Gruzijsky Gambit (diskuse)

[JiK]

A jen na vysvetlenou, netvrdim, ze Gruzie je bez viny, to opravdu ne, ve valce jsou vzdy nejmene 2 strany, ale cele mi to prijde trochu divne a nehodlam premyslet o tom, jak je mozne, ze Rusko melo na hranici nastartovanych 300 tanku, delostrelectvo, letectvo stovky "dobrovolniku" a jednotky specnaz. Nehodlam vytahovat to, ze jiz pred mesicem sestrelili nad Gruzii Gruzinske neozbrojene bezpilotni stroje (snad aby nezaznamenali pohyb ruskych sil?) nehodlam resit, zda a jak moc se to podoba ci nepodoba Kosovu, uz proto, ze v srbsku nevidim jezdit Americke tanky, nevidim namorni pechotu jak srbum krade hodinky a fotoaparaty a neslysim Kondolizu jak rozvazuje o pripojeni srbska jako dalsiho statu USA.

Proste verim, ze to je pekna debata, ale irelevantni, rozumejsi by bylo resit jak se postavime k dalsimu ruskemu kroku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Rusko melo na hranici nastartovanych 300 tanku, delostrelectvo, letectvo stovky "dobrovolniku" a jednotky specnaz.

Trivialni vysvetleni je, ze ma Rusko kvalitni vyzvedne sluzby, tak se dostatecne dopredu dozvedelo o utoku Gruzie na Osetii.

[trekker.dk]

Triviální vysvětlení mívají tu nevýhodu, že většinou naprosto nesouhlasí se skutečností. Což se teď opět prokázalo.

[nula]

Triviální vysvětlení mívají tu nevýhodu, že většinou naprosto nesouhlasí se skutečností. Což se teď opět prokázalo.

A mohu videt ty dukazy?

[mimi.vx]

+ tam stoji od 93 roku ... a jen cekali az gruzie udela tu blbost a pokusi se spacifikovat osetii + abchazii ...:)

Gruzinci rozehrali partii s tim ze si niko (rusove) nevsimne ze znovu vclenuji povstalecke republiky pod svou spravu a prohralaji ... vicemene stejne jako srbove s kosovem .... ( v kosovu se do toho vlozilo nato a eu) v .... osetii rusove

[Dag]

Přijde mi nemožné, aby si Gruzinci mysleli, že si Rusové nevšimnou, když s se s jejich "zájmem" potýkají neustále od pádu SSSR. V roce 2004 říkal Štětina, že teď je na řadě Gruzie. Předpovídal, že to bude brzy, a že "důvodem" budou teroristé. Drobný omyl, ale v jinak to trefil. Očekávalo to noho lidí a Gruzínci sami.

[Dag]

Tedy: Už mnoho let se Gruzinci a lidé, kteří se situací na Kavkaze zabývají, obávají Ruského útoku na Gruzii. A v téhle situaci vyrazí Gruzie, jen tak mírnxtýrnix pacifikovat proruskou provincii. S Pankiským údolím plným teroristů to neklaplo, klaplo to s tímhle. A znova: Je tam ropovod!

[Sinuhet]

Neprecenoval bych inteligenci politiku. On i puvodne normalni clovek muze zblbnout, kdyz do nej dostatecne dlouho lijou vhodne analyzy, ale o tom uz jsem psal o prispevek vedle.

A mimochodem, ten ropovod zustal netknuty, funguje, ropa v nem tece, nadale patri Gruzii, Rusove ho "neanektovali".

[Dag]

V tom s Vámi souhlasím. Inteligenci politiků opravdu netřeba přeceňovat. A Gruzínci sotva jsou holubičky.

Imperiální ambice Ruska ovšem beru jako fakt. Jejich strategii neznám, netuším, nejspíš budou mít i obdobu amerického "Vietnamského syndromu" z Čečny, kde to také nešlo jako po drátkách (a nejde).

[Sinuhet]

Pokusim se vam ty vase babovicky trochu rozslapat, ale asi nemuzu ocekavat, ze byste se nechal vyrusit ve svem sneni o Ruske svetovlade. Tak spis jen pro ostatni a pro uplnost.

Se zbrojenim zacal Saakasvili hned po svem zvoleni (BTW, s vysledkem 96 %, lip uz je na tom snad jen Fidel), ve volbach mimo jine sliboval, ze zpatky pripoji Abchazii a Jizni Osetii. Z 30*10^6 $ byl vojensky rozpocet navysen az na 10^9 $, do zeme prisli radit soudruzi z USA a Izraele, budovali zde vojenska zarizeni, cvicili gruzinske mirotvorce, zbrane do zeme jen proudili (mimo jine i z CR), atd. Da se najit par clanku z nedavne doby (pochopitelne predvalecne), ktere vyzdvihuji gruzinskou armadu, jak maji asi 10k elitnich vojaku vycvicenych na standard NATO, ze Rusove jsou proti tehle elite dost zabari (daji se srovnavat jen se gruzinskou "neelitou"), ze kdyby se neco semlelo, mohli by je Gruzinci docela prevalcovat, atd.

K ruznym incidentum na hranicich s Jizni Osetii dochazelo dlohodobe a na obou stranach, ale v poslednich mesicich se to nejspis stupnovalo. Tu nekdo odpalil minometny naboj, tu nekoho odprasknul odstrelovac. V predvecer utoku se Gruzie s Ruskem a Osetii dohodla na primeri, ale ve chvili, kdy mela zacit v Cchinvali ruska tiskovka, tak zacali dopadat prvni bomby a rakety Gruzinske ofenzivy. V rozhovoru pro le Figaro to Gruzinsky ministr pro reintagraci vysvetlil tak, ze nechteli, aby tento jejich krok (primeri) byl bran jako slabost. Rusove brzy pote podali v OSN navrh na okamzite ukonceni boju, tehdy ho zapadni zeme shodili ze stolu, to to jeste vypadalo, ze Gruzinci maji sanci na uspech. Pak se karta obratila a najednou s mirovymi iniciativami zacali prichazet jini. Je velmi zabavne zpetne prochazet zpravy z prvnich hodin valky, kdy jeste Gruzinci postupovali vpred.

Suma sumarum je myslim zrejme, ze obecne se na vojenske zpacifikovani Osetie a Abchazie Gruzinci pripravovali roky. A tento konkretni utok museli planovat minimalne nekolik tydnu, spise mesicu, takova operace se fakt neda pripravit za dvacet minut na ubrousku z restaurace. Sam tu uvadite, ze nad Abchazii a Osetii se promenovali Gruzinske vyzvedne letouny, zvysujici se koncetraci vojsk u Osetskych hranic reklamovali Rusove uz, mam ten dojem, pred mesicem, samotne datum utoku, totozne se zacatkem Olimpyjady, tezko povazovat za nahodne, atd. Nechapu, jak se muze nekdo divit, ze Rusove byli pripraveni. Zpravy o stupnovani napeti a presunech Gruzinskych vojsk byly dostupne i z otevrenych zdroju, Rusove se svymi vyzvednymi moznostmi by fakt museli byt uplni kreteni, aby pripravy na tento utok nezachytili.

Nezajimava ani neni mira medialniho pokryti, ktera se od sameho pocatku dostavala gruzinskym akcim, skoro to vypada, jako by na to byli nejak pripraveni. To je zarovem i odpoved na vase pochyby nad obrazky onech raketometu. Pochazeji od Gruzincu jeste z uvodu valky, konec koncu nevsiml jsem si, ze by tehdy ten utok nejak popirali. Nevim, kolik bylo v Cchinvali mrtvych, kazdopadne kdyz nekdo raketometama a houfnicema kropi pres noc nekolik hodin obycejne mesto (viz google maps), tak to se muze obejit bez stovek mrtvych jenom v pripade, ze by bylo obyvatelstvo predem evakuovano.

BTW, je docela vymluvne, kdyz mirumilovna gruzinska armada, ktera se pokousi odrazit prekvapivou ruskou agresi, postoupi hned po prvnich nekolikach hodinach boju x desitek kilometru do tylu nepritele. Uz z toho si lze udelat obrazek, kdo na koho asi zautocil.

Ackoliv nepochybuji, ze zrovna vy byste si to moc moc pral, tak pobyt v USA a diplom od tamtud nejsou zarukou pricetnosti, nerkuli geniality. A to dokonce ani dva diplomy. Tezko rici, jak si vyvoj udalosti pan Saakasvili predstavoval. Asi se uz videl jako slavny sjednotitel Gruzie, ktery to nandal i velkemu Rusku, domnival se, ze jadro jeho armady je technicky a vycvikem na mnohem vyssi urovni nez Rusove, ze se mu podari blitzkriegem zabrat Osetii a pak ji minimalne par tydnu drzet pred naporem Rusu a cekat, az mu zapad prijde na pomoc (a v takove situaci by to mel zapad urcite jednodussi), treba se nechal obklopit lidma, kteri ho v tomhle neustale podporovali, az z toho nakonec zmagoril a zacal verit tomu, ze ma sanci na uspech. Nebyl by to prvni pripad.

Pozoruhodna je take kritika toho, jak Ruso sve operace vedli, zvlast ve srovnani se standardem, ktery v poslednich valkach razi NATO + USA. Tak napriklad v Srbsku po humanitarnim bombardovani zbyla rozsekana civilni infrastruktura - silnice, mosty, elektrarny, trafostanice, tu a tam nemocnice, skola ci televizni studio srovnane se zemi, a dokonce i jedna ambasada neprisla zkratka. To Rusove jsou oproti tomu uplni zacatecnici. Utoky se dotkly vesmes vojenskych cilu, v televizi jsem videl, jak tocej porad dokola dva ocouzeny panelaky, ktery ale (udajne) maji stat vedle municky. Jinak elektrina a voda jde, silnice stojej, ropovod lezi a bezi, vladni budovy v Tbilisi porad ve zdravi hostej Saakasviliho a jeho suitu, na civilni letiste Americani posilaj sva letadla. Tak kde je ukazka toho Ruskeho barbarstvi? Rusove valku vyhrali na cele care, Saakasvili ma kliku, ze se vyvlikl bez podepsani bezpodminecne kapitulace. Proto neni divu, ze se po Gruzii projizdeji podle vlastniho uvazeni a udelaji si vylet treba do pristavu Poti trochu se porozhlednout, co tam americti soudruzi ponechali za techniku. Zniceni vojenskych kapacit nepritele je vcelku ocekavatelne, pravdepodobne nemaj zajem na tom, aby se Gruzinci dovyzbrojili a pristi leto zkusili valecne stestni znovu, takhle od Gruzie bude alespon na par roku pokoj. Bylo (a je) komicke sledovat, jak podle agentur rusove chystaji uz po 192 tankovy utok na Gori (tentokrat uz k tomu fakt dojde!) a jak uz ctvrty den neustale tahnou na Tbilisi a furt ne a ne tam dorazit.

Dokonce si mylim, ze to je jeden z duvodu te do absurdna vypjate rusofobie. Rusove vas totiz zklamali, nesplnili ocekavani vasich ideologickych poucek, ze obsadej celou Gruzii, vsechny pobijou, vsechno znicej, svrhnou vladu, dosadej svoji loutkovou a celej stat pak pripojej do sve rise. A ono nic, se nedivim, ze to vas dost sere.

Posledni poznamka: vubec nechapu, jak nekdo muze tuhle akci povazovat za argument pro radar. Na uplynulych udalostech bylo totiz pekne videt, ze i kdyz obyvate strategicky vyznamnou polohu, po state vam rajzujou stovky americkych poradcu, USA vas podporuji stamiliony dolaru, maji na vasem uzemi rozmistene svoje vojenske instalace, nejvyssi papalasi z Washigtonu si u vas podavaji dvere a vyjadruji vam oddanou podporu, tak je to stejne uplne na hovno a kdyz se neco semele, nechaj vas na holickach. Kvuli Gruzii (a ani kvuli CR) se totiz Americani nenechaj zatahnout do treti svetovy valky.

[Dag]

Zajímavé je, že ta dokonalá armáda Gruzie byla smetená Ruskými diletanty.

To víte, že se na vás vyfláknou a nebudou riskovat konflikt s Ruskem. Na druhou stranu je otázka, zda přítomnost Američanů v zemi Rusy trochu nepřizastavila, neb na tohle jsou amíci háklivý. Vzhledem k tomu, že o srpnu 68 usa také podle všeho moc dobře věděli a byla dohoda ocamcať--pocamcať, trochu bych si dovolil zaparanoikovat, jestli míra ruského zásahu nebyla konzultována s bílou salaší.

Při všech těch srovnáních mi schází jedno, a to s Čečnou, kde byl ruský přístup opravdu globální. Proč jednou tak a podruhé jinak? Zatím jinak? Nevím.

[jozka]

Cecnu bych tipoval jeste na dozvuk "afghanskeho" reseni. Stareho psa novym kouskum nenucis a ted uz jsou mozna u vesla gumy, ktere vedi, ze taranem vsechno nezbori. Ale je to jenom moje spekulace.

[Sinuhet]

Souhlasim. Jeste bych dodal, ze Cecna byla primou soucasti Ruska, takze si ji proste nemohli dovolit pustit. Tehdy v devadesatych letech za Jelcina bylo Rusko docela v rozkladu a kdyby se Cecencum podarilo trhnou, urcite by nejednoho gubernatora napadlo, ze by mozna bylo vyhodnejsi nedelit se o korytko s Moskvou, a ze prezidentovat si na svem pisecku zcela sam a bez pomoci by mohla byt daleko vetsi zabava. Po Cecensku je podobne choutky urcite rychle presly.

[Dag]

Zbývá si ujasnit, pokud o to stojíme, co je tedy košér a co ne. V případě, že Rusko při obraně celistvosti jednalo správně v Čečně, je na čase držet palce Gruzii a schválit jí třeba i srovnání Osetie se zemí. V přípaě, že přiznáme národům právo na sebeurčení, mělo Čečnu chránit NATO a USA. Bývalá Jugoslávie... jasně. Ale v tom případě je v cajku současný zásah Moskvy. Wow!

A nebo jde o míru zásahu, ach ty nešťasné kompromisy a nejistota.

[Sinuhet]

Ale ja jsem preci nerikal, ze akce Rusu v Cecne byly spravne a koser. Jenom jsem se pokusil doplnit odpoved na vasi otazku, proc Cecnu komplet rozvalcovali do zakladu a v Gruzii znicili vojenska zarizeni a ostatniho se v podstate nedotkli a zase se stahli (snad jsem ten dotaz pochopil spravne).

Ano, snaha Gruzincu o ovladnuti Osetie a Abchazie je logicka stejne, jako obdobna snaha Rusu v Gruzii (ackoliv zrovna za tohle srovnani by vas asi v Tbilisi nepochvalili). I kdyz, soucasna akce je logicka asi o dost mene, protoze tohle rozdeleni se resilo pred dvaceti lety pri rozpadu SSSR, od te doby jsou obe provincie de facto nezavisle, takze ta moznost dalsiho dezintegrace Gruzie kvuli tomu, ze neovladaji casti sveho formalniho uzemi, neni dnes akutni.

Fate, it seems, is not without a sense of irony.

Asi to patri k behu sveta, ze zeme A zastava nazor X, zeme B zase nazor Y, do krve se o nej hadaj, pak nam do toho zasahne osud a zniceho nic zeme A se bere o nazor Y a zeme B o X. IMHO nam obycejnym smrtelnikum nezbyva nez se tim bavit (pokud mame to stesti, ze nam nad hlavama nelitej rakety). No neni to bzunda, kdyz treba Bush po Kosovu, Iraku a Afghanistanu vystoupi v televizi a s vaznou tvari tvrdi, ze v 21. stoleti nelze vtrhavat tankama na uzemi suverenich statu? Tohle nejde vymyslet, to se musi doopravdy stat, jinak by tomu nikdo neveril.

