Jakej foťák??

25.2.2010 23:26 | Přečteno: 2155× | Ostatní

Chtěl bych začít fotit, prej mám na to estetický cítění ,tak bych chtěl vědět čím fotit, nechci nic extra, neplánuju žádný profi fotky, hezký krajinky, aranžovaný věci atd, spíš něco ve stylu tohodle, na všech fotkách bude převažovat tmavý prostředí a budou černobílý, tak bych chtěl vědět jakým typem foťáku, jako zrcadlovka apod.

jinak...má to být jen koníček na zkoušku a víc než 4 tisíce bych do toho asi ze začátku nedával, možná časem a preferoval bych digitál....        

Komentáře

[Grunt]

Jakej foťák??

Tak to vím docela přesně. Takový, který bude umět fotit. Foťáky co neumějí fotit jsou docela naprd.

[Mercuriuz]

+1, diky moc chlape, tim se vsechno objasnuje =)

[Michal Kubeček]

To bezesporu ano. Na druhou stranu, většině zákazníků to očividně nevadí a zajímají je úplně jiná kritéria.

[mike]

Dej pozor i na to, jak fotky stahneš. Např. Canon neumí MassStorage USB, takže musíš vyndavat kartu a použít externí čtečku. (Nebo už to změnili?)

[Michal Kubeček]

Nezměnili, ale stejně nemáte pravdu. Jednak jsou v Linuxu programy, které PTP/MMTP umějí, jednak je dokonce možné přes FUSE si foťák "přimountovat", i když komunikuje jen přes FTP/MMTP. Osobně ale stejně dávám přednost použití čtečky, i když bych nemusel, v mnoha ohledech je to praktičtější (zvlášť od té doby, co jsem si do počítače dal interní).

[Michal Kubeček]

…i když komunikuje jen přes FTP/MMTP.

Tam samozřejmě mělo být PTP, ne FTP.

[Kvakor]

Navíc pokud se foťák neumí z USB nabíjet (mimo malých kompaktů asi většina) nebo alespoň napájet, tak si kopírováním přímo z foťaku zbytečně vybíjíte baterky.

[David Watzke]

Má to i svoje výhody. Vyndaváním paměťovky si ji člověk časem může zničit.

[Michal Kubeček]

Vzhledem k tomu, že používám CF, tak mi tohle riziko ani nepřišlo na mysl. To už bych se spíš bál o konektor, do kterého se zasouvá (tedy ten ve foťáku, čtečky jsou levné).

Jinak na tohle téma se flamuje prakticky od chvíle, kdy se digitální foťáky začaly používat. Osobně je mi to celkem jedno, s C-4000 jsem připojoval foťák, s 400D používám čtečku a nemám pocit, že by jedna varianta byla nějak podstatně lepší.

[R]

Staci pouzit DigiKam.

[Dalibor Smolík]

gphoto2 --get-all-files

[kotyz]

muj finepix to taky neumi a kartu vyndavat nemusim. pripoji se mi sam, pres nejaky MTP/PTP ani nevim jak a fotky se kopirujou docela rychle. Taky to jde stahnout v digikamu, ale je to zbytecny, kdyz to jde normalne ve spravcovi souboru. dokonce ani v xp sem zadny ovladace doinstalovavat nemusel.

takze tady bych problem nevidel ...

[Josef Kufner]

Výborná věc jsou lámací SD karty, které se ají strčit do obyčejného USB.

[Michal Kubeček]

Nic extra, hezký krajinky, bude převažovat tmavé prostředí. Co mi to jen připomíná… Aha, už to mám: "Potřebuju počítač, nic moc, jenom pro děti na hry…"

[Frettie]

No, ono se dá vzít i kabel a připojit ten foťák k počítači. Je pravda, že používá svůj obslužný software, ale aspon je v tom pořádek.

[David Ježek]

no tak teď si dal několik naprosto protichůdných požadavků. takže doporučuji:

1) staré kinofilmové tělo (~zadarmo-500kč), nebo středoformátovou flexaretu - protože chceš "atmosférické čb fotky", nejlepší budeš mít fotit ne na bayer-CCD sračku, ale na

2) film ilford HP5, nebo kodak tri-x (nebo jiné) - nádherné zrno, atmosférické podání, přijatelná cena (při hromadných nákupech v uk/de)

3) rozumný objektiv - jako univerzálku doporučuji kombinaci širokáče a světelný padesátky (~1000+1500)

4) plastimatku, dále např. kodak D76 vývojku, foma ustalovač, kádinky, destilku a další výbavu pro čb vyvolávání (celkem tak do 1000)

celkově se do tvých 4000kč vejdeš a po několika iteracích, kdy budeš ladit postupy, dosáhneš tak nádherných fotek, že to z DSLR za desetinásobnou cenu lepší nedostaneš. můj rozpis předpokládá vlastnictví skeneru pro skeny z negativu.

jinak pokud chceš digi, tak na cenu 4k a kvalitní fotky ZAPOMEŇ. to NELZE, za 4k máš akorát nekvalitní kompakt, na kvalitní fotky potřebuješ zrcadlovku, tudiž nejméně ~8-10 kkč. samozřejmě i s kompaktem za 4k se dá fotit solidně, ale nebudeš spokojen s kvalitou při ISO nad 100 a při výřezech, bude ti velmi chybět RAW atd. jinak bez ohledu na vše co jsem to napsal je to právě o rukách, cítění a obrovském štěstí na dobré okamžiky a světlo.

[phr]

+1

[kavol]

pravdu díš, akorát ... takovej Fomapan T200 sežene na každým rohu za pár korun a temnou atmosféru z něj vytáhne IMHO lepší - na tmavý fotky fakt nepotřebuje možnost pushnout na 3200; s tím Ilfordem bych šel možná na portrét nebo dokumentární foto, a Kodak jako firmu nemám rád, takže ten bych neradil už z principu

můj rozpis předpokládá vlastnictví skeneru pro skeny z negativu.

- kterej ovšem stojí víc než lowend (kde je Kyknos? ) digitální zrcadlovka

nicméně výběrem vhodnýho papíru (a postupu zpracování) se dá výslednej dojem ještě hodně změnit oproti perfektně nascanovanýmu negativu

[David Ježek]

já skenuju negativy na epsonu V300 ... stojí 2k, ostatně jsem ho tady na abc recenzoval.

[kavol]

tak jsem si tu recenzi prolít, a nepřesvědčil jsi mě, že by v diskutovaném případě skenem přímo z negativu na tom V300 oproti skenu z papíru něco získal (co do kvality)

btw, možná jsem prolítával moc rychle, ale ... jak se ten V300 vyrovnává s nečistotou, a co třeba vícenásobný průchod s různou expozicí?

[David Ježek]

"digital ice" u V300 nehledej, nicméně na čb je to stejně nepoužitelné, halogenidy stříbra používané v emulzi oné infra lampě, která se pro to používá, "rozhazují paprsky do kytek".

[kavol]

jasně, klasickej ČB film neprotáhneš s IR prosvětlením (resp. protáhneš, ale ten výsledek ...), leč to není jediná věc - některý krámy mají ofuk, a hlavně není tam to sklo navíc, který se může zaprasit

[David Ježek]

ještě k tomu papíru: ano, skenovat třeba 30x20cm baryt je daleko lepší, ale předpokládá to další mnohatisícovou výbavu (zvětšovák, baryty, dobrej objektiv ve zvětšováku, více chemie, misky, bezpečné světlo, hodiny atd atd), což je přes limit, vůči kterému jsem se vyjadřoval.

[kavol]

no já nevím, každej druhej fotokroužek ... ok, asi to nenaplňuje původní zadání ... nechal jsem se unést, máš recht

[pacholeq]

docela jsi me nadchl , nevis nahodou o nejakem peknem komplexnejisim clanku o analog foto ? dik

[Václav Kramář]

www.paladix.cz
www.temnakomora.cz

Ale marné nejsou ani staré knížky.

[Shadow]

na všech fotkách bude převažovat tmavý prostředí

U digitálních kompaktů to znamená příliv šumu nebo olejomalbu, nebo obojí, nechceš-li fotit s bleskem. Pokud nechceš šum, pak se podívej po digitálech s větším čipem, ale to do 4 tisíc skoro určitě neseženeš (nevím o kompaktu, který by měl obstojně velký čip, takže to znamená zrcadlovku).

Jinak doporučuji si projít dpreview.com a dcresource.com, jsou tam tuny recenzí s fotkami - mrkni se, jak fotky vypadají, porovnej, zkus si nějaké fotky převést do černobílé, vyber vhodný přístroj a kup si ho. Po čase zjistíš, co za foťák opravdu potřebuješ, ale to už budeš dostatečně závislý na to, abys za ten vhodný přístroj ty nekřesťanské peníze dal, když se ti teď nechce.

[AHAHA]

Pokud bude fotit tmavé krajinky, tak stačí static ...

[Marián Kyral]

Ono je v podstatě úplně jedno, který foťák si koupíš jako první, pokud tě to chytne, tak si stejně časem koupíš něco mnohem lepšího a dražšího. Hlavně ať to má možnost manuálního nastavení expozice a možnost přidat filtry taky není k zahození.

