WINE pro Windows aneb lék na neschopnost Microsoftu (diskuse)

[#Tom]

A co s programy, které pod Wine v Linuxu nefungují? Budou fungovat ve Wine pod Windows?

[kotyz]

to by se muselo vyzkouset. a prinejhorsim by se nainstalovali ty problemovy programy rovnou do windows. kdyz by jich bylo malo registr by se tolik moc nezabordelil ...

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak to pochybuju.

[unknown_]

Kdyby se pouzily ty .dll z windousu tak by to taky neslo ?

[#Tom]

Určitě ne, D3D ve Windows jistě spolupracuje s okenními ovladači grafické karty, a to pod Linuxem dost těžko můžou.

[Heron]

Jen taková poznámka (která se možná týká také autora blogu), většina lidí, kteří nadávají na Windows s nimi neumí pracovat! Setkal jsem se s několika uživateli linuxu, kteří nadávali na windy a zeptal jsem se, co vlastně mají za problém. Místo odpovědi "mám tento problém", jsem se dočkal: "Windows tohle a tohle neumí, tohle tam není a tohle tam nejde a jsou celkově nah*vno". Poté, co jsem jim v klidu ukázal, že to windows umí, většinou zmlkli.

Autor chce použít wine for windows na to, na to obvykle slouží testovací uživatel: vytvořím si v systému testovacího usera, tam vyzkouším programy co potřebuju, pak testovacího usera odstraním. V čem je tedy problém?

[niobi]

kdyz vytvoris test usera ... tak cim si pomuzes ??? sice jo nebudes mit zapraskanou slozku Data aplikaci ... ale stejne ... do systemu se ti to zakousne ... nehlede na to ze i kdybby to byl pravama obyc user tak mu stejne musis dat heslo na admina aby jsi mohl program nainstalit ;]

[D-Evil]

Odfiltruje i uživatelskou část registrů (HKEY_CURRENT_USER), tu má každej uživatel ve vlastním souboru.

[stativ]

Bohuzel(nebo bohudik? ) musim s niobim souhlasit. Vetsina programu, co zabordeli system nejde pod beznym userem nainstalovat. Ty programy co jdou jsou obvykle schopny po sobe poradne uklidit.

[Heron]

Ano, programy instaluje správce systému. Ve Windows administrátor -- případně uživatel ve skupině administrators, na linuxu root (nebo se spustí pod uživatelel root). V čem je rozdíl?

[D-Evil]

Rozdíl je v tom, že zatimco v Linuxu je to žádaná přednost a všechny kritiky posíláme do prdele, ve Windows je to nežádoucí nedostatek, kterej rádi kritizujeme, abysme se pak mohli smát, že lidi kvůli vlastní pohodlnosti pracujou pod administrátorskym účtem a jejich Windows pak nevydržej ani poločas fotbalovýho zápasu

[Heron]

Cože?

I ve Windows se dá pracovat jako obyčejný uživatel. Kvalitní programy jsou napsané na multiuser (a nekvalitní si snad nikdo neinstaluje )

[D-Evil]

To samozřejmě jo, o tom jsem nemluvil. Mluvil jsem o tom, že si autor příspěvku, na kterej jsi reagoval, stěžuje, že ve Windows programy musi instalovat administrátor. Zatimco v připadě Linuxu by padaly hlavy, kdyby to bylo jinak, ve Windows je to asi nežádoucí vlastnost. Nevim, jak tobě, ale mě ten myšlenkovej pochod připadá nelogickej a napadá mě v souvislosti s nim jeden vtip o menstruaci a vaření v šesti hrncích s podobně nelogickou pointou.

[Heron]

Přesně tak. Asi jsem nepochopil tvoji odpověď. S tímhle souhlasím.

