Jaderné noviny – pokračování

22.6.2015 22:51 | Přečteno: 2045× | | poslední úprava: 22.6.2015 22:51

Zbytek Kernel Trafficu který se redakci někde ztratil… Tento text nepochází od Redakce.

Hrubá záplata na živé záplatování

Jedna z hlavních novinek blížícího se jádra 4.0 je záplatování naživo (live patching) – schopnost aplikovat opravu na běžící jádro a opravit chybu bez narušení běhu systému. Ale popravdě řečeno, podpora živého záplatování ve 4.0 je teprve začátek, zbývá jestě spousta práce než bude tato vlastnost jádrem plně podporována. A teď to vypadá že celá práce zabere déle než vývojáři doufali, jeden význačný vývojář dokonce volá po přehodnocení celého konceptu.

Kód ve 4.0 je společný základ který podporuje záplatování jak pomocí kpatch tak přes kGraft. Poskytuje API které umožňuje natáhnout moduly se záplatami, vypsat seznam záplat nebo je v případě potřeby odstranit. Toto API provádí nízkoúrovňové přesměrování nutné k záměně záplatovaných funkcí. To je samo o sobě bezva, ale schází tomu důležitá část zvaná „model konzistence“ která by zajistila bezpečné přepínaní mezi různými verzemi funkce v běžícím jádře. Jednoduché úpravy by mělo být možné vyměnit kdykoliv, ale komplikovanější změny mohou potřebovat aby se v okamžiku záměny neprováděl žádný kód uvnitř měněných funkcí. Model konzistence je jedním z míst kde jsou největší rozdíly mezi kpatch a kGraft, takže bude zapotřebí nějaká práce na jejich sblížení.

Kpatch ve své původní podobě fungoval tak, že voláním stop_machine() zastavil celý systém a zkontroloval zásobník všech běžících procesů zda se nenachází uvnitř záplatované funkce. Pokud tomu tak nebylo, mohlo se záplatovat, jinak celá operace selhala. KGraft namísto toho razil cestu "dvou vesmírů" kde je každý proces v systému v "bezpečném" bodě překlopen ze starého kódu na nový. Nejběžnější bezpečný bod je konec systémového volání – proces tam nemůže být uvnitř žádného kódu jádra.

Sjednocený model konzistence

Oba přístupy mají své výhody a nevýhody, pokus o sjednocení by si doufejme vzal z obou to nejlepší. A právě o to se se svou únorovou sadu patchů modelu konzistence pokusil Josh Poimboeuf. Jeho přístup zachovává model dvou vesmírů z kGraftu, ale k urychlení překlápění procesů na nový kód používá kontrolu zásobníku z kpatch. Tato technika teoreticky zvyšuje šance na úspěšné zavedení záplaty i bez rušivého volání stop_machine() v kpatch a bez valné části komplikací na vyšších úrovních kódu kGraftu.

První vznesená námitka se zaměřila na jednu specifickou část kódu: kontrolu zásobníku. V podání Petera Zijlstry:

Zatím je rozbalování zásobníku (stack unwinding) na úrovní rádoby ladícího výstupu, ty chceš aby na tom závisela integrita jádra. Na to potřebuješ absolutně na 100% správné fungovaní rozbalování zásobníku – zatímco dnes máme jak bylo řečeno výše rádoby ladící výstup. To je _velká_ změna.

I Ingo Molnar se ozval s námitkami. V podstatě jde o to že domoci se spolehlivě zásobníku procesu běžícího uvnitř jádra není tak snadné jak by se dalo čekat. V tomto kódu byla v minulosti spousta chyb a každá architektura k tomu dodává vlastní zvláštnůstky se kterými je třeba se vypořádat. A jak praví Ingo:

Co je důležitější, žádná moc nezařídí že se budeme moci na zásobníky spolehnout: oprava špatného výpisu zásobníku závisí na lidech kteří natrefí na ty funkce a situace které to způsobí, kteří uvidí špatný výpis zásobníku, všimnou si něčeho zvláštního a opraví kód nebo nástroj který položku v zásobníku poškodil.

To znamená že chyba v kódu výpisu zásobníku má slušnou šanci zůstat nepozorována dokud nějaká distribuce nevydá živou záplatu, v kterémžto okamžiku se začnou dít Věci. A Věci které narušují hladký běh systému je přesně to čemu se uživatelé volající po živém záplatování snaží vyhnout, takže si lze snadno představit následnou vlnu všeobecného nadšení. Ale to je riziko kterému bude vždy obtížné se vyhnout, protože správné fungování jádra jinak na perfektním fungování výpisů zásobníku nezávisí.

Ke konzistenci existuje řada přístupů a ne všechny používají zásobník. Vzhledem k odporu jaký tato myšlenka vzbuzuje se zdá pravděpodobné že budoucí návrhy tuto techniku opustí. Vyvstává ale otázka co tedy bude použito. Ingo silně tlačí přístup který by před aplikací záplaty donutil každý proces v systému přejít do klidového stavu mimo jádro. Je to podle všeho nejjednodušší přístup, přitom by dostal jádro do stavu kdy lze snadno poznat že se lze do aplikace záplaty bezpečně pustit.

Ale ukazuje se že i ten nejjednodušší přístup má nemálo zákeřných detailů. Vlákna samotného jádra nelze vytlačit ven a je potřeba pro ně najít náhradní řešení. Procesy zablokované v nějakém dlouhodobém čekání je nutno odblokovat, pokud možno způsobem který by šlo po skončení záplatování transparentně obnovit. To může vyžadovat změny v implementaci řady systémových volání – a možná i ve spoustě ovladačů. Objevily se sice nějaké nápady jak tento úkol zjednodušit, ale než se nějaká implementace dostane do stavu kdy spolehlivě zvládne zazáplatovat běžící jádro bude ještě nějakou chvíli trvat.

Druhá možnost je prostě přijmout model dvou vesmírů z kGraftu který se bez prohlížení zásobníků obejde. Jeho nevýhodou je že procedura zachytávání všech procesů v bezpečném bodě může zabrat neohraničené množství času během něhož je systém v podivném mezistavu. Ještě další možnost je obejít se úplně bez modelu konzistence. To by hrubě omezilo rozsah aplikovatelných záplat, ale zdá se že většina bezpečnostních oprav (zahrnujících řekněme nějakou jednoduchou kontrolu rozsahu) by na běžící systém aplikovat šla.

Živý upgrade jádra

Ingo měl možná dojem že ještě nerýpnul do mraveniště dost když navrhnul opustit jak kpatch tak kgraft: Myslím že oba jsou úplně pomýlené návrhem i provedením, což z nich dělá (nechtěnou) součást bezpečnostního divadýlka (security theater). Proč místo pokusů o záplatování běžícího jádra, navrhuje, prostě neuložíme stav celého systému, nenačteme nové jádro a do něj neobnovíme dříve uložený stav? To by se obešlo bez modelů konzistence, výrazně by to zvětšilo rozsah nasaditelných změn a teoreticky by bylo i robustnější.

Samozřejmě to není žádný nový nápad. Vývojáři pracující na CRIU (checkpoint-restore in user space aka uložení–obnovení z bodu v uživatelském prostoru) měli bezešvé upgrady jádra v merku už nějaký čas a viditelně jim to pro nějaké zátěže funguje. Ale robustní fungování této funkce na všech systémech by vyžadovalo spoustu další práce na uložení stavu celého systému (včetně stavu zařízení) a jeho obnovení pod libovolným jiným jádrem. Vojtěch Pavlík, jeden z vývojářů kGraft odhadnul čas nutný k tomu aby takový systém mohl fungovat na deset let.

Můžeme směle říci že uživatelé toužící po záplatování naživo nejsou představou tak dlouhého čekání nadšení. Dále není zdaleka jisté že technika úplného upgradu, až bude někdy fungovat, může vůbec být pro tyto uživatele dost rychlá. Ingo odhadnul že živý upgrade by se mohl vejít do deseti sekund. Ale pro uživatele kterým se zdá zásek na zlomek sekundy při záplatování příliš rušivý je to věčnost. Takže ačkoliv panuje shoda o tom že živé upgrady jsou zajímavá a potenciálně užitečná technologie, není příliš velká naděje že vývojáři pracující na živém záplatování přesunou své snažení tam.

Práce na záplatování naživo budou tedy pokračovat, ale není jasné jakým směrem se budou ubírat. Naděje že funkční kód modelu konzistence bude připraven na začleňovací okno jádra 4.1 se zdají marné, dobrat se shody ohledně kódu který by mohl být začleněn může zabrat nějaký čas. Takže i když je stále možné že se jádro do konce roku dočká hotového živého záplatování, může to být podstatně blíže konci roku než zúčastnění vývojáři doufali.        

Komentáře

[petr_p]

Překlad dobrý. Akorát mám pocit, že se někam ztratily všechny čárky.

