou by byl nějaký SIP operátor, ale z toho, co jsem slyšel mají asi mírně vyšší ceny.

Tohle je zrovna příklad toho, jak si Skype zamyká trh - čím víc lidí bude mít Skype na volání počítač-počítač, tím víc si zvyknou i na SkypeIn/Out a v důsledku může hrozit třeba i zdražení těchto služeb, protože konkurence bude už mrtvá.

[Vskutečnosti Saýc]

Tady je cenik sluzby ktera umi totez, ale muzete si k ni poridit hw telefon (coz je precejen komfortnejsi nez nejake pocitacove), mela by byt levnejsi, dostanete k ni ceske cislo na prichozi hovoty a je podstatne kvalitnejsi nez Skype.

Navic, SIP je skutecne otevreny protokol.

[Vskutečnosti Saýc]

Hups, zapomnel jsem na odkaz.

http://vox.802.cz/cenik.php

[Cubic]

no ceny nejsou nejhorsi, trochu otravnej je aktivacni poplatek...pripada mi to jako kdyz kupuju zajice v pytli, jako slabinu tehle varianty je vetsi slozitost pri zarizovani...zvlas pokud nechci pouzivat telefon ale nektery ze softwarovych klientu, jejich nastavovani je na prvni pohled odpuzujici...ale asi to zkusim

[Foobar.Beer]

Skype je sice uzavreny (coz mi vadi asi takhle malo), ale aspon se snazi byt multiplatformni. Zrovna u tveho postu jsem si vsimnul, ze ho jeste nemam nainstalovany (ucet mam, mam na nem aji kredit, jenom jsem na neho zapomel) a ze bych mohl premluvit slecnu, aby tak rovnez ucinila .
Nebud paranoidni :)

[David Watzke]

Nevím no, podporovat projekt, kterej zneužívá cizí IP adresy k tomu, aby fungoval... už jenom proto jsou podle mě lidi, co to používaj, minimálně bezohledný.

[Michal Kubeček]

Ono by bylo nejlepší přesvědčit aspoň uživatele se skutečným připojením k Internetu, aby Skype nepoužívali. U těch je určitá naděje, protože ti na používání Skype sami doplácejí. Pokud by tito uživatelé vymizeli (nebo jich aspoň znatelně ubylo), Skype by se zhroutil sám a ostatní by měli utrum. Bohužel značná část z nich nepoužívá konektivitu vlastní, ale firemní nebo školní, takže uvažují stylem "z cizího krev neteče"… :-(

[David Watzke]

Spíš bych řekl, že o tom vůbec nevědí...

[Michal Kubeček]

Je-li tomu tak, tím spíš je osvěta na místě a právě na tyto uživatele by se měla zaměřit především.

[Kníže Ignor]

Zneužívá?

Dávej, ber, dávej, co máš, co můžeš,
dávej, ber, třeba se svlíkni z kůže,
dávej, ber, nedělej fóry,
no tak dávej, tak dávej!

[zenek]

Není multiplatformní, ale třiplatformní, verze pro GNU/Linux je zastaralá, nefunguje s ALSA, padá a já si proprietární a navíc podezřelý soft instalovat nebudu.

Slečně nainstaluj Google Talk a na GNU/Linuxu použij třeba Tapioca.

[RTOS]

Windows: Version: 2.0.0.105. Release date: May 15, 2006

Linux: Version: 1.2.0.18. Release date: October 25, 2005

Mac OS X: Version: 1.4.0.49. Release date: May 11, 2006

To je duvod proc nemam rad Skype. Kdy uz konecne vyjde verze pro Linux podporujici videokonference?! Musim cekat az se vyrobci uraci, protoze neni konkurence a alternativni klienti nejsou protoze je protokol uzavreny.

[Luk]

Než videokonference, to mi u Skype pro Linux mnohem víc chybí podpora ALSA (s mým "USB telefonem" přes OSS emulaci nějak nefunguje), větší stabilita (padá) a podpora komunikace přes proxy (Windows verze to umí; linuxová bohužel nikoli).

[luu]

Mozna je to tim ze Skype je firma,chce vydelavat nema zajem na tom aby mekdo jeji know how okopiroval a tim jim ubral cast trhu.Tot vse mily watsone,temne konspirace hledej jinde.dnes je to zbozi jako predovovka u auta,vyviji se-utajuje se jak jaky figly byly pouzity a ani to ze ji muze kdokoliv vzit a prozkoumat mu moc nepomuze kdyz nevi jak to udelali aby nestal vyvoj x ale y a ypsilon mel o 2 nuly min.schvalne sem dal primer zdanlive mimo misu ale ideologie je peklo.Informacni technologie sou byznys a par blouznivcu natom nic nezmeni-byznys ma pravidla zisk,efektivnost.Mantinely dava zakon,pokud skype neco porusuje-pokuta pokud ne muze se to par verozvestum nelibit ale rozhodne komercni uspesnost nebo produkt zadara co bude lepsi-zadny neni-tecka konec.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tam není žádné extra know how, podívejte se třeba na české VoIP poskytovatele. Jejich služby nejsou o nic horší (i když...videokonference neznám/nepoužívám).

[luu]

K ceskym VOIP - mistni firmicky hraji na mistnim pisecku-trochu globalni rozhled....

[zenek]

To je zajímavé, že Skype vydělává (údajně) nejvíc na službách SkypeIn a SkypeOut, které by mohly být vužitelné i z jiného programu.

A tohle je byznys, protože oni si zamykáním trhu tvoří píseček pro monopol, ke kterému se už nikdo nedostane.

[luu]

Skype nema zajem o monopol proboha...Prectete si co to je a jake jsou problemy pokud by meli monopol,Skype ma zajem o podstatnou cast trhu to je idealni stav.Monopol mimochodem z principu nikdy nedosahne,vzdy tu bude microsoft s podobnym produktem s ukrutnm podilem,bude tu icq budou alternativci.Fakt misto emoci sou lepsi fakta at uz clovek fandi komukoliv.

[zenek]

Mohl byste prosím najít v mém příspěvku aspoň jeden výskyt slova monopol?

[luu]

Mozna tady to sluvko padlo A tohle je byznys, protože oni si zamykáním trhu tvoří píseček pro monopol, ke kterému se už nikdo nedostane.

Aspon na toto jsem odpovidal....

[Max]

Skype se mi celkem libi, je mi fuk, ze je uzavreny, ale vadi mi, ze ma stale nejake problemy. U sousedky ho proste nedokazu regulerne rozjet, dela mi error 6101. Proste zvukovka :(. Zkusil jsem opravdu vsechno, prolezl diskuse, zkusil jinou zvukovku, ale rozumne a definitivni reseni proste neexistuje :(. Jediny, co vim, ze se na kompu sere , jsou pameti. Maji asi dva errory v memtestu :-/
Jop, je to nelitostnej boj :(
Zdar Max
Sousedka ma windowsXP SP1 a pote jsem nainstalil i SP2, ale beze zmeny ...

[David Watzke]

Si vzpomínám na Duronu 750 MHz a asi 256 MB RAM, když jsem s někým mluvil po netu, úplně zmrznul systém... Se zvukovkou na Windows mám taky docela problémy. Integráč je v pohodě, ale s tím SoundBlasterem PCI 128 byla docela práce...