[stativ]

Tak tohle jsem opravdu nemyslel. Reagoval jsem na toho testing usera, ktery je mi pri zkouseni programu k nicemu. Puvodni Heronuv prispevek vyznel tak, ze to bude instalovat pod beznym uzivatelem aby si nezasvinil system, coz ve vetsine pripadu nejde. A uz vubec nesouhlasim s tim, ze by mi vadila nutnost instalace pod adminem, naopak, kdyby to slo nainstalovat do celeho systemu pod beznym userem tak by to bylo...no...kapku na nic.

Ad. instalovatelnost programu jako bezny user: Vitam, kdyz je moznost ten program nainstalovat i pod normalnim userem, tak aby fungoval jen pro nej (jako napr. firefox). Proste aby se nainstaloval jenom tam, kam ma pristup (i kdyby to bylo do Dokumentu). Ma to prinejmensim tu vyhodu, ze to nezasvini zbytek systemu a neposlusneho uzivatele je mozne bez problemu odstranit.

[D-Evil]

Mě osobně přijde i instalace do Dokumentů nebezpečná, obzvlášť na FAT32.

[stativ]

IMHO pokud ten uzivatel nema moznost zapisu nikam jinam, nez je jeho home slozka tak to nijak nebezpecne neni. Navic to bylo psano za predpokladu uziti Win NT/XP/2003 a NTFS (pri jejich pouziti mi prijde FAT neopodstatneny), ktery si myslim je na tom lepe nez FAT.
BTW: Mam pocit, ze nektere Linuxove distribuce umi instalovat i do /home pokud jsou spusteny pod beznym uzivatelem (jeste jsem takovou ale nepouzival), kdyztak mne opravte.

[Heron]

Tak samozřejmně. FAT patří do DOSu. Od NT4.0 (cca 1996) je tu NTFS s ACL (mimo jiné).

[Kyosuke]

Do we really Need This File System?

[DjAARA]

No říká se také: Not Trusted File System Či: Neandrtal Technology Filel System

MS sice nezveřejnil specifikaci tohoto FS, ale i tak říkám - uživatelé windows mohou být jen rádi, že ho mají. Umí kompresi on-the-fly a také má šifrování.

Co víc si přát, nebýt NTFS, tak je svět ještě zamořenější viry a další havětí.

O kompresi v linuxu nevím (i když jsem ochoten věřit, že existuje) a šifrování se řeší podle mě vhodnější metodou. A hlavně máme svobodnější ruku při volbě FS.

[Petr Špatka]

Ve windows je problém v tom, že sice něco pod adminem nainstaluješ ale již to plně neodinstaluješ. Řešení jsou podle mě následující: buď půjde programy instalovat pod normálním userem (na pokusy si zařídím testovacího usera) nebo bude plně fungovat odinstalace. A obě varianty jsou v nedohlednu.

Tím, že ve většině distribucí je funkční balíčkovací systém, tak nikomu nevadí, že nejde nainstalovat program pod normálním userem. No a možná pomocí vhodných parametrů configure by šla i ta instalace pod normal userem.

[myšák]

Chápu, že si to myslel jako ironii (teda aspoň doufám). Nicméně doporučuji vyzkoušet instalaci takových lahůdek, jako jsou SPSS nebo IDEAS ... a vzhledem k tomu, že "kvalitní" (co do práce s registry apod.) SW srovnatelný pro dané využití není, tak se holt musí na ty naše compy naroubovat (o instalaci nelze hovořit) Brrrrr

[Heron]

Nebyla to ironie, myslel jsem to zcela vážně.

Ano, taky jsem instaloval kdejaký software a vím, že to může být peklo. Což ale není problém hostitelského OS, ale problém toho programu.

Dost lidí tu nadává na Windows registry. Pravda, mohli by k tomu být dodávány lepší nástroje - záloha, rozumný import a editor, atd. Mě se ta myšlenka naopak velmi líbí - mít nastavení "všeho" na jednom místě. Linux má všechno v /etc a pro usera v /home/user/.* a většina programů má nastavení typu proměnná = hodnota. Tohle registry umožnují.