[trekker.dk]

Jo, pravopis nic moc, ale překlad samotný převyšuje to, co tady plodí "Redakce", přinejmenším o třídu

[Filip Jirsák]

Chápu, že jste chtěl udělat dobrý skutek. Pro zveřejnění překladu potřebujete licenci od původního autora (provozovatel portálu ji má, alespoň to kdysi psal Robert). Tohle by také mohla být medvědí služba Jaderným novinám, autor se naštve na portál, že podporuje pirátské kopie, a spolupráci ukončí (na druhou stranu, větší důvod ukončit spolupráci by měl v případě, kdyby zjistil, jak vypadají současné redakční překlady). Ne že bych to považoval za pravděpodobné, na druhou stranu, autor LWN odvádí dobrou práci a snad si za to zaslouží aspoň slušný přístup. Zkuste se domluvit s redakcí, když to vydá podle pravidel dohodnutých s LWN, bude to vyřešené a všichni budou spokojeni.

[komunista]

Stop nezmyselnym licenciam !!!

[rADOn]

Nechtěl jsem dělat žádný skutek, chtěl jsem si to prostě zkusit abych věděl o čem mluvím až budu příště překlad JN kritizovat.

na druhou stranu, větší důvod ukončit spolupráci by měl v případě, kdyby zjistil, jak vypadají současné redakční překlady

…a právě proto mi přislo lepší do toho nerýpat. Zvlášť proto že se mi zdá že se to zlepšuje. Navíc jestli má abíčko licenci a já ten svůj pokus zveřejním na abíčku tak je to v podstatě pokrytý ne?

[pavlix]

Jirsáka bych vůbec neřešil, když se redakce bude zajímat, tak s tím může naložit, jak uzná za vhodné.

[Filip Jirsák]

Navíc jestli má abíčko licenci a já ten svůj pokus zveřejním na abíčku tak je to v podstatě pokrytý ne?

Já nevím, jak ta dohoda vypadá. Zaznamenal jsem akorát to, že tam byl nějaký časový odstup, že česká verze nesměla vyjít dřív, než asi 14 dní po originále. Jde hlavně o to, abyste o tomhle blogu informoval majitele a s ním se domluvil, co a jak dál. Je dost pravděpodobné, že je to v pořádku, ale je určitě lepší, když se to majitel dozví teď od vás, než aby se to dozvěděl z nějakého udání o nelegálním obsahu (které může podat kdokoli).

[Hans1024]

Ze takove blbosti jeste porad nekdo resi. Jestli ho kvuli tomuhle prekladu nekdo bude popotahovavat po soudech tak snim svoje boty.

[kralyk z abclinuxu]

Ze takove blbosti jeste porad nekdo resi. Jestli ho kvuli tomuhle prekladu nekdo bude popotahovavat po soudech tak snim svoje boty.

Njn, to víš, on je Auditor [1, 2] a nemůže si pomoct...

[trekker.dk]

Tak to sedí jako prdel na hrnec...

[trekker.dk]

Dohoda s autory originálu je taková, že přeložené články nemají vyjít dřív, než jsou na lwn uvolněny i pro lidi, kteří nemají předplatné, tj. týden po vydání. Slušní lidé, když se na něčem dohodnou, tak to taky dodržují.

[Hans1024]

Slušní lidé, když se na něčem dohodnou, tak to taky dodržují.

Nevim o tom, ze by se rADOn na necem s LWN dohodl a tedy nevidim zadne nedodrzovani.

[Michal Kubeček]

Podle formulace "blížícího se jádra 4.0" to ani zdaleka nevypadá, že by originál od tohoto překladu ještě nebyl volně přístupný.

[rADOn]

Jasne ze je to pristupny, dyt je na to v kazdych JN odkaz.

[Michal Kubeček]

No, tady zrovna odkaz na originál chybí. :-)

[Miriam]

debile, přečti si to znova

[...]

Ale on má pravdu honzo ...

[trekker.dk]

Řekl jsem snad, že originál není volně přístupný?

[Michal Kubeček]

V tom případě mi uniká, proč vůbec psát o tom, že je nějaká dohoda, že překlad nevyjde dřív, než bude originál volně přístupný, a že slušní lidé dohody dodržují, pokud jste si vědom toho, že tento překlad žádnou takovou dohodu neporušuje.

[trekker.dk]

Tak si zkuste přečíst celé vlákno

[Pavel Píša]

Nemohu to teď na LWN nalézt, ale i jinde se píše, že subscribers-only period je jen jeden týden a minulý zápis již také vidím jako public. Obecně pak LWN, myslím, od autorů nevyžaduje exkluzivní licenci. Takže si myslím, že překlad článků starších 14 dnů s uvedením zdroje není problém.

Jonathan Corbet je velmi vstřícný člověk, pro svět Linuxu udělal hodně a určitě není problém se s ním domluvit.

Na druhou stranu komentáře níže typu "Proč dodržovat a řešit copyright" tady na ABClinuxu jsou ostudné. Uvědomte si, že tento člověk má schopnosti na to být velmi dobrým vývojářem jádra v nejvyšší platové kategorii některé z firem jako je RedHat, Suse atd. Místo toho svůj um věnuje tomu, že cizí úpravy a nápady analyzuje, dokumentuje a seznamuje s nimi komunitu, protože vnímá, že tím komunitě prospěje více. Má na rozdíl od mnoha podobných nebo třeba i o něco schopnějších vývojářů, dar řešení/techniky srozumitelně, přesně a i čtivě popsat. Přitom na to nepobírá žádné dotace, Eklektix je jím založená firma a musí jeho a asi dva další redaktory uživit a i za vznik obsahu, který po týdnu nabízí zdarma, autorům platí. Přitom pro účely projektů dokonce LWN nabízí poslání linky na dočasně placený obsah i do veřejných diskuzních listů.

Neumím si představit a neznám moc příkladnějších služeb komunitě.

Obecně úspěch opensource je založený právě na dodržování copyrightu. GPL například umožňuje i konkurenčním firmám spolupracovat na společném základu/systému, protože se nemusí bát toho, že nějaký "looser" jejich kód trochu upraví a začne prodávat bez zdrojových kódů, případně jejich distribuci blokovat na základě dračího vejce s patentovaným algoritme.

Pokud tady tedy někdo křičí proti copyrightu, tak buď ať předvede, že své stovky patchů nebo knihy, které komunita bezplatně využívá a nebo ať mlčí, je rád za své příjmy (možná i mnohem větší než má J. Corbet) za placenou třeba i proprietární práci, a respektuje, že i autoři LWN se potřebují najíst. Mimochodem, jeden čas to jejich příjmy za práci, která je zásadní i pro velké společnosti, bylo natolik špatné, že uvažovali o nutnosti začít jinde/nechat se zaměstnat. Komunita na jejich problémy reagovala a teď je snad ekonomická situace LWN stabilní. Ale jistota to žádná není, na karty nesmí vybírat příspěvky na více než rok dopředu, takže nějakou jistotu s delším výhledem opravdu nemají.

[Ondra]

tohle je filozoficko-psychadelicko-ekonomicko-sociologicka problematika. Vety jako:

Obecně úspěch opensource je založený právě na dodržování copyrightu. GPL

nejsou vubec nicim podlozeny. (napr. chybi definice pro 'uspech').

Pamatuj:

GPL je smrt pro vsechno, co je komponenta. (Matthias Kalle Dalheimer)

[Pavel Píša]

Také existuje LGPL, MPL a BSD a ve svých projektech tyto alternativy nebo GPL s linking exeption používáme (i na čistě námi ve škole nebo naší firmě vybudovaných technologiích, kdy se musí práce autorů zaplatit).

Ale prohlašovat, že autor nemá právo rozhodnout jak se s jeho dílem bude nakládat (alespoň po nějakou omezenou dobu) mi nepřipadá v pořádku.

[pavlix]

Ale prohlašovat, že autor nemá právo rozhodnout jak se s jeho dílem bude nakládat (alespoň po nějakou omezenou dobu) mi nepřipadá v pořádku.

Tak pokud vím na tom stojí celá GNU filosofie a GPL se považuje pouze za způsob jak bojovat proti nepříteli jeho vlastní zbraní.

[Petr Tomášek]

Na druhou stranu komentáře níže typu "Proč dodržovat a řešit copyright" tady na ABClinuxu jsou ostudné.

Ostudné je, že neumíte číst. Nikdo tady nezpochybňuje copyright. Jediné, co lidé zpochybňují je, že by dohoda, kterou učinila redakce Abclinuxu musela nutně platit pro individuální bloggery.

[Hans1024]

Nikdo tady nezpochybňuje copyright.

Spatne. Ja ho zpochybnuju (a to je jeste slabe slovo).

[Odin1918]

A pokud by nekdo porusil gpl? Bylo by to podle vas v poradku? Co kdyz nekdo ve svem volnu napise dobry kod, ktery da z dobre vule k dispozici za podminek gnu gpl vsem, a nekdo se mu na to vykasle a dany kod pouzije v rozporu s gnu gpl. Je to podle vas v poradku? Je kazde dilo podle tebe automaticky public domain?

[pc2005]

a nekdo se mu na to vykasle a dany kod pouzije v rozporu s gnu gpl. Je to podle vas v poradku?

Za určitých podmínek a v určité legislativě.

Nezapomeň, že GPL je hack vzniklý jako reakce na proprietární programy.