[jozka]

No neni to bzunda, kdyz treba Bush po Kosovu, Iraku a Afghanistanu vystoupi v televizi a s vaznou tvari tvrdi, ze v 21. stoleti nelze vtrhavat tankama na uzemi suverenich statu?

jo, tak ten byl dobrej, nekdy bych chtel znat dusevni pochody dotycneho ve chvili, kdy se vyjadruje do kamer

[Dag]

Aha, tak to jo.

Ten současný výsledek války (ruský úspěch a schovívavost zároveň) může mít tolik důvodů, kolik jen máme fantazie. Obě strany mohou provokovat a čekat, že druhá něco provede. Gruzie se může obávat, že způsobí-li velké ztráty a blamáž pyšné ruské armádě, ta se vrátí s podstatně větším kanónem. Na území mohou být lidé, kterým Moskva nechce ublížit, věci které nechce rozbít. Trauma z Afganistánu i Cečny, zjištění (potkalo i Američany) že tuny oceli, výbušnin a technika mohou smést jakoukoliv regionální armádu, ale pak ta jejich armáda sedí v dobytém městě a je pozvolna likvidovaná dětma, bábama s nuší plnou semtexu...

A pak, ještě jsme neskončili, obávám se. Nemyslím diskusi, myslím konflikt.

[Sinuhet]

... jako obdobna snaha Rusu v Cecne.

[Honza Jaroš]

Ona Jižní Osetie a Abcházie není (z mezinárodního hlediska stále ještě) přímou součástí Gruzie? Jde přece o úplně stejné porušení územní celistvosti státu, jako šlo při pokusu o odtržení Čečny od Ruska, ne? Včetně možných důsledků, které jste vyjmenoval, zde by také Gruzie měla s případnou ruskou raketovou základnou téměř v centru své země o zábavu postaráno...

[nula]

Zajímavé je, že ta dokonalá armáda Gruzie byla smetená Ruskými diletanty.

Ta armada nebyla dokonala. Tedy vycvicena byla asi dost dobre, tanky (samozrejme ne vsechny) mela modernizovane s izraelskou pomoci (novy system rizeni palby, termovizory), mela k dispozici moderni pruzkumne prostredky (ty izraelske bezpilotni letouny), prostredky radioelektronickeho boje (daji se najit informace, ze gruzinci jeste v nedeli rusili ruske radiove spojeni). V tomhle vsem meli nepochybnou prevahu (ani se tim netajili). Rusove maji v oblasti puvodni tanky T-72 se starym systemem rizeni palby (nizsi presnost), s klasiskymi nocnimi pristroji (v noci si musi prisvecovat infracervenym svetlometem - ktery je pochopitelne s patrickou vybavou zdaleka viditelny - a tak jako tak ma mnohem kratsi dosah nez izraelske termovizory). Elitni jednotky (gruzinske) taky nebyly vycvicene zrovna spatne (v Iraku je hodne chvalili) a vybavene jsou dobre (vcetne modernich prileb a neprustrelnych vest, castecne maji pusky M4 z USA a nemecke G36). Ruske jednotky na Kavkaze jsou vyzbrojene mnohem hure, sice uz tam konecne vybavili vsechny tanky pridavnym pancerovanim (dve generace starym) a vojaci maji dokonce uz i neprustrelne vesty (vetsinou stary sovetsky model s omezenou ucinnosti), ale to je tak vsechno (vybaveni pro boj v noci je plus minus na urovni valky v Afganistanu). Spis jsou vybaveni na porazeni separatistu nez na jejich ochranu.

Chyba byla asi nekde jinde - hodne vysokych velitelu gruzinske armady nejsou profesionalni vojaci (nektere zivotopisy se daji najit na jejich webu ministerstva obrany - pokud zrovna jede), maji sice nejake americke vojenske skoly, ale vesmes prisli "z civilu" a je tam minimum velitelu s dlouhodobou praxi v armade, nemluve o bojovych zkusenostech (pro srovnani - D. Dudajev byl sovetskym generalem, A. Maschadov byl plukovnikem, oba bojovali v Afganistanu, valka v Cecensku podle toho taky zpocatku vypadala). Proste tam Gruzini maji (velmi pravdepodobne) lidi, kteri maji nejake teoreticke zazemi, vhodne politicke smerovani, ale to je asi vsechno. Ten rychly uprk od Gori "na obranu Tbilisi" by tomu, myslim, nazvladnuti veleni dost odpovidal (spousta techniky po cestach, ani chaby pokus o obrani,...).

Tedy: Gruzie mela nove vycvicenou a dobre vyzbrojenou armadu zapadniho typu, pouzivala zapadni taktiku a mela poradce z USA a Izraele. Proti sobe mela par povstalcu s nekolika tanky T-62 (na zadne me zname fotce nebyl tank jineho typu s negruzninskou nebo neruskou posadkou, akorat jsem nasel jeste dve samohybne houfnice Gvozdika, ktere by mohly patrit Osetincum) a s RPG-7. V horsim pripade mohli mit proti sobe jeste par utvaru ruske armady s tanky T-72, ktere ovsem maji horsi vybaveni nez ty gruzinske (mezi Severni a Jizni Osetii jsou jen 2 cesty - tunelem a horami nad nim).

A stalo se snad v posledni dobe (cca 30 let), ze by "zapadni" armada (USA, Izrael, Velka Britanie...) prohrala proti nejake "vychodni" (Irak, Syrie)? Pravdepodobne gruzinske vedeni ziskalo dojem, ze ma hodne velkou sanci Osetii obsadit (a plan meli dobry: jak uz jsem nekde psal, nechybelo jim moc, aby vyhrali - obsadit Roksky tunel a masiv, tak se do Osetie ruska armada nema sanci dostat). No tak to zkusili. To se mi zda byt jako nejlogictjsi vysvetleni. Ze to planovali dlouho dopredu, o tom myslim neni pochyb - ta bezpilotni letadla urcite neposilali nad Abchazii a Osetii jenom kvuli provokacim (Gruzinci prece nikoho neprovokovali, ze?), ale spis pro pruzkum obrany, cest atd.

[Dag]

Tohle už jsou čisté spekulace, těch důvodů může být mnoho. Protože nevíme co tam kdo měl (na straně Ruska, gruzinské nákupy zbraní jsou asi přehledné) a použil, proč a nač. Čínský útok na Usuri kdysi 196? zastavilo také pár ruských vojáků. Mám pocit, že dodnes nikdo neví co tam použili za zbraně, ale nic pěknýho to asi nebylo (říkalo se, že masu čínské pěchoty oslepili a pak převálcovali, ale já tam nebyl).

Vzhledem k permanentnímu napětí létání výzvědných letadel není nic divného.

Armáda Iránu (třeba) a armáda Ruska je přeci jen jiný kalibr.

Tunel... no fajn, ale rakety, letadla, to také nejezdí tunelem. Před čtyřiceti lety jich sem také v první vlně přilítlo dost, rajcenkteret nám budou povídat, když mi lítali nad hlavou a jezdili pod okny.

[Dalibor Smolík]

Před čtyřiceti lety jich sem také v první vlně přilítlo dost
Jo, mohu potvrdit. Bydlíme asi 6 km od letiště. Měli jsme ten hukot z první ruky

[nula]

Protože nevíme co tam kdo měl (na straně Ruska, gruzinské nákupy zbraní jsou asi přehledné)

No nevime - dislokace, pocty a vyzbroj ruskych jednotek (az po Ural) nejsou a nemohou byt tajne (OBSE apod.). Cili vime. Pak je dost fotomaterialu (v Rusku neni zakaz fotografovani a zabery na ruske kolony se daji najit - a je na nich je celkem pekne videt co pouzili). Totez fotky z Gori, Poti nebo z uzemi Osetie (trochu je problem s tanky - druholiniove gruzinske a prvoliniove ruske jsou z casti identicke). To same letectvo - dislokace je znama a nemaji tam toho tolik. Vetsi presuny ruske techniky se dneska neutaji (v sobotu poslali na jih motostrelecke jednotky z Volgogradu - jeste ten den byly byly na ruskych webech fotky).

U Gruzie je to prekvapive horsi - nikdo presne treba nevi kolik mela bitevnich letadel Su-25, jestli sest, dvacet nebo vic. To same raketomety a houfnice. Treba.

a použil, proč a nač. Čínský útok na Usuri kdysi 196? zastavilo také pár ruských vojáků. Mám pocit, že dodnes nikdo neví co tam použili za zbraně, ale nic pěknýho to asi nebylo (říkalo se, že masu čínské pěchoty oslepili a pak převálcovali, ale já tam nebyl).

1969. Rikalo se toho hodne. Vypada to, ze ani neoslepili, ani neprevalcovali, spis se dohodli. Jedine, co je potvrzene je, ze tam ztratili jeden tank (T-62, tehdy vcelku novy - cinani z nej pak kopirovali dily pro modernizaci vlastnich). Podle toho, co se da najit nejen an internetu (i z cinske strany), se tam sovetska armada (nepo spis jejich pohranicni vojska) moc nevyznamenala. Co me napada, tak neco je treba tady (ale to se tyka jen jedne dilci casti te valky).

Vzhledem k permanentnímu napětí létání výzvědných letadel není nic divného.

No jenze zrovna prelety letadel (vcetne bezpilotnich) jsou prisne zakazany dohodou o primeri - pokud by to delali napr. Rusove, tak je to v hlavnich zpravach (pokud by to rovnou neresila OSN).

Tunel... no fajn, ale rakety, letadla, to také nejezdí tunelem. Před čtyřiceti lety jich sem také v první vlně přilítlo dost,

Letadla musi nekde pristat, ne? V Cchinvali je sice letiste, ale jak chcete pristat na letisti obsazenem neprateskymi vojaky? A poslat vrtulniky z vysadkari do hor obsazenych pravidlenou armadou? Takove ztraty by si opravdu nemohli dovolit.

Pravdepodobnost, ze by Rusko riskovalo ostrelovani nebo bombardovani Jizni Osetie kompletne obsazene gruzinskou armadou je dost nizka - tezko by obhajili ztraty na civilistech, ktere nemohl zpusobit protivnik (a ze by tam tech reporteru bylo...), nemluve o vlastnich ztratach (tech letadel) a velice obtiznem hledani cilu v horach (s tim maji z Cecenska a Dagestanu vic nez dost spatnych zkusenosti - tam pritom meli vlastni jednotky, ktere je mohly na cile navadet). Mohli by tak leda "humanitarne" bombardovat civilni cile v Gruzii a ropovod (coz mimochodem nedelali ani ted).

[Dag]

Tohle jde do nekonečna. Tam by se naše mimiběžky protly. Já jsem skeptičtější ke všem stranám i tomu co se utají a neutají. Já jsem skeptický i k sobě a nemám tu víru že mám určitě pravdu, já jdu něco dělat, žvaněním se člověk vyčerpá a přiznejme si, a snad i shodněme se na tom, jako chlapy -- vyřešíme tady kulový, pomůžeme taky tak.

Bylo mi ctí si s Vámi popovídat, tak zase někdy, snad o něčem jiném než vraždění pro zájmy deprivantů na vysokých postech a národní ideály, které jsem nikdy nepotřeboval, žrát se to nedá, tak co. :)

Jdu pracovat, tj dělat něco užitečnýho, i když to světový mír nepřinese. Už před lety jsem s bolestí v srdci rezignoval na aspiraci spasit svět. :)

[vencour]

O Usurii 1969 mam zatim ten poslední "závěr", že tamRusáci použili aerosolovou munici.

[kkaarreell]

No, asi nasadily ty modernejsi tanky, nicmene pokud jde o ceske dodavky tanku do Gruzie, tak ty starsi nebudou extra vyhra.

Podle ruských údajů se jedná o 120 tanků T-54/55 a 55 tanků T-72

[kkaarreell]

Me osobne Rusove neprekvapili vubec, respektive udelali presne to, co jsem od nich cekal. Oficialne vystupuji jako mirotvorci, ale pod poklickou vyzbrojuji separatisty a ponoukaji je k utokum na Gruzii. Tohle rozhodne neni pristup, ktery by meli volit "mirove jednotky" (modre prilby). O nejake snaze rozdelit valcici strany nemuze byt za poslednich nekolik let ani rec. Ruske jednotky se proste otevrene postavily na stranu separatistu (coz ale muselo byt kazdemu jasne uz davno) a v tomto ohledu jen sklizi Evropa a RB OSN to, co sama zasela, kdyz na tato uzemi neposlala jednotky "nezaujateho" statu a prakticky jen nekolik let prihlizela.

Na druhou stranu se nechci ani v nejmensim zastavat Saakasviliho, o tom utoku si myslim svoje.

[Dalibor Smolík]

Když začala diskuze o americkém radaru u nás, byl jsem proti němu. Proč mít cizí techniku s vojáky na našem výsostném území. Ale jak šel čas, tak spravedlivý hněv proti radaru pomalu ochaboval. Zjistil jsem, že je nutné rozlišovat mezi "nepříjemným" a "zlem". Radar a pár nafoukaných vojenských expertů s čepicí se znakem USA se nějak dá ustát, ale probudit se a mít ruské tanky v ulicích je věc jiná. Já jsem dříve narozený a moc dobře si pamatuji to překvapení ono srpnové ráno. Že to je již minulost? Ale není. Současné dění v Gruzii mě setsakramentsky probudilo zpět do reality. Gruzínci se nechali vyprovokovat, sedli na lep. Rusové dostali hezkou příležitost k zásahu. Ale je naprosto jasné, že to bylo celé vyprovokované. Mám mezi Rusy pár dobrých známých. Do očí mně potvrdili, že nálada v Rusku je taková, že nás stále považují za svoje území, pouze dočasně nedostupné. Oni pojem demokracie neznají. Potřebují mít nějakou autoritu, cara. A to, co jim řekne, udělají.
Ano, toto je charakteristika řečená samotnými Rusy ..Mám pocit, že v naší společnosti jsou lidé, kteří by si tu ty Rusy přáli mít raději než Západ. Jak jsem již psal dříve: je nutné se rozhodnout, co je pro nás lepší. Jsme malá země, v dnešním globálním světě sami se sebou nevystačíme, musíme počítat s cizími vlivy. Ale ať nás tyto vlivy neuvrhnou do srabu, který jsme tady již zažili.
Ještě perlička: Rusové projevili opět svůj vyhlášený takt, když agresi do Gruzie naplánovali na srpen 2008, přesně na 40. výročí invaze do Československa (kterou si svět stále připomíná) . Asi tak, jako když na Národní třídě bili komunisté studenty přesně v den 50. výročí zabití Jana Opletala. To prostě nemá chybu.

[JiK]

Kolega - ukrajinec ze Lvova, mi dnes rekl pekny vtip. Jaky je rozdil mezi USA a Ruskem? Zadny, novinar ve Washingtonu muze kritizovat arogantni politiku prezidenta Bushe, a jeho kolega, novinar v Moskve taky muze kritizovat arogantni politiku prezidenta Bushe...je v tom myslim vic pravdy nez srandy.

[mimi.vx]

horsi je to ze se USA blizi rusum v tom ze novinar kritizujici bushe dopadne za chvili stejne jako novinar kritizujici dvojici putin/medvedev

[Honza Jaroš]

A byl by nějaký odkaz?

[JiK]

on odkazy nepotrebuje, on je politicky pevny a uvedomely.