[myšák]

Za ironii jsem považoval spíš tu hlášku o tom, že "špatné programy si nikdo neinstaluje". Co se týče registrů - v porovnání se způsobem konfiguračních souborů v linuxu mi na registrech vadí hlavně to, že k tomu člověk nenajde kloudnou dokumentaci. Je to tápání ve tmě a zkoušení, co by se kde dalo zbastlit, aby to dělalo to či ono podle mého gusta... Někdy mi tohle know-how připomíná dědictví předávané z generace na generaci a úzkostlivě střežené, aby se jeho znalost nedostala za hranice "guildu win_adminů"

[D-Evil]

Dokumentace neni, ale návodů se válí na internetu spousta a kupodivu se daj dost často docela dobře najít (např. v diskusních skupinách Google). A co se týká programů, spousta dlouholetejch uživatelů Windows vám potvrdí, že má osvědčený programy a nástroje (včetně povedenejch verzí) a nic jinýho nepoužívá. Koneckonců to částečně platí i v Linuxu - oblíbený prostředí, přehrávač multimedií, browser, mailovej klient atd.

Svět Windows a Linuxu nakonec neni tak odlišnej, jak se může zdát.

[myšák]

Dokumentace neni, ale návodů se válí na internetu spousta a kupodivu se daj dost často docela dobře najít

No to je právě to, co říkám ... proč k tomu sakra nemohla vyjít nějaká ucelená dokumentace i pro "normální uživatele/správce"? Těch pár knih, které lze sehnat (jako např. Registr M$ Windows XP apod.) jsou jenom takové "kuchařky", které popisují jen ty všeobecně známé věci, které se najdu i v ranním výtisku "zastávkovníku" METRO...

S Windows se bohužel potýkám podstatně častěji než s Linuxem (protože mě to živí) a tudíž mohu potvrdit, že asi každý má svoji oblíbenou sadu postupů/nástrojů, jak udělat instalaci Wokenic podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Nicméně mnohem raději nastavuju i Windows ručně bez použití nějakých udělátorů jako XPAntiSpy, MatrixTweaker apod. a ucelená dokumentace by v tomto směru byla pro mne více vítanou pomůckou než nějaký SUPER_HIGH_END_WINDOWS_TWEAKER.

[Michel]

Dost lidí tu nadává na Windows registry. Pravda, mohli by k tomu být dodávány lepší nástroje - záloha, rozumný import a editor, atd. Mě se ta myšlenka naopak velmi líbí - mít nastavení "všeho" na jednom místě. Linux má všechno v /etc a pro usera v /home/user/.* a většina programů má nastavení typu proměnná = hodnota. Tohle registry umožnují.

Registry by byly dobrý nápad, kdyby existovala zvlášť část, ve které jsou nastavení nezbytná pro start a běh systému, a zvlášť část pro programy.

Bohužel registry, tak jak jsou ve Windows teď, mají nedostatek, o kterém už jsem psal ve svém článku: musejí být při startu systému načítány celé, takže čím víc nainstalovaných programů, tím pomalejší start systému...

[Sodalite]

No, to bych zrovna netvrdil. Nejsem sice Windows expert, uz je pres dva roky nepouzivam, ale kdyz s nima musim nekde pracovat, a nemam admina, vetsinou se na nejakem programu zaseknu. Spousta programu se nenecha nastavit, jak potrebuju. Nektere nefuguji vubec. Proste zmatek.

[Heron]

Jak jsem psal, tohle je o výběru programů a ty má na starosti admin. Pokud vybere program, který ukládá conf do Program Files, tak ho pochopitelně user nemůže nastavit (a nebo vůbec používat).

Jestli bych něco "prostředí Windows" vytýkal, tak to jsou "takyprogramátoři" kteří celý život pracovali ve Win jako admini, svoje "programy" píšou bez ohledu na multiuser prostředí (o nějaké multiplatformosti ani nemluvě). Ale to není chyba Windows. Takhle lze pracovat a programovat i v Linuxu. Jenže pokud vám někdo doporučí textový editor, a vy zjistíte, že funguje výhradně pod rootem, tak ho asi nebudete používat a autorovy ho omlátíte o hlavu. Zajímavé je, že tohle nikdo ve Windech nedělá. Prostě jen nainstaluje program jako admin, pro usery co mají admin práva a o víc se nestará (a pak případně nadáva na Win, jak neřeší zabezpečení).

[D-Evil]

Je to pravda a už jsme to v podstatě nakousli, že se nadává na Windows, když se snažej uživateli zamezit v tom, co by v Linuxu ani neudělal. Jak jsem řikal, ty dva světy nejsou až tak odlišný, když se nad tim člověk zamyslí.

[stativ]

Nejhorsi moznej zlozvyk z windows 9x...

[MarSik]

V tom, ze pod linuxem si muzete nainstalovat vetsinu nastroju do sveho home adresare aniz by byla nejak omezena funkcnost. A u aplikaci ktere jsou nainstalovane globalne pro cely system se stejne jejich konfigurace uklada k vam do home (tohle ale neni problem samotnych windows, jenom vetsiny win aplikaci, vcetne tech co preziji instalaci obycejnym uzivatelem).

[D-Evil]

Většina aplikací "designed for Windows 2k/XP" se (co se ukládání konfigurace a dat týká) pod uvedenejma verzema Windows chová stejně.

[Heron]

Jenže tohle ve Windows funguje taky. U dobrých programů. Když jsem provozoval Windows doma, tak prakticky nikdo (kromě mě) nebyl administrátor a přesto ti uživatelé (6) v pohodě fungovali. U Windů, které spravuji, také nepracuje přímo pod administrátorským účtem. Jak jsem už psal, je potřeba ten OS znát.

[Kyosuke]

Znát, znát...ale v čem se člověk má ten bordel naučit? Já na jakékoli složitejší věci rezignoval, pro mě je to už jen nástroj na spouštění specializovaných aplikaci, co používáme v práci. (Microsoft LocStudio a Microsoft Helium v linuxové verzi beztak nikdy mít nebudu... )

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Wind, to je daemon emulatoru windows?

[brk]

V Linuxu se mi o instalační proces stará balíčkovací systém, který ví, co kde dal a je to také schopen odstranit. Ve Windows obvykle probíhá instalace/odinstalace v režii instalovaného programu a je jen na něm, co po sobě zanechá.

[Heron]

Ano. A?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jde asi o to, ze dpkg --purge funguje na jakykoliv balicek. Pod windows nic takoveho nemas. Take jde o to, ze treba dpkg -L my vylistuje vsechny soubory daneho balicku vc. konfiguracnich. Pod windows nevis, jak ten, ci onen program modifikoval registry (regmon vetsina uzivatelu nepouziva). Atd. atd. Popirat vetsi transparentnost linuxu oproti windows je zbytecne, protoze tomu tak proste a jednoduse neni. Pravda je jen ta, ze dobry spravce si je schopen v systemu udrzet vetsi poradek nez spatny spravce. Coz ale plati pro jakykoliv OS.

[David Ježek]

copy that, pod to se muzu podepsat. ja osobne si v nekterych aspektech dokazi postezovat na wokenice i tucnaka, v nekterych zase oba systemy vyzdvihnout. ale pak se obvykle sejde rok s rokem, Steve Jobs ma dalsi keynote na dalsim WWDC, kde udela klasicky "quick update" o novem Mac OS X a ja zase zatlacim slzu s myslenkou, proc jsou u nas ty Macy tak drahy. Pro domaci hrani bych to nechtel, ale na redakcni praci, to bych si s Mac OS chrochtal blahem (ted naposled sem si zachrochtal nad Time Machine). Ano, ja vim, vetsina toho, co Jobs tak bombasticky prezentuje, se da uznymi zpusoby naroubovat do win i lin, ale oni proste nabizej hotovy reseni, kde clovek nemusi dodatecne neco resit. a presne to je na "kancelarskou" praci idealni.

tak, vyplakal sem si dusicku a dam zas chvili pokoj

[JiK]

jojo, zlatej iBook. Ale neboj, Bill ani skakajici opicak z Redmondu nespi, a ve Vista (az je jednou mozna udelaj) prej budou skoro vsechny ficurky z Tigera, co ho Jobs uvedl pred rokem...