[joke] Kdyby výrobce tý tiskárny poskytoval firmware zdrojáky jako public domain, tak by GNU/GPL nikdy nevzniklo. [/joke]

[Hans1024]

Jedine, co je spatne na porusovani GPL je to, ze vznika uzavreny software. Uzavreny SW povazuju za neeticky, ale rozhodne ne natolik, abych vytvarel nejake silene zakony co to budou postihovat. Pripada mi to na stejne urovni jako bezduvodne urazky a nadavani, nebo lichva. Ze to nekomu vadi neznamena, ze kvuli tomu omezim svobodu ostatnich.

A ano, s kazdou informaci, ktera se ke me dostane nalozim dle sveho uvazeni, takze pokud se ti to nelibi, tak se, vazeny kapitalisto, na sve naklady postarej o to, aby se ke mne nedostala.

[Filip Jirsák]

Ze to nekomu vadi neznamena, ze kvuli tomu omezim svobodu ostatnich.

To je argument k ničemu. Ono totiž úplně stejně platí to, že něco vadí vám, tak omezíte svobodu autorů.

A ano, s kazdou informaci, ktera se ke me dostane nalozim dle sveho uvazeni, takze pokud se ti to nelibi, tak se, vazeny kapitalisto, na sve naklady postarej o to, aby se ke mne nedostala.

Takže vám určitě nebude vadit, když obchodník nebo banka zveřejní číslo vaší platební karty, datum expirace a bezpečnostní kód. Určitě vám nebude vadit, když vás v obchodě vyfotí s vaším nákupem a zveřejní to. Určitě vám nebude vadit, když mobilní operátor zveřejní zaznamenané umístění vašeho mobilu za několik let. Určitě vám nebude vadit, když váš lékař zveřejní vaši zdravotní dokumentaci. To, že vám zveřejnění žádné takové informace nevadí, snadno dokážete tak, že je zveřejníte sám.

[Hans1024]

Tyhle vase argumenty uz jsem tu kdysi nekde videl.

Ono totiž úplně stejně platí to, že něco vadí vám, tak omezíte svobodu autorů.

Copyright neni zadna svoboda.

Takže vám určitě nebude vadit, když obchodník nebo banka zveřejní číslo vaší platební karty, datum expirace a bezpečnostní kód. Určitě vám nebude vadit, když vás v obchodě vyfotí s vaším nákupem a zveřejní to. Určitě vám nebude vadit, když váš lékař zveřejní vaši zdravotní dokumentaci.

Vsechny tyto veci lze DOBROVOLNE osetrit ve smlouve/dohode (nektere tak osetrene jsou), bez jakehokoli donucovani ze strany statu.

Určitě vám nebude vadit, když mobilní operátor zveřejní zaznamenané umístění vašeho mobilu za několik let.

A tady se taky ridim podle toho co rikam. Zadny operator mi nenabidl prijatelne podminky, takze jsem s zadnym zadnou smlouvu neuzavrel, a zadne informace jim nepredavam.

[Filip Jirsák]

Tyhle vase argumenty uz jsem tu kdysi nekde videl.

Ano, to už tak bývá, že proti stále stejným argumentům se používají stále stejné protiargumenty.

Copyright neni zadna svoboda.

Já jsme nepsal copyright, napsal jsem svoboda autorů. Vy možná máte pocit, že autoři na takovou svobodu nemají nárok, nebo že to podle vás vůbec není svoboda. Jenže jiní lidé to vidí jinak.

Vsechny tyto veci lze DOBROVOLNE osetrit ve smlouve/dohode (nektere tak osetrene jsou), bez jakehokoli donucovani ze strany statu.

Ano, lze. Ale zkuste přemýšlet dál. Co se stane, když tu dohodu někdo poruší? Jak tu dohodu budete bez státu vymáhat? Co když bude snadné tu dohodu porušit a obtížné vypátrat, kdo ji porušil. Třeba kterýkoli obchodník zveřejní údaje o vaší kartě. Navíc – to budete při každé platbě v obchodě podepisovat smlouvu o tom, jak může obchodník zacházet s údaji o platební kartě? Budete podepisovat smlouvu s každým, kdo vás může vyfotit, s každým, kdo vás zná?

[Hans1024]

Já jsme nepsal copyright, napsal jsem svoboda autorů.

Nevim, co tou "svobodou" teda mate na mysli.

Jak tu dohodu budete bez státu vymáhat?

Ja jsem nerikal, ze chci stat uplne zrusit. I kdyz posledni dobou mam pocit, ze i to by mozna bylo lepsi nez soucasny stav.

Co když bude snadné tu dohodu porušit a obtížné vypátrat, kdo ji porušil. Třeba kterýkoli obchodník zveřejní údaje o vaší kartě. Navíc – to budete při každé platbě v obchodě podepisovat smlouvu o tom, jak může obchodník zacházet s údaji o platební kartě?

To se da vsechno osetrit, at uz smluvnimi podminkami nebo technickymi prostredky jako jsou anonymni platby zalozene na kryptografii.

Budete podepisovat smlouvu s každým, kdo vás může vyfotit, s každým, kdo vás zná?

Ne, proc bych to delal?

[Filip Jirsák]

Nevim, co tou "svobodou" teda mate na mysli.

Například svoboda vlastnictví – mohu něco vlastnit, aniž bych to fyzicky bránil před ostatními.

Ja jsem nerikal, ze chci stat uplne zrusit.

Napsal jste „bez jakéhokoli donucování ze strany státu“. Tak by mne zajímalo, jak chcete „bez jakéhokoli donucování ze strany státu“ vymáhat platnost té dohody. Ona totiž role státu v oblasti autorského práva je především v tom vynucování dodržování dohod. Ostatní věci jsou drobnosti, které na principu autorského práva nic nemění.

To se da vsechno osetrit, at uz smluvnimi podminkami nebo technickymi prostredky jako jsou anonymni platby zalozene na kryptografii.

Vybíráte si jenom to, co se vám hodí. K lékaři budete taky chodit anonymně a zašifrovaný? Smluvní podmínky jsou hezká věc, ale nějak jste zapomněl na mou otázku, co budete dělat v případě, že tu smlouvu někdo poruší.

Budete podepisovat smlouvu s každým, kdo vás může vyfotit, s každým, kdo vás zná?

Ne, proc bych to delal?

Protože ti všichni o vás mohou publikovat informace. Psal jste, že si publikování informací má každý ošetřit smluvně, že to nemá být nijak ošetřeno zákonem. Takže někdo vás bude neustále fotografovat a fotky zveřejňovat, zákon by mu to podle vás zakazovat neměl, jde přece jen o informace. Vy s ním můžete zkusit uzavřít smlouvu, aby to nedělal, ale na takovou smlouvu dotyčný fotograf asi nepřistoupí. A ano, s kazdou informaci, ktera se ke němu dostane naloží dle sveho uvazeni, takze pokud se ti to nelibi, tak se, vazeny kapitalisto, na sve naklady postarej o to, aby se k němu nedostala.

[kralyk z abclinuxu]

K lékaři budete taky chodit anonymně a zašifrovaný?

No jistě, už je to tady. Protože vydávat hudební album a spravovat dokumentaci pacienta je vlastně to samé. Koneckonců, oboje se řídí stejnými zákony, že Omg...

[Filip Jirsák]

A ano, s kazdou informaci

Zdravotnická dokumentace zcela jistě je informace. Autorské dílo by naproti tomu informací mimo pirátů nazval málo kdo.

[kyknos]

jiste, protoze knihy nebo fotografie neobsahuji informace...

ty jsi takovy blb, ze bys mel pracovat v nejake hodne velke korporaci :D

[Filip Jirsák]

Když něco obsahuje informace, ještě to neznamená, že to také nazýváme informací. Les obsahuje stromy, ale to ještě neznamená, že bychom lesu říkali strom.

[kralyk z abclinuxu]

Není pravda, les může být strom a strom je vždy také les.

[kyknos]

Strom neni vzdy les

[kralyk z abclinuxu]

Je.

[kyknos]

Ty jsi take nemocnej :D

[kyknos]

Les jsou vzdy stromy

A neumim si predstavit typictejsi ztelesneni informace nez knihu nebo knihovnu. A take se slovo informace v teto souvislosti bezne pouziva.

[Filip Jirsák]

Zkuste to napsat ještě jednou, a bez těch nepřesností. "Les jsou vždy stromy" znamená "les se skládá ze stromů", což je něco jiného, než "les je strom". "Ztělesnění informace" také neznamená "je to informace". Ano, kniha obsahuje informace, to ale neznamená, že kniha je informace. Knihovna obsahuje informace, obsahuje i knihy, ale kniha ani knihovna nejsou informace. Knihovna je kus nábytku nebo budova. Může být informace nábytek nebo budova?

[kyknos]

Jsi nemocny a neumis cesky

[Petr Tomášek]

Zkuste to napsat ještě jednou, a bez těch nepřesností. "Les jsou vždy stromy" znamená "les se skládá ze stromů", což je něco jiného, než "les je strom".

Jenže on napsal „les jsou stromy“ a nikoliv „les je strom“. A doporučoval bych Vám si trochu nastudovat, jak přirozený jazyk funguje, protože to co tu píšete, jsou hrozné sračky.

"Ztělesnění informace" také neznamená "je to informace". Ano, kniha obsahuje informace, to ale neznamená, že kniha je informace. Knihovna obsahuje informace, obsahuje i knihy, ale kniha ani knihovna nejsou informace. Knihovna je kus nábytku nebo budova. Může být informace nábytek nebo budova?