Jinak si hlavně přečti něco o teorii: expozice, kompoziční pravidla. To se ti bude hodit.

[Web]

V mém případě lepšího a levnějšího ;)

[Max]

Za 4kkč nic moc. Pokud si chceš hrát, tak bych zkusil dírkový fotoaparát
Není nad vlastní výrobu :).
Zdar Max

[zenhas]

Ano. Dírkovka je super. Taky mě zaujala. Chce to ale mít představu o tom, jak věci fungují. Myslím, že na to aby člověk udělal dírkovou kamerou slušnou fotku, měl by nějakou praxi s focením na film a vyvoláváním.

Sám bych to rád zkusil, jen se k tomu nějak nemohu odhodlat. :)

[kyknos]

4000 jsou malo, v takovem pripade budes asi muset do analogu, coz se ale dlouhodobe financne nevyplati kvuli drahemu provozu. Pokud chces jit touhle cestou, doporucil bych bud nejakou zavitovou Praktiku ci nejaky starsi Pentax apod. se zavitem... M42 objektivu jsou plne bazary a stoji par korun.

V pripade digitalu potrebujes zrcadlovku alespon apsc chipem - idealne opet nejakou, ktera bez problemu pouziva stara bazarova skla, ktere lze poridit temer zadarmo, ale jejich obrazova kvalita je mnohem vyssi nez u vylevnenych modernich skel. ale i tak jsme nekde kolem 12000 za novy stroj. leda neco pouziteho, ale na 4000 se dostanes tezko.

[frdrx]

coz se ale dlouhodobe financne nevyplati kvuli drahemu provozu.

To nemusí být pravda a troufnu si oponovat, že zpravidla ani není. Mně už se dlouhodobě fotografování na film finančně vyplácí.

[AHAHA]

A jak? Krades filmy?

[frdrx]

Ne. Fotím věci, který za to stojí.

[AHAHA]

Ok, takze proste cvakas malo a kazdy zaber si promyslis.

To funguje tehdy, pokud fotis staticke objekty. Pokud ale fotis v trosku obtiznejsich podminkach - slabe svetlo, pohybujici se objekty atp. tak musis cvakat jako o zavod, abys mel nejake vysledky.

Normalne za vecer na nejake akci vyfotim 500 fotek, z toho vetsinou smazu 80%. Nekdo mne prave vlezl do zaberu, nepodarilo se mi udrzet dlouhy cas, v rychlosti jsem nestihl zprave fotku zkomponovat nebo vsechny fotky ze serie se nahodou povedly a 4 z 5 jsou tedy zbytecne.

[Zdeněk Burda]

Když jsem fotil na film, tak jsem se naučil fotit s rozmyslem, dnes na digi udělám o něco víc snímků, ale rozhodně takhle "nekulometím" - není důvod.

[AHAHA]

není důvod

Je - v dynamických situacích je více skutečně více

[Zdeněk Burda]

Máš větší šanci, že z fotky nic nebude, ale stejně není důvod cvakat jako blázen. Ten správný okamžik je stejně jeden a když ho netrefíš jednou fotkou, tak deseti také ne

[AHAHA]

Máš větší šanci, že z fotky nic nebude, ale stejně není důvod cvakat jako blázen.

"Jako blázen" - pro mě je to rozdíl podržení tlačítka 2 sekundy místo 0.2 - malý rozdíl, který tě může ale také nemusí dělit od kvalitní a povedené fotky. Větší rozdíl je to samozřejmě při následném spracování - vybírání nejlepší fotky ze série, mazání ostatních ...

Ten správný okamžik je stejně jeden a když ho netrefíš jednou fotkou, tak deseti také ne

No já si právě myslím, že s více fotkama mám větší šanci

[kralyk z abclinuxu]

Ten správný okamžik je stejně jeden a když ho netrefíš jednou fotkou, tak deseti také ne

Tak tady by měl někdo dost silné námitky. A ten někdo je teorie pravděpodobnosti

[Kvakor]

V popsaných podmínkách (málo světla, pohybující se objekty) se ale opravdu vyplatí "kulometit" - pokud se exponuje s dlouhými časy (pod 1/100), tak už bývá často vidět každy prudší pohyb. Když fotografujete lidi v místech, kde je opravdu málo světla a nejde použít blesk, tak fotografování jako závod je jediná možnost jak zajistit, že alespoň na některých snímcích budou všichni ostří.

[zenhas]

Já myslím, že víc se vyplatí u focení přemýšlet a učit se. tím že zapomeneš prst na spoušti se nic nenaučíš.

[Kvakor]

Jde o to, že i když udělám maximum (jak při kompozici snímku, tak při nastavení expozice) a zmáčknu spoušť, tak se mi během expozice (např. 1/50 s) lidi viditelně pohnou a s tím nedokážu udělat nic. U několika lidí to ještě jde, ale když jich je tam padesát, včetně malých dětí, tak je to téměř nemožné a člověk musí doufat, že odhadne okamžik, kdy se zrovna nikdo hýbat nebude.

Ano, v ideálním světě by stačila jedna fotka, ale to by znamenalo buďto mít megafon a na všechny před expozicí zařvat "Nehýbat se, exponuju!", nebo si natahat na místo opravdu výkonné studiové blesky na dálkové ovládání.

[zenhas]

Opravdu? A není to taky trochu závislé na ohniskové vzdálenosti objektivu? když na svůj foťák nasadím 35 mm, tak by ten pohyb musel být sakra rychlý aby na výsledné fotce byl výrazně poznat. Oproti tomu na 200 mm čas 1/50 neudržím v ruce.

Někdy ale i ten pohyb na fotce není na škodu. Možná to chce také trošku předvídavosti.

Abych fotil stojící postavy, zajdu si do parku a budu fotit sochy. :)

[kyknos]

pletes si pohyb objektu s tresem fotografa

[zenhas]

Nepletu. Jen chci ukázat, že ostrá fotka jde udělat i s časem 1/50 který jsi uvedl bez toho, abych musel nasekat 10 stejných snímků. On je totiž rozdíl mezi fotit a cvakat.

[kyknos]

Zaprve jsem zadny cas 1/50 neuvedl, za druhe ostra fotka lze udelat pri libovolnem case, jsou li ostatni podminky idealni.

Ale chci te videt, jak pri case 1/50 (nebo libovolnem jinem, ktereho budes schopen bez blesku dosahnout) budes mit 100% vyteznost pri foceni napriklad hemzicich se ryb ci skotacicich deti. Chci te videt jak zmacknes spoust v ten jediny spravny okamzik, abys zachytil zvire, dite ci sportovce v te spravne fazi akce. To se proste dela tak, ze drzis spoust a vyberes to nejlepsi. Ne nadarmo je rychlost sekvencniho snimani jeden z parametru, ktery odlisuje profi pristroje od tech amaterskych ci vylevnenych.

Vzdycky je lepsi mit z ceho vybirat. A vetsina dobrych fotografu, ktere znam, vetsinu svych fotek vyhodi.

[zenhas]

100% výtěžnost? Ale tu přece nemáš ani se sekvencí. Dovolím si tvrdit že s ohledem na počet snímků máš výtěžnost při sekvenčním snímání naopak velmi nízkou.

Já neříkám že mám nebo chci mít 100% výtěžnost. To pro mne prostě není parametrem. Mnohokrát se mi stane, že se vrátím z fotografování a nemám jediný použitelný snímek. To ale tím, že nejsem placený profík, který fotku přinést musí.

Také bych neporovnával placeného fotografa, který kropí co karta dá s amatérem co si něco přišel vyfotit. Spousta těch profíků to nedělá ani tak pro fakt, že chtějí mít perfektní fotku. Oni to dělají proto, že je redakce (nebo někdo jiný) poslala, zaplatila jim a oni fotku přinést prostě musí.

Abych jen hloupě netlachal, tady je pár mých fotek. Žádná není ze sekvence.

http://jentak.draci.org/450/milovice-open-2009/ http://jentak.draci.org/486/rally-bohemia-2009/ http://jentak.draci.org/346/adrenalin-cup-2009/ http://www.airplane-pictures.net/photographer.php?p=179

Ukážeš nám také své? Když už tu tak moudře promlouváš?

[kyknos]

100% výtěžnost? Ale tu přece nemáš ani se sekvencí. Dovolím si tvrdit že s ohledem na počet snímků máš výtěžnost při sekvenčním snímání naopak velmi nízkou.

Jiste, ale u digitalu to je jedno. Foti zdarma.

To pro mne prostě není parametrem. Mnohokrát se mi stane, že se vrátím z fotografování a nemám jediný použitelný snímek.

A jak je tedy mozne, ze je foceni na film levnejsi? O tom se tu bavime, jestli jsi ztratil nit.

[zenhas]

Jak? protože když ten snímek nevyfotím na digitální foťák, nevyfotím ho zpravidla ani na filmový. :) Pro mne není levnější, ale ani dražší. Podle mého názoru to nelze jednoduše srovnat.

Záleží vždy na úhlu pohledu a nastavených parametrech.

A ukážeš mi teda své fotky? abychom navázali nit. :)

[Grunt]

Use Google, Luk. Kyknos má vždycky moc keců.

[kyknos]

No pokud nefotis, uznavam ze naklady na nefoceni jsou stejne. Ale predpokladam, ze tazatel fotit chce.

Neukazu, nemam filmovy skener.

[zenhas]

tak mi ukaž ty levnější co máš z digitálu. ne? :D

[kyknos]

To si budes muset pockat, prechod na seriozni digital prave chystam.

[zenhas]

seriozní digitál? a to je prosím co? něco jako perpetum mobile?

a já hlupák si myslel, že fotku tvoří fotograf. :D

[kyknos]

slusne zrcadlo nebo dalkomer s odpovidajicim objektivem :)

[zenhas]

slušná zrcadla jsem viděl ve Sconto, dálkoměr seženeš třeba na geoobchod.cz a objektiv je každou neděli na ČT1.

Já myslel, že chceš něco na focení. :)

[kotyz]

ty si ale komik

[kotyz]

co to tam je za prisernou galerii? to musim vazne na kazdou fotku extra klikat? ne ze by tam nebyli tlacitka predchozi/dalsi, ale nic nedelaji. to je zamer nebo chyba? jediny klikatelny je to cerveny zavrit ...

[frdrx]

Ne, cvakám docela dost hodně a promýšlím pouze většinu záběrů. Fotím jak statické věci, tak i věci v pohybu. V obtížných podmínkách fotím běžně. Necvakám jak o závod a nějaké výsledky mám. Myslím, že máš nějaké neopodstatněné předsudky.

Že za večer vyfotíš 500 fotek a 400 vyhodíš je sice hezké, ale to děláš ty. Vůbec nic neříká, že to tak musí dělat každý. Společenské akce fotím málokdy a ne za peníze. Kdyby to bylo naopak, digitál by se mi vyplatil.

[kyknos]

Digital foti zdarma - takze aby provozni naklady byly stejne, nesmel bys fotit vubec.

[frdrx]

Co to je za pseudoargument? Jiné než "provozní" se snad nepočítají?

[kyknos]

Nerozumim.

Digital ma proste vyssi provozni naklady. Ty to rozporujes tvrzenim, ze lidi foti moc a maji fotit mene. Tim si ale nepomuzes, ani kdyby se clovek chtel podobne omezovat.

[kyknos]

s/Digital/Analog

[zenhas]

s/Analog/Film/

[frdrx]

plus jedna

[kyknos]

Digital vs Analog

Chip vs Film

[frdrx]

Analog ma proste vyssi provozni naklady.

Ano. To, čemu ale říkáš "provozní" náklady, ale nejsou veškeré náklady, že ne? Odpovím za tebe. Ne, nejsou. Netvrdím tu nic, než že provozní náklady při focení na film nejsou tak vysoké, aby se to nevyplatilo. Mně se to vyplácí.

Ty to rozporujes tvrzenim, ze lidi foti moc a maji fotit mene.

Tohle sis domyslel.

[kyknos]

Aby se ti vyplatilo fotit na analog, musel bys za zivot pristroje nafotit fotek tak malo, aby celkove naklady na jejich porizeni byly mensi nez roizdil cen mezi analogovym a digitalnim pristrojem. Ten rozdil je dejme tomu 10000 - stare telo "zdarma" versus levna digizrcadlovka, v pripade novych profi pristroju dokonce snad neni zadny, kdyz jsme koukal co stoji novy kinofilmovy nikon...

Nedavno jsem vyfotil jeden kionofilm a ta sranda stala celkem asi 400 korun (film, vyvolani, male fotky 10x15). Cilize staci vyfotit 15 filmu a digitalni telo se zaplatilo.

[kyknos]

25 filmů

[kyknos]

a to vse plati jen pokud zcela rezignujes na digitalni vystup... jenze ten je dnes treba, fotky se neukazuji v albu u krbu ale na webu atd... a pokud budes ten analog digitalizovat, pripocitej si naklady na filmovy skener (ktery je mozna jeste drazsi nez levna digitalni zrcadlovka), nebo ty naklady na provoz jeste zvys o skenovani

[zenhas]

Ale ten skener si samozřejmě koupit nemusíš. Stejně jako fotokomoru nemusíš vlastnit na to, abys měl papírové fotky.

[kyknos]

vsak nemusis, ale pak nebudes mit digitalni vystup, nebo se digitalni telo zaplati drive nez po tech cca 25 filmech

proste pokud to clovek s focenim mysli jen trosku vazne, analog je jednoznacne drazsi reseni

[frdrx]

Myslím, že to s tou generalizací silně přeháníš. Já to s focením myslím velmi vážně, a jednoznačně a neotřesitelně říkám, že je pro mě film výhodnější (nejen ekonomicky) a že digitál by vyšel levněji pouze v případě, že bych hodně slevil ze svých požadavků, což nehodlám. Digitál, který by mi dal co chci by se mi nezaplatil nikdy.

[kyknos]

Mam pocit ze je to proto, ze iracionalne povazujes analog za kvalitnejsi, nez je (ci digital za mene kvalitni, nez je).

[zenhas]

ne. spíš proto, že fotí a hloupě netlachá. :D

[frdrx]

Mám podobný pocit, akorát naruby, u tebe. Já svůj názor nestavím na iracionalitě ale na dostupných snímků z digitálů s těmi z filmu.

Dá se říct obevcně, co je lepší? Ne. Záleží to na námětu.

Př. 1: U krajiny film, protože i ty nejlepší 35 mm digitály dělají z trávy porost řas a z listů na stromech špenátový protlak (to musíš vidět taky, když se fakt podíváš), protože nedokážou rozlišit drobné barevné detaily o nízkém kontrastu, a tak si tam něco dointerpolují. Dobrý film (např. Ektar 100, Fuji Pro 160, Ektachrome E100G, Astia 100RF, Velvia 50, Provia 100F, Provia400X z těch co znám důvěrně) zobrazí v krajině detailů mnohem víc. U středoformátu pak je tento rozdíl propastný.

Př. 2: Při focení architektury nehrají roli drobné nízkokontrastní detaily, ale jednolité plochy s ostrými hranami a velkým kontrastem. Tady u mnohých diváků vyhrává, a není moc divu, digitální záznam, protože je nízký šum a doostření hran vyvolá dojem větší ostrosti. S takovýmto námětem lze digitálem dosáhnout velkého úspěchu.

Takže takhle to vidím. (Jasně, pak jsou ještě situace vyžadující velmi vysoké ISO atd. a o věci by se dalo krafat děsivě dlouho...)

[kyknos]

Jo kdyz fotku zkoumam lupou a srovnavam bezny (maximalne fullframe) digital se stredoformatem, tak to vidim - ale kdyz je ta fotka v knizce nebo visi na zdi tak si toho nevsimnu. Ale i to je jen otazka casu a buh vi, jestli to plati pro dnesni nejlepsi ff zrcadlovky, nemel jsem je v ruce a ani jsem z nich nevidel vystup v plnem rozliseni.

Ale asi je to predevsim o tom, co a proc clovek chce fotit. Ja, pokud si poridim kvalitni fotak a budu mit dost casu na foceni asi nejake ty krajiny udelam, ale rozhodne to nebude mym hlavnim zajmem a uz vubec je nebudu veset na zed. To si spis poskladam panorama a soupnu ho jako ilustraci do wikipedie. A na to digital bohate staci. Jsou dve oblasti fotografie, ktere me zajimaji a kde jsem se vzdy citil limitovan technikou: 1) makro v akvariu - malo svetla, potreba co nejvetsi hloubky ostrosti, nejkratsiho casu, technicky co nejlepsi fotky.... na tohle je analog pes, a jedna dobra fotka z filmu je zazrak 2) dokumentace z cestovani a jinych akci, lidi pri nejake cinnosti, typicky tma... take nic moc pro analog. Snad Leicu s Noctiluxem, ale na tu nemam :)

[frdrx]

Především to vidím, a to je asi můj hlavní důvod proč se filmu nevzdám, při projekci na zeď/plátno. Kinofilm je jiná liga než všechny dataprojektory a diáky ze svitku jsou zase o ligu výš. Je to jak domácí kino vs Imax. Rozdíl vidí všichni. Nejenom že je na filmu víc detailů, ale taky barev a nálad. Při projekci je i dynamický rozsah větší. A ČB diáky na Fomapanu R100 jsou taky úplně parádní, přestože existuje jenom v kinofilmu.

Zvětšeniny z diáků nechávám dělat málokdy, ale plánuju obnovit komoru a vedle ČB negpoz procesu rozjet RA4 (tohle je na příští pětiletku, tak snad budou do té doby řezané papíry).

1) Na makro (v mým případě kytky) je film super.

2) Na cestování taky.

Focení je pro mě jedním z hlavních koníčků (co má člověk dělat, když je někde pryč, že jo?). Promazávat stovky a tisíce fotek a snažit se z nich něco vymlátit v počítači by mě nebavilo. Nemám zájem plnit Flickr nebo rozesílat fotky mailem. Když se vrátím ze 14denní cesty, hodím těch několik filmů do labu a jdu na pivo. Další den to proberu, zarámuju, seřadím a můžu promítat. Když to chce někdo vidět, přijde.

K tomu Noctiluxu, bohatě mi stačí stativ, případně Planar 1.4/50 a Provia 400X pushnutá na 1600.

[kyknos]

Uz jsem mnohokrat potreboval fotit na mistech, kde to pri clone 1.4 chtelo iso 3200 a vic...

Kytky se nehybou, sviti na ne slunce a pokud ne, muzes si na ne prisvitit jinak. Ryby litaji jak draci, pod vodou je relativni tma a kdyz do toho clovek blejska nebo sviti reflektorem, ryby se nakrknou a neni co fotit. Navic je na apsc vetsi hloubka ostrosti.

[frdrx]

Nosívám stativ, takže s časy a clonami nemívám problém. V jeskyni se jinak fotit ani nedá. Kytky se hýbou, a jak. Na ryby (živý) bych taky vzal digoš.

[kyknos]

Kdyz se hybe objekt stativ moc nepomuze :) Navic ja bych ho tahat nechtel

[frdrx]

Nemám potřebu fotit vždycky všechno, zvlášť ne věci, které hýbou ve tmě.

Stativ mám lehký karbonový, který se nepronese. Na tury ho nosím skoro vždycky, protože chci fotit v jeskyních, "rozmazanou" vodu, okolo večerního i ranního soumraku, v noci na dlouhé časy (klidně hodiny). K tomu sebevyhoněnější ISO nepomůže.

[kyknos]

Jak rikam, fotime uplne jiny veci... ja nejradsi fotim veci, co se hybou ve tme, at uz je to nejaka parba v hospode, koncert, montaz voru na nocni vltave. trouci se ryby, nebo streetphoto z nocnich athen... a na tohle analog neni, ani digitalni kompakt, tohle chce digitalni zrcadlovku.

Na rozmazanou vodu uz mam temer alergii, je to hrozne klise a vetsinou desnej kyc - tedy alespon tak, jak to vetsina lidi dela a navzajem od sebe kopiruje.

Idealni by pro me byla do terenu Leica M9 s Noctiluxem a na ryby Nikon D3S s nejakym hodne drahym makroobjektivem - ale ani na jedno nemam penize :)

[frdrx]

Jo, to si uvědomuju a myslím, že to je dobře, když mají lidi dělaj různý věci nebo totéž různě. Proto nikomu nic nevnucuju. Na druhou stranu nemám rád když někdo něco vnucuje mně. Třeba když řekne (nepřímo), že tou jedinou správnou cestou k snímkům v dnešní době je ta digitální.

[kyknos]

Ja nic takoveho nerekl, ja rekl, ze je to levnejsi, a za tim si stojim :)

[frdrx]

A já se držím toho, že to tak není zdaleka vždy. V mém případě určitě ne. Jináč nejlevnější je fotit mobilem.

[kyknos]

Pokud to neni N900 ktera stoji vic nez zrcadlovka a pri foceni se pripokuje na predrazene GPRS od T-mobilu, tak ano... :)))

Jinak z mobilu jsem uz videl spoustu krasnych fotek, lowrez ma svoje kouzlo :)

[kyknos]

Diaky mi technicky rozhodne nechybi... Ale je to romantika :) Deda promital diaky z Kuby... a na akvaristickych soustredenich nam promitali po vecerech diaky nevidanych a nedostupnych ryb... z dnesniho hlediska obcas technicky naprosto neprijatelne fotky z akvarii a taky nafoceny stranky ze zapadackych knizek a casopisu :))) A kdyz se diak zaseknul v promitacce, byla pul hodiny technicka prestavka. jo to byly casy :)

[frdrx]

S dobrou promítačkou, když člověk není lajdák se diáky nesekají. Fakt ne.

[Michal Kubeček]

Tomu bych věřil, ale v diskusích jsem se setkal s jiným problémem: že pokud má být projektor schopen tu kresbu, o které je řeč, přenést i na plátno, je potřeba velmi přesné zaostření a to mimo jiné znamená i vysokou náročnost na zaměření (aby se promítalo kolmo), která je v domácích podmínkách jen velmi těžko dosažitelná. Zkoušel jsem si to trochu počítat a zdá se mi to dost věrohodné. Jaké s tím máte zkušenosti?

[frdrx]

Moje zkušenost je taková, že je potřeba umístit promítačku do správné výšky, aby napromítala zespodu a zařídit, aby byla kolmo na stěnu. V místech, kde promítám vím jak na to. Vždycky se to nějak udělat dá a většinou to ani netrvá. Nevím kdo přišel na to, že toho lze dosáhnout "jen velmi těžko", nebo že to potřebuje "přesné zaměření". Stačí vložit diák a pa štelovat s polohou promítačky, dokud není obraz optimální. Snadné.

[Michal Kubeček]

Navíc i v případě, že není digitální forma cílem, stejně může být prostředkem. Co jsem vyrozuměl z diskusí, většina těch, kdo fotí na film a chtějí kvalitní zvětšeniny, dnes stejně filmy scanuje a zvětšeniny a tisky pořizuje z digitální předlohy.

[frdrx]

Celkem slušný scanner mám k dispozici. Takový se dá koupit celkem levně. Když chci vyšší kvalitu, můžu využít služby někoho, kdo má špičkový stroj. Nevidím problém. Preferuji samozřejmě klasický optický výstup (projekce na plátno či na fotografický papír).

[Dalibor Smolík]

Skener mám za nějakých 1500 Kč ..a už roky. Zanedbatelná položka.

[zenhas]

Srovnáváš dvě různé věci. Do kalkulace digitálního foťáku buď přidej pořízení fotek 10x15, nebo je odeber z hodnocení toho co jsi vyfotil filmem.

Jinak dostaneš různé výstupy. Papírová fotka není to samé co obrázek v počítači.

[kyknos]

papirova fotka sice neni to same co obrazek v pocitaci, ale je funkcnim ekvivalentem

nemluvim o zvetseninach na zdi - ty clovek dela jen z par fotek a je jedno zda z digitalu ci analogu (i kdyz i tohle mozna z digitalu vyjde levneji)

mluvim o beznem prohlizeni - a na to si opravdu digitalni fotky na papir tisknout nemusis, nema to zadny smysl

[Dalibor Smolík]

papirova fotka sice neni to same co obrazek v pocitaci, ale je funkcnim ekvivalentem
Přijedu k tetičce na venkov a ta mi povídá: Máš nějaké fotky, jak rostou děti?
A já jí ukážu fotky na notebooku. A ona povídá: "To víš, panáčku, na to já už nevidím, nemáš papírové?"

[kyknos]

opravdu? ja zas slysel, na to ja uz nevidim, nemuzes mi to ukazat na televizi (monitoru)?

[Jendа]

Přijedu k tetičce na venkov a ta mi povídá: Máš nějaké fotky, jak rostou děti?

A já jí ukážu fotky na notebooku. A ona povídá: "To víš, panáčku, na to já už nevidím, nemáš papírové?"

To se ti fakt stalo? Na jak velké formáty ty papírové děláš? Já myslel, že rodinné („jak rostou děti“) se dělají tak kolem 10×15, což je o dost menší, než běžný (15") notebook.

[Michal Kubeček]

Obávám se, že v podobných případech vůbec nejde o to, jestli je fotka na notebooku větší než na papíře a jestli je pro dalekozrakého člověka objektivně daleko praktičtějí. To je jako snažit se něco vysvětlovat dědovi poté, co pronesl kouzelnou formuli "tohle já už nikdy nepochopím".

[frdrx]

Zanedbal jsi kvalitu výstupu. Nějaká levná digizrcadlovka mě nemůže uspokojit. Kdybych nechtěl ustoupit z kvality a fotit digitálně, musel bych investovat půl milionu. Náhledy si dělat nenechávám, protože a) fotím na inverzi, takže vidím co mám a b) mám možnost používat scanner na kinofilm.

[kyknos]

Pul milionu? Tzn ze fotis na stredoformat ci snad velkoformat? Pak vsechny ty naklady na provoz vynasob patricnym koeficientem :)

Levna digizrcadlovka se plne vyrovna levnemu kinofilmovemu telu. V nekterych smerech ho predci. A pokud fotis na inverzi, pripravil ses o tu jedinou podstatnou vyhodu filmu, kterou jsme schopen uznat - dynamicky rozsah.

A ze mas ty moznost pouzivat scanner na film? To je jako by nekdo tvrdil, ze jezdit autem je levnejsi nez na kole, protoze ma moznost dostavat zdarma benzin :)

[frdrx]

Tak nějak (na středoformát a na kinofilm). S větším formátem náklady samozřejmě rostou, ale pořád se to vyplácí, když člověk fotí věci, který za to tutově stojí. Samozřejmě, kdybych foťákem luxoval jako mají ve zvyku digitálisti, vyplatila by se mi digistěna a Nikon D3s. Neumím si ale představit, že bych s něčím takovým spal někde pod stanem.

Levna digizrcadlovka se plne vyrovna levnemu kinofilmovemu telu. V nekterych smerech ho predci.

V některých se vyrovná, v některých ho předčí a v některých na něj z daleka nemá. U filmu cena těla nehraje roli.Mimochodem, mám i drahá kinofilmová těla (vedle levných) a krmím je nejlepšími filmy.

A pokud fotis na inverzi, pripravil ses o tu jedinou podstatnou vyhodu filmu, kterou jsme schopen uznat - dynamicky rozsah.

Tvoje schopnosti něco uznat nemají patrně s realitou nic společného. Film má v mých očích výhod mnoho, mimo jiné rozlišení (ano, film má vyšší rozlišovací schopnost než bayerovská matrice). S dynamickým rozsahem u inverze nemám problém. Volím film podle podmínek. Dynamický rozsah Fujichromu Astia je vyšší než co jsem kdy viděl u digitálu (na toto téma už jsem se tu s někým bavil).

A ze mas ty moznost pouzivat scanner na film? To je jako by nekdo tvrdil, ze jezdit autem je levnejsi nez na kole, protoze ma moznost dostavat zdarma benzin :)

Rozumím pokusu, ale fotit na film by se mi vyplácelo, i kdybych měl těď hned vypláznout padesát tisíc za scanner (k čemuž nemám důvod).

[kyknos]

Pokud se vlacis se stredoformatem, D3s muzes vzit taky.

A pokud neco nevyfotis, mas to zdarma (stejne jako kdyz to digitalista vyfoti), o tom v zadnem pripade neni sporu :)

[frdrx]

Nejde o váhu, ale o cenu. Ty bys dokázal klidně spát venku někde na Balkáně, když bys měl ve stanu něco tak drahého? Já ne. Navíc bych se bál s tím vlézt do jeskyně, nebo balancovat nad nějakým držkopádem...

[kyknos]

Dokazal... protoze vzhledem k tomu co usetri digitalni proces je ten fotak vlastne zdarma.

[frdrx]

Tak to máš silný nervy, protože já bych se s tím digošem za stopadesát tisíc někde v chudý zemi zbláznil paranoiou.

[kyknos]

Pokud to zvladnes v Cesku, neni se ceho vic bat...

[frdrx]

Česko je země zlodějíčků, takže ani tady bych si to nelajznul.

[Jendа]

No, ještě, že nám 1. ledna zrušili § 198, jinak by za tento komentář byly až dva roky…

Kdo veřejně hanobí některý národ, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.

[frdrx]

Ale blbost.

[frdrx]

Jo, ale zatímco když já nic nevyfotím (a to se stává často) a tedy nic neplatím, digitálista "platí rychlou amortizaci" vždy, a to i v případě, že mu foťák leží doma. Osobně mi víc vadí platit za nic než platit za něco.

[kyknos]

Tak pokud fotit nechces, doporucuji fotak neporizovat, co jineho na to mam rici :).

Kecy o amortizaci jsou jen kecy, protoze i kdyz si koupis vybavu, abys nefotil, i kdyz jsi magor podlehajici reklame a musis si mermomoci kupovat kazde tri roky nove telo, porad je cena tela jen malou casti kompletni vybavy.

Ale uznavam, pokud chces mit fotak jen na ozdobu, idealni je koupit v bazaru nejaky nefunkcni ale pekne vypadajici fotacek, treba starou rozbitou leicu, ve vitrince bude vypadat dobre a je to za par korun.

[frdrx]

Ale já vždycky chci, jenom to často nestojí za to. A někdy to ani nejde. Minulou zimu jsme půlku přechodu jedněch hor strávili ve stanu pod závějí během orkánu. S tou amortizací to myslím úplně vážně. Se koukni jak ty ďigitály zastarávají a jak jsou poruchové.

Nevím kam míříš s tou rozbitou Leicou, ale já svoje foťáky aktivně používám a nebyly zdaleka všechny za pár korun.

[kyknos]

Zastarávají? Ani ne. Tedy pokud nepodlehneš marketingové iluzi, že rozlišení co ti pře dvěma lety stačilo ti najednou nestačí.

A hlavně, tělo je v podstatě to nejlevnější. Teď zrovna zvažuji nákup. Jedna ze zatím nejpravděpodobnějších variant je tělo za 10000 s objektivem za 30000.

[zenhas]

hlavně nezapomeň sledovat ten nejdůležitější parametr. kolik to naseká snímků za vteřinu. to aby ti ten důležitý okamžik neutekl. :)

[kyknos]

Ano, az budu fotit ryby ve tření, bude se sekvenční snímání rozhodně hodit.

Nemám reakce jako Superman, zvášť když je pohyb tak rychlý, že ho ani nevidím.

[Grunt]

Není na něco takového už lepší kamera s vysokým rozlišením?

[kyknos]

Neni.

[Grunt]

Aha. Tím se vše vysvětluje.

[Grunt]

Dobře, ale pro případe, že nebylo pochopeno: Proč? A variantu Protože to řekl kyknos si pro tentokráte prosím odpusťme.

[kyknos]

Treba proto, ze takova kamera, ze ktere lezou fotky jako z fotaku, pokud vubec existuje, bude mnohem drazsi (a tezsi atd) nez ten fotak.

[Grunt]

No jo. Je pravda, že s touto variantou jsem vůbec nepočítal. To by byl asi zajímavý námět na srovnání.

[kyknos]

Delaji se vubec digitalni kamery s fotografickym rozlisenim? Full HD je... orizne-li se na fotograficky pomer stran, 1.5 MPx...

[Grunt]

Ale s tímto běž do hajan. I když se to vyfotí na 10Mpix, tak je ideální to dostat pod ten 1Mpx, takže rozlišení moc jako argument neberu. Spíš by byl asi problém v CCD čipu a jeho provedení a jiných vlastnostech, které foťáky mají a kamery ne.

Delaji se vubec digitalni kamery s fotografickym rozlisenim?

Něco k tomu hodně blízkého jo. Ale jak si říkal. Cenou a rozměry se to může těžko rovnat.

[kyknos]

Ale s tímto běž do hajan. I když se to vyfotí na 10Mpix, tak je ideální to dostat pod ten 1Mpx, takže rozlišení moc jako argument neberu.

Coze???

Dejme tomu ze nafotim treni nejake dosud nerozmnozene ryby a chci fotografii publikovat na titulni strance DATZ. To je cca A4, pro kvalitni tisk A4 je potreba cca 6 Mpx. I na beznou fotku na strance potrebuji 3 Mpx. Tak jake idealni podd 1Mpx.

[Grunt]

No dobře. Budiž. Je fakt že tisku rozumím jako koza zelí, takže už do toho nebudu víc rýpat.

[frdrx]

Těla zastarávají a ztrácejí na ceně hrozně rychle, přiznej si to. Možná ti to nevadí, protože nasekáš pět milionů fotek za tři roky, ale já bych to s mým počtem snímků nepřenesl přes srdce (a přes rozpočet). Taky mám většinu peněz ve sklech (shodou okolností takových, která bývají velmi vyhledávaná digitálisty).

[AHAHA]

Tela ztraceji na cene rychle, ale muj digital foti uz treti rok uplne stejne kvalitni fotky ...

[frdrx]

Moje nejpoužívanější tělo už třicet let dělá stále kvalitnější a kvalitnější.

[Michal Kubeček]

A co když to není tak, že nevyfotím nic, ale udělám za den třeba tři fotky? To je jedna z věcí, které by mne na filmu odrazovaly - muset buď čekat měsíc nebo dva, než dofotím film, nebo mít fotky hned, ale 90 procent filmu vyhodit. Navíc si nejsem jistý, jak moc filmu svědčí mít ho dlohodobě založený ve foťáku.

[frdrx]

Někdy udělám jenom tři fotky za den (je to dost málo, ale někdy člověk neudělá žádnou), ale když někam jedu, je to na víc dní, takže je co vyvolávat hned po návratu a není potřeba na nic čekat. Když zbudou políčka a nemám trpělivost, vyplácám je na psy nebo ženský.

Filmu nevadí, když ve foťáku zůstane měsíce, pokud to není v horku nebo vlhku. Digitál se může rozpéct nebo zplesnivět zrovna tak.

[Jendа]

A kdybys ty stejné věci fotil DSLR, tak by to levnější nebylo?

[Jendа]

Přečetl jsem si vlákno výše a odpovědi už netřeba, děkuji .

[Petr]

V tomhle případě bych zkusil pohledat nějakou digitální zrcadlovku v bazaru. Cenově by to mohlo vyjít slušně a kvalitou se dostaneš nad běžný compact. Když tě to chytne tak stejně investuješ řádově desetitisíce, když ne tak ti zůstane slušný starší foťák.

[Arnošt Málek]

Dalsi alternativou by mohla byt koupe bazarove EFV "zrcadlovky". Obvlast v pripade zacatecnika by to nemuselo byt uplne spatne. Kvalita fotek a prace s fotakem je lepsi nez s kompaktem a pokud to cloveka chytne, tak zrcadlovku koupi pak. A nejaky Panasonic, pripadne Fuji je i na slusne foceni, nektere tyto fotaky maji i ostrici (a zoom) krouzky na objektivu, takze uz clovek foti jak na zrcadle. Na aukru a v bazarech se objevuji za ceny od dvou trech tisic a na nauceni foceni mi to prijde jako dobra volba (vlastni zkusenost).

[AHAHA]

Pouzit pri popisu EVF slovo "zrcadlovka" je velmi zavadejici. Zadne zrcadlo nemaji, kvalitou fotek kompakty moc neprevisuji, jedine snad lepsim objektivem. Cipy jsou vetsinou stejne jako v kompaktech.

Jinak to ale muze byt dobra prestupni stanice mezi kompaktem a zrcadlovkou.

[Arnošt Málek]

No a prave proto je to slovo v uvozovkach ...

[Kvakor]

Ano, některé starší modely (např. od Fuji) sice mívaly větší chipy, ale současné mají většinou buď stejné chipy jako kompakty, nebo stojí skoro stejně jako nejlevnější zrcadlovky.

[razor]

Nejlevnější novou zrcadlovku (třeba olympus 420) seženeš řádově za 7500 tj. dvojnásobek tvého rozpočtu. Pokud budeš chtít něco nového, tak snad jedině nějaký pokročilejší kompakt, což by mohl být např. canon sx120 za řádově 4600. U něho bych vypíchl manuální režimy a možnost fotit do raw (díky CHDK), což za tu cenu budeš hledat těžko. Pokud chceš nový pod 4000 tak snad leda kompakt canon a480, který fotí relativně slušně, ale je to jenom automatika. Pak je varianta bazorové zboží. Osobně bych nešel do analogového foťáku kvůli provozním nákladům a je to čím dál tím více technologie na ústupu. Hodně štěstí s výběrem :)

[jose17]

sx120 zatial chdk podporovany nie je

[Senior Database Programmer]

Urcite nejaku dig. zrkadlovku, do 4000 by sa mohol zmestit nejaky zakladny model so setovym objektivom z bazaru. Skus hladat Pentax k100d, Canon 350d, Nikon d40

[zenhas]

na nikon d40 nedá starší skla. ty zpravidla nemají motorek a jsou "poháněna" z těla. jelikož v d40 takový pohon není, musel by ostřit ručně. nebude mu taky u MF skel chodit měření expozice.

[Konqui]

Mohl bys to nějak rozvést? Taky uvažuju o foťáku ale kompakt je shit a zrcadlovky stojí peněz jak želez. Ale tyhle starší kousky se mi líbí, mohl bys je nějak vyzdvihnout, případně jestli znáš další? v modelech zrcadlovek se vůbec nevyznám

[hajma]

co takhle se podívat, jestli u vás nefunguje nějakej fotografickej kroužek? Pak bys moh' investovat 1k z rozpočtu do vzdělání, což by se ti rychle vrátilo na ušetřených slepých uličkách. Získal bys navíc silný technický zázemí třeba pro vyvolávání analog. fotek a poznal spoustu lidí, který by ti poradili třeba i s tím foťákem ...

[Václav Kramář]

Černobílý fotky z tmavýho prostředí digitálem do 4000? Tak na to můžeš rovnou zapomenout.

Na ČB je ještě pořád nejlepší film (nejlépe samozřejmě svitkový nebo plan film, ale to je už potom vyšší dívčí). Když pominu film, tak do tmavýho prostředí potřebuješ vyšší citlivost. Digi kompakty jsou nad ISO400 téměř nepoužitelný. Digi zrcadlovka rozhodně nestojí do 4000. Dávat 10-15 tisíc za základní zrcadlovku, když ani nevíš, jestli ji potřebuješ, je rozmařilost.

Takže vzhledem k tomu, že zatím nevíš co přesně vlastně od foťáku chceš, je moje doporučení následující: kup si za 2000 nějaký obyčejný digi kompakt a začni fotit a fotit a fotit. Až budeš mít pár fotek, tak se znovu ozvi, ukaž ty fotky a můžeme se bavit dál.

[Jendа]

Když to dá na stativ, může dát nízkou citlivost a delší čas, a šumu tam moc nebude.

Pokud si bude kupovat kompakt, pak doporučuji dát si pozor mimo jiné na: maximální čas expozice (můj má 8 sekund, a proto jsem takovéto věci už vzdal) a manuální ostření na nekonečno (můj kompakt při osvětlení nedostatečném pro AF zaostří tak-nějak-někam) a napájení normálními baterkami (můj je naštěstí na tužkovky – je rozdíl kupovat battery pack a nabíjecí tužkovky).

kup si za 2000 nějaký obyčejný digi kompakt

Obrazový senzor: Velikost 1/2,3", 10,2 Mpx

Au. Tady názorně vidíte, jak má marketing přednost před technikou. Uživatelé přeci nejlépe vědí, že kvalita foťáku se měří na megapixely, ale že rozlišení 10 Mpx nevyužijí a větší pixely by se odměnily použitelnými snímky při vyšší citlivosti…

[Michal Kubeček]

a větší pixely by se odměnily použitelnými snímky při vyšší citlivosti…

Tohle už je takový evergreen... Sice se to pořád všude opakuje, ale zatím jsem neviděl žádný přesvědčivý argument, proč by i po přeškálování na stejnou velikost měla mít fotka z 10Mp snímače (stejné generace a stejné konstrukce) zřetelně víc šumu než fotka z řekněme 4Mp snímače. IMHO to vychází hlavně z toho, že většina lidí má (zlo)zvyk posuzovat míru šumu podle toho, jak fotka vypadá při zobrazení "pixel na pixel" na monitoru. To je ale neobjektivní, protože fotka ze snímače s vyšším rozlišením je v takovém případě de facto zvětšena na větší velikost. Správný postup je přeškálovat obě na stejnou velikost (ať už na monitoru nebo na papíře) a pak srovnávat.

Že těch 10 Mp na 6x4 mm snímači nemá absolutně žádný praktický přínos a jen zvyšuje nároky na paměťová média a čas zpracování (v kterékoli fázi), to je samozřejmě bez debat. Ostatně když se podívám na své fotky z C-4000 očima toho, jak jsem zvyklý posuzovat kresbu dnes, jsem dost skeptický i ohledně toho, jestli je vůbec optika nějakého kompaktu schopna uživit aspoň ty 4Mp, zvlášť při dnešní módě nesmyslně velkých rozsahů ohnisek.

[kyknos]

Problém je, že s vyšším rozlišením klesá aktivní plocha (mezi pixely jsou mezery).

[Grunt]

Což by se mělo projevovat především jako vysokofrekvenční šum, který se škálováním (v závislosti na charakteristice filtru) z obrazu zase ořežeš.

[Michal Kubeček]

To sice ano, ale dnes už jsou ty ztráty díky mikročočkám a pokročilejí technologii relativně malé. Na několika místech už jsem se například setkal s tvrzením, že senzor, který je v Canonu 50D, de facto mezery nemá. Sice je pravděpodobné, že technologie v kompaktech na takové úrovni není a hned tak nebude, ale na druhou stranu většina kompaktů používá CCD senzory, které nepotřebují mít vodiče nahoře (což je hlavní důvod těch ztrát).

[Grunt]

Ale jinak recht. Hlavně je potřeba počítat s tím, že ani světelný svazek neobsahuje nekonečné množství fotonů a že pokuď se oproti jinému CCD čipu aktivní plocha buňky jednou zmenší na čtyři menší, tak bude potřeba také jednou tolik světla aby dosáhla buňka stejné hodnoty jako jedna větší. Samozřejmě se dají hodnoty z těchto buňek zprůměrovat do té jedné větší, jenomže tam už je zase potřeba počítat s tím, že pixely u menších buňek nemají nekonečné množství hodnot, ale kvantují se na určitou hodnotu. U té jedné větší probíhá sčítání jakž takž spojitě.

[Michal Kubeček]

Pokud nejdeme do extrémů, tak všechny druhy šumu včetně kvantizačního průměrování celkem efektivně potlačuje - zjednodušeně řečeno je náhodné, o kolik a kterým směrem budu zaokrouhlovat, takže se to zprůměrováním statisticky vyruší. Pokud do extrémů půjdeme, tak se kvantizace bude projevovat spíš posterizací než šumem (což ovšem není žádná výhra).

[Grunt]

Budiž. Kvantizaci ponechme jako vedlejší problém. Ovšem to se světlem platí. Menší aktivní plocha, méně fotonů. A jak jsem pochopil tak málo světla znamená právě zviditelňování šumu (i když ještě nevím úplně přesně proč).

[Michal Kubeček]

To jsou dva efekty: za prvé jsou složky šumu, které budou pořád stejné, ať je světla kolik chce, dokonce i když nebude světlo žádné (zkuste si vyfotit víčko při vyšší citlivosti). Za druhé procesy, které převádějí fotony na elektřinu, jsou statistického charakteru, takže čím víc fotonů, tím menší rozptyl toho, co buňka naměří.

Na druhou stranu, když si udělám myšlenkový experiment, kdy vezmu dva snímače stejné velikosti a konstrukce, jeden s 12Mp a druhý s 3Mp, a fotku z prvního zmením na polovinu (aby byly stejně velké) tím nejtriviálnějším algoritmem, nenapadá mne žádný pádný důvod, proč by ta první fotka měla mít výrazně víc šumu než druhá. O něco určitě ano, ale nemyslím si, že nějak výrazně.