[Jinej Michal]

Co si myslí rusové o radaru u nás...

[jozka]

No jo, no, to co se nam nehodi, to zamlcime nebo prohlasime za neoverene a tudiz vymysl. Docela legrace, ale svazaci proste uz jiny nebudou...

OT: taky vam to abicko dneska tak chcipe?

[Dalibor Smolík]

Chcípe. Už od rána

[=^..^= AmigaPower®]

Blokuju "*.gemius.pl" a už je to v poho, nějakej výzkum návštěvnosti, kterej s chutí scanuje porty...

[JohnnyDoe]

Az za par mesicu nebo let vjedou ruske tanky do Rigy, Evropa to opet tak maximalne verbalne odsoudi. Bez ohledu na celou slavnou EU a NATO vule branit Pobalti nebude.

To je IMHO hloupost - Lotyssko i okolni pobaltske staty jsou (narozdil od Gruzie) clenem NATO, a proto by si vuci nim Rusko nic nedovolilo, neb si je dobre vodomo clanku 5 smlouvy NATO.

[JiK]

Nemysli, ze tam najedou primo, bude nejake "sikanovani" ruske mensiny, jejich agresivni demonstrace, mozna vyprovokuji nejake mrtve anebo aspon zranene, jako kdyz Estonci drze presunuli ve svem vlastnim meste pamatnik rudoarmejce. Smlouva Te neochrani ani pred kulkou z malorazky, zkus se za ni schovat....mozna tak ta euroustava, ta ma pry poctivych 500 stran, s prilohama pres 2000, to bude aspon 10-15 cm papiru, to by mohlo zastavit tak kulku z pistole, ale kdysi jsem strilel z Tokareva a ten dal 4 telefonni seznamy skrz nasrkz jako prd.

[Dag]

tak, tak, nějak...

Pochopitelně dnes žádná cilizovaná země nenapadne jinou z dobyvačných choutek. To néééé, to se už nenosí! Ale třeba mistní nacionalistě zmasakrují jednu, víc, ruských rodin v zemi. Záběry mrtvého dítěte... fujtajxl. Druhá strana popře motiv, první bude trvat na svém, nebude jasné zda to udělal místní magor a nebo dobře placený provokatér, ale důvod tu bude, a jaká pádný a humání a vůbec.

Nebo do té země uprchne terorista. Ono tedy vůbec nebude jasné, proč je terorista, ale Rusové to budou vědět na 189%. Ta zem ho pochopitelně navydá, nenechá si diktovat a Rus: "jak my k vy, tak my k vy" už je potřeba v zájmu světového míru a klidného spánku dětí zasáhnout všemi prostředky. Pochopitelně ne s cílem ovládnout zem, ty jednotky se hnedlinko po skončení mírové mise stáhnou, slíbí přítel Rus... takže eu, nato, přeci nepůjde do konfliktu s Ruskem, které má důvody a je tam jen na skok. Že jim to nesežerou? Ale sežerou, vždycky to sežrali, nebo se tvářili že to žerou, aby nic nemuseli. No a mise se trochu protáhjne... ono se objeví, že je třeba ještě trochu dohlídnout na mír a demokracii... a navíc v sousedním Polsku mají také nějaký nepořádek... oni provokují, dělají xichty...

[boris]

Pocuj nepomylil si sa nahodou? Lebo toto sa skor hodi na politiku USA ako na Rusko.

Je az smiesne ako kazdy utoci na rusov ked nieco zacnu riesit silou ale ked to iste robi amerika tak s tym pre zmenu suhlasia. Rusi len vyuzili moznost ktoru im gruzinci a amerika poskytli

[Dag]

Nespletl. Tenhle scénář používá USA i Čína, Arabové, Izrael i Indie a Pakistan. používal ho Hitler i Stalin. O doby, kdy přiznat dobyvatelský zaměr není košér je to prostě rozcvička před útokem.

[Dalibor Smolík]

Nojo. On ten Hitler,než vlítnul do Polska, také si nechal přepadnout stanici v Gliwici

[Dag]

Rusko se v imperiálních choutkách nemění. Carská touha, aby ruský voják omyl své holiky v Indickém ocaánu je stále živá, stále se budou cpát tím směrem. Pobaltí a Polsko je také jejich "hobby".

Stejný je i styl. V Čapkově románu Továrna na absolutno říká ruský generál Buchtin (nebo tak nějak): Když absoulutno, tak naše! A víte proč? Protože máme největší armádu! (zkráceno).

Nicméně Rusouvé dojdou jen tam, kam je pustí. Dokonce i Stalin se lekl rozhodného odporu Tita a na tehdejší Jugoslávii si nakonec netroufl.

Měl tam už připravené tanky na hranici, také tam tenkrát měli jet chránit lid. Ono se v tom prase vyznej. Na počátku druhé světové byly "doložené masakry německého obyvatelstva provedené českým četnictvem a armádou". Něco si zařídili, někam poslali své lidi v našich uniformách. Jinde a jiné země také. Atentáty před válkou v Čečně byly hodně podivné. nemuseli je udělat sami, stačí někoho postrčit a pak mu pomoct to dodělat, urovnat mu cestu. Tady?

[boris]

V ziadnom pripade sa nechcem zastavat ani rusov ani gruzincov ale ked tak kritizujete Rusko co tak aj trochu kritiky na USA? Ved v sucasnosti ma USA daleko viac imperialnych chutok ako Rusko. Rusi si momentalne riesia veci len na kusok od svojich hranic kdezto americania sa seru uplne vsade. Rusi mali ovela vacsie pravo zasiahnut proti gruzincom ako americania proti iraku, afganistanu alebo srbsku, kedze gruzinci zautocili ruskych obcanov(mali ruske pasy) zijucich v gruzinsku.

[Dag]

Copak hájim USA? Jen mám dojem, že USA jsou přeci jenom poněkud méně (v porovnání!) bezskrupulóznější. Z všemožných důvodů. Netvrdím, že být "ve sféře vlivu USA" je blaho nad blaho, tvrdím že si vyberu raději USA než Rusko. A jinou možnost nevidím. Tak jako budu raději žít v Aldous Huxley Brave New World (kapitalistická antiutopie) než v 1984 Orwella (komunizmus), tak raději imperialisty z USA. Pokud mi přímo netrefí, tak mi nechají, Rusové budou důslední jako vždy.

[boris]

NO ja si radsej nevyberiem ani jedneho z dvojice USA-Rusko. Z mojho pohladu medzi Ruskom a USA nieje ziadny velky rozdiel kedze USA sa stale viac priblizuje k policajnemu statu. A to pomlcim a zajatcoch na Guantaname :)) Alebo si myslite ze oficialne vladou podporovane mucenie zajatcou je prvkom demokracie?

[Käyttäjä 11133]

Však to není na americkém území, ne?

[boris]

Však to není na americkém území, ne?

neviem co tym presne myslis ale ak to mucenie na Guantaname tak podla teba sa USA mimo svojho uzemia nemusia riadit ziadnymi zakonmi ani dohodami o ludskych pravach. Ale to potom by sa ani rusi mimo svojho uzemia nemuseli riadit ziadnymi zakonmi a mozu si tam robit co chcu. :))

[nula]

neviem co tym presne myslis ale ak to mucenie na Guantaname tak podla teba sa USA mimo svojho uzemia nemusia riadit ziadnymi zakonmi ani dohodami o ludskych pravach. Ale to potom by sa ani rusi mimo svojho uzemia nemuseli riadit ziadnymi zakonmi a mozu si tam robit co chcu. :))

Vzdyt americky soud uz pred lety pravoplatne rozhodl, ze zajatci na Guatanamu se k nemu odvolava nemuzou, protoze jsou drzeni "v moci cizich mocnosti" (nebo tak nejak to ta soudkyne zduvodnila).

To je jen pripominka pro kritiky ceskeho soudnictvi...

[Käyttäjä 11133]

Ehm?

[nula]

Ehm?

A? Ono to melo prakticky dopad? Muzu znat jmena tech, kteri se uspesne odvolali k soudum v USA? (Viz muj prispevek vyse).

[Dag]

Já to beru taky. K tomu stálé zdraví, hodně peněz, světový mír pro lidi, zvířata i rostlinstvo. Ale nikdo mi to nenabízí. Neutrální může být leda Švajc, kde v bankách mají prachy všichni a dají si dobrý pozor, aby si své peníze nerozbili nějakou bombou, to fungovalo i za druhé světové. My jsme v Česku.

[Dag]

BTW. Vy víte kdo na koho útočil v Gruzii, jak kdy... Tak to víte asi nejvíc z lidí na téhle planetkouli. A ještě porovnat právo? Hmmm... to teda máte etiku v malíku. No, budiž.

[boris]

No podla gruzincov zacali separatisti ostrelovat gruzinske uzemie(ale gruzinci nepovedali ci aj niekoho pri tom zabili) a preto podnikli utok na osetske Cchinvali ktore zrovnali so zemou a podla rusov tam zabili 1500 civilistov(gruzinci to ani moc nepopieraju) a zas na odplatu zautocili rusi na gruzincov. Tazko povedat kto je ma pravdu, podla mna to gruzinci trochu prehnali s tym utokom ale zas na drujej strane aj ruska reakcia bola trochu priostra.

Etiku netreba mat v maliku, lebo v medzinarodnom prave uz plati len "silnejsi pes je.be" a toto zaviedli a aj sa podla toho spravaju prave americania

[Dag]

Ufff, právo silnějšího zavedli... To byste Borisi, obávám se, musel v historii někam až před vznik USA, tedy spíš před vznik člověka, nejspíš až k fyzikálním zákonům.

V Gruzii se to mele už dlouho, kdo první hodil kámen, kdo první bombu se dá těžko vystopovat. Je to pochopitelně i následek vzkutku svérázné národnostní politiku Lenina a Stalina (Gruzince, aby se to nepletlo) a následovníků, kteří všechny gubernie začali osídlovat Rusy, vytvářet proruské enklávy... toho, že po druhé světové se všichni vzdali kolonií, jen Rusko ne, naopak si je rozšířilo (také je neměli za mořem). Tady je to komlikované i podporou separatistů v Gruzii třeba z Čečny v minulých, nedávných konfliktech. Tam se to mydlí se ztrátami na životech dlouho, možná stále. jenže bez velmocí je to regionální konflikt, kterých je po světě mraky a nikomu pro to nepřestene u bedny chutnat lahváč, už proto, že se to do bedny nedostane. Ale protož kabát bližší košile a jakmile v tom jedou vemoci tak jde i o nás a naš poklid u v obyváku, tak se o tohle zajímáme. No...

[boris]

Neviem o tom ze by sa ostatne velmoci vzdali svojich kolonii. Co tak UK(Severne irsko, skotsko, ....), Francuzi sa tiez len tak nevzdavali svojich kolonii a ked sa ich uz vzdali tak sa to spravili vacsinou tak zle ze lepsie by urobili keby si tie uzemia nechali a to plati aj pre UK a tiez neviem o tom ze by USA sa vzdalo statov ktore sa k USA nepripojili z vlastnej vole ale boli pripojene vojensky. A trochu extrem : vratili uz americania uzemie povodnym obyvatelom alebo este stale ziju v rezervaciach? :))))))

[Dag]

Oni mají UK ještě Indii? A další? Takže si je měli nechat? Ty kolonie ale bojovali za samostatnost. Měli je moudře převálcovat armádou? Takže třeba teď jsou Gruzínci, USA, Rusové moudřejší a ty blbý nápady jim zatrhnou silou, podrží si, získají, dohlídnou?

Jak si představujete předání USA indiánům v praxi? Každopáně jsem připravený předat vládu v ČR neandrtálcům, nebo alepoň keltům.

[boris]

UK sa uz vzdalo Severneho Irska, Skotska? Zatial som o tom nepocul ale pocul som aj o tom ako oni bojovali za nezavislost.

A ako si ty predstavujes predanie juzneho osetska gruzincom ked 80-90% obyvatelov ma ruske pasy a nechcu byt sucastou gruzinska.

[Dag]

Na UK máš odpověď dole. O situaci, náladách v Jižní Osetii nemám tak podrobné, zručené informace jako ty. Nicméně si v situaci, kdy Osetie ještě patří ke Gruzii, předání Gruzii fakt nedovedu představit. Ale asi by to opět bylo jednodužší, než vysídlit celou Ameriku a předat tam vládu indiánům. Jaksi těch dost let, kdy to tam fungovalo jinak by bylo asi znát, ne?

[Dalibor Smolík]

Don't feed the trolls

[AltOS]

The question however is where do we draw the line? 10 yrs? 300 yrs? etc.?

Boris the Blade mozna cuca prst, ale on the other hand pamatuju z '96ho (snad spravne cesky a bez pomlcky), ze lidi pouze rusky hovorici primo v Tbilisi nebyli zrovna na vrcholu zebricku popularity.

Nojo, ale co zas na hranicich s (doslova) bohatym Russlandem?

The answer is: deme kurna hosi na pivo!

[Dalibor Smolík]

Souhlas, že tato národnostní politika je nesmírně komplikovaná a plná emocí. Nechtěl jsem se nikoho dotknout, ale reagoval jsem na myšlenku, že USA a Rusko jsou v podstatě stejní. Svým způsobem ano, mají velmocenské manýry. Američané jsoou namyšlení borci a myslí si, že spolkli všechnu moudrost světa a rozumí každému problému, jsou v podstatě směšní. Ale srovnávat Ameriku a Rusko je totéž, jako co do nebezpečnosti srovnávat ještěrku a krokodýla. Kam vstoupil Rus, tam nastal zmar, bída a rozvrat. Úplně devastující vliv má jen pár desítek let ruského působení, příkladů by se našlo v historii spousty. Američan nám nebude diktovat, jak má vypadat podnik, vlastnící novinové stánky , (pro mladší: i takový stánek musel být státní). Nevlítne k nám s tanky, pokud si uspořádáme jinak kraje, než oni mají "county". Atd. To byla jen nadsázka. Ale s AltOSem musím souhlasit v jednom:
"deme kurna hosi na pivo"
To je nejlepší lék na všechny spory. To platí i v té Gruzii.

[jozka]

Tohle si myslim, ze je minulost, kdy slo o souboj ideologii. Rusove uz pochopili, ze to je jen balast zatezujici je same. Nebo mas pocit, ze neco takoveho prikazuji ve statech, ktere maji ve svem vlivu? Myslim, ze ne. Ted uz je to jen souboj Rusa s "umytym Rusem". Dulezite nebude, jestli je ten stanek statni, ale jestli v nem budou noviny, ktere budou +/- priznive k nemu. Urcite odlisnosti dane historickym vyvojem tu sice jsou, ale jinak to bude nula od nuly. Presvedcis se sam. Pro zacatek tu budem mit kupoli a 250 (+nemelo to byt 200?) maniku, jenze to jsou jen ty dva prsticky do dveri. A az pujde do tuheho, stejne v tom budem sami, ostatne staci si precist smlouvu, kterou jsme k radaru prostrednictvim absolventa socialisticke skoly pro gumaky uzavreli.

Ja bych vsechny tyhle vyvolene narody zakazal, jsou z toho jen afery, ktere kazdeho otravuji, Verka mela pravdu.

A resume: Kurna hosi deme na pivo!