Tyhle žvásty jenom dokazují, že o tom, jak funguje přirozený jazyk, nemáte vůbec ponětí. Pro začátek byste mohl začít u této knihy...

[Filip Jirsák]

Jenže on napsal „les jsou stromy“ a nikoliv „les je strom“.

No právě. A když odrolujete trošku výš, tak zjistíte, že původní tvrzení bylo "les není strom", které rozporuje. Takže se snaží dokázat tvrzení "les je strom", ale místo toho napíše nepřesně "les jsou stromy". Právě proto jsem psal, že je potřeba být přesnější.

Děkuji za podporu ve zbytku komentáře. Ano, v přirozeném jazyce neplatí, že soubor informací by byl zase informace. V přirozeném jazyce jsou tvrzení "les jsou stromy" a "les je strom" různá, každé znamená něco jiného.

[Petr Tomášek]

Děkuji za podporu ve zbytku komentáře. Ano, v přirozeném jazyce neplatí, že soubor informací by byl zase informace. V přirozeném jazyce jsou tvrzení "les jsou stromy" a "les je strom" různá, každé znamená něco jiného.

To jsou kecy jak poleno. V přirozeném jazyce v prvé řadě „neplatí“ vůbec nic, protože je to kategorie, která je fenoménu jazyka cizí. Ale pochopitelně je v přirozeném jazyce možné (a naprosto běžné) „soubor informací“ označit výrazem „informace“.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, to není ono, stále tam jde při určitě snaze dohledat určitá, ač mlhavá, spojistost s původním tématem. Myslím, že se musíme zeptat obecněji. Jsou v lesích skutečně stromy, nebo je les jeden synergický sub-organismus velkého organismu Země a stromy jsou pouhý artefakt omezeného lidského vnímání? Co je smyslem existence lesa? A když už jsme u organismů a kusů nábytku, proč je havran jako psací stůl?

[Víla Simona]

Co na to tvoje plané nesmyslné mudrování o banalitách a zmatený verbální projev říkají specialisté?:D

[Hans1024]

Například svoboda vlastnictví

A uz jsme u te filozofie, jak predpovedel kralyk. Nejsem si jisty, jestli by se melo vlastnictvi oznacovat za svobodu. Mozna ze ano, protoze nejake vlastnictvi ke svobode asi potreba je. Napriklad asi musim vlastnit svoje telo, coz je sice trochu rekurzivni, ale jenom v pripade neuronu . Zaroven musim mit nejaky zivotni prostor, abych mohl uplatnit svobodu pohybu. Atd.

Rozhodne si ale myslim, ze neni svoboda to, ze z meho prijmuti nejake informace plyne, ze musim dodrzovat podminky, ktere si urcil nejaky puvodni zdroj. To snad nemuze byt svoboda podle zadne existujici definice svobody.

Tak by mne zajímalo, jak chcete „bez jakéhokoli donucování ze strany státu“ vymáhat platnost té dohody.

"Bez donucovani" bylo mysleno tak, ze me nikdo nenuti dodrzovat neco, co jsem nikdy neodsouhlasil. Jde mi o tu dobrovolnost. Vymahani dobrovolne uzavrenych smluv je uplne jiny problem a ano, jde to i bez statu, napriklad za ucasti treti strany kterou obe strany co smlouvu uzaviraji povazuji za duveryhodnou. Ale znovu rikam, ze o to neusiluju a neni to to co jsem tou vetou myslel.

Ona totiž role státu v oblasti autorského práva je především v tom vynucování dodržování dohod.

Dohoda je oboustranna a dobrovolna, coz neni pripad copyrightu.

Vybíráte si jenom to, co se vám hodí. K lékaři budete taky chodit anonymně a zašifrovaný?

Psal jsem "smluvnimi podminkami nebo technickymi prostredky", tak nevim kdo si tu vybira co se mu hodi. Zjevne u lekare jsou to spise ty smluvni podminky.

Takže někdo vás bude neustále fotografovat a fotky zveřejňovat, zákon by mu to podle vás zakazovat neměl, jde přece jen o informace.

Tak na mojem pozemku, nebo u mne doma plati moje pravidla. Na jeho pozemku si me muze fotit jak chce. Na "verejnych", ktere jsou, jak nedavno v jine diskusi vysvetloval xkucf03, "spolecnym dedictvim" (ackoli k tomu mam jiste vyhrady), asi nezbyva, nez o tom hlasovat.

[Filip Jirsák]

Pořád jste neodpověděl, jak byste chtěl řešit ty případy, kdy dojde k porušení dohody. To, co se vám nelíbí na copyrightu, je totiž právě řešení případů, kdy dojde k porušení dohody.

[Hans1024]

WTF? Abych nejakou dohodu mohl porusit, tak ji snad nejprve musim vedome odsouhlasit.

[Filip Jirsák]

Autor uzavře s uživatelem smlouvu, podle které autor nesmí dílo dál šířit. To je normální dobrovolně uzavřená smlouva a žádný zákon není potřeba. Autorský zákon začne být podstatný až ve chvíli, kdy uživatel tu smlouvu poruší a začne dílo dál šířit. Tvůrcům autorského zákona je jasné, že v takovém okamžiku je autor bezmocný a je poškozován tak, že to žádné smluvní sankce v té původní smlouvě mezi autorem a uživatelem nemohou napravit. Proto zákon zavádí sankce i pro ty, kteří žádnou smlouvu s autorem neuzavřeli a k autorskému dílu se dostali jen kvůli tomu, že někdo smlouvu s autorem porušil. Vám se autorský zákon nelíbí, tak by mne zajímalo, jak chcete jinak vyřešit ty případy, kdy někdo smlouvu s autorem poruší. Protože k takovým případům dochází dnes a denně - kdyby k nim nedocházelo, vůbec nepoznáte, že tu nějaký autorský zákon máme. Pořád totiž píšete o tom, jak někdo vědomě odsouhlasí smlouvu s autorem - ale mlčíte o případu, kdy někdo užívá autorské dílo, a vědomě s žádnou smlouvou nesouhlasil.

[kralyk z abclinuxu]

I kdyby ta porušení nijak neřešil, stále na tom nebude hůř než autorský zákon, protože ten je v konečném důsledku v podstatě taky neřeší...

[Hans1024]

To, ze nekdo nevydelava tolik, kolik by chtel, pro mne neni dostatecne dobry duvod, abych kvuli tomu omezoval svobodu ostatnich.

[Filip Jirsák]

Kdy jsme se dostali k výdělkům? Co si pamatuju, naposledy jsme řešili dodržování a nedodržování smluv.

To, že vy něco označujete za svobodu a něco jiného svobodou nenazýváte, ještě neznamená, že to tak musí být. Někdo jiný zase považuje za správné, aby práva autorů byla chráněna úplně stejně, jako práva jiných tvůrců. Je nepodstatné, že vy byste to nazýval nesvobodou - zvětšení svobody jednoho je obvykle možné pouze omezením svobody jiného. Podstatné je, že je potřeba mezi tím vaším přístupem a přístupem někoho jiného nějak rozhodnout. No a vzhledem k tomu, že pro lidi, kteří dodržují dohody, to s autorským zákonem funguje prakticky stejně, jako bez něj, připadá mi, že varianta se zákonem je lepší, protože by měla vyhovovat oběma stranám.

[pavlix]

Kdy jsme se dostali k dodržování smluv? Nebyla tady řeč náhodou o copyrightu? Jinak kralyk to níže vystihnul perfektně.

[Jendа]

Ne ale jako opravdu, jak byste řešili to neomezování autorských děl a přitom zabránili tomu aby někdo vynesl tu lékařskou dokumentaci nebo odpalovací kódy k jaderným zbraním?

[kralyk z abclinuxu]

No mně nepřijde nijak divné řešit různé věci různě. Celkem nevidím žádný důvod, proč by měly platit stejný pravidla pro nejnovější album od Beyoncé a pro lékařskou dokumentaci pacientů. O vojenských tajemstvích nemluvě.

Není důvod nechat se omezit Jirsákovou logikou, kde on vezme všechny podtřídy a násilým je přetypuje na pomerně vzdáleného společného předka.

[Filip Jirsák]

Spletl jste si osoby a obsazení. Ten, kdo začal psát obecně o informacích, je Hans1024.

[kralyk z abclinuxu]

Já nepsal o informaci, ale o tom tvém přirovnávání vydávání autorských děl ke správě zdravotnické dokumentace a podobná násilně šroubovaná přirovnání.

Mohl bych si prosímtě na iTunes zakoupit tvou zdravotnickou dokumentaci? Nebo ji máš někde na bandcamp.com?

[Filip Jirsák]

Já jsem nepřirovnával vydávání autorských děl ke správě zdravotnické dokumentace.

Asi máte problém si ten komentář najít, tak vám ho odcituju. Hans1024 napsal:

A ano, s kazdou informaci, ktera se ke me dostane nalozim dle sveho uvazeni, takze pokud se ti to nelibi, tak se, vazeny kapitalisto, na sve naklady postarej o to, aby se ke mne nedostala.

Jsou ve zdravotnické dokumentaci informace?