[Grunt]

a druhou stranu, když si udělám myšlenkový experiment, kdy vezmu dva snímače stejné velikosti a konstrukce, jeden s 12Mp a druhý s 3Mp, a fotku z prvního zmením na polovinu (aby byly stejně velké) tím nejtriviálnějším algoritmem, nenapadá mne žádný pádný důvod, proč by ta první fotka měla mít výrazně víc šumu než druhá. O něco určitě ano, ale nemyslím si, že nějak výrazně.

S čímž už jsem také souhlasil.(A ani pro dokázání tohoto jevu není není potřeba zapojovat selský rozum)

[Grunt]

Mi snad musíme interferovat na stejné vlně. Jinak si to už vysvětlit nedovedu.

[Kvakor]

a větší pixely by se odměnily použitelnými snímky při vyšší citlivosti…

Tohle už je takový evergreen... Sice se to pořád všude opakuje, ale zatím jsem neviděl žádný přesvědčivý argument, proč by i po přeškálování na stejnou velikost měla mít fotka z 10Mp snímače (stejné generace a stejné konstrukce) zřetelně víc šumu než fotka z řekněme 4Mp snímače.

A co odstup signálu od šumu? Čím menší buňka, tím menší náboj a tím je třeba větší zesílení. A čím větší zesílení, tím více se projeví šum. Zesílení, která používají velké snímače např. při ISO 800, musí mít malý snímač třeba už při ISO 100.

[Michal Kubeček]

A čím větší zesílení, tím více se projeví šum.

A protože má charakter náhodné veličiny s určitým pravděpodobnostním rozložením, typicky se při zprůměrování z více malých buněk rozptyl adekvátně sníží.

Zesílení, která používají velké snímače např. při ISO 800, musí mít malý snímač třeba už při ISO 100.

Pozor, teď každý mluvíme o něčem jiném. Já měl na mysli srovnání dvou snímačů stejných fyzických rozměrů, které jsou založeny na stejném principu, vyrobeny stejnou (a stejně moderní) technologií a liší se pouze počtem pixelů (a potažmo jejich velikostí).

[Kvakor]

A protože má charakter náhodné veličiny s určitým pravděpodobnostním rozložením, typicky se při zprůměrování z více malých buněk rozptyl adekvátně sníží.

Ano, šum snímače (on-chip noise) je sice náhodný (zhruba odpovídá Poissonovu rozdělení) a při průměrování se sníží, ale šum zesilovačů před D/A převodníky (off-chip noise) bohužel už tuto vlasnost nemá, protože se do něj plete jak rušení z vnějšku, tak od samotné elektroniky fotoaparátu. Více viz např. Understanding CCD Read Noise.

Hodnota, kdy šum zesilovačů začne výrazně zasahovat do snímku, se dá celkem jednoduše zjistit expozicí při uzavřeném objektivu (focením "naprosté tmy") na co nejdelší expoziční čas při postupném zvyšování citlivosti - od určité hodnoty se charakter šumu citelně změní (z "hvězdná obloha" do "televizní zrnění"). Bohužel na tento test je nutná dlouhá expozice, manuální nastavení a neodšumovaný RAW formát, takže na kompaktech je toto měření nerealizovatelné.

Pozor, teď každý mluvíme o něčem jiném. Já měl na mysli srovnání dvou snímačů stejných fyzických rozměrů, které jsou založeny na stejném principu, vyrobeny stejnou (a stejně moderní) technologií a liší se pouze počtem pixelů (a potažmo jejich velikostí).

Chybná formulace z mojí strany, místo malý versus velký snímač jsem mněl napsat snímač s velkými buňkami versus snímač s malými buňkami, resp. místo konstantního rozlišení jsem měl brát konstantní velikost snímače.

[Václav Kramář]

Pokud si bude kupovat kompakt, pak doporučuji dát si pozor mimo jiné na: maximální čas expozice (můj má 8 sekund, a proto jsem takovéto věci už vzdal) a manuální ostření na nekonečno (můj kompakt při osvětlení nedostatečném pro AF zaostří tak-nějak-někam) a napájení normálními baterkami (můj je naštěstí na tužkovky – je rozdíl kupovat battery pack a nabíjecí tužkovky).

V začátku stejně žádné superdlouhé expozice dělat nebude. A co se týká přesnosti zaostření, tak vzhledem k reálné ohniskové vzdálenosti (díky miniaturnímu čipu) je hloubka ostrosti tak velká, že je to prakticky jedno.

Obrazový senzor: Velikost 1/2,3", 10,2 Mpx

Au. Tady názorně vidíte, jak má marketing přednost před technikou. Uživatelé přeci nejlépe vědí, že kvalita foťáku se měří na megapixely

Tak se podívej do nabídek. Nižší rozlišení těžko najdeš. Navíc jsem právě takovouhle Fuji (A850) koupil manželce a můžu s klidem říct, že fotky z toho nelezou špatný. Na seznámení se s fotografií a jako poznámkový blok to bohatě stačí.

větší pixely by se odměnily použitelnými snímky při vyšší citlivosti

To je sice pravda, ale: 1. ukaž mi běžný kompakt s velkým čipem a 2. pokud jsi to ještě nezaznamenal, tak technika už přece jenom trochu pokročila (čti "už to není taková tragédie").

[Michal Kubeček]

Technologie senzorů pokročila hodně, ale optika ne. Spíš naopak - když jsem si v roce 2002 kupoval Olympus C-4000, byl zoom 1:3 standardem a poměru koncových ohnisek 1:10 se říkalo ultrazoom. Dnes je standard 1:10, pár bílých vran má 1:5 a ultrazoomy se pohybují někde u 1:25 - 1:30.

[kyknos]

Kvalita optiky neni u typickeho kompaktu problem - problem je velikost cipu versus svetelnost a tudiz problem s difrakci.

[Michal Kubeček]

Difrakce je principiální problém, ale jsem přesvědčen, že úzkým hrdlem je opravdu optika. Teoreticky by kompakt s tzv. 1/2.33" senzorem měl při f/2.8 zvládnout něco kolem 7 Mp. Když se na ty fotky podívám, tak ani ve snu. Jakmile se trochu zacloní, tak už je to samozřejmě bez šance i teoreticky.

[kyknos]

Jenze dneska se 7Mpx kompakt novy uz ani neda sehnat, maji dvakrat tolik. A 2.8 ma vetsina kompaktu maximalne tak na plnou diru, pricemz kvalita temer kazdeho objektivu (vcetne spickovych zrcadlovkovych skel) neni nikdy na plnou diru optimalni, musi se priclonit... cimz si u kompaktu nepomuzeme... imho u takhle malych chipu je proste cokoliv nad 10Mpx naprosty nemsysl a to bez ohledu na problemy se sumem.

Kdyz jsme to nedavno pocital pro nejaky realny stroj, vyslo mi na dlouhem ohnisku (s minimalni clonou 5.6) 3Mpx a to mel tech Mpx 14... to pak muze byt objektiv leica super apo fedr cokoliv, a je to k nicemu, protoze fyzika.

[Michal Kubeček]

imho u takhle malych chipu je proste cokoliv nad 10Mpx naprosty nemsysl a to bez ohledu na problemy se sumem.

Na tom se asi všichni bez problémů shodneme (já bych třeba nebyl ani takový optimista). IMHO to moc dobře vědí i výrobci, ale těch 10Mp (a víc) holt v marketingových materiálech vypadá líp. To je stejné jako ty ultrazoomy - nikdo, kdo má aspoň trochu představu, která bije, pochopitelně neuvěří, že tím na ekvivalent kinofilmových 840 mm půjde udělat kloudná fotka. Ale to není cílová skupina, pro tu je 30x zoom bomba věc.

[Jendа]

Čekám, kdy bude v prodeji „padesátimegapixelový“ foťák jako toto…

[Michal Kubeček]

Jestli dobře počítám, tak na to stačí 6Mp foťák s trojnásobným "softwarovým zoomem". Takže vlastně jde jen o to, kdy někoho napadne umožnit ten algoritmus aplikovat přímo ve foťáku i na celý obrázek, ne jen na výřez.

[kyknos]

To mel muj Olympus uz pred mnoha lety.

[Grunt]

Stačí si přečíst příspěvek pod tím. Mám silné podezření, že podobná bejkárna už někoho napadla.

[Grunt]

Proč ne, když už máme 261Mpix kamery a Gigapixelové foťáky, aneb sny každého fotografa a filmaře.

[kyknos]

Ale to bych zase rekl ze smysl ma. Tedy mam zkusenost jen s ekvivalentem 380, ale i to je dost. Nejde o kloudnou fotku, jde o to, ze si clovek priblizi nejaky objekt, jeste zazoomuje na displeji, precte znacku, a usetri si kilometr cesty v tezkem terenu :) Pouzil jsem takhle fotak nekolikrat a dost mi to pomohlo :)

[Michal Kubeček]

Ano, i tak je možno… :-)

[Václav Kramář]

No dobře. Pravdu sice máte, ale zapomínáte, že je řeč o foťáku pro začátečníka. A toho tyhle detaily nezajímají. Od toho jsou konstruktéři a výrobci aby se o ně postarali. Uživatele zajímá, jestli se za fotku, která z toho vyleze nebude muset stydět. A praxe je taková, že ty fotky budou dostatečně líbivý na to, aby se je nebál ukázat. V téhle fázi jde opravdu víc o líbivost, než o technickou kvalitu. Protože než dokáže fotograf využít vyšší kvalitu, tak se nejdřív musí něco naučit o kompozici, perspektivě, skladbě obrazu atd. Dokud nezvládne tuhle kapitolu učebnice fotografie, tak ho kompaktík za dva tři tísíce rozhodně nebude nijak omezovat. A až ho po nějaké době (u někoho za půl roku, u někoho za rok, u někoho nikdy) jeho technika začne omezovat, tak už taky bude vědět co nejčastěji fotí a co konkrétně ho vlastně omezuje. Třeba zjistí, že mu stačí trochu lepší kompakt s korekcemi, RAWem a sáněmi pro blesk. Nebo zjistí že potřebuje DSLR. Nebo zjistí, že ho láká film. A nebo taky může přijít na to, že vlastně nic lepšího nepotřebuje. I to se může stát.

[kyknos]

Aby se skutecne naucil fotit, potrebuje manualni ovladani, kontrolu casu a clony. A to nevim, zda kompakty v teto cenove kategorii umoznuji. A i pokud ano, stejne je rozsah clon omezeny velikosti objektivu na jedne a difrakci na druhe strane. Pokud se nekdo chce ucit fotit a ma na to takovyto rozpocet, koupil bych do tisice slusnou mechanickou analogovou zrcadlovku (s merenim) se dvema ci tremi skly (sirokac, zakladak, portretni sklo) a zbytek bych si nechal na filmy a zpracovani.

Ony i ty vysledky budou hezci nez z toho kompaktu.

[Václav Kramář]

Aby se skutecne naucil fotit, potrebuje manualni ovladani, kontrolu casu a clony.

Ale houbičky. Tohle je mýtus. Důležitější je oko a výtvarné cítění. Znám fotografy, kteří digi-kompaktem udělají o několik tříd lepší fotky, než jiní s DSLR střední třídy. Protože se prostě umějí dívat vědí jak na to.

[kyknos]

Tenhle typ vytvarneho citeni se neda naucit. Bud ho mas - a nebo mas smulu. Ale bez prace s clonou a casem jsou fotograficke prostredky prilis omezene.

[Václav Kramář]

Ale to přece nepopírám. Jenom tvrdím, že než dospěje fotograf do stádia, kdy tyhle prostředky bude umět využít, tak to nějaký čas trvá. A do té doby mu běžný kompakt bez problémů poslouží.

[kyknos]

Muj prvni fotak byla Praktika, tehdy za 4000Kcs, fotim s ni obcas dodnes. A co je clona a cas jsem pochopil hned (z takove stare knizky, co jsem nasel na pude) a zacal jsme to hned pouzivat. Ono to ani jinak neslo :).

[Václav Kramář]

To já taky, protože jsem musel. A navíc jsem měl důkladnou školu od táty. Začínal jsem s Vilií, pak přisla Praktica. První foťák, který jsem si koupil sám, byla Minolta Dynax 505si Super, kterou jsem ale brzy vyměnil zpátky za Praktiku, protože s ní bylo víc zábavy. Před třemi lety jsem digitalizoval prostřednictvím bazarového Pentaxu *ist-DS. Ten ale začal zlobit (už měl holt svoje roky), tak jsem předevčírem pořídil Olympus E-420 - zrcadlovku s příchutí kompaktu. Vím, že kvalitativně by mi stačil lepší kompakt a vážně jsem uvažoval o Canonu G11, ale nějak se mi s nimi nefotí dobře. Proto tahle volba. A když zatoužím po pocitech z jiného soudku, tak ze šuplíku vytáhnu Moskvu 4, do ní nabiju svitkový Fomapan, do kapsy strčím expozimetr Leningrad 4 a můžu se kochat až do aleluja.

Když se ale rozhlédnu po okolí, tak vidím převážně "fotografy", kterým jsou termíny jako clona nebo čas naprosto cizí. Zároveň ale ze zkušenosti vím, že s trochou talentu a pořádnou dávkou snahy se můžou dostat mnohem výš. Většinou jsem ale rád, když se mi podaří jim alespoň naočkovat základní kompoziční pravidla. A proto si 100% stojím za tím, že digikompaktík za +/-2000 je dobrý začátek.

[kyknos]

Na kompozicni pravidla staci blok a tuzka za dvacet korun :)

Ostatne nemel by tohle kazdy umet ze skoly?

[kyknos]

(to je taky duvod, proc nepotrebuju super hyper rozliseni na krajinky - pokud budu chtit krajinku na zdi, koupim si stetce a olejovky :)

[Václav Kramář]

Ze školy? Ve škole jsem o kompozici nebo skladbě obrazu neslyšel ani půl slova.

[kyknos]

No za nás byla výtvarná výchova.

[Václav Kramář]

Tu jsem měl taky, ale přesto...

[Zdeněk Burda]

Nás na výtvarné výchově mučili hovadinama jako je lepení listí na papír a patlání vodových a temperových barev. Sem tam nám představili nějakou zajímavější věc (origami ve velikosti 1:1, hlubotisk), ale to až když přišla nová paní učitelka čerstvě po škole a já už byl v 9. třídě, ale o kompozici, fotografii nebo jiných věcech nic - výtvarka byla prostě jen 2h flákárna.

[kyknos]

spatnej ucitel .)

[Michal Kubeček]

Ale problém není v tom, že by ta technická kvalita většině lidí nestačila. Otázka zní takto: co jakémukoli uživateli kompaktu přinese 12Mp senzor oproti 6Mp. Podle mne jen to, že se mu na kartu těch fotek vejde polovina a jejich zpracování ve foťáku i kdekoli jinde bude trvat dvakrát déle, protože na monitoru i na papíře ty fotky budou vypadat úplně stejně. Nejspíš to bude dobrý pocit, že on má dvanáct megapixelů, zatímco soused jen deset - a nemohu se zbavit dojmu, že o ten tu jde především.

[Václav Kramář]

Ale 6Mpx kompakt už prostě běžně neseženeš. Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat.

[Michal Kubeček]

A o tom tu celou dobu mluvím. Že výrobci nesmyslně navyšují parametry, které už dávno překročily rozumné hranice a ze kterých nemá nikdo užitek (snad až na reklamní oddělení). Možná jsem naivní, ale jsem přesvědčen, že kdyby některý z výrobců uvedl na trh kompakt s 6Mp snímačem, rozumným zoomem (řekněme ekvivalent 30-100), díky tomu slušnou optikou a f/2.8 po celé délce a prakticky použitelným průhledovým hledáčkem za příčetnou cenu (hint: ceny dosavadních Micro 4/3 modelů a jejich konkurentů za příčetné nepovažuji), tak by si své zákazníky našel, stejně jako si je najdou mobily bez foťáku.

[kavol]

Když pominu film, tak do tmavýho prostředí potřebuješ vyšší citlivost.

ehm, on říkal, že tmavý prostředí bude převažovat na fotkách, ne že bude fotit potmě - aspoň teda odkazovaná fotka IMO vznikla s relativně dobrým osvětlením

[Václav Kramář]

To je otázka co tím myslel. Ale je pravda, že kdybych se snažil o něco jako na té fotce, tak sáhnu po stativu a citlivost nastavím asi na 100.

[frdrx]

Aby mě někdo neobviňoval, že tazatali doporučuju koupi filmového fotoaparátu, tak přidávám své doporučení. Má-li 4000, chce se naučit fotit a preferuje digitál, měl by si v dnešní době koupit nějaký levný kompakt a začít cvakat. Když ho to bude bavit, koupí něco lepšího. Když ne, nevadí, protože kompakt se hodí vždycky. Pravý čas začít s filmem je ve chvíli, kdy se člověku zachce. Jinak to nemá cenu.

[Václav Kramář]

Pravdu díš.

[zenhas]

+1

[qwertzuiop]

Jaký housle??

Chtěl bych začít hrát na housle, prej mám na to hudební sluch ,tak bych chtěl vědět na jaký housle hrát, nechci nic extra, neplánuju žádný profi hraní, koncerty, nahrávky atd, spíš něco ve stylu prvních houslí v Český filharmonii, tak bych chtěl vědět jakým typem houslí, s jakym smyčcem apod.

jinak...má to být jen koníček na zkoušku a víc než 4 tisíce bych do toho asi ze začátku nedával, možná časem a preferoval bych hnědý....

[Václav HFechs Švirga]

+1

[Mercuriuz]

no..... =D

[kralyk z abclinuxu]

Asi mě nejspíš teď zdejší fotografové ukamenují, ale ta odkazovaná fotka mi přijde jako nic moc...

[Michal Kubeček]

Myslím, že kamenování nebude. Jakkoli jsem si vědom, že posuzovat fotku (a krajinku obzvlášť) v téhle velikosti je ošidné, na té fotce mi pár věcí nesedí a nemyslím si, že by to větší formát napravil.