[Dalibor Smolík]

Ano, ideologie jsou pasé, byl to jen příklad k ilustraci. Všimněme si, že Rusko vyměnilo komunistickou ideologii za "ruskou velikost" a vážnost. To není o nic lepší. Po chaosu, který tam panoval v 90. letech získávají sebevědomí - nikoliv přes ekonomiku, jako je tomu v zemích EU, ale přes "národ". Chtějí si dokázat, že jsou obávaným a respektovaným hráčem ve světě. A to je z deště pod okap.
V posledním čísle Respektu jedna ruská architektka se přes své vzdělání diví: "My Rusové nechápeme, proč se bratři Češi spojili se Západem proti nám?"
Ano, orientaci na Západ berou Rusové (nejen politici, ale celý národ (!)) jako zradu. A toto myšlení je skutečná skrytá hrozba.

[jozka]

Oni tu ruskou velikost nevymenili za ideologii ted. Oni to meli uz od dob Dzugasviliho, Oseta s sirokou hrudi - tak ho popsal kterysi basnik po vrazde Kirova (Mandelstam?). Tehdy ji vymenili za proletarsky internacionalismus. Nenech se zmast tim, ze tuto frazi pouzivali i pozdeji, proletar nema vlast, to trosku neladi s patetickymi vykriky "za rodinu" v dobe "velke vlastenecke". Jen to ted vyplulo na povrch, kdyz se smyl nater komunisticke ideologie. Ale chovani je stejne. Vsiml sis minuly mesic reakce kterehosi US hlavouna na naprosto anonymni uvahu o ruskych bombarderech na Kube? Cim se lisi od ruskych reakci na radar u nas a zakladny NATO v Gruzii? Predpokladam, ze si pamatujes kubanskou krizi. Kdyby si Rusove otevreli zakladnu v Mexiku, budou Amici rvat naprosto stejne. Neni to tak davno (+/- 10 let), co jsem povazoval zakladnu jako byla (je?) ta v Taszaru u nas za prijatelnou. Jenze svetovy hegemon se utrhl z retezu a to neni dobre pro nikoho. Bipolarni svet mel neco do sebe, my bohuzel byli v te spatne casti.

[Dalibor Smolík]

Ano, vše je pravda - nic vlastně netvrdím jiného. Američané i Rusové se chovají velmocensky a své zájmy si úzkostlivě chrání na celém světě .
A bipolární svět znamenal určitou soutěž, což mělo také něco do sebe, ale my chudáci v té špatné části
Chtěl jsem jen zdůraznit naprostou rozdílnost důsledků vlivu obou mocností. Země s demokratickými tradicemi, ovlivněné Američany na tom byly a jsou rozhodně lépe než ty, které ovládali Rusové. (Američanům se nedaří ovlivňovat vývoj v Iráku, ale tam je to dané hlubokými náboženskými tradicemi, neslučitelnými se západním typem demokracie a to je jiný případ, než evropský prostor, do kterého patříme my)

[Jinej Michal]

No ale ty pasy nejsopu opravdový pasy, ale jenom jakýsi průkazy. Ruska je tam vydávalo aby mohlo tvrdit že jde o Rusy. Další sradovní věc je že Osetinci jsou pro Rusy něco míň, neberou je jako sobě rovné.

[nula]

Stalina (Gruzince,

On byl Osetinec - v Gori ma moc pekny pamatnik (tak me napada - kdyz byl Osetinec a ma v Gori pamatnik, tak to by tam melo byt osetske uzemi a nikoli gruzinske, ne? )

kteří všechny gubernie začali osídlovat Rusy, vytvářet proruské enklávy...

Prave, ze ani ne (snad vyjma Dalneho vychodu a Sibire - ale tygrum nejspis ruske enklavy tolik nevadi). Stehovali prevazne mensi narody (z ruznych duvodu - nektere nemel batuska Stalin rad, jine povazoval Berija za zradce) - Krymske Tatary, Cecence,... Treba v Abchazii i Osetii jsou (byli?) velkym problemem prave pristehovani Gruzinci (v Abchazii zacali byt Abchazci v mensine az asi v 50. nebo 60. letech 20. stoleti).

toho, že po druhé světové se všichni vzdali kolonií,

Hlavne se jich vzali asi stejne dobrovolne jako se Gruzie vzdava Abchazie - napriklad Francie (Alzir, Vietnam) nebo Portugalsko (Angola) a i Britanie se v nekterych pripadech taky ztrate vlivu dost branila (Egypt)... Filipiny se staly samostatnym statem taky docela dlouho po 2. svetove...

[Dag]

No vidíte, a označoval se sám za Gruzínce. Zajímavém že.

Nejen tam, co Rusové v pobaltí, třeba.

Že rozpad obrovských koloniálních říší proběhl, a mohl proběhnout lehce a bez problémů, ne to nikoliv. Dobrovolný do značné míry a v mnohých zemích byl. Nic není zcela stoprocentně dobrovolné a stoprocentně podporované. Že třeba angličané zvolil raději ústup s ponecháním vlivu, že... Ale ty říše se rozpadly. Ruská se rozšířila na východní Evropu.

My tu plácáme, dole je odkaz na rozhovor s Petrou Procházkovou. To mám o několik levelů nad vším, co jsem zatím o tom četl.

[Dalibor Smolík]

My tu plácáme, dole je odkaz na rozhovor s Petrou Procházkovou
Přesně tak - Petra Procházková je dobrý znalec poměrů a její výpověď je zcela jasná. Problém Kavkazu je složitý, ale na rozdmýchávání vášní mají Rusové eminentní zájem a dokážou to využít ve svůj prospěch.

[nula]

Dobrovolný do značné míry a v mnohých zemích byl. Nic není zcela stoprocentně dobrovolné a stoprocentně podporované.

Ktere velke kolonie dobrovone opustila ta Francie? Nizozemi? Portugalsko? V Belgickem Kongu to taky neslo bezbolestne... Nenapada me kdo, kdo dalsi mohl jest mit velke kolonie - snad jeste ta Britanie, ktera zrovna na tom byla s tou dobrovolnotsi asi nejlip.

My tu plácáme, dole je odkaz na rozhovor s Petrou Procházkovou.

No pani Prochazkova je dlouhodobe znama svymi postoji, ze a) za vsechno muze Rusko, b) za vsechno muze Rusko, c) pokud by nahodou nemohlo, tak za to stejne muze Rusko. Co jsem si cetl jeji odpovedi, tak je to objektivni a vyvazene presne v tomto duchu. A svoji "odbornosti" je taky vylozene znama: viz treba "... umite si predstavit lepe umistenou raketovou zakladnu, nez tam?" (o J. Osetii).

A proc neodkazujete treba na tenhle clanek? Ten pam mi prijde mnohem vic nad veci.

[Dag]

Procházková a Štětina oblast výborně znají, znají i výborně Rusko. Tenhle konflikt předvídali už před lety, včetně scénáře jak vznikne. Takže je pro mne důležitý zdroj. Když si vezmete ta tvrzení Procházkové bez emocí, tak se s tím expertem od katedry UK, co se tam byl taky na chvíli podívat, ale... vcelku shodují.

Důležitý je jeden rozdíl. Tvrzení, a tomu věřím, že Rusko se na Gruzii chystalo už dlouho (historie, ropa, strategické zájmy) a že mu jde o Gruzii. Když tohle přijmete, pak se nemusíte společně s expertem divit, že vychytralé Rusko postupovalo do Gruzie a prošvihlo tím možnost být mírotvůrcem.

Ani, já, ani Procházková ve svých odpovědích netvrdí, že Gruzínci jsou nevinné holubičky. Jenže, Gruzínci velkou válku nerozpoutají (protože na ní prostě nemají, ne že jsou takoví pacifisté), Rusové? Tak to si nejsem tak jistý.

[nula]

Důležitý je jeden rozdíl. Tvrzení, a tomu věřím, že Rusko se na Gruzii chystalo už dlouho (historie, ropa, strategické zájmy) a že mu jde o Gruzii.

A kde Rusko postupovalo do Gruzie? Vstoupili do nekolika zakladen (Gori, Poti atd) a nicili/odvezli vojensky material (samozrejme je zajimali vsechny vecicky z USA a Izraele - a je lepsi preventivne protivnika pripravit o munici, aby dal na dalsi dobu pokoj). Co jim to pomuze s kontrolou ropovodu nebo obsazenim Gruzie? A "ruske tanky" mimo Osetii jsem nevidel ani na fotkach zapadnich zpravodaju (v tech kolonach byla BVP a obrnene transportery, ale vetsinou to byly nakladaky - coz opravdu odpovida spis odvozu zbrani).

Rusové? Tak to si nejsem tak jistý.

Soucasna ruska ani nahodou armada nema, a minimalne 10-15 (spis dele) let ani nebude mit dost sil vyznamneji ohrozit NATO. A i rusti generalove to vedi. Proto taky tolik krici kvuli protiraketove obrane - vidi v tom snahu USA o ziskani prevahy v posledni oblasti, kde jeste nejsou uplne nejhorsi a muzou se trochu tvarit jako velmoc.

Sice se v posledni dobe hodne mluvi o modernizaci ruske armady, ale i nejoptimistectijsi planovane pocty jsou legracni. Obcas dostanou jeden-dva kusy noveho tanku nebo vrtulniku (ten zacali planovat vyssi pocty, takze mozna budou dostavat i tricet tanku rocne... jestli se zas nezpozdi dodavky, ze). Nemluve o tom, ze ted zacinaji zavadet zbrane, ktere puvodne mel SSSR mit pocatkem 90. let (letadla Su-34, vrtulniky Mi-28, tanky T-90A). Trochu je podezrivam, ze letos na Rude namesti poslali skoro vsechny pojizdne tanky T-90, ktere vubec v Evrope maji

[Dag]

Ufff, tvrdím že Rusko chce Gruzii ovládnout. Nikoliv že má právě teď někde tanky. Nyní tam minimálně vstoupilo... První krok? Poslední?

Co může Ruská armáda? Ona se chlubit každýmu hned tak nebude. Kdo ví co má a nepoví, nekonvenčního. Minimálně má takový ty věci, co dělají hodně velký bum a teplo.

[Dag]

Jsou dva typy zbytečných debat na tohle téma. Co bylo bývalo kdyby, třeba že kdyby měli kluci v bílejch kabátech tenkráte u Královýho Hradce tanky, tak jsme Prušákům natrhli řiť. Druhá, proč asi a co asi je tam, kde nevíme co je. Ze své pozice se nedozvím aktuální stav rozmístění vojsk v Gruzii, ani aktualní stav bojeschopnosti Ruska. vzhledem k už zmíněné pilné práci dezinformátorů na všech stranách, kteří svoji práci umí dobře, si netroufám.

[Jan Drábek]

"Verite, ze by nekdo z EU branil Cesko?"

Ne, nevěřím

EU a OSN se sotva shodne, že se vlastně vůbec neshodne - tedy je to banda budiž(k)ničemů

[freshmouse]

Dnes už moje druhá filmová citace:

Ti se neshodnou ani na tom, jakou barvu má hovno.

[vencour]

Čerpal jsem většinu údajů o JO z Palby.cz. Přesto pořád nejsem až tak v obraze. Toho chaosu ve zprávách jsem si všim, pro/protirksuké zprávy . Tedy ještě nemam závěr, sám pro sebe, co se vlastně stalo a proč. Každopádně ptal jsem se těch, co je považuju za povolanější a znalejší na meze, kde vidí, že se Rusko a USA zastaví. Odpovědi jsem se nedočkal. Cca před týdnem jsem se konečně dostal k filmu Vlákna, o 3. světové válce zapříčiněné okupací Iránu Ruskem, západ se "nedal" a už to jelo. Scénář mi přijde stále platný. No, nejvíc mne asi překvapilo, i když nemělo, že se Rusáci oproti Afghánistánu i Čečně teďka pochlapili.

Další vývoj? V Ukrajině je silná proruská menšina. V pobaltí mne teď nenapadá, co by tam mohlí Rusáci získat, krom území.

[nula]

Čerpal jsem většinu údajů o JO z Palby.cz. Přesto pořád nejsem až tak v obraze.

No on v obraze neni nikdo. Osobne jsem toho nazoru, ze jiste je jen to, ze Gruzie spustila peclive pripravenou ofenzivu. Pokud jde o ty predchozi provokace, tak to je sporne: obe strany se ostreluji s ruznou intenzitou prubezne (oko za oko...) a (ne)verit se jim da asi stejne, Gruzie tam kazdopadne mela uz delsi dobu vic kanonu a raketometu, ty prelety jejich bezpilotnich letadel jsou ostatne zname (jednoznacne poruseni dohody o primeri ze strany Gruzie - pritom zatloukali, ze jim je Abchazci a Oseti setrelili minimalne dva, tedy krome toho incidentu s ruskou stihackou). Videl jsem i nejake fotky ze stredy - Gruzinci tam ukrivdene ukazovali trochu prostrilene dvere (snad kulometem), Osetinci zas ukazovali k nim priletivsi raketu systemu GRAD (tedy jeji zbytky). Tak tezko rict.

Další vývoj? V Ukrajině je silná proruská menšina.

Pokud se Ukrajina nerozpadne zevnitr (coz je IMHO mozne, protoze vychodni cast ma narodnostne a jazykove hodne blizko k Rusku a dost lidi tam do NATO nechce), tak myslim nic nehrozi. Ale zapadni se chtit trhat moc nebude, protoze nechce, aby si na ni vzpomelo Polsko a chtelo ji "zpatky"

[zdenek-hbr]

Cca před týdnem jsem se konečně dostal k filmu Vlákna, o 3. světové válce zapříčiněné okupací Iránu Ruskem, západ se "nedal" a už to jelo. Scénář mi přijde stále platný.

diky za tip. pujcil jsem si to v pujcovne a musim rict krutej film. uz jsem zacal planovat kde a jak by bylo vhodny postavit soukromy atomovy kryt. nemate nekdo tip na vhodnout filtracni soustavu?

[jozka]

jo, ja. Konopny lano. Posli mi ho postou, ja ti na nem udelam smycku a poslu ti ho zpatky. Odfiltruje to uplne vsechno.

To fakt mas pocit, ze si udelas kryt a vyhrajes?

[vencour]

Já ho viděl nejdřív z netu, nechtěl jsem čekat, než se stáhne. Ad krutost? Logika je možná taky krutá a nemilosrdná. Když už, tak by mne trápila hygiena v tom krytu.

[zdenek-hbr]

krutej jako ze dobrej

[3of5]

Jo jo to je bozi film.

[DIR]

Ironií je, že v Kosovu měli Rusové plnou hubu nedělitelnosti Srbska a co nejdéle blokovali jediné možné řešení, a do Gruzie se hrnou rozdělovat. Ač si osobně myslím, že dnešní situaci je odtržení J.Osetie a Abcházie jediným rozuným řešením, nezaregistroval jsem, že by Gruzínské hordy krom konfliktu s nelegálními polovojenskými bojůvkami masakrovaly civilní obyvatelstvo, jako to dělali srbové v Kosovu. Nicméně analogie těchto dvou případů "uzemní celistvosti" a destruktivní přístup Rusů v duchu hesla "jak se mi to zrovna hodí" je očividný.

Jinak souhlasím s blogpostem. Paroubkovi Melodyboys a Tamášův klub přátel arabáčů a rusáků jsou skutečně nebezpečnou pátou kolonou v případě nějakého globálního průseru.

[boris]

Ale potom je aj ironicke to ako dnes USA a ostatne staty co podporili nezavisle Kosovo dnes maju plnu hubu reci o nedelitelnosti a uzemnej celistvosti gruzinska. Mimochodom Rusko pri vyhlaseni nezavislosti Kosova upozornovalo ze to bude precedens a teraz to len vyuziva. A ktym masakram gruzinsky vojaci za par hodin zabili okolo 1500 ludi, v celom kosove za niekolko rokov bolo zabitych nieco cez 10000 ludi a tam su zapocitany aj mrtvy srbi a malo ich nebolo.