Souhlasím s tím, že argumentovat o informacích místo o autorských dílech nikam nevede. Jenom upozorňuju, že i ta tvrzení o informacích jsou nesmyslná. Je to takový pirátský mem, "šíření informací" zní tak vznešeně, tak místo "autorské dílo" dají "informaci" (obojí je něco nehmotného, tak co) a doufají, že nikoho nenapadne se nad tím "všechny informace by měly být veřejné" zamyslet.

[kralyk z abclinuxu]

A ano, s kazdou informaci, ktera se ke me dostane nalozim dle sveho uvazeni

Na tom mi vzásadě nepřijde nic závadeného, to koneckonců děláme všichni. Co všechno (ne)zahrnuje do toho "svého uvážení", Hans1024 neřekl, takže moc nevidim na základě čeho chceš tuto větu kritizovat.

doufají, že nikoho nenapadne se nad tím "všechny informace by měly být veřejné" zamyslet

Citát "všechny informace by měly být veřejné" nepozoruju ani v Hansových komentářích, ani v pirátské politice.

Nějak mi celkově není jasný, co se snažíš sdělit.

[Hans1024]

Neznam nikoho, kdo by tvrdil "vsechny informace by mely byt verejne".

[Filip Jirsák]

Tvrdíte, že zveřejnění informací má být chráněno pouze smlouvou, u které nevadí, když jí někdo poruší.

[kralyk z abclinuxu]

Byla by citace, nebo to je zas nějaký arugmentační fígl typu "Když nenapíšeš, jak budeš řešit porušení, je to jako bys napsal, že porušení se řešit nebude"?

[Filip Jirsák]

A poukazuju, jak lze podobneho omezovani dosahnout pomoci dobrovolnych smluv.

Ja jen rikam ze to [nedodržování smluv] neni muj problem.

[Hans1024]

Co nechapete na tom, ze kdyz vam napriklad nekdo rozmlati auto, tak to neni muj problem ale vas? To prece neznamena, ze to podporuju a schvaluju, znamena to jenom, ze to zpusobuje trable vam a ne mne a nejsem nijak povinnen to za vas resit a vymahat.

[Filip Jirsák]

Kde je v tom vašem příkladu s rozmlácením auta alternativa k tomu vašemu "zrušme copyright"?

[Hans1024]

Nikde, ten priklad jsem vytvoril, abych vysvetlil co myslim, kdyz reknu, ze neco neni muj problem.

[pavlix]

Obávám se, že sis zvolil špatné publikum.

[Filip Jirsák]

No jo, ale ten problém vzniká tím vaším zrušením copyrightu.

[Hans1024]

Jo, stejne tak se zrusenim otroctvi vznika problem, ze nema kdo stavet pyramidy. Jak ho vyresite?

[kralyk z abclinuxu]

No jo, ale ten problém vzniká tím vaším zrušením copyrightu.

Proč lžeš? To je hrozná demagogie, tohle. Ten problém vzniká tím, že lidé nerespektují něčí přání. Copyright tomu má zabránit, ale evidentně tomu nezabraňuje.

[Jendа]

Celkem nevidím žádný důvod, proč by měly platit stejný pravidla pro nejnovější album od Beyoncé a pro lékařskou dokumentaci pacientů. O vojenských tajemstvích nemluvě.

OK, a jak bys chtěl v zákoně definovat co spadá do které kategorie?

[Jendа]

Pavlix to dole asi docela hezky navrhl.

[pavlix]

Vždyť to spolu vůbec nesouvisí. Uplatňování copyrightu a uplatňování ochrany osobnosti jsou dvě zcela odlišné věci. Zdravotní dokumentace z principu není určena pro každého, narozdíl od obsahu, který je určený všem, jenom se od nich očekává platba. To už je snad jako kdybys nerozlišoval ochranu domácnosti s ochranou restaurace.

[Hans1024]

Kdy jsme se dostali k výdělkům? Co si pamatuju, naposledy jsme řešili dodržování a nedodržování smluv.

Jo, a vy jste narikal, ze nedodrzovani smlouvy povede k mensim vydelkum, coz je z meho pohledu problem toho, kdo tu smlouvu uzavira.

Je nepodstatné, že vy byste to nazýval nesvobodou - zvětšení svobody jednoho je obvykle možné pouze omezením svobody jiného.

No, timhle muzete obhajovat i otroctvi.

No a vzhledem k tomu, že pro lidi, kteří dodržují dohody, to s autorským zákonem funguje prakticky stejně, jako bez něj, připadá mi, že varianta se zákonem je lepší, protože by měla vyhovovat oběma stranám.

To nedava smysl. Pokud by to bylo bylo stejne, znamenalo by to, ze ten zakon neni potreba.

[Filip Jirsák]

Jo, a vy jste narikal, ze nedodrzovani smlouvy povede k mensim vydelkum

Myslím, že není tak pracné zjistit, že v mých komentářích o výdělku nepadlo ani slovo. Já jsem totiž vůbec neřešil, co je protiplněním té licenční smlouvy. Může to být třeba zasazení stromu, podpora světového míru nebo závazek, že při dalším šíření toho díla poskytnu i jeho zdrojové kódy. Já totiž respektuju smluvní volnost a nechávám autora a uživatele, ať se dohodnou, na čem chtějí. Je ale příznačné, že odpůrci autorského zákona myslí jenom na ten výdělek.

No, timhle muzete obhajovat i otroctvi.

Ano. Jenže vy také. A o tom celou dobu píšu. Že to, že vy něco nazvete svobodou a něco jiného ne, vůbec nic nevypovídá o tom, co je dobré a co špatné.

No a vzhledem k tomu, že pro lidi, kteří dodržují dohody, to s autorským zákonem funguje prakticky stejně, jako bez něj, připadá mi, že varianta se zákonem je lepší, protože by měla vyhovovat oběma stranám.

To nedava smysl. Pokud by to bylo bylo stejne, znamenalo by to, ze ten zakon neni potreba.

Smysl to dává. Stejné je to jen v případě, že všichni dodržují dohody. Jenže v reálném světě to neplatí, v reálném světě spousta lidí dohody nedodržuje. Proto jsem se vás už několikrát ptal, jak byste to nedodržování dohod řešil. Jenže vy se pořád tváříte, že to neexistuje.

Můžete to klidně ukázat na nějakém příkladu. Bude se to týkat výdělku, aby vám to bylo blízké. Autor prodá licenci uživateli. Ví, že kdyby uživatel to dílo šířil dál, tak přijde o stovky tisíc - tak do smlouvy zakotví pokutu třeba 10 milionů. Uživatel licenci poruší, dílo bude šířit. Autor tedy bude požadovat smluvní pokutu - a i když tady třeba bude sankce vymáhat stát, ten uživatel těch 10 milionů prostě nemá a nikdy je nevydělá. Takže autor má sice uzavřenou řádnou smlouvu, ale ta je mu k ničemu. Jak byste to tedy řešil, aby ta smlouva k ničemu nebyla?

Nebo - když jste psal obecně o informacích - můžete to uvést na příkladu toho lékaře. Lékař má vaši zdravotní dokumentaci, opět je tam uzavřená smlouva o nešíření informací. Zdravotnických informací o sobě si ceníte víc, dáte tam pokutu třeba 100 milionů. Najednou vám farmaceutické firmy začnou nabízet léky přesně na vaši nemoc. Jenže tomu lékaři nijak nedokážete, že tu informaci pustil ven zrovna on. A nebo lékař tu vaši dokumentaci zveřejní na internetu, nebo ji třeba prodá Blesku, když se z vás stane veřejně známá osobnost. Ale těch 100 milionů na pokutu ten lékař stejně nikdy mít nebude. Takže k čemu vám ta smlouva byla?

Mimochodem, když tak bojujete za to vše řešit jen smlouvami - pokud by smlouvy měly tak výsadní postavení, samozřejmě by muselo platit, že bez smlouvy nesmím nic. Nebo-li pokud by ten uživatel-pirát někomu dalšímu nabízel to dílo, musel by ten někdo další logicky říct "ne ne, abych to dílo mohl užívat, musel bych k tomu mít smlouvu od autora, bez smlouvy ho užívat nemůžu".

[Hans1024]

Může to být třeba zasazení stromu, podpora světového míru nebo závazek, že při dalším šíření toho díla poskytnu i jeho zdrojové kódy.

Ale to je uplne jedno, argument je porad stejny. To, ze chci hodinky s vodotryskem a svetovy mir mi nedava pravo omezovat svobodu ostatnich.

Je ale příznačné, že odpůrci autorského zákona myslí jenom na ten výdělek.

Oni totiz vydelkem a "hladovenim" autoru nejcasteji argumentuji zastanci copyrightu, coz jsou nejcasteji velke korporace, ktere na tom nejvice vydelavaji.

Proto jsem se vás už několikrát ptal, jak byste to nedodržování dohod řešil. Jenže vy se pořád tváříte, že to neexistuje.

Ja se netvarim, ze to neexistuje. Ja jen rikam ze to neni muj problem. Muzete si dat do sankci co chcete, muze to fungovat jako dneska, nebo muzete pozadat duveryhodnou treti stranu, aby to vymahala, muzou byt obe strany pojistene nejakou zalohou, ja nevim, proc bych mel resit dodrzovani cizich smluv.

Bude se to týkat výdělku, aby vám to bylo blízké.

Ty provokace si nechte od cesty.

Autor tedy bude požadovat smluvní pokutu - a i když tady třeba bude sankce vymáhat stát, ten uživatel těch 10 milionů prostě nemá a nikdy je nevydělá. Takže autor má sice uzavřenou řádnou smlouvu, ale ta je mu k ničemu. Jak byste to tedy řešil, aby ta smlouva k ničemu nebyla?

Proc bych mel resit autorovy problemy? To si musi on rozmyslet jake smlouvy jsou pro nej vyhodne.

A nebo lékař tu vaši dokumentaci zveřejní na internetu, nebo ji třeba prodá Blesku, když se z vás stane veřejně známá osobnost. Ale těch 100 milionů na pokutu ten lékař stejně nikdy mít nebude. Takže k čemu vám ta smlouva byla?

To je muj problem. Ja bych se mu nikdy nesnazil naparit pokutu 100 melounu, kdyz by je nemohl zaplatit. Nabizi se ruzne moznosti, za lekare se muze zarucit movita treti strana, lze oznacit kopii pro identifikaci uniku. V prvni rade bych si ale vybral lekare, kteremu verim. A ne, nikdy nemate stoprocentni jistotu, stejne jako nemate stoprocentni jistotu, ze na ulici nepotkate magora co vas podrizne. Ale nebudem kvuli tomu zakazovat noze, ne?

pokud by smlouvy měly tak výsadní postavení, samozřejmě by muselo platit, že bez smlouvy nesmím nic.

Eh, ne. Ta implikace nedava vubec zadny smysl. Ve vychozim stavu jsou snad vsichni svobodni.

musel by ten někdo další logicky říct "ne ne, abych to dílo mohl užívat, musel bych k tomu mít smlouvu od autora, bez smlouvy ho užívat nemůžu".

Ne, bez copyrightu neco jako "pravo uzivat dilo" neexistuje. Co neni zakazano je povoleno. Vy chcete majitele pocitace omezit ve zpusobu, jakym ho bude pouzivat, takze ho musite presvedcit, aby s vami dobrovolne uzavrel smlouvu, ve ktere se omezi. Jinak vam neni povinnen nicim.

[Filip Jirsák]

To, ze chci hodinky s vodotryskem a svetovy mir mi nedava pravo omezovat svobodu ostatnich.

Nedává, a já jsem také nikde nepsal, že by dávalo. Ale to, že někdo chce dílo, které jsem já vytvořil, mi dává právo rozhodnout o tom, za jakých podmínek mu to dílo zpřístupním. To, že někdo chce nějaké dílo, mu nedává právo omezovat svobodu ostatních, ani svobodu autora.

Ja jen rikam ze to neni muj problem.

Pokud navrhujete systém založený pouze na smlouvách, je to váš problém. Je dost hloupé navrhnout nějaké řešení, které vytváří určitý problém, a prohlásit, že ten problém ale není vaše starost.

ja nevim, proc bych mel resit dodrzovani cizich smluv

Protože chcete rušit systém, který to ruší dnes.

Proc bych mel resit autorovy problemy? To si musi on rozmyslet jake smlouvy jsou pro nej vyhodne.

Protože ty problémy chcete vytvářet. Chcete měnit systém, tak je dobré mít promyšlené, jaké to bude mít důsledky. Protože se klidně může stát, že ty důsledky povedou k ještě horší situaci, než jaká je dnes. Přesně takhle to měli "promyšlené" komunisté. "Sebereme bohatým jejich majetek, a co bude dál, to není náš problém." No a dál bylo, že se měli hůř všichni, bohatí i chudí.

Ve vychozim stavu jsou snad vsichni svobodni.

Tahle věta vůbec nedává smysl. Když celková svoboda je daná tím, jaký je poměr jedné svobody vůči jiné svobodě, co znamená "všichni svobodní"?

pokud by smlouvy měly tak výsadní postavení, samozřejmě by muselo platit, že bez smlouvy nesmím nic.

Ta implikace nedava vubec zadny smysl.

Ta implikace samozřejmě dává dobrý smysl, je to dokonce jediné řešení smluvních a nesmluvních vztahů (pokud nic jiného neexistuje), které dává smysl. Proč by někdo uzavíral smlouvu, když by měl normálně všechna práva a uzavřením smlouvy by je mohl pouze omezit? Jediné, co dává uzavírání smlouvy smysl, je, že na začátku nemám žádná práva, a smlouvou je mohu získat.

Ne, bez copyrightu neco jako "pravo uzivat dilo" neexistuje.

Samozřejmě, že bez copyrightu "právo užívat dílo" existuje. Když někdo něco vytvoří, samozřejmě si to bude chránit pro sebe - a ostatním to zpřístupní jedině tehdy, pokud on sám bude chtít, nebo pokud ho k tomu ostatní donutí. Ono to tak dokonce funguje i v přírodě u zvířat, lidé to jenom zformalizovali a později dospěli k tomu, že bude pro všechny výhodné, když to právo budou uznávat i tehdy, když dotyčný není schopen to právo sám fyzicky uhájit. Zkuste takové šelmě sebrat úlovek, který právě ulovila. Obávám se, že neuspějete s tím, že přece nezná žádné zákony, tak nemůže vyžadovat žádné "právo užití". Ta šelma vám dá jasně najevo, že je to její kořist, a že jestli jí chcete získat, musíte ji fyzicky přemoci.

Vy chcete majitele pocitace omezit ve zpusobu, jakym ho bude pouzivat, takze ho musite presvedcit, aby s vami dobrovolne uzavrel smlouvu, ve ktere se omezi.

Takže vy vážně navrhujete vše řešit jenom smlouvami, a zároveň říkáte, že bez smlouvy můžu cokoli a smlouva jenom omezí má práva. Vám to nepřipadá úplně postavené na hlavu? Vy byste takovou smlouvu uzavřel?

[Hans1024]

To, že někdo chce nějaké dílo, mu nedává právo omezovat svobodu ostatních, ani svobodu autora.

Pravo narizovat podminky neni svoboda.

Pokud navrhujete systém založený pouze na smlouvách, je to váš problém.

Ja nenavrhuju zadny system. Ja navrhuju zrusit copyright, ktery omezuje svobodu. A poukazuju, jak lze podobneho omezovani dosahnout pomoci dobrovolnych smluv. Nikomu nerikam, aby nejake smlouvy uzaviral, pouze pozaduju, aby prestala byt omezovana svoboda nekoho, kdo s tim dobrovolne nesouhlasil.

Protože chcete rušit systém, který to ruší dnes.

WTF? To je jak bych rikal "zruste otroctvi, nebo ho udelejte dobrovolne, protoze omezuje neci svobodu" a vy jste na to odpovidal, "ale dobrovolne otroctvi nebude fungovat a kdyz se k otroctvi musite upsat smlouvou, tak musite smlouvu podepsat kvuli vsemu".

Proč by někdo uzavíral smlouvu, když by měl normálně všechna práva a uzavřením smlouvy by je mohl pouze omezit?

Ja jsem nerikal, ze "ma vsechna prava", staci ze je svobodny. A samozrejme by to obvykle udelal za protisluzbu.

Zkuste takové šelmě sebrat úlovek, který právě ulovila.

A zkuste si ho zkopirovat, selma si toho nevsimne a bude ji to fuk.

[Filip Jirsák]

Navrhujete zrušit copyright, který řeší i to porušování smluv, a nahradit ho dobrovolnými smlouvami. Jak hodláte řešit to porušování smluv, které copyright řeší a vy ho chcete zrušit?

Tím šermováním se slovem svoboda ničeho nedosáhnete, copyright nějakou svobodu omezuje, a jinou svobodu zase dává. Psát jen o "omezování svobody" je demagogie. Porovnávejte to omezení jedné svobody se získáním svobody jiné. Pak to bude odpovídat skutečnosti.

Ja jsem nerikal, ze "ma vsechna prava", staci ze je svobodny.

Co je to za nesmysl, že někdo "je svobodný"? Vy jste svobodný? Pokud ne, co vám v tom brání?

A samozrejme by to obvykle udelal za protisluzbu.

Proč by někdo ve vašem světě omezoval svou svobodu výměnou za protislužbu, když může mít tu protislužbu bez toho omezení svobody?

A zkuste si ho zkopirovat, selma si toho nevsimne a bude ji to fuk.

Vy jste to někdy zkoušel? Pochybuju. Já si totiž myslím, že zkopírovat úlovek nejde. Můžeme samozřejmě spekulovat, jak by to vypadalo, kdyby to šlo. Byl by druh, kde by zvířata jen čekala, kdy co budou moci zkopírovat. Jenže by nikdo nelovil, takže by ten druh vyhynul. Vedle toho by existoval druh, kde by zvířata chránila svůj úlovek před zkopírováním, takže by pořád byla zvyklá lovit, a druh by nevyhynul.

Ale pro odpůrce copyrightu je to typické. Pro ně autorské dílo začíná až okamžikem, kdy ho někdo zveřejní. To,že nějak muselo vzniknout, neřeší.

Pořád nějak nechápu tu vaši argumentaci. Chcete zrušit copyright a nahradit ho smlouvami. Zároveň podle vás nevadí porušování smluv. Jenže když jsou smlouvy porušovány, nemají žádný smysl. Takže ve výsledku byste copyright nahradil ničím. Co na tom chápu špatně?

[Hans1024]

Navrhujete zrušit copyright, který řeší i to porušování smluv a nahradit ho dobrovolnými smlouvami.

Ne. Ja navrhuju zrusit copyright. Pokud ho nekdo ma sadistickou potrebu nahrazovat, muze pouzit ty smlouvy.

Jak hodláte řešit to porušování smluv, které copyright řeší a vy ho chcete zrušit?

A proc bych ho mel resit? To je jako "Jak hodlate bez otroctvi resit, ze lidi pro vas nemusi pracovat?"

Byl by druh, kde by zvířata jen čekala, kdy co budou moci zkopírovat. Jenže by nikdo nelovil, takže by ten druh vyhynul.

Ja myslim, ze by ten druh spolecnymi silami obcas neco ulovil a pak si nekolik tydnu uzival.

Chcete zrušit copyright a nahradit ho smlouvami.

Ne, ja chci proste zrusit copyright.

Zároveň podle vás nevadí porušování smluv.

Ja nerikam ze nevadi, ja rikam ze za poruseni smlouvy nemuze pikat nekdo, kdo ji neuzavrel.

[Filip Jirsák]

Navrhujete zrušit copyright

Ne. Ja navrhuju zrusit copyright.

Aha, takže vy nenavrhujete zrušit copyright, ale navrhujete zrušit copyright. Hned je to jasnější.

A proc bych ho mel resit? To je jako "Jak hodlate bez otroctvi resit, ze lidi pro vas nemusi pracovat?"

Ne, není. Dodržování smluv bývá považováno za základ lidské společnosti. Otroctví je dnes považováno za špatné. Vy jste zřejmě dál a považujete za špatné i smlouvy. Protože smlouva nemá žádný smysl, pokud nebude dodržována.

Ne, ja chci proste zrusit copyright.

Aha, takže ty komentáře o nahrazení smlouvami byly jen zastírací manévry. Takže prostě chcete zrušit copyright a doufáte, že autorská díla budou vznikat sama z éteru. No, s těmi smlouvami to aspoň bylo zajímavé.

Ja nerikam ze nevadi, ja rikam ze za poruseni smlouvy nemuze pikat nekdo, kdo ji neuzavrel.

Celou dobu píšete o tom, že není váš problém, když někdo smlouvu uzavřel a pak ji poruší. To jste ještě psal o variantě, že by se místo copyrightu používaly jen smlouvy.

[pavlix]

Takže prostě chcete zrušit copyright a doufáte, že autorská díla budou vznikat sama z éteru.

Proč by umělecká díla neměla bez kopírovacího monopolu vznikat?

[kralyk z abclinuxu]

Protože smlouva nemá žádný smysl, pokud nebude dodržována.

O zákonech to platí taky? Pokud ano, značná část AZ nemá smysl.

[Hans1024]

Navrhujete zrušit copyright který řeší i to porušování smluv a nahradit ho dobrovolnými smlouvami.

Ne. Ja navrhuju zrusit copyright.

Aha, takže vy nenavrhujete zrušit copyright, ale navrhujete zrušit copyright.

Samozrejme jste schvalne umazal citaci. Pointa je v tom, ze ja jsem tvrdil, ze chci A, zatimco vy mi vnucujete, ze chci A a B.

A proc bych ho mel resit? To je jako "Jak hodlate bez otroctvi resit, ze lidi pro vas nemusi pracovat?"

Dodržování smluv bývá považováno za základ lidské společnosti.

Asi jste nepochopil to prirovnani. Ja jsem si stezoval na to, ze ja chci zrusit copyright a vy neuistale chcete "resit" neco, co copyright vynucoval, prestoze je to stejne irelevantni, jako skuhrani otrokaru pri ruseni otroctvi.

Aha, takže ty komentáře o nahrazení smlouvami byly jen zastírací manévry.

Me pripada, ze to vy se k tem smlouvam porad stacite. Ja jsem proste rikal, ze si neco podobneho muzete zaridit pomoci smluv a narozdil od copyrightu mi to nebude vadit, protoze je to dobrovolne.

Celou dobu píšete o tom, že není váš problém, když někdo smlouvu uzavřel a pak ji poruší.

Ze to neni muj problem prece neznamena, ze to neni nijak vynucovane.

[Filip Jirsák]

Takže vy chcete zrušit copyright, který se může nahradit smlouvami, které ale vlastně vůbec nejsou potřeba a je vám jedno, jestli budou nebo nebudou dodržované. A je pro vás irelevantní, zda bude mít autor nějakou možnost určit, co se bude s jeho výtvorem dít. Chápu to správně? Takže vlastně to, že by autor mohl s někým uzavřít smlouvu o užití svého díla je pro vás takový ústupek, protože to umožňuje autorovi někoho omezit, i když jen smlouvou.

Jenom by mne zajímalo, jestli si myslíte, že by po té vaší úpravě vznikalo stejné množství autorských děl, jako dneska.

[kyknos]

Stejne urcite ne, ale dost mozna vic

[Filip Jirsák]

Jakým způsobem by k tomu došlo?

[kyknos]

Jednoduse - napriklad by to polozilo korporatni hudebni prumysl, ktery jednoznacne vytvari jistou uniformitu produkce i konzumace

[Filip Jirsák]

Já si myslím, že by to korporátní hudební průmysl naopak posílilo. Protože by to byl jediný způsob, jak na autorských dílech opravdu vydělávat. A z toho, že vytváří uniformitu produkce i konzumace, neplyne, že po jeho konci by se množství autorských děl zvýšilo. Aby to platilo, musel by ten průmysl jinou produkci omezovat, bez něj by jiné produkce bylo víc.

[kyknos]

Omezuje, jednak pravne, vymahanim autorskych prav, druhak marketingem. Vetsina populace posloucha hudbu za kterou stoji marketingova masinerie.

[Filip Jirsák]

Hudební průmysl vymáháním autorských práv omezuje rozmanitost produkce? Tedy brání vzniku kopií, které jsou úplně jiné, než originál, dokonce i žánrově, stylově atd.? To je skutečně pozoruhodná myšlenka.

[Hans1024]

Napriklad brani vzniku odvozenych del.

[Filip Jirsák]

Nebrání. Kdyby tomu bránil, tak třeba GPL nebude složitě řešit odvozená díla, ne?

[Hans1024]

Ste si tam zase doplnil obecny kvantifikator...

[Filip Jirsák]

Nedoplnil, ten je v té větě implicitně. Ale pokud jste myslel, že tomu brání v některých případech, určitě dokážete uvést nějaký příklad.

[Hans1024]

OMG, tak si vemte vsechna hudebni dila a spocitejte si kolik z nich vas necha udelat odvozene. Jestli tohle nicemu nebrani tak ja uz fakt nevim.

[pavlix]

Nepoučitelný.

[Hans1024]

Mas pravdu. Co se da delat

[Filip Jirsák]

Brání tomu zákon? Nebrání, klidně můžete s autorem uzavřít smlouvu. Vizte GPL. Vám snad smluvní volnost vadí? Raději byste to autorům přikázal zákonem?

[kyknos]

Uz mluvis zcela z cesty

[Filip Jirsák]

To je hezká sebekritika, když jsem jen explicitně napsal v jedné větě to, co jste vy napsal v několika komentářích.

Psal jste, že hudební vydavatelství způsobují uniformitu děl? Přes autorský zákon dosáhnou vydavatelství jen na díla odvozená nebo zkopírovaná, zkrátka nějak podobná. Tak mi vysvětlete, jak omezování podobných děl může způsobovat uniformitu.

[kyknos]

Vyznam odvozovani del na webu venovanemu svobodnemu sw nehodlam nikomu vysvetlovat, nerad krmim trolly

[Filip Jirsák]

Nebavíme se o významu odvozování děl obecně, bavíme se o přínosu odvozených děl k rozbití uniformity děl. Já bych totiž řekl, že uniformita znamená, že vznikají stále jen variace téhož. A že uniformitu rozbije naopak vytvoření něčeho skutečně nového, něčeho, co nic předchozího neopakuje ani nenapodobuje.

[Hans1024]

Napriklad remix muze byt odvozene dilo jineho zanru.

[pavlix]

Tak to je snad přirozené, že by bez copyrightu vycházelo víc děl, pokud by autorům ze zveřejnění díla plynulo méně rizik, ne? Třeba zveřejnit nebo dokonce jenom veřejně provést hudební dílo dneska znamená připravit si slušné úspory na právníky a znalce pro případ, že se najde někdo, komu támhleten kousek přijde podobný existujícímu dílu. V případě jakýchkoli obrazových děl se zase člověk těžko dokáže vyvarovat použití něčeho, co mu uvízlo v podvědomí, což opět zavání soudním sporem.

Dobře vidět je to i na myšlenkovém experimentu představujícím zpřísnění vymáhání copyrightu nebo dokonce jeho rozšíření na díla, na která se nevztahuje. To by poznal i obyčejný uživatel youtube, kde se nachází spousta děl, která jsou (často dokonce vědomě) odvozená od chráněných děl.

Nehledě na to, že není problém najít notoricky známá díla, která vznikla buď díky neuplatňování copyrightu (Disney) nebo jemu navzdory (Nosferatu). A naopak je docela jasně vidět, že ti, kteří z absence nebo nevymáhání právních omezení těžili, by dnes často rádi ta stejná omezení uplatnili jen proto, aby neměli nástupce.

[Hans1024]

+1

Napriklad Shakespeare by si s copyrightem ani neskrtnul.

[Filip Jirsák]

A, další pirátský mem. Mýlím se, když si myslím, že tohle vaše tvrzení nebudete schopen žádným způsobem dokázat?

[Hans1024]

napr. http://www.shakespeare-online.com/sources/antonysources.html

Hodne rozboru jeho del je bohuzel stale jen tistenych.

[Filip Jirsák]

Tohle ale nijak nedokazuje, že by si při existenci copyrightu ani neškrtnul. Za prvé, autorský zákon nezakazuje se něčím inspirovat, za druhé, i kdyby to podléhalo autorskoprávní ochraně, autorský zákon úplně nezakazuje dílo užít, pořád máte možnost se s původním autorem domluvit.

[Hans1024]

Podlehalo by to autorskopravni "ochrane" a autor byl mrtvy, takze kdyby byl copyright, pravdepodobne by to mel skoupene nekdo jako Disney, ktery se s vami na nicem domlouvat nebude. Neskrtnul by si asi proto, ze by porad nekomu caloval nejaky "usly zisk" a mozna by ho i zavreli.

[Filip Jirsák]

Kdyby to hypoteticky podléhalo té autorskoprávní ochraně, pořád by to podléhalo té smluvní volnosti, kterou jste tady chválil. Co se vám nelíbí na tom, že Disney může uzavřít smlouvu na užití díla, ke kterému vlastní práva, jakou chce? Je to moc svobody pro Disneyho, bylo by potřeba mu tu svobodu trochu skrouhnout?

[Hans1024]

To asi mluvime kazdy o jine smluvni volnosti, a to jsem mel pocit, ze uz to zacinate chapat. Myslel jsem ze je jasne, ze "prava k dilu" povazuju za blbost. Mam pocit, ze uz se dostavame do dalsiho stavu, ktery predpovedel kralyk, a to tautologie stylu "potrebujete prava k dilu a proto zavedeme copyright, kvuli kteremu ta prava potrebujete"...

[Hans1024]

Uzavreni dohody nepovazuju za "ustupek", protoze na dobrovolnem uzavreni dohody nevidim v zasade nic spatneho.

A jeste bych dodal, ze i kdyby s copyrightem vznikalo vice del (o cemz silne pochybuju), neni to pro me duvod k omezeni svobody. Ono i to otroctvi muze byt pro lidstvo efektivnejsi, ale svoboda je prece dulezitejsi nez nejaka efektivita, nebo mnozstvi del.

[Filip Jirsák]

Jak už jsem psal, to, že vy něco nazýváte svobodou, není žádný argument. Někdo jiný nazývá svobodou zase pravý opak. Ono by vás třeba mohlo trknout, jestli ten menší počet autorských děl neznamená nějaké omezení svobody. A nebo jestli neznamená omezení svobody to, když autorům seberete nějaké možnosti, které dnes mají.

[Hans1024]

Pocet autorskych del je opravdu irelevantni. Kdyz za kazde narozene dite zaplatite rodine miliardu dolaru, je jasne, ze se budou rodit hromady deti, ale o svobode rodicu to nic nevypovida.

[kralyk z abclinuxu]

Jenom by mne zajímalo, jestli si myslíte, že by po té vaší úpravě vznikalo stejné množství autorských děl, jako dneska.

Tohle je IMHO naprosto neužitečná otázka.

1) Odpovědět na tuhle otázku tak nebo onak je čirá spekulace, nedá se to dost dobře říct.

2) Počet vznikajících autorských děl sám o sobě o ničem moc nevypodvídá. Méně děl může být dobře i špatně, ditto více děl.

[Filip Jirsák]

To by mne zajímalo, jak méně děl může být dobře, zvlášť když se tu pořád píše o svobodě. Mně připadá, že to, že nějaké dílo nevzniklo, znamená omezení svobody autora i omezení svobody např. posluchačů, těch, kteří by to dílo jinak poslouchali.

To, že omezením možností autorů se omezí počet vznikajících děl, je celkem přímočarý závěr. Pokud byste chtěl tvrdit, že tam budou působit ještě nějaké komplikovanější vztahy, které mohou výsledek převážit na druhou stranu, měl byste je asi popsat. Rovnou říkám, že pokud je součástí vašich úvah monopolní postavení vydavatelství, bylo by daleko spolehlivější to řešit prostředky antimonopolních zákonů. Za prvé je mnohem jistější, že by to mělo na vydavatelství kýžený efekt a ne efekt právě opačný, navíc by se tím zbytečně neomezily možnosti autorů.

[Hans1024]

Ne, pocet del je fakt blbost. Kdyz si zotrocim cele lidstvo a prinutim je aby porad jenom vytvareli dila, budete mit hromadu del a nulovou svobodu.

[kralyk z abclinuxu]

To by mne zajímalo, jak méně děl může být dobře

Mě by zajímalo, na základě čeho určuješ, co je dobrý počet děl. Zřejmě u tebe platí "čím víc děl, tím lépe", ale vůbec nechápu proč. Je to imho stejně do značné míry subjektivní.

Nechápu moc, co se snažíš říct, ale mám takový dojem, že to, že tvůj model má víc proužků a čím víc proužků, tím víc Adidas.

Mně připadá, že to, že nějaké dílo nevzniklo, znamená omezení svobody autora i omezení svobody např. posluchačů, těch, kteří by to dílo jinak poslouchali.

IMHO je dost divné svobodu takhle vnímat, ale dobře, dejme tomu, ale stejně nevim, jaká je pointa téhle věty.

To, že omezením možností autorů se omezí počet vznikajících děl, je celkem přímočarý závěr.

Pro demagoga určitě ano. Ale ok, dejme tomu, že se sníží počet vznikajících děl, ale zároveň se zlepší celkové fungování tohoto trhu, zlepší se vztah mezi autory a publikem a nebude potřeba omezovat svobody společnosti pro vymáhání starého modelu, vydavatelské giganty nebudou odírat autory, nebudou zasahovat do legislativ, atd. Celkově bych to pak viděl jednoznačně jako přínos.

Rovnou říkám, že pokud je součástí vašich úvah monopolní postavení vydavatelství, bylo by daleko spolehlivější to řešit prostředky antimonopolních zákonů.

To je dobrá poznámka. Ano, monopol těch firmem je také problém a bylo by také dobré ho řešit, to ale neznamená, že nemáme řešit jejich špatný vliv na vztahy mezi autory a publikem, řešit by se mělo imho oboje.

[Filip Jirsák]

Mě by zajímalo, na základě čeho určuješ, co je dobrý počet děl. Zřejmě u tebe platí "čím víc děl, tím lépe", ale vůbec nechápu proč. Je to imho stejně do značné míry subjektivní.

Ta díla, která vzniknou navíc, snad někomu překáží? Nebo jejich vznik někoho omezuje? Myslím, že je tu vždycky nenulová pravděpodobnost, že někdo bude za to další dílo rád.

IMHO je dost divné svobodu takhle vnímat, ale dobře, dejme tomu, ale stejně nevim, jaká je pointa téhle věty.

Pointa je ta, že se tu pořád píše o větší svobodě, ale tohle je příklad, kdy by se svoboda zmenšila.

zároveň se zlepší celkové fungování tohoto trhu

Jak by to zrušení autorského práva způsobilo?

zlepší se vztah mezi autory a publikem

Jak dnes autorské právo poškozuje vztahy mezi autory a publikem?

nebude potřeba omezovat svobody společnosti pro vymáhání starého modelu

To není potřeba ani když autorské právo existuje.

vydavatelské giganty nebudou odírat autory, nebudou zasahovat do legislativ

Já bych řekl, že by vydavatelské giganty naopak získaly ještě větší moc. Protože abyste na autorském dílu něco vydělal, musel byste si jej ještě mnohem lépe chránit, což by znamenalo potřebu větších počátečních investic, které by si mohla dovolit pouze ta největší studia.

A pokud chcete řešit dominantní postavení na trhu, jsou tady mnohem lepší prostředky - antimonopolní zákony.

[Hans1024]

Myslím, že je tu vždycky nenulová pravděpodobnost, že někdo bude za to další dílo rád.

Je ale daleko vetsi pravdepodobnost ze bude mnohem vice lidi, jejichz svoboda bude omezovana.

Pointa je ta, že se tu pořád píše o větší svobodě, ale tohle je příklad, kdy by se svoboda zmenšila.

Ne, tahle definice svobody je fakt retardovana. Vlastnictvi otroka vam sice dava vic moznosti, ale to z toho sakra nedela svobodu.

A vydavatele jsou ti, co na copyrightu nejvice vydelavaji, takze jejich pozice by se rozhodne oslabila.

[Filip Jirsák]

Je ale daleko vetsi pravdepodobnost ze bude mnohem vice lidi, jejichz svoboda bude omezovana.

To je váš názor. Já si myslím, že těch mnohem víc lidí by sice mělo svobodu libovolně nakládat s autorