Future of Java (diskuse)

[elviin]

Kdyz se podivam na pracovni prilezitosti ve sloupci vlevo, tak mi realita pripada trochu odlisna.

[podlesh]

Nejsou to nabídky jen zaměřené na UNIX/Linux?

[zde]

Java kupodivu beha (nekdy) i na Linuxu :)

[podlesh]

Jo, ale vesměs se nevyskytuje v pracovních příležitostech zaměřených na UNIX/Linux nebo na Windows.

[msk]

Fakt?

[Martin]

Zajímavý článek. Přišlo mi občas legrační, jak autor věští Javě hvězdnou budoucnost a jak je okamžitě poznat, že jí doslova zbožňuje :o)

V zatím neprogramuju, ale myslím si, že až tak dominantní pozici, jakou jí předpovídá autor, mít nebude.

[Martin]

Ach jo...

*V Javě zatím neprogramuju...

[Kníže Ignor]

mojou skolskou esseyou

ale fuj!

Do jakého předmětu si tohle psal?

[Nikola Ciprich]

advanced java programming.

nedavno jsem tu svou esej daval i ja . zkusim presvedcit i dalsi lidi at je tady taky zverejni, myslim ze nekomu to mozna prijde zajimave. a vzhledem k tomu ze jsou vsechny v anglictine, tak snad ani nebude nikomu vadit ze krome cechu a slovaku to psali taky madari, polaci a dalsi :)

[tester]

Treba ich vsetkych ukecat :)

[tester]

Ja viem, vyzera to hrozne, ale pekne to znie :) Tak medzinarodne

[Kníže Ignor]

a ještě bez diakritiky!!!

[Aleš Kapica]

Nepleteš si to tu se čtenářským kroužkem? Nebo je to tak objevný text že se s ním nutně potřebuješ podělit?

[VícNežNic]

Čemu to prosím vadí?

[tester]

Neviem ake clanku su pre vas zaujimave. Ale urcite sa najde par ludi, ktorim to az tak bezvecne nepride.

[happy barney]

ja tiez nemam rad javu, ale nazory ludi z druhej strany barikady si kludne vypocujem/precitam .
Ten JPort ma aj nejaku stranku, ked by sa dalo docitat viac?

[tester]

Viac info ako v clanku na Internete nenajdes, ale hned ako bude oficialna stranka tak dam vediet

[Jakub Hájek]

Take nechapu cemu to vadi. Kdyz se tu kazdou chvili objevuji vselijake screenshoty ci jednoodstavcove zapisky, proc by se kolega nemohl podelit o neco s cim si dal dozajista vic prace nez treba s eye-candy desktopem?

[Shadow]

Nepřeháníte to trošku? Snad má blogger právo publikovat články o tom, o čem uzná za vhodné. Pokud s článkem nesouhlasíte, máte možnost argumentovat. Pokud se vám článek nelíbí, tak ho nečtěte. Ale napadat regulerní blogpost bez argumentů, to mi příliš korektní nepřijde.

[rastos]

Všimol si si, že je to jediný príspevok toho užívateľa na tomto serveri? Pripadá mi to, ako keby sa zaregistroval len kvôli tomu. BTW, z toho blogpostu som prečítal len pár riadkov než som to zavrel s tým, že je to asi spammer. To, že je to esej som si všimol až pri čítaní diskusie.

[happy barney]

Toto vravi samo za seba

[tester]

je to moj prvy prispevok, a na serveri som v tom case bol druhy krat :)

[Nikola Ciprich]

no mi to prijde rozhodne zajimavejsi nez vecne politicke blogposty co tu byly v obdobi voleb. z toho uz mi bylo na bliti.

o screenshotech desktopu jak tu uz zminoval kolega ani nemluvim....

[Martin]

?

[Michal Vyskočil]

Počkejte, až kolem půjde Lispař, nebo Smalltalker

[VícNežNic]

Já se na to těším, zase se dozvím cos nového. Protože ačkoliv proti tomuto textu samozřejmě nic nemám, nic moc nového jsem v něm přece jen nenašel

[Michal Vyskočil]

Jakub ještě nedorazil

[Kyosuke]

Ale dorazil, dorazil...a jakožto člověku v současnosti na plný úvazek sestavujícímu databázovou terminologii pro českou mutaci IBM Informix mu z věty "Java is the most popular language than other programming languages" vstávají vlasy hrůzou.

Jako hybrid lispera, smalltalkera a rubisty ovšem musím konstatovat, že taková už je bohužel realita. Ale co, jestli jednou začne Java kvákat i bez znásilňování, třeba bude i použitelná...

[VícNežNic]

No, je pravda, že dokonce i já jsem si říkal, že ta angličtina je tam občas taková, no… zajímavá

[Daniel Kvasnička ml.]

Staci, aby kolem sel clovek, ktery se trochu vic vyzna v anglictine

[Kyosuke]

Je to horší, jsem hybrid lispera a smalltalkera, co se profesně živí angličtinou...

[tester]

Dik za komentar, ale mohol by si byt presnejsi ? Ake chyby v anglciitne? Nevhodne slovicka ? Zla gramatika ? dik. daj mi link na tvoj anglicky clanok, nech vidim ako sa maju pisat eseje

[zde]

Ta anglictina je dost desna :( Prakticky v kazde druhe vete 1-2 hrube chyby. Jo a psat takhle "jasave" o Jave dnes je dost divne- podobne se o Jave (superextra cool, drobne bugy byly v posledni verzi prave odstraneny, brzy bude Java vsude) psalo pred cca 10 lety.

[tester]

a kde mas ty tvoje super anglicke clanky ? :) rad by som sa poucil ako pisat anglicke eseje

[zde]

Zajdi do knihkupectví a kup si nějakou prózu v angličtině. Angličtina je bohužel tak dementní jazyk že se jinak naučit nedá.

[tester]

a kde su tie chyby v anglictine v mojom clanku ? naozaj by som si ich rad opravil

[zde]

Sorry, ale to bych tu seděl celej den.. jenom trochu prosvištíme první odstavec, ok?

Today is age of Java and age of mobile devices and technologies.

Opravdu 'věk Javy' končí právě zítra? Nemělo tam být spíš něco jako 'now'? Proč před 'age' nepíšeš 'the'? (The ice age, the age of empires, the age of java...)

This trend is permanently increasing.

Trend se v angličtině nezvětšuje, ale zesiluje (getting stronger).

If we look at the future Java is the best solution for small devices as mobile phones and PDA devices

if -> when. Ale pochybuju že vhodnost Javy na mobily a PDAčka nějak závisí na časovém kontextu, celá první část věty je proto nesmyslná. Pokud bys měl na mysli větu že JAva je kewl pro *budoucí* mobily a PDAčka, pak by to 'future' mělo být u nich, ne na začátku věty.

The mobile industry moves even more quickly than the PC industry.

moves -> evolves.

J2ME is strong advice of Java.

chybí neurčitý člen, strong advice -> good reason to use.

I suppose that everybody will have mobile phones earlier than personal computer or notebook.

everybody -> nearly everybody, mobile phones -> a mobile phone, earlier -> before/sooner than, notebook -> a notebook.

Most of managers inside IT companies want to have software which is useful on the different platforms.

Most of -> most, inside -> in, a proč ne jednoduše 'most IT managers'? 'to have' lze vypustit, 'which is useful' -> that runs, 'the differenet platforms' -> various platforms.

[zde]

Sorry, 'increasing tred' je ok, takže jednu větu máš zcela bez chyby..

[tester]

:)

[peter londyn]

No... Ico moj nazor na Javu poznas,.. takze k clanku sa nevyjadrim, lebo zas by bol quest z toho.

Viac ma zaujal ten chytrak z tou anglictinou. To akoze ty si strasne chytri chlapik, kurva co pozna chybu na sto metrov.. To je jedno, ja ta presne vidim, ja viem aky typ cloveka ty si. Vidim to na MCS degree s perfektnou anglinou co sedi v neakom IBM a pracuje cely den na hovnakych projektoch.. Ale vie dobre anglicky. A Visual Basic,..hehehe./... Do you?

A proste zivi svoje synapsie hladanim takychto koko tin.... Aren't you?

[jalinh]

Pěkné - Javě také fandím, je to jazyk, kterej bojuje za všechny minoritní OS. Compy se zrychlujou a rychlost zpracování bytecodu procesorem je stále více uspokojující. Jednou myslím bude doba, ve které když vytvořím zcela nový OS, tak mi bude stačit na něm rozchodit Java VM a tím pro něj získám obrovskou dostatečnou základnu použitelného softu.

Co se týče jazyku, kterým byl článek napsán, tak na rozdíl od kritiků výše také hodnotím kladně. Myslím, že lidé s angličtinou jako mateřským jazykem, jsou daleko tolerantnější v přijímání jakékoliv snahy (i méně dokonalé) o vyjadřování myšlenek jejich jazykem. Kdyby se měli pokaždé rozčilovat tak jako třeba někteří bojovníci proti "prznění češtiny", tak nedělají nic jiného. Přečetl jsem zběžně - nic mně neurazilo, všemu jsem bez problému porozuměl a to je dle mého nejdůležitější. V současné době, když se vám podaří něco vyjádřit v angličtině, máte jistotu, že tomu porozumí většina světa lidí, doufejme, že Java brzy splní totéž ve světě compů :)

[happy barney]

hmm, java ako jazyk mozno, ale java vm urcite nie. Vacsie sance davam parrot-u.

[Nikola Ciprich]

jo, jenze se mi zda ze nez bude parrot aspon na urovni momentalni pouzitelnosti javy, tak to jeste pekne potrva. a to uz mezitim java zase bude jinde.

btw doufam ze parrot uz ma aspon jinou implementaci VM nez v haskellu

[Kyosuke]

Něco mi uniklo? Parrot byl někdy psaný v Haskellu?

[Nikola Ciprich]

no to jsem trochu mystifikoval, tykalo se to samozrejme implementace perlu6 a ne parrotu, to jsem trochu popletl. nicmene i tak...

[Kyosuke]

A já myslel, že to je spíš naopak...

Parrot je úžasně kewl, jenom doufám, že vyjde dřív, než Duke Nukem Forever...

[msk]

Compy se zrychlujou a rychlost zpracování bytecodu procesorem je stále více uspokojující.

Nerozumiem. Neustale ma prekvapuju ludia podobnymi nazormi, zvacsa suvisiacimi s interpretovanymi jazykmi. Nikto z nich ale podla mna nedomyslel, ze dnesne OS su multitaskingove a multiuzivatelske, takze ked postavim terminal server, kde budem mat 20 uzivatelov, kazdy z nich pusti 4 sracky v Jave, alebo inom interpretovanom jazyku, tak to ten procesor proste neustiha.

[xvasek]

To je sice všechno pěkné, ale jmenujte mi _jednu_ GUI aplikaci (mimo IDE pro psaní v Javě), která je napsaná v Javě a kterou denně používáte. Já žádnou takovou nemám a dokonce ani o žádné nevím.

O Javě se neustále píše, jak je skvělá a jakou má budoucnost, ale nikdo v ní nikdy nic pořádného neudělal. Máme Javu asi v pěti edicích, co vím tam máme minimálně 3 implementace VM (Blackdown, Sun a GNU), máme minimálně 2 enterpise IDE, ale co dál? Nic. Procentuální zastoupení Javy v reálných aplikacích se blíží statistické chybě. (Že je ábíčko v Javě vím, to se do statistické chyby vejde. :)

[jesta.net]

Vidis jak je dobre ukryta, ze ji ani nevidis. Kdybys v jave programoval a zivil se tim tak budes vedet o hodne aplikacich ktery kde bezej.

Ze ani jednu ty nepouzivas, neznamena ze ji nikdo nepouziva. Dopoustis se klasickyho omylu - ja to nepouzivam, tak nikdo. Windowsar ti taky rekne "reknete mi _jedinou_ linuxovou aplikaci kterou pouzivate denne - ja zadnou, takze linux vlastne neexistuje"...

Jen tak mimochodem, kdyby opravdu java byla jenom hype, o kterym vsichni mluvi, a nikde zadna aplikace, myslis ze by do toho tolika firem strkalo penize?

Delam do javy nejaky 3-4 roky, a reknu ti ze dobra java aplikace je ta o ktery uzivatel jako ty nevi (napr. serverova). Za sebe muzu rict, ze java muze za to ze si vubec nekam zavolas nebo textnes mobilem - ne ze by ustredny ci vysilace byly v jave, ale jsou nastavovany a spravovany programama v jave (a ze jich je, a bez nich by nikdo nebyl schopnej provozovat ani sit tak minimalistickejch rozmeru jako ma oskar).

[Nikola Ciprich]

napriklad azureus. momentalne treti nejstahovanejsi aplikace na sourceforge. docela casto se ovsem usazuje i na prvnim miste...

takze reci o procentu javovych aplikaci blizicimu se statisticke chybe jsou IMHO trochu mimo...

[xvasek]

OK, Tak tady máme jeden Azureus. Dostali jste mě, dokonce i já jsem ho jednu chvíli používal - než jsem si zkompletoval Futuramu.

Pod tíhou tohoto důkazu přiznávám, že Java má budoucnost. S tou statistickou chybou si to ještě rozmyslím.

[Filip Jirsák]

To je sice všechno pěkné, ale jmenujte mi _jednu_ GUI aplikaci (mimo IDE pro psaní v Javě), která je napsaná v Javě a kterou denně používáte.

Sice to nebylo na mě, ale:

• jEdit
• BlogBridge
• eclipse (nejen pro Javu, ale i XML, XSD atd.)

Jako e-mailového klienta mám sice webaplikaci GMail, ale nedávno jsem objevil Columba, takže možná přibude do denně používaných programů ona. Když hledám nějaký program, nejdřív hledám, zda neexistuje nějaký rozumný napsaný v Javě. Teprve pokud ne, hledám něco jiného. No a kdyby existovalo XHTML renderovací jádro s JavaScriptem a DOM schopné zobrazit většinu stránek na internetu a napsané v Javě, nebo kdyby existovalo libgecko a k němu JNI, používal bych i webový prohlížeč napsaný v Javě. Protože si radši připlatím za pár mega RAM navíc, než abych kvůli "rychlosti" provozoval programy se spoustou memory leaků, programy, jejichž autoři zápasí hlavně s tím, aby to šlo vůbec přeložit a moc často to nepadalo na segfaulty apod. Vím, že jde napsat dobrý program i v C nebo C++, a už jsem viděl i pár pěkně zprasených kódů v Javě. Ale tuhle ničím neopodstatněnou nevraživost vůči Javě nechápu.

O Javě se neustále píše, jak je skvělá a jakou má budoucnost, ale nikdo v ní nikdy nic pořádného neudělal.

Z výpisu z bankovního účtu nebo faktury od telekomunikačního operátora těžko poznáte, zda jejich systém třeba náhodou neběží v Javě…

[zde]

> než abych kvůli "rychlosti" provozoval programy se spoustou memory leaků, programy, jejichž autoři zápasí hlavně s tím, aby to šlo vůbec přeložit a moc často to nepadalo na segfaulty apod.

Copak Java neleakuje? Céčkový programátor zapomene zavolat free(), Javový programátor zapomene vyhodit referenci na nepotřebný objekt z containeru.. Výsledek je ale naprosto stejný: kus virtuální paměti se nerecykluje.

Ad build: Java nemá dependency hell? Neexistují tam běžné i méně běžné knihovny? Nekompatibilní API u různách verzí?

[Filip Jirsák]

Nejde o to, že v obou jazycích jde napsat program bezchybný i program leakující. Jde o to, že programy, které v paměti neustále rostou, občas potkám, a nikdy to nebyl program napsaný v Javě. A mně nejde vůbec o to vychvalovat Javu, taky má své chyby, na něco se hodí a na něco ne. Akorát mě štve, když jí někdo nesmyslně označuje za pomalou a tvrdí, že je nepoužitelná na GUI – a přitom Javu evidentně nikdy nevyzkoušel. A pak někdo začne vyvíjet nový program, o Javě zaslechl, že je pomalá a nehodí se na GUI, tak zvolí C++, a skončí znechucen implementací věcí, které by měl v Javě hotové a zadarmo už jako součást platformy (on by na to našel knihovny i v C++, ale Java je v tomto IMHO pohodlnější, víc programátora vede).

Ad knihovny – Java nemá dependecy hell. Neexsitují tam běžné a méně běžné knihovny, protože "běžné" knihovny jsou jen ty, které jsou součástí JRE (a každá aplikace si stanoví minimální verzi JRE, kterou potřebuje, přitom JRE jsou zpětně kompatibilní), a zbytek knihoven je přímo součástí aplikace. Nekompatibilní API různých verzí je také dost výjimečné – změny se dělají zpravidla přidáváním nových interfaců nebo metod, což staré programy neovlivní. Pokud už má být nějaká metoda nebo třída odstraněna, je několik verzí označena jako deprecated, a toto označení je vidět v dokumentaci i na něj upozorňuje kompilátor. Takže každý má dost času se změně přizpůsobit.

[msk]

když jí někdo nesmyslně označuje za pomalou a tvrdí, že je nepoužitelná na GUI a přitom Javu evidentně nikdy nevyzkoušel

Teraz sa musim ozvat. Za tych X rokov, co robim v linuxe, som bol niekolko krat donuteny siahnut po programe napisanom v Jave. Vacsinou to bolo sposobene neexistenciou alternativy napisanej v nejakom normalnom jazyku, inokedy kvoli vedeniu spolocnosti. Takych dobrych 80% aplikacii VOBEC NESLO SPUSTIT (mozno na windows ano, ale na linuxe som obdrziaval rozne hlasky typu taka_a_taka_exception, taka_a_taka_classa_mi_chyba) a to som sa snazil si README precitat niekolko krat. U tak "univerzalneho" jazyka by som ocakaval vacsiu uspesnost a hlavne jednoduchost. Obalovat spustenie programu shellovym scriptom o 50 riadkoch, pricom kazdy zacina CLASSPATH +=, mi pride uchylne. Pokial sa mi aj nejaku aplikaciu podarilo spustit (komodo, eclipse), zvacsa sa ta aplikacia vysrala pri nejakej zlozitejsej ulohe. V komodo ked som sa pokusil pustit xslt debugger, eclipse sa vysral hned po uvodnej obrazovke s nejakym.dlhym.javovskym.hlasenim.o.exception.ako.mu.chudacikovi.chyba.pamat.exception.java.lang, pricom mam 2G ram. Takze ma napada len niekolko moznosti: 1. som lama a neviem ani rozchodit aplikaciu v jave, 2. autor je lama a nevie napisat aplikaciu v jave, 3. java je na hov**. Prienik tychto mnozin si vyberte kazdy sam.

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že jste jediný s těmito problémy, tipoval bych za 1.

[xvasek]

Eclipse je IDE, to neberu, jde mi o aplikace pro BFU. BlogBridge neznám, používá to někdo? A jEdit? Je tady někdo, kdo neprogramuje v Javě a používá jEdit jako editor?

Jinak se Java používá pro takové ty projekty, které se vyvíjí jednou a na míru někomu konkrétnímu. Proč nachází využití tady v této oblasti je mi celkem záhadou. Umí to někdo odůvodnit?

[Filip Jirsák]

BlogBridge neznám, používá to někdo?

Psal jsem jenom programy, které používám Jinak dalších JAva GUI programů by bylo spousta

Je tady někdo, kdo neprogramuje v Javě a používá jEdit jako editor?

jEdit nepoužívám pro psaní v Javě. Nebo když ho používám k editaci HTML, XML, skriptů apod., je to, že taky někdy programuju v Javě, přitěžující okolnost a můj hlas pro jEdit se tedy nepočítá?

Jinak se Java používá pro takové ty projekty, které se vyvíjí jednou a na míru někomu konkrétnímu. Proč nachází využití tady v této oblasti je mi celkem záhadou. Umí to někdo odůvodnit?

Protože jsou to projekty, které běží někde "v pozadí" na serveru, a rozhodují o nich odborníci, na které tolik neplatí pověry "fuj, Java, to je pomalé"? A teď vážně – řekl bych, že je to proto, že u takovýchle projektů se ještě víc, než je běžné, projevuje fakt, že na celém IT projektu není nejdražší cena HW nebo cena licencí, ale čas programátora. A Java vede k psaní udržovatelného a znovupoužitelného kódu, čímž se šetří čas programátora. Neuplatní se tady výhoda C nebo C++, ve kterých je možné dělat optimalizace "na krev", protože vyjde levnější koupit rychlejší HW, na kterém poběží i ona neoptimalizovaná aplikace, než platit programátora, který se v těch optimalizacích má vyznat.