[lefti]

Celkem by me zajimalo co jim odpovis, kdyz se te zeptaji na repositar starajici se o bezpecnosti opravy vsech (i non-MS) programu.

[Heron]

MS má update svých produktů vyřešenou. Automatický update MS programů probíhá každý den (podobně jako na linuxu). Pravda, programy třetích stran se musejí o update postarat sami (a ve většině to funguje). Možná je chyba, že se o to nepostará systém sám, ale možná to ani nejde.

Jak by to mohlo fungovat? Třetí strana dodá instalátor (nebo instalační balíček pro MS installer) a spolu s ním, by se do systému nainstaloval i repository, odkud brát updaty. Nevím, jestli by na to ty firmy přistoupily.

[Michal Vyskočil]

Pro začátek by stačila malá pro opensource programy

[D-Evil]

Microsoft neni dodavatel aplikací třetích stran, takže tohle se prostě narozdíl od linuxovejch distribucí realizovat nedá. Koneckonců, když si zkompilujete program ze zdrojáků, taky si ho musíte aktualizovat sám.

Pokud chcete hledat analogie, hledejte je prosím tam, kde jsou!

[lefti]

A pak, ze je pro windows vic aplikaci, nez pro linux

[D-Evil]

Nevidim žádnou souvislost.

[Kyosuke]

Dobře, to ale znamená, že dokud Windows nebudou Free Software, nebude jejich instalace a údržba ani zdaleka tak pohodlná jako v případě svobodných u*xoidních distribucí. (Nebo aspoň pro spoustu lidí...)

[D-Evil]

Instalace? No, soudruh Plešinger by se mnou asi souhlasil, že neexistuje nic jednoduššího a pohodlnější, než soubor stáhnout a poklepaním spustit (nebo vložit CD), zmáčknout [dosaď číslo]-krát tlačítko Další. Zvládne to každej, kdo umí číst a na to tlačítko se trefí. A pokud nevíte, co hledáte, je už celkem jedno, jestli budete googlit (v připadě softwaru pro Windows), nebo procházet popis aplikací v seznamu dostupnejch balíků.

A co se týká údržby, dovolil bych si říct, že opět nemáte pravdu, protože většina kvalitního softwaru (včetně freewaru a opensource aplikací) se v dnešní době umí aktualizovat sama, včetně Windows samotnejch. Čili vhodnou volbou softwaru jde docílit toho, že žádná udržba potřeba nebude, dokud se nestane něco neočekávanýho (což platí všude).

Jinak proti koncepci distribuce softwaru v Linuxu celkem nic nemám a pro laika může bejt stejně snadno pochopitelná, jako způsob získávání a instalace softwaru pro Windows.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A pokud nevíte, co hledáte, je už celkem jedno, jestli budete googlit (v připadě softwaru pro Windows), nebo procházet popis aplikací v seznamu dostupnejch balíků.

Definitivne si prozradil, ze o tom nic nevis. To, ze se doberes podobneho cile nic nevypovida o komfortu cesty, kterou se k cili doberes. Jedno je kolo u trakare, jak rikavaly nase babicky.

[vice]

No, instalace pod usera je dobrý nápad, jen bych jako neznalec winu potřeboval poradit jak si chrootnout prostředí

Ale teď vážně, existuje nějaká náhrada za su -c ? To, že musím jak idiot přepínat uživatele a čekat, až se win uráčí natáhnout plochu mě vytáčí na maximum.

[myšák]

Náhrada za su -c je alespoň u Windows XP příkaz runas /user:Bfu příkaz.