[DIR]

"zabili" 1500 lidi, ktere nevidel nikdo jiny, nez hrstka prokremelskych novinaru? Nebud smesny! Zatimco v Kosovu slo o Kosovo, v Gruzii jde o Rusko. Nevsiml jsem si, ze by do Kosova vtrhly jednotky z Albanie pod zaminkou ochrany albanske mensiny. Kosovo byl problem 2 naroud uvnitr jenoho statu. Vojensky zasah NATO byl zasah treti strany, protoze situace byla uz kriticka. V Gruzii zasahuje Rusko, tedy jedna ze znepratelenych stran.

[boris]

No ale NATO tam zasiahlo z pohladu medzinarodneho pravo nelegalne tak ako teraz Rusko na Gruzinsko takze v tom neni ziadny rozdiel. A rusi mali na to ale urcite vacsie pravo kedze gruzinci zautocili na juzne osetsko a zabijali ruskych obcanov.

Skor uverim rusom ze gruzinci zabili 1500 ludi ako americanom ked tvrdili ze srbi zabili 200000 kosovskych albancov a to tvrdila americka ministerka zahranicnych veci ked ospravedlnovali utok na srbov.

Ale to je vseobecny problem ze komu mame verit, ked jedna aj druha strana si tie informacie skresluju vo svoj prospech. A ze su v tomto skreslovani najlepsi americania so svojou CIA a plnou podporou "nezavyslich" medii o tom niet najmensej pochybnosti. Napriklad CNN ukazovali udajne rusmi zbombardovane gruzinske Gori a pritom to boli zaberi z juho osetskeho Cchinvali ktore gruzinci takmer zrovnali so zemou. Myslite ze to bola len chyba? Ja o tom ale dost pochybujem a skor to bolo umyselne s cielom ukazat gruzincov ako obete.

[Dag]

Pro kterou, které rozvědky děláte Borisi, že to všechno tak bezpochybně víte?

CNN řízení CIA? To už zavání paranoiou.

[boris]

JA netvrdim ze CIA riadi CNN ale to ze ked je to treba tak tie nezavysle media skacu tak ako vlada piska.

[Käyttäjä 11133]

Remember, in times of conflict all for-profit media repeats the ruling party's information.
Therefore all for-profit media becomes state-run.

[1]

[DIR]

Musim vam to napsat polopatě, protože to buď nechápete, nebo nechcete chápat:

Kosovo: Srbove vs. Albanci, zasahuji Američane (NATO)

Gruzie: Gruzinci vs. Rusove, zasahuji Rusove

Najděte jeden podstatny rozdil!

[jozka]

Mala oprava:

Gruzie: Gruzinci vs. Osetinci, zasahuji Rusove

Ale pokus dobrej, to se musi nechat.

[DIR]

Osetinci s Ruskymi pasy

Na území Ruské Federace žijí desítky národů. Pokud to chceš brát takto striktně etnicky pak jsi i ty napsal blbost:

Gruzie: Gruzinci vs. Osetinci, zasahuji Osetinci, Abchazove a buhvi kdo ještě. Etničtí Rusové jsou stovky kilometrů daleko a v Ruské armádě slouží všihcni.

Pokus dobrý, dostal jsi se svou vlastní zbraní

[jozka]

V tom pripade si to oprav i ty, brouku, Albanci se srbskymi pasy

[DIR]

Hurá. Takže uznáváš že:

Albánci se Srbskými pasy vs. Srbové se Srbskými pasy

je něco úplně jiného než

Gruzínci s gruzínskými pasy vs. Osetinci s Ruskými pasy Přesně to jsem chtěl dokázat. Brouku )))))))

[jozka]

Myslim, ze ne, Time.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Já bych řekl, že jo. Obzvláště když dodáš, že obě strany konfliktu (Gruzínce s gruzínskými pasy a Osetince s ruskými pasy) od sebe měly oddělovat "nezávislé mírové" sbory s ruskými vojenskými knížkami. To je pěkný oxymóron.

[boris]

a este raz kto dal pravo americanom zasiahnut do toho konfliktu v kosove? rusi s v tejto vojne chrania svojich obcanov kedze 80-90% osetov ma ruske pasy

[Mark]

Takže keď maďarská vláda rozdá maďarské pasy slovenským Maďarom, tak ich môže prísť maďarská armáda chrániť?

[Dag]

Kosovo se mi opravdu jako ekvivalent nezdá. Nato neobsadilo Srbsko, nepřipojilo ho formálně ani fakticky ke své "říši" (což se dá z dějin, i nedávných, od Ruska v Gruzii očekávat), masakry v Kosovu před zásahem probíhaly globálně a po dlouhou dobu... I když ten zásah byl, jako všechno, sporný. U USA by se tohle dalo vytahnout u některých jihoamerických zemí. Zatímco v Iráku je v podezření ropa, strategické zájmy, v případě Jugoslávie se mi zdá že šlo skutečně o potřebu zastavit konflikt. Třeba ze sobeckých důvodů, to už budiž.

[boris]

Ale kosovo je prave celkom dobry ekvivalent, kedze pred utokom NATO to bolo suverenne uzemie srbska cize NATO obsadilo cast srbska co potvrdilo aj OSN v rezolucii 1244 kde sa jasne pise ze kosovo je a zostane srbskym uzemim. A masakre v Kosove prebiehali to nespochybnujem ale nebolo to take jednostranne ako sa to snazilo NATO prezentovat lebo tam aj albanci pekne masakrovali srbov. A v kosove amerike urcite neslo o to aby zastavili konflikt, oni si potrebovali obnovit zbrojny arzenal a lacnejsie ako ho zlikvidovat im asi vyslo ze ho bude lepsie pouzit pri nejakej vojne a aspon vojaci ziskaju skusenosti z boja :))))) Pre take mocnosti ako USA a Rusko nieje nic horsie ako ked nemaju jasneho nepriatela.

[JiK]

Borisi, uz jsem to tu psal, ale pro Tebe a tve pomale ruske kamarady znova: jako Kosovo?, nezda se mi, ze ve zbylem srbsku vidim jezdit Americke tanky, nevidim tam ani US namorni pechotu jak srbum krade hodinky a fotoaparaty a neslysim Kondolizu jak rozvazuje o pripojeni srbska jako dalsiho statu USA....

[boris]

Kosovo je srbske uzemie - takze americke tanky su stale na srbskom uzemi a tiez vidim ako sa americke tanky premavaju po afganistane a iraku

[Käyttäjä 11133]

Kosovo je srbske uzemie

Bla, bla, bla...

[boris]

Take iste Bla, bla, bla... si hovoria rusi ked niekto tvrdi ze juzne osetsko a abchazsko su este gruzinske uzemia :))))

[Dag]

Ech, je tam hodně rozdílů. Gruzie je historický útvar. Jugoslávii slepil Tito ze znesvářených, druhou světovou válkou přímo rozeštvaných národů (část bojoval proti Němcům, část se dala hojně k fašistům) a silou mocí držel pohromadě. Například.

Že by tam nějaký masakr probíhal jednostraně, to je pochopitelně nesmysl. Když mne někdo bude chtít vyhladit a já budu mít flintu... a trefím nevinného, tak to chodí.

Teorie "vojenského cvičení naostro" je sice možná, ale moc se mi nezdá. Další konflikty byly na spadnutí a USA už tenkrát plakalo, že vézt mnoho válek najednou nemůže.

Osobně bych to viděl asi tak: nekonečný konflikt přímo v Evropě bylo třeba zastavit. Už to šlo jedině silou. Na to je potřeba mít jednoho viníka, jednoho zlého a jednoho, co je třeba chránit. Možná Srbové byli viníkovštější, možná jim přitížilo to, že jsou proruští, to já nevím. Konflikt skončil, jinak by tam nakonec zůstal jeden člověk, co by zemřel na následky poranění a šmytec. Svět není vždycky krásnej, respektive na ocenění jeho krásy je třeba buď hodně nadhledu a moudrosti a nebo být blbej jako štoudev. To už věděl Candide od Voltaira (pro změnu)

[boris]

Ale ved aj srbsko je historicky utvar ktoreho sucastou bolo aj kosovo a albanci na nom nemali predtym vacsinu.

A rusky prezident si tiez osobne mysli ze nekonecny konflikt medzi gruzinskom a juznym osetskom treba zastavit a zial to uz ide jedine silou a tiez si vybral jedneho zleho a jedneho ktoreho treba chranit a mozna gruzincom pritazilo ze su proamericky. Po case konflikt skonci a ak nie tak tam ostane len ten jeden clovek co zomre na nasledky poraneni :))))

[Dag]

No, já si myslím, že Rusko má prostě na Gruzii zálusk, USA na Kosovo nikoliv.

Máte tam zase odlišnosti Borisi. USA nebojovalo za nikoho, kdo by měl pas USA, například. Nebojovalo v zemi, kterou v nedávné historii přímo ovládalo a ve které silně intervenovalo po celou dobu krátké samostatnosti od Ruska... Vnímáte drobný rozdíl mezi intervencí v zemi, která nedávno byla ještě vašim uzemím a zemí, s kterou nemáte prakticky nic společného a mít v nebudete... Asi tam bude jiný zájem, ne? Třeba ďábelštější, ale asi fakt jiný. Další hafo rozdílů najdete bez problému mnoho.

Nebo ne, pokud Vám přijde, že si UK nechalo své kolonie stejně jako Rusko, protože nějaký ten kus země jí zůstal i po pohledu na kolnie Ruska a UK před válkou a po ní, tak s tak absoulutním požadavkem je to možné.

[Dag]

Když už Borisi mermomoci chcete obdobu USA--Rusko / Gruzie-- doporučuji třeba 1983 Grenada, která je ve sféře, nebo Irák, kde to stejně jako v Gruzii smrdí ropou. Takhle musíte do těch absolutních nároků a vesmírných zjednodušení.

[nula]

Nato neobsadilo Srbsko, nepřipojilo ho formálně ani fakticky ke své "říši" (což se dá z dějin, i nedávných, od Ruska v Gruzii očekávat)

Moc pekny argument: oni to sice jeste neudelali, ani to nezkusili udelat, ALE JA VIM, ZE ONI TO UDELAJI! Prijde mi to takove "americke", rekl bych.

v případě Jugoslávie se mi zdá že šlo skutečně o potřebu zastavit konflikt.

Jaky konflikt? Kdyby USA a nekteri clenove NATO nevyhrozovali Srbsku utokem, tak by Albanci nezacali vrazdit a utocit na vladni jednotky - ty se potom jaksi musely branit. Jestli se nemylim, tak bombardovani zacalo v dobe, kdy uz se utoky UCK podarilo armade a policii zastavit (pricemz nikdo nikdy neprokazal, ze by doslo k nejakym neprimerenym ztratam na cililcnim obyvatelstvu). A etnicke cistky? Ony se tam nasly nejake masove hroby "bosenskeho typu" nebo jine dukazy? Kdy a kde? Mrtvych tam nakonec bylo na balkanske pomery neuveritelne malo, pokud vim (a navic se porad vedou spory o tom, kolik z nich jsou vubec albanci), zadna druha Srebrenica. A ultimatum, ktere Srbsko dostalo, bylo evidentene postavene tak, aby pro nej bylo neprijatelne...

Tam slo maximalne tak o (ci asi?) potrebu viditelne a exemplarne potrestat Milosevice (a mozna ukazat Rusku, jak je malicke - ale to uz moc spekuluju).

[Dag]

Já už to psal o diskusi vedle. Přes Gruzii vede významný ropovod. Ropovod. Žádný strach o nějakou Osetii, ti lidé jsou jen figurky v onom gambitu (gambit je strategie obetující figurky v šachu, pokud to někdo neví), titulek blogu vymyslel Jik dobře.

Pak jsou tu hitorické zájmy, koukněte se na dávnou i nedávnou (hlavně) historii a vztahy Gruzie a Ruska a porovnejte je s historii vztahů USA a Srbska. Polopatě, jako s tím připomenutím ropovodu. Pokud mne uvidíte, jak fackuju ženskou a budu tvrdit, že chtěla být děti na ulici a já jí v tom bráním, tak mi asi necháte možnost, že nekecám. Pokud budu se stejným vysvětlením mlátit svoji bývalou týden po tom co mi utekla s jiným, tak mi uvěří jedině trouba.

No jestli v vírou zapínající Caps Locku tohle o záměrech USA víte, s takovou vírou se nedá polemizovat. V historii konfliktu v Kosovu se mi zdá že máte nějak hokej, trochu se mi zdá, že jste čerpal jen a pouze z nějaké příručky mladého bojovníka za něco. Což není špatné si přečíst, pokud to doplníte něčím z druhé strany.

[nula]

Já už to psal o diskusi vedle. Přes Gruzii vede významný ropovod. Ropovod.

Kdyz se tam zacalo valcit, tak tam jeste zadny ropovod nebyl. Nebo se mylim? Krome toho ropovod je zrovna jedna z veci, ktere se Rusko ani nedotklo. Ti nechci rict, ze by nebyli radsi, kdyby se pouzival radeji ropovod pres Rusko (kde ovsem zadny pouzitelny neni...). Ale spojovat to se soucasnou situaci mi prijde dost pritazene za vlasy.

V Abchazii maji rusti investori vlozeno dost penez (z politicky vlivnych napr. moskevsky starosta Luzkov) - pochopitelne, kdo jiny by tam investoval (letoviska na pobrezi apod.), to by mi prislo jako mnohem pravdepodobnejsi duvod k podpore jejich nezavislosti (tim spis, ze to uzemi de facto nikdy Gruzii nepatrilo).

Pak jsou tu hitorické zájmy, koukněte se na dávnou i nedávnou (hlavně) historii a vztahy Gruzie a Ruska

No ta neni zrovna jednoducha a moc se z ni odvozovat neda. Ruska armada tam napr. zasahovala i na pomoc a zadost "demokraticky zvoleneho" prezidenta Sevarnadzeho (proti vojakum byvaleho prezidenta Gamsachurdii), Gruzie naopak dlouhodobe podporovala cecenske bojovniky.

V historii konfliktu v Kosovu se mi zdá že máte nějak hokej, trochu se mi zdá, že jste čerpal jen a pouze z nějaké příručky mladého bojovníka za něco. Což není špatné si přečíst, pokud to doplníte něčím z druhé strany.

Muzete mi nejakou doporucit? To jsem jeste necetl. Mozna byla chyba v tom, ze jsem si krome informaci z USA a zapadni Evropy dovolil prostudovat i spoustu informaci z ostatnich stran. Nerikam, ze jugoslavska vlada za Milosevice priznavala Albancum nejaka nadmerna prava (zrusil jim autonomii), ale o nejakem nadstandardnim nasili (na pomery Balkanu) opravdu nevim - zasah NATO se zduvodnoval rozsahlymi etnickymi cistkami (ministrine zahranici USA tehdy operavala nejakymi udaji o statisicich mrtvych Albancu, jestli se nepletu). Akorat potom ty "obeti" nejak nemohli najit... Nebo ne? Co delal Milosevic v Kosovu hur nez treba Chorvati ve Slavonii? Teda krome tuho, ze neby spojenec "te spravne strany?"

[Dag]

Balkán bych s dovolením vynechal, omlouvám se za invektivu "hokej", no... to bychom tady vyřešilo všechno najednou a co by pak dělalo OSN, že...

Historie tady jednoduchá není. Zrovna Ševarnadze -- tohle mi přijde dost vyvážené. Nebo ne? Myslím že tenhle odkaz je dost poučný. Také beznaděj budící. Podivné figurky jak z operety, vláčené zájmy velmocí a vlastní nekonečnou soběstředností v regionu, který je zběsile zamotaný.

Starý židovský vtip--nevtip tvrdí: Ať se stane cokoliv, nakonec na to doplatí chudej (žid, ale můžete doplnit jakoukoliv jinou množinu "těch dole").

[Dag]

Jó, jsou tam v tom odkazu i infa k ropovodu, armádám, investicím... dost obsažné se mi zdá.

[David Jaša]

Já už to psal o diskusi vedle. Přes Gruzii vede významný ropovod. Ropovod.

Kdyz se tam zacalo valcit, tak tam jeste zadny ropovod nebyl.

Byl, ale jenom jeden, na pobřeží Černého moře. Později přibyl druhý, částečně se společnou trasou, do Turecka. Každopádně už tehdy to byla jediná možná cesta, jak dopravit kaspickou ropu na západ, aniž by drželi kohoutky Rusové nebo Peršané.

[freshmouse]

Trochu přitvrdíme. Čas vyjednávání vypršel. Říkejte si tomu extrém, ale navrhuji, abychom šli tvrdě a bez prodlení zaútočili skutečně masovou letákovou kampaní, a zatímco se z ní bude sbírat, nasadíme cirkusáky, alegorické vozy, pouliční divadlo a možná i dobročinné koncerty, ano? A pokud to bude málo, lituji, ale přijde čas triček: „Mutanti ven!“, „Vesmírní chameleoni? Ne, děkuji!“ ... a pokud je tohle nevyžene, pak už nevím co…

[nula]

Omlouvam se za delsi, jeste neobjektivni, xenofobni, a asi i citove zabarveny prispevek, ale neda mi to.

Az za par mesicu nebo let vjedou ruske tanky do Rigy, Evropa to opet tak maximalne verbalne odsoudi. Bez ohledu na celou slavnou EU a NATO vule branit Pobalti nebude.

"Kdyz nechame po po parku volne pobihat psy, tak je za chvili budeme muset pustit do autobusu, pak i do letadel a pak uz je jen krucek k tomu, aby pokousali nejakeho pilota a zpusobili letecke nestesti."

EU nema koho co branit. Ona je to nejaka vojenska organizace? Pobaltske staty jsou clenem NATO, stejne jako my a nekolik dalsich ruzne velkych zemi. Rusko jednak nema dostatek sil (coz bylo videt i v Osetii - a to je 58. armada jejich nejvice bojeschopna), aby je mohlo uspesne napadnout, jednak k tomu ani nevidim moc duvodu, ani politickych (ona i ta generace soudruhu, kteri pamatuji jak spravovali nedozirny SSSR a chteli by to mit zpet, uz tak nejak vymira). Ta uzemi nejsou historicky ruska, ruskojazycne mensiny tam taky nejsou az tak pocetne a po ruznych excesech se jejich situace uz uklidnila. A to, ze obyvatele Pobalti (stejne jako Polaky) nemaji Rusove tak nejak vseobecne radi, to moc duvod k utoku neni.

A ze by nebyla by vule branit? Nehodnotite ostatni moc podle sebe? Navic zadny ze soucasnych clenu NATO (krome Turecka) neni v pozici, ze by ho nekdo (kdokoli - Iran, Mexiko, ledni medvedi, komunisticti povstalci v Nepalu nebo jakykoli jiny hypoteticky nepritel) byl schopen efektivne napadnout.

Jeste jste zapomel na to, ze nejvic jsme ohrozeni my - v Karlovych Varech a Marianskych Laznich maji rusti obcane vetsinu a v Praze to nebude o moc lepsi...

kdyz nastvane a vydesene Polsko navrhne v bezmocnem Europarlamentu aspon ostrou rezoluci proti Rusku, Nemci, Frantici

Jasne, co si to jen ti Rusove dovolili - zakerne prepadli preventivne se branici Gruzii! (vsichni prece vime, ze nejlepsi obrana je utok) Vzhledem k tomu ze Polsko a ostatni uvedeni meli o situaci "jasno" hned (vsak taky se na to ptali vyhradne u zdroje, u gruzinskeho prezidenta), tak se neni co divit, ze mene nacionalisticke zeme se k tomu stavi obezreteneji.

Napred dodaji osetincum pasy...

Nejspis jim je nutili nasilim, ze? Oni kdyz ti Osetinci zjevne moc nechteji byt obcany Gruzie, tak myslim moc jinych moznosti nemaji (tim spis, ze Severni Osetie, kde maji mnozi pribuzne, je soucasti Ruska).

promoskevskych "partizanu"

No vzhledem k vztahu Osetincu ke Gruzincum jim nic jineho nez byt "promoskevsti" nezbyva. Nebo snad ano?

Zkuste si o tom jejich prezidentovi neco zjistit, ma pravnicke vzdelani, zabyval se lidskymi pravy, je typicky selfmademan a ma 2 doktoraty

A jak to souvisi s jeho pusobenim ve funkci? Zkuste si najit nejake zpravy pozorovatelu EU o poslednich gruzinskych volbach... Nebo treba o tom, proc je jeho byvaly ministr obrany v exilu ve Francii.

Zname jejich uctu k zivotu rukojmi v moskevskem divadle, nebo ve skole v Beslanu?

A vy byste je predpokladam dokazal zachranit lepe, ze? Muzete, jen tak pro zajimavost, uvest nejakou srovnatelnou akci (s podobnym poctem rukojmi a podminkami), ktera dopadla uspesneji? Jiste tam doslo k chybam, ale i v Beslanu dokazali zachranit velkou vetsinu rukojmi. 300 mrtvych je katastrofa, ale jeste jich porad moho byt o nejakych 1000 vic...

Ten "utok na civilisty" byl reportovan

Pokud vim, tak vojensky zasah ruske armady byl primarne zduvodnen tim, ze gruzinska armada zautocila na jednotky mirovych sil (ty tam mely na zaklade dohody jak Rusko, tak Gruzie a Jizni Osetie) a civilisti byli uvadeni az jako druzi (no ja vim, zrovna tusim BBC uvadela jen ty civilisty). Na druhou stranu, pokud by se nekde vyskytovalo 60000 (nebo i mene) obcanu USA a nekdo by si tu oblast dovolil promenit v zonu bojovych operaci, tak by se asi delo co? President USA by sepsal setrnou diplomatickou notu se ponizenou zadosti o zvazeni moznosti pozastavit boje? Nebo by trpelive cekal, az RB OSN vypracuje nejakou rezoluci? Viz treba Grenada (nebo jak se ten ostrov s 200 kubanci jmenoval)?

Pokud vim, tak tam meli nejakou dohodu (Rusko, Gruzie a J. Osetie) z roku 1999, ktera mj. stanovi, ze Rusko ma povinnost zasahnout proti te strane konfliktu, ktera je napadena jinou stranou (mj. to v interview pripominal i Putin, ovsem nevsiml jsem si, ze by se to BBC nebo CNN nejak obtezovala zminovat). V okamziku, kdy v patek dopoledne (11:09) gruzinsky ministr pro reintegraci vitezoslavne oznamoval, ze obsadili krome par vesnic celou Jizni Osetii (v 9:23 oznamili dobyti Cchivnali) velmi pravdepodobne takova situace nastala. Prvni gruzinska zprava o ruske ucasti, kterou jsem nasel, je z 10:39 (zasah ruskeho letectva). Behem patku se dalo najit dost odkazu treba na militaryphotos.net na videa na horici Cchinvalskou nemocnici a jine "necivilni" cile (universita to mohla schytat kvuli sousedstvi ruskych kasaren - na ktere ovsem Gruzini podle svych slov prece vubec neutocili).

nehodlam premyslet o tom, jak je mozne, ze Rusko melo na hranici nastartovanych 300 tanku, delostrelectvo, letectvo

Prvni tanky se do oblasti boju (aspon podle agentur) dostaly v patek k veceru. A nebylo jich 300, ale uvadelo se 150 vozidel (vcetne obrnenych transporteru, podpurne techniky, nakladaku atd.). Celkem tedy tak jeden nebo dva prapory. Vzhledem k tomu, ze do stredu mesta (ke kasarnam mirotvornych sil) se probily az dalsi den k poledni, tak tanku tam nejspis bylo jen par (snad 30, cez by odpovidalo poctu ostatnich vozidel - tanky jsem na fotkach stejne ani tolik nanapocital). Ze byly "pripravene"? Gruzie stahovala do oblasti jednotky predem, Rusko pravdepodobne presunulo nejake taky. Krome toho, jsou to jednotky Severokavkazskeho vojenskeho okruhu, ktere vzhledem k "stabilite" regionu maji trvale o hodne vyssi pohotovost (a vice pojizdne techniky) nez kterakoli jina cast armady. A jeli maximalne z Vladikavkazu v Severni Osetii, kde je velka zakladna ruske 58. armady (coz je kousek, seznam utvaru ve Vladikvakazu je na Wikipedii). Bitevni letectvo je tam relativne pocetne a bojeschopne (zakladny Mozdok, Budonnovsk) trvale od doby valky v Dagestanu a Cecensku.

Podle poctu a pocatecniho zpusobu nasazeni jednotek ruske armady bych spis rekl, ze vubec nejaky zasah v Osetii nepredpokladali.

BBC tam melo dopisovatele

No zrovna BBC bych jako vzor objektivniho media nebral - to uz spis CNN (nejserizoznejsi mi prijdou Reuters - ale ti se prekvapive mnohdy shodny s ruskymi internetovymi zdroji, coz se obavam nejspis nebude odpovidat vasi predstave o objektivnosti). Nemaje televizi, tak netusim co ukazovala ruska televize (Gruzie mimochodem po prvnim dni odpojila jak vysilani ruske televize na svem uzemi, tak pristup do domeny .ru), ale ruske internetove zdroje (lenta.ru, kupodivu i - domnivam se, ze statni - rian.ru a interfax.ru) dost poctive hlasily i oficialni vyjadreni gruzinskych (vcetne vsech tech "tanku jdoucich na Tbilisi") a zapadnich predstavitelu a informace ze "zapadnich" agentur. Coz jsem na webech CNN nebo BBC moc nepozoroval.

jak rabuji v pristavu Poti, 400km od Osetie

Tak "oni" lhat nesmi ale my ano, ze? Napsat jak daleko je to od Abchazie uz by neznelo tak dobre, ze?

Pomineme-li, ze uz predevcirem, predtim nez se k dohode vubec vyjadrila gruzinska strana, oznamila ruska armada, ze povazuje svoje pruzkumne akce mimo Osetii/Abchazii za pripustne v ramci primeri. Gruzinci neprotestovali (mohli v ramci nesoulasu tu dohodu odmitnout nebo doplnit - jiste vite, ze se na gruzinskou zadost ta "dohoda" potom menila v setem bode).

A cetl jste vubec tu dohodu o primeri? Mj. je tam bod (vsimnul jsem si, ze obcas "vypadne" pri prekladu do anglictiny), ze ruska armada ma pravo prijmout "dodatecna opatreni" (nejsou tam blize specifikovana) az do vyreseni prichodu mezinarodnich sil. V Poti, pokud vim, byly likvidovany vojenske sklady a instalace (coz muzou byt ta "opatreni"), podobne jako v Gori (tam se nejspis situace ruske armade vymkla z rukou - pochybuji, ze by se Osetinci moc ptali, co muzou a co ne - a tezko lze cekat, ze do nich zacne ruska armada strilet, aby je uklidnila). V Gori byla hlavni operacni zakladna gruzinske armady pro akce v Osetii, kasarna rady utvaru, municni sklady (mimochodem ty "civilni obeti ruskeho bombardovani", ktere BBC zduraznovalo (i s tim manekynem, ktery breci v ruznych polohach na ruznych fotkach) byly nejspis vysledkem vybuchu gruzinskeho municniho skladu - opravdu netusim, pro meli municak uprostred mesta, kdyz dalsi sklady jsou zjevne normalne mimo mesto) takze mi neprijde moc divne, ze tam je ruska armada (likvidace "zapomenute" techniky a munice je velmi pravdepodobne v souladu s tou dohoudou o primeri, viz vyse). Kdyz uz mluvime o tom primeri, tak gruzinska armada od pondeli oficialne zastavovala palbu tolikrat, ze snad ani nemohla zacit strilet...

V gruzínském Gori napadl ruský voják ctyri izraelské novináre.

Jak poznali, ze to je zrovna rusky vojak a ne Osetinec nebo Cecenec?

Ono asi takto - tvrdit ze na Kavkaze je nekdo bez viny a ze ma kdyz ne 100%, tak aspon 70% pravdu je naprosto absurdni. Gruzie treba podporovala (OK, jen umoznovala dopravu zbrani pres svoje uzemi a poskytovala jim na svem uzemi ukryt) Cecence proti ruskym jednotkam. Ted ti sami Cecenci (oddily cecenskeho "specnazu" sestavaji prakticky vyhradne z byvalych povstalcu) likviduji gruzinske vojaky (ostrelovani Cchinvali prestalo az potom, co tihle Cecenci vyradili gruzinske delostrelecke navodci). Trochu me sokovalo, ze na tech fotkach Cecenci jdouci do boje vypadali, ze se na to vyslovene tesi.

Kosovu, uz proto, ze v srbsku nevidim jezdit Americke tanky

Tezko muzete cekat, ze armada, ktera se bala poslat do Kosova i bitevni vrtulniky a radsi z vysky bombardovala civilni cile (napr. mosty, nevojenske tovarny) nez aby riskovala ztraty v malych vyskach v Kosovu (z tech nekolika stove udajne znicenych srbskych tanku se po prepocitani stalo tusim 30...), ze si troufne poslat tanky nekam, kde by na ne mohli zacit strilet (Srbove nejsou demoralizovani a znechuceni Iracani).

Mimochodem, kolik civilnich cilu prokazatelne umyslne vybombardovala ruska armada v Gruzii a kolik letectva NATO v Srbsku (napriklad Novi Sad s jeho mosty a tovarnami?).

neslysim Kondolizu jak rozvazuje o pripojeni srbska jako dalsiho statu USA.

On nekdo Gruzii nekam pripojuje? Muzu dostat odkaz na zdroj?

Ruzni rusti predstavitele (poslanci parlamentu apod.) v poslednich letech mnohokrat predkladali navrhy na uznani nezavislosti Abchazie a J. Osetie (o nejakem pripojovani k Rusku, pokud vim, mluvili jen cinitele se Severni nebo Jizni Osetie - a u tech to myslim neni uplne nepochopitelne). Rusky prezident to vzdycky smetl ze stolu. O nejakem uznavani se vazneji zacalo mluvit a v souvislosti s Kosovem (Gruzie byla mimochodem jednim z prvnich statu, ktery Kosovo uznal).

Ale je naprosto jasné, ze to bylo celé vyprovokované.

Nepochybne, otazkou je kterou stranou. Gruzinska armada mela soustredene potrebne sily (treba takny na obrazcich z prvniho dne byly ty nejmodernejsi, ktere ma - stare tam zacali posilat az pzodeji) a utocila - dle meho spise laickeho nazoru - promyslene a koordinovane. To ani nahodou nebyla reakce na nejake ostrelovani, ale dopredu peclive pripravena akce s velkou nadeji na uspech. Ty jednotky se tam shromazdovaly nejakou dobu (Osetinci taky uz predtim kriceli, ze se Gruzie chysta zautocit). Jsem presvedcen, ze pokud by gruzinska armada dosla az k Rokskemu masivu a uzavrela tunel i cestu pres masiv, tak by vyhrala - tam nelze utocit tanky a velky letecky nebo vrtulnikovy vysadek v Jizni Osetii provest taky nejde. Hrozne to pripominalo operaci Chorvatska v "Krajine" - obsadili celou srbskou oblast driv, nez kdokoli (hlavne tedy zbytkova Jugoslavie) stacil jakkoli zareagovat, taky se tenkrat s nejakymi lidskymi pravy nestvali (tusim tenkrat meli mrtve i cesti vojaci mirovych jednotek, protoze zavazeli chorvatskym osvoboditelu v ceste ci co).

Ruska reakce naopak spis chaoticka - tech prvnich 150 vozidel na me pusobilo dojmem, ze jsou to opravu jen pohotovostni jednotky a az treti den (v nedeli) se tam Rusku podarilo dostat sily aspon srovnatelne s gruzinskou armadou. Nemluve o tom, ze gruzinske tanky mely nad ruskymi znacnou prevahu ve vybaveni pro nocni boj (diky izraelske modernizaci). Reakce ruskeho letectva byla take spis minimalni (behem dne par chaotickych utoku na tanky - nejaky system byl patrny az vecer a dalsi dny).

Takhle riskantni provokaci (aby meli cca 80% pravdepodobnost, ze jim to nevyjde) by nevymysleli ani v Rusku.

Jeste k popularnimu radaru a raketam - ten radar (a antirakety) nechrani NAS, ani Polaky dokonce ani Evropu "za nami" ne. Ucelem tohoto systemu je sestrelovat ve velkych vyskach balisticke rakety letici na USA. Vzhledem k tomu, ze vubec neni zaruceno, ze ty antirakety dokazi znicit hlavice sestrelenych raket, tak je tu jaksi riziko, ze ty hlavice (napr. jaderne) budou dopadat nekde tady v okoli. Taky vas hreje u srdce pocit, ze se muzete obetovat za USA? A ty antirakety nejsou stavene pro niceni raket stredniho doletu (tj. tech, ktere by snad Iran opravdu nekdy mit mohl), takze pokud bychom se chteli branit, tak si ochranny destnik musime vybudovat sami a za svoje penize... (jestli se mylim, tak budu jen rad, kdyz me nekdo opravi)

Mimochodem Ukrajina (velky zajemce o clenstvi v NATO) taky z toho protiraketoveho systemu neni zrovna nadsena. Cim to asi bude?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

(Gruzie byla mimochodem jednim z prvnich statu, ktery Kosovo uznal).

Podle Wikipedie Gruzie Kosovo neuznala.

[nula]

Jestli formalne ne, tak se omlouvam za dezinformaci - nicmene Saakasvili byl jednim z prvnich, kdo samaostatne Kosovo verejne podporil (urcite se k tomu vyjadroval - tehdy me to docela zaujalo, prave vzhledem k tomu, ze u nej doma je to trochu naopak).

[Dag]

Jste pilný, to se musí nechat. Jednou poznámku. Ještě pilnější jsou ty části rozvědek, vytvářející dezinformace. Jedni z těch, kdo jim to žerou ve velkým jsou novináři. Tedy oni vědí že to žerou, ale žerou to, protože potřebují ke své existenci nové zprávy, nevadí jsou-li pochybné. No konečně, nějaká pralela s Kosovem co sedí. Tam se činila asi nejvíc mašina na zprávy made in USA, tady fachá Ruská. Podle všech informací nemají vůbec špatné pracovníky, i když je neškolil Čech (ne Jiří :)), jako američany.

[nula]

Jste pilný, to se musí nechat. Jednou poznámku. Ještě pilnější jsou ty části rozvědek, vytvářející dezinformace. Jedni z těch, kdo jim to žerou ve velkým jsou novináři. Tedy oni vědí že to žerou, ale žerou to, protože potřebují ke své existenci nové zprávy, nevadí jsou-li pochybné.

Asi takto: Docela pekny sourhn odkazu byl v diskusich na www.militaryphotos.net - a to z ruznych zdroju (zpravodajske agentury, vyjadreni jednotlivych stran, blogy z ruznych zemi, zpravy gruzincu, fotografie - i ruske) a myslim, ze se z toho srovnavaci metodou dal udelat relativne objektivni prehled o situaci. Domnivam se, ze objektivnejsi nez vase nazory strilene od pasu. Co jsem si vsimnul, tak nejvic vybocuji oficialni vyjadreni gruzinske vlady (jestli jsem dobre pocital, tak ruske tanky uz na Tbilisi zautocily aspon trikrat, gruzinci sestrelili od 20 do 80 letadel, jednu dobu i znicili celou ruskou armadu v oblasti... - vyjadreni gruzinskeho prezidenta nepochybne agenturam podsouva FSB, ze?), i rusky generalni stab se vic shodoval s hlasenimi reporteru v oblasti.

[Dag]

Hmmm, asi jsem se špatně vyjádřil. Já netvrdím, že Gruzínci jsou neviňátka a nemají na tom konfliktu podíl viny a nezabíjí. Já netvrdím že se setkal v konfliktu ďábel s andělem. Já tvrdím, že je to součást rozpínavé politiky Moskvy. K špatnému cíli lze využít (a lépe), i špatných činů protivníka.

[phero]

Unika ti ze ten utok vyprovokovali americani, aby vystrasili polaky ruskem aby jim kyvli na protiraketovou obranu.

[DIR]

[Honza Jaroš]

Ano, uniká.

[Honza Jaroš]

(mně, jak JiKovi, to nevím)

[Dalibor Smolík]

mně taky

[freshmouse]

A teď tu o nepřistání na Měsíci.

[JS]

No, me tenhle blogpost dost rozesmutnel. Na nektere lidi asi bohuzel opravdu propaganda zabira, a vy jste exemplarni pripad. Rusko brani a tresta Gruzii za utok, ktery vyprovokovala Gruzie, coz je pomerne logicka vec (nechci se o tom prit, to uz udelali lide vyse), a vy z toho hned bezduvodne usuzujete a strasite lidi tim, jak zitra Rusko zautoci na Pobalti. Coz je zcela zjevny nesmysl (trochu mi to pripomina ty americke generaly z konce 80. let, kteri si mysleli, ze maji rusove superneviditelne ponorky, a jejich dukazem bylo, ze je nevidime).

Vy jste ten nebezpecny clovek, ktery vyvolava nenavist mezi narody. Valky zivi nacionalismus, a ze se lide boji a neduveruji si navzajem. A tohle presne tady predvadite vy.

Skoro vsichni v teto diskusi mluvi o narodech, jako kdyby to byly lidske bytosti. Nemam rad tohle zjednoduseni. Rusko (nebo SSSR) bylo uplne jine za Stalina, za Brezneva, za Gorbacova, za Jelcina a jine za Putina. Stejne tak USA se chova jinak za Roosevelta, za Trumana, za Nixona, za Clintona, za Bushe (nejde jenom o prezidenty, ale i cleny vlady, jejich poradce a dalsi v pozadi). Prestanme je tedy personifikovat, stejne je to jenom emocionalni zalezitost. Moje babicka napriklad nema rada Nemce. Muj otec ma rad Americany (protoze ho osvobodili); dokonce byl kvuli tomu nejdriv pro radar, ale pak svuj nazor zmenil. Spousta lidi mela kvuli osvobozeni rada Rusy a take nerada Nemce, aspon nez prisel rok 1968. Takze, to ze nekdo dnes nema rad nebo se boji Rusu je pochopitelne, ale musite si uvedomit, ze je to jenom emoce, ktera vyplyva z personifikace Ruska jako osoby.

Nechapu, proc maji lide tuhle hloupou potrebu delit lidi na dve kategorie - ti nasi (dobri) a ti nepratele (zli). Kdybych mohl zasahem vyssi moci zmenit nejakou lidskou vlastnost, asi by to bylo toto.

[springer]

smutne je , Vazeny kolego, ze se k Vasemu zasadnimu prispevku nikdo nedokaze vyjadrit. Je to ale logicke. Povrchni, materialisticky zivotni nazor byl mlade generaci vtlucen do hlavy a vysledky zde muzeme cist.

Je se treba ovsem ptat, co je hlubsi pricinou takovych reakci. Moje diagnoza zni:

autor a jemu podobni se za nacionalismus jen schovavaji. Ve skutecnosti se obavaji, ze by jim mohl byt odebran jejich konzumni styl zivota. Plne obchodni domy zarici v neonech velkomesta je vize dnesni mlade spolecnosti. Fronty na toaletnipapir uz nikdo nechce zazit. A proto ten strach, ze by se to mohlo zmenit. A ten strach je opravneny - ona ta produkce nesmyslnych webovych stranek, ktera je stylizovana jako dusevne narocna prace totiz k obzive naroda nestaci. K tomu je totiz treba opravdu pracovat.

[Dalibor Smolík]

Dade, občas se dost rozcházíme v názorech, ale teď musím s vámi doopravdy souhlasit. Naučili jsme se velmi rychle konzumnímu způsobu života (užij a zahoď, kup si nové), otázka ale je, čím se skutečně uživíme. Kdysi ve škole jsem se učil o pojmu "postindustriální společnost", aniž jsem pochopil, o co vlastně jde. Dnes je mi to naprosto jasné. Celý národ bude dělat webové stránky, hrát na burze, radit ve finančních otázkách, ale vyrábět nechce nikdo (mohu kritizovat, jsem ve výrobní firmě ) Kdyby se hospodářská struktura, která kolem nás je zhroutila, umřeme doslova hlady. Na polích samá řepka do benzínu, místo fabrik fit centra .. Nojo, pracovat se nechce nikomu. Ubývají technicky zdatní odborníci. Budou se sem stěhovat nanejvýš montovny a budeme si připadat jako v tomto filmu.

[nula]

Nojo, pracovat se nechce nikomu. Ubývají technicky zdatní odborníci.

Nejen u nas. To je problem cele zapadni Evropy i USA. Skoro bych tvrdil, ze jsme na tom (zatim) jeste dobre. Byl jsem chvilku na univerzite v Edinburgu a potkat "bileho" (to jako z Evropy) studenta technickeho oboru je dost problem, zato na humanitnich oborech maji drtivou vetsinu...

Budou se sem stěhovat nanejvýš montovny a budeme si připadat jako v tomto

Mam-li byt uprimny, tak jsem dneska rad i za ty montovny.

[Dave]

Doporučuji přečíst si online rozhovor s Petrou Procházkovou, jednou z nejpovolanějších novinářek, co se týče tohoto problému.

[Dag]

Jo! Ano, souhlas. Navíc jí bych si do toho netroufl kecat, ví o tom mnohokrát víc, než my všichni tady dohromady.

[nula]

Jo! Ano, souhlas. Navíc jí bych si do toho netroufl kecat, ví o tom mnohokrát víc, než my všichni tady dohromady.

Vedet a mit pravdu jsou dve ruzne veci. Pani Prochazkova je dlouhodobe znama svymi (setrne receno) vyhranenymi postoji, jak uz jsem napsal nahore.

[Dag]

Zajímavé je, kde a proč se jí názory tak vyhranily. K Rusku měla velmi kladný vztah a nejpíš má, stejně jako Štětina. K politice jeho vůdců ovšem nikoliv, ale i ten se vyvíjel až k současnému stavu.

Ale ať je to jakkoliv, z i třeba zaujatostí zabarveného infa od člověka, co situaci zná na vlastní kůži, se dozvědět víc než z netu. Si myslim já, Vám to nenutím.

[nula]

Zajímavé je, kde a proč se jí názory tak vyhranily. K Rusku měla velmi kladný vztah a nejpíš má, stejně jako Štětina. K politice jeho vůdců ovšem nikoliv, ale i ten se vyvíjel až k současnému stavu.

Nevzpominam si na nazor pana Stetiny ani pani Prochazkove (ani dlouho do minulosti), ktery by nebyl vyhraneny.

Ale ať je to jakkoliv, z i třeba zaujatostí zabarveného infa od člověka, co situaci zná na vlastní kůži, se dozvědět víc než z netu. Si myslim já, Vám to nenutím.

Pokud omezite "net" na wikipedii a par zpravodajskych serveru, tak mozna. Prosel jsem tech zdroju mnohem vic, nejake lidi z "vychodniho" smeru znam (osobne) a tak. Rozhodne bych si dovolil trvat na tom, ze jak pan Stetina tak pani Prochazkova prezentuji jednoznacne jednostranne nazory a postoje.

[Dag]

Jsem přeci jen starší, také si už pamatuji lépe co bylo před třiceti lety než včera. tedy v době, kdy pan Štětina lezl po horách, pak se plavil s Matyldou a pak byl u revoluce v Iránu (té dávné, svržení rezatýho pohlaví, čestného doktora UK). A co bylo a jak bylo, když Petra Procházková byla mladá slečna.

No, také bych někoho znal, s někým jsm mluvil. Zase jen tak z voleje bych si plácat něco netroufl. Jako podstatné hodnotím to, že jak zminění, tak několik Gruzínců, tak další, prostě už několik let tvrdí, že Rusko jen čeká na záminku, vhodnou dobu a hledá strategii, jak tam vtrhnout. To nevylučuje souhru náhod, že jim v bezmezné hlouposti Gruzínci dali tohle na stříbrném tácu. Ale je to podezřelé, jaksi.

[nula]

No mi se to s tou "zaminkou" prave moc nepozdava. Neslysel jsem podobny nazor od nikoho, kdo by nebyl vyrazne "jednostranny". Je samozrejme nade vsechnu pochybnost, ze Rusko chce mit "v pohranici" nejaky vliv, mit v okoli sobe co nejvice naklonene zeme (tim spis na Kavkaze, kde je na dohled treba relativne nevypocitatelny Iran). Ale okupace Gruzie nebo raketova zakladna v Osetii (viz p. Prochazkova) - to mi prijde byt dost pritazene za vlasy. Ze Rusko podporuje Rusku naklonene regiony, to asi taky neni divne (Madarsko to dela taky, o Polacich lepsi nemluvit - ale tam to nastesti neni v "kavkazske" urovni), ale Abchazie ani Osetie neni cela Gruzie.

Pokud by chteli dobyt Gruzii, tak to mohli udelat behem kterekoli valky s Cecenskem - zaminka, ze Gruzie podporuje Cecence by jiste stacila a vojenskou prevahu nepochybne Rusko melo (pouzitelna gruzinska armada je realitou az poslednich par let - a Gruzinci nejsou Cecenci ani Abchazci).

Osobne si myslim, ze nikdo nemohl mit vetsi zajem na udrzeni soucasneho stavu nez Rusko: nezavisle "spratelene" regiony ho stoji min nez jeho "vlastni" Cecensko - do obnovy ktereho investovalo mimochodem neskutecne miliardy - zkuste si vygooglovat treba fotky soucasneho Grozneho nebo jinych mest, budete zavidet. Naopak Abchazie patri bez ohledu na situaci k vyznamnym letoviskum (rusti investori tam maji spoustu penez v hotelech a dalsi infrastrukture). Osetie je asi spis principialni problem - pokud by nepodporovali separatisty v Jizni O., tak hodne pravdepodobne riskuji problemy v Severni Osetii (dost lidi se tem povazuje za jeden narod - asi ne nelogicky - a chteli by se spojit, pokud vim; asi je pak logicke, ze Rusko chce, aby ti nespokojeni delali potize nekomu jinemu nez jim).

Jak uz jsem predtim napsal, tak i ta ruska vojenska reakce byla zpocatku zjevne dost slaba - pokud by opravdu cekali na zaminku, tak kde bylo cely prvni den ruske letectvo (provedlo jen par chabych naletu - i ten sklad munice v Gori bombardovali az druhy den) a proc tam nejprve poslali jednotky vybavene na protipartizansky boj a ne na boj s tanky?

Tezko cekat od Gruzincu, ktery byli dlouho soucasti SSSR (nakonec i carskeho Ruska) a kterym "ruske" organy (pod patronaci jejich krajana Stalina - ostatne cela rada dalsich "vyznamnych" predstavitelu SSSR byla z oblasti Kavkazu) v nekterych obdobich dost "zatapely", ze nebudou trochu paranoidni. Ale to je stejne jako vztah (netroufam si odhadnout zda vetsiny) Rusu k NATO - automaticky v nem porad vidi nepritele a "priblizovani" NATO k hranicim Ruska povazuji za pripravu utoku na Rusko (no on je pristup treba USA a clenu NATO ke Kosovu - ale i zduvodnovani akci v Iraku a jinde jen tezko presvedci o opaku).

Nekdo v diskusi nahore vzpominal ten pamatnik co se stehoval - tusim v Estonsku. To si myslim nema co delat s nejakou ruskou rozpinavosti. Ony (v Rusku, ale stejne tak na Ukraine) jsou pamatky na obeti Velke vlastenecke valky povazovany za temer "svate" - vzhledem k tem nepredstavitelnym ztratam s k rozsahu lidi v SSSR, kterych se valka dotkla je to asi pochopitelne. To se spatne vysvetluje u nas, kde 2. svetova valka vyrazneji zasahla v podstate minimum lidi - ostatne vztah ceske verejnosti k nasim vlastnim vojakum (veterani 2.sv. v., legionari) je dost smutny ve srovnani v podstate s kterymkoli jiny narodem, at uz vychodnim nebo zapadnim.

[Dag]

No, s tou podporou Čečenců to bylo na spadnutí. Pankiská soutěska.

Navím jak jste vyvodil vojenskou neschopnost Gruzinců. V téhle oblasti nikdo dostatečně bojeschopný nevydržel.

Způsob vedení boje je dobrý námět na spekulace. Které jsou zatím jen spekulace. Stejně jako dojem, že Rusku se do Gruzie nějak nechce přímo vstoupit, raději by jinou cestu. Po celou dobu samostatnosti. ale zatim není moc jasné kdo s kým proti komu a pod čím velením. Jsou tam i všemožné polovojenské oddíly, "Kdo s kým, kdo proti komu, kdo sám?" (P.Z. jeden přestárlý androšský básník, sem si vzpomněl no...)

zkuste si vygooglovat treba fotky soucasneho Grozneho nebo jinych mest, budete zavidet Nějak nechápu co mám závidět? Jako že kdyby mi zabili a na místě mého hnusného domu postavili krásný bych se měl radovat?

Ufff, začínám mít zase pocit, že rozumím už jen svým klientům s MR... To je pro intoše, jdu něco dělat... navíc má pravdu dad dole, máme přeci telefoní číslo.

[=^..^= AmigaPower®]

JiKu, ty kluku, nikdy bych neřek, že s tebou budu souhlasit co se týče politickýho (ekonomickýho) rozboru vojenskýho konfliktu

dnes 07:11 pheeror | Unika ti ze ten utok vyprovokovali americani, aby vystrasili polaky ruskem aby jim kyvli na protiraketovou obranu.

JiK je možná kapku zaslepenej všim Americkym, ale rozhodně neni blbej! Kdyby jsi sledoval Polský politický dění, věděl bys, že tady jde kapánek o něco jiného, nehledě na to, že USA může být prakticky jedno, jestli rachejtle bude mít v Polsku, Estonsku, Lotyšsku, nebo na Litvě...

[=^..^= AmigaPower®]

Tak teď měl Kačka projev v televizi, je asi jedinej kdo v evropě nemá staženou prdel...

[jozka]

Myslis toho ujetyho skreta co ma okolo sebe porad dvoumetrovy gorily, aby ho ten Rus, co se mu schovava pod posteli neublizil?

[Robo]

No ako sa hovori, prvou obetou vojny je pravda. Sirenie dezinformacii je sucastou vojenskej taktiky sucasnosti. Takze nad tym by som sa vobec takto naivne ako autor tohto blogu nepozastavoval ;) A argumenty na obhajobu Gruzinska su chabe.

[Dag]

Diskuse se stává nekonečnou.

Jako ten spor, a to i dovnitř i ven. Je to z jistého pohledu taková množina starýho Mandelbrota. Rusko se obává ztráty Gruzie, které se v duši nikdy nevzdalo, Gruzie ztráty Osetie... někde v tý Osetii jistě mydlí fotr svůj aplégr potěhem, neboť se chce trhnout.

Asi je v tom poučení, že až se bud od nás někdo chtí odpoutat (třeba migrovat na "nepřátelské" distro, či přímo do lůna MS ďáblova, je dobré zachovt chladnou hlavu.

Homo, fajn, ale kdo vám nakukal že sapiens? Chlámají se dva ufóní příslušníku našeho druhu na jednom starém Renčínově vtipu.

[springer]

procetl jsem diskuzi, prohledl radu odkazu, zamyslel nad radou protichudnych nazoru a jsem zmaten, jak to tedy vlastne je. Jsem presvedcen, ze nejsme sam, kdo tape.

Jsem ovsem zasadne proti tomu, jak zde nekteri navrhuji - resit situaci zpusobem 'pojdme na pivo'. To je porazenecky, defenzivni pristup. My Cesi mame mnohem lepsi moznost: Vzit telefon a vytocit 224 371 111.

[Dalibor Smolík]

Nemyslím, že "pojďme na pivo" je v této souvislosti poraženectví. Kdyby si to řekly ty znesvářené strany, bylo by po válce ..

[Jirka]

224 371 111

Privátní telefon pana profesora?

[xxx]

Gruzinsky Gambit by mohl vyustit zajimavy Polsky utok.

The risk of a new era of east-west confrontation triggered by Russia's invasion of Georgia heightened today when Moscow reserved the right to launch a nuclear attack on Poland because it agreed to host US rockets as part of the Pentagon's missile shield.

Zdroj guardian.co.uk

Jen doufam, ze tntokrat bude na te lepsi strane.

[Dalibor Smolík]

Myslím, že i tady na abíčku existuje skupina lidí, která podléhá bláhové iluzi, že něco takového není v 21. století možné.

[JiK]

Je mi smutno z toho, jak mne vubec neprekvapuje vymluvne, zbabele mlceni evropskych clenu NATO a zbytku EU pote, co se ted, jen dny po invazi do Gruzie, Polsku - jako jednomu z vyznamnych clenu obou organizaci - otevrene vyhrozuje nuklearnim holocaustem. A ostatni Eurospojenci se jen rozpacite usmivaji a koukaji jinam.

Jak muzete pripustit, aby si suvereni a svobodne Polsko nemohlo dojednat obranu s jinou suvereni zemi a jak v tom muze mit pravo rozhodovat, vetovat a hrozit atomem nejake Rusko, ktere s Polskem (zatim) nema ani spolecnou hranici a neni jejich sousedem? (Nepocitam-li Kralovec, Koenigsberg, malou enklavu, kterou SSSR dobylo v roce 1945 a dosud nejak zapomelo vratit). Nechci byt protivny a pripominat, ze jsem na "pevny a zasadovy" postoj nasich Europratel vuci otevrene Ruske agresi upozornoval uz pred vic jak rokem. I kdyz, mozna jsem zapomel, Rusko reklo, ze pripadny Radar (v CR!!!) na sve hranici(!) nedovoli a nepripusti, takze jejich generalni stab uz asi problem existence svobodnych statu jako bylo Slovensko, Ukrajina a Belorusko nejak vyresil.

Je mi smutno z toho, jak se Moskva otevrene vysmiva pozadavkum Ukrajiny na to aby jejich sily vypadly z ukrajinskych pristavu, a Evropa opet mlci a rozpacite kouka jinam. A dokonce v Moskve jedou podle scenare, ktery jsem naznacil v tomto blogu a v prilehle diskuzi.

[Dag]

Ale jó Jiku, jste prorok, to se ví, ale tohle teď je spíš takový povinný verbální cvičení, bububu, vrtění psem, aby se koukali právě na tohle a né jinam... Vždyť už i tady jste přešli od Gruzie do Polska, že?

Také možná "verbální problémové hování", lampa se zase nacamrala vodkou, tenhle důvod je častý motiv tajemných politických rozhodnutí, ostatně podle všeho, když "velká trojka" za války na Jaltě porcovala Evropu (mimochodem,nejvíc Rusům lezl do řiti Američan, Jiku :)), tak byli vožralý jak divý svině.

[Dag]

Chtějí Rusové radar? No nechtějí. Co mohou proti němu dělat a co z toho nakonec vyzískat? Mohou dělat bububu. Ten nejoficiálnější takové korektní, k tomu někdo méně oficiální, by z toho šlo když tak vycouvat, drsnější. Jde mu to samo, protože jeho rusocentický mozek už je takový, nemusí ho to učit, on to asi "myslí upřímně". Případně je možné začít šíbovat s rachejtleme, sem a tam, udělat nějaké vojenské cvičení u Polských hranic... mejngot, tak se to přeci dělá vždycky, celá desetiletí se to takhle hraje. Na obou, všech stranách.

Buď se leknou a s radarem couvnou, nebo až s amíky bude Rus zase šmelit, bude mít body. A Amíci třeba vymění radar za nějakou tu republiku, kterou předhodí ruskému medvědovi na hraní. Evropa do toho nebude mít zase co kecat, takže vlastně kliďo může mlčet, i když kuwadrát, alespoň by tou hubou mohli pohnout.

Proto si myslím, že radar je důležitý pro naší bezpečnost. Amíci nás nedají, Jik má recht. Teda, jaksi přesněji, nedají svůj radar své vojcly, když budou na našem uzemí, tak tím pádem se v tom svezeme.

[Dalibor Smolík]

zbabele mlceni evropskych clenu NATO a zbytku EU pote, co se ted, jen dny po invazi do Gruzie, Polsku - jako jednomu z vyznamnych clenu obou organizaci - otevrene vyhrozuje nuklearnim holocaustem.

Ano, tohle jsem měl na mysli. Netvrdím, že k tomu bezpodmínečně dojde, ona je to spíš taková zajímavá rétorika. Ale podívejme se do historie, kolik nesmyslných černých vizí došlo do kruté reality. Prolistujme pár knížek od Karla Čapka, G. Orwella, R. Bradburyho, F. Kafky. Z této rétoriky mě mrazí v zádech. Ne proto, že se bojím zítřejšího ruského vpádu, ale proto, že je dneska ještě něco takového možného. Běsy studené války, jak jsem donedávna doufal, jsme definitivně pohřbili v základech bývalé berlínské zdi. Tito běsi zase vstali z mrtvých, ani jsme si toho nevšimli.
Vůbec není chybou, že tyto hrozby tady (nebo kdekoliv jinde) probíráme, ať je popíráme nebo naopak své obavy potvrzujeme. Veřejnost by měla vědět, jak se věci mají.

[jozka]

Invaze do Gruzie? Ale di ty brepto...

8:20 - Český prezident Václav Klaus označil za viníky současného konfliktu Gruzínce. "V zodpovědnosti za vyvolání války je role gruzínského prezidenta, vlády a parlamentu neoddiskutovatelná a evidentně fatální," napsal v článku pro Mladou frontu Dnes. Podle Klause je nutné pravdivě říct, kdo konflikt začal a co tím sledoval, jinak nebudeme schopni nalézt jeho spravedlivé a trvalé řešení. Celý článek čtěte na oficiálních stránkách Václava Klause.

Neni to tak casto, co s Velkym Klimatologem souhlasim.

[Dalibor Smolík]

Trochu jsem z projevu prezidenta rozpačitý. Faktem je, že řešení silou k ničemu dobrému nevede, ať to začala kterákoliv strana. Další věc je pravda, že gruzínský prezident asi nebude ten správný člověk na pravém místě. Který ze státníků si před kamerou žmoulá nervozitou vlastní kravatu

[Dag]

Já mám jedno vysvětlení. Je trapné, primitivní... a navíc není jen moje. Klaus chce být vidět a ví jak to zařídit. Tedy prezentuje vyhraněné názory, vždy rezolutně na jedné straně a vždy proti převažujícímu proudu v naší oblasti. Ať je to EU, klima, Gruzie. Kdo by se zajímal o projev nějakého prezidenta pidizemičky co ztratila už i strategickou významnost (Evropa je už passe, už i to BBC přesunuli jinam), co není ničím zajímavý? A tak pro potřebu sebepotvrzení jednoho pána se sníženou sebedůvěrou (maskovanou klasicky arogantním sebevědomím navenek) jsme ve světě trochu za truby všichni poddaní. Mi to ani neva. :)))

[Dalibor Smolík]

Jenže tady je něco nového: Pan prezident má vyhraněné názory, ale příliš je nemění. V případě Gruzie se jednou vyjádřil, že je to obdoba roku 68 u nás, nyní to vyznívá trochu jinak. To mě u něj překvapilo.

[jozka]

Ono spis asi nejde ani tak o to, ze by nekdo delal invazi, ale jak o tom referuji media. Ja jsem zrovna v tu dobu byl v lufte, mimo "mediavilizaci". Kdyz jsem odjizdel, sly prvni zpravy o gruzinske operaci proti osetincum a kdyz jsem se vratil, tak odevsad na mne dychala hysterie plna spravedliveho rozhorceni z ruske invaze proti nevinnemu a mirumilovnemu narodu. Skoro aby jeden slzu uronil.

[JiK]

Jozko, nepripadne Ti zvlastni, ze z te "hrozne Gruzinske genocidy, kdy hitler Sakasvili rozstrilel spici zeny a deti raketomety" (jak o tom referuje Moskva) neni ani dnes, po 10 dnech, nikde videt fotografie tech 2000 obeti? Pripoustis si moznost, ze to bylo treba jinak?

Trebas jako tehdy, kdyz behem primeri rusove stahovali vojska z Gori, o kterem hodiny predtim tvrdili, ze tam zadna nemaji? Rusko nemusi nikdo obvinovat ze lhani, oni se proflaknou sami. Jako ted, se stahovanim, ktere pro reportery reuters vypada jako opevnovani.

[Dag]

Propaganda holt muší bejt!

Ale já bych už zase (? hmmm -)) souhlasil s Jikem. Rusko využilo začátku světové k zabrání kusu Polska za součinost s Němci, války k zabrání nových území, kam vstoupili, tam se opevnili. A tady mudrujeme, jestli jiné země devzdaly kolonie dobrovolně. Maďarsko, ČSSR, Polsko, Afganistán... další. Amíci organizují převraty, podporují své loutky, intervenují, ale Rusko je opravdu ještě z předminulého století. Jejich propaganda je provařená jak starej trempskej kotlík. Takže pro ty zkušenosti s nimi jim těžko věřit.

[Petr]

V anketě jsem odpověděl "Ano" protože prostě jsem ochoten pomoci jakýmkoliv vhodným způsobem.

Ovšem odpověď "Ne, konflikty je treba resit diplomaticky, tj. pockat kdo zvitezi a pogratulovat mu." jsem musel taky zaškrtnout protože dokonalejší definici diplomacie jsem ještě neslyšel .

[Dalibor Smolík]

protože dokonalejší definici diplomacie jsem ještě neslyšel
Já znám lepší definici: Jaký je rozdíl mezi diplomacií a dámou?
Diplomat, když řekne ano, znamená to snad. Když řekne snad, znamená to ne. Když řekne ne, tak to není diplomat.
Dáma, když řekne ne, znamená to snad. Kdyř řekne snad, znamená to ano. Když řekne ano, tak to není dáma.