[Kyosuke]

Ideální budfe napsat si sudo.cmd s uvedeným obsahem...

[vice]

Dík, sice podle tvojí patičky nevím, jestli to není vtip, ale jestli to vážně funguje, tak budu na win zase nadávat o něco méně

[myšák]

Není zač, vtip to není ... možná jsem trochu popletl syntaxi, ale kdyby náhodou, tak runas /? ti určitě napoví.

[jyrki]

V praci musim pouzivat Windows, nejcasteji uzivanou aplikaci je Citrix Metaframe a customizovany Outlook. Co me ve Windows stve, je chvoani aplikaci, spusteny program ma automaticky focus. Dam tisk v jedne aplikaci v Citrixu, odzkocim si do jineho okna, ale po vykonani tisku ma aplikace, z ktere jsem tisknul opet focus. Je to priserne, zdrzuje to a nevim co s tim. V UNIXovem prostredi vim jak toto resit, jak na to ve Windows? Ptal jsem se nasich IT, ale udajne to v zakladni instalaci Windows resit nelze.
Nemohu instalovat zadnou aplikaci treti strany. Nemel by jste radu? Prosim, driv nez prijdu o nervy
Omlouvam se za OT dotaz, nicmene kdyz uz jste nakousnul, ze vetsinou se nadava na Windows, jelikoz s nimi lidi neumi....

[kileros]

Asi jsem to nepochopil ale asi to co chcete vyborne zvlada program regcleaner, umoznuje totiz ulozit registry do souboru a jeli potreba dokaze je z neho zpatky obnovit ba co vic umi je i porovnavat a nasledne se Vas zepta co s novymi zaznami. Cili pokud si ulozite reg. cisteho systemu muzete se k nemu kdykoliv vratit a nebo muzete pred kazdou instalaci zalohavat reg no a kdyby neco tak tam napalite zalohu a program smazete.

[Zdenek Slama]

Ahoj, take obnova systemu (nastroj samotnych windows) dela zalohu registru, ale take systemovych souboru. Takze udelam bod obnoveni se jmenem problematickeho softu a pak nainstaluji. V pripade potreby pak provedu navrat do tohoto stavu pred instalaci.

[Mikos]

A fungují ty "body obnovení" formou diffu (podobně jako SCM, prostě že se vždy ukládají jen změny oproti tomu předchozímu bodu), nebo se pokaždé dělá kompletní záloha? Jestli je to pokaždé kompletní záloha, tak to je pěkně naprd a neefektivní

[Vojta Drbohlav]

Mně ty "body obnovení" vždycky akorát rozházely systém ... teď už Windows naštěstí nemam

[Kyosuke]

Hlavně to asi bude hustě lineární, ne jako version control aplikovaná na /etc... Kdepak, vrátit jednu aplikaci, to by se ti líbilo, co, panáčku? Hezky všechny pohromadě!

[Mikos]

Jojo, zpravuju si uživatelské konfiguráky i konfiguráky v /etc pomocí bazaaru-ng a je to nesmírně pohodlná věc Ale nejsem tak naivní, abych si myslel že Windows dokáží něco obdobného Pouze mě zajímalo, zda ty "body obnovení" alespoň fungují formou inkrementálních diffů, nebo zda bod obnovení == kompletní záloha systému.

[D-Evil]

Kompletní záloha to nebude, protože se dá omezit, kolik diskovýho prostoru tomu vyhradíš (a to i na velikost, do který by se celej systém určitě nevešel).

[Kyosuke]

Jsou inkrementální, AFAIK. Minimálně do té míry, že se nedaji samostatně mazat. Jak granulární jsou uložené změny, to už netuším. (Soubory? Bloky souborů? Bloky registru? Hů to ví... )

[luu]

Jako daleko lepší variantu vidím prográmek sandboxie samozrejme pod windows v nem vetsinou surfuji,instalace ruznych blbin rovnez jedine pod nim.Potom co udelam a spustim v nem se normalnich registru samozrejme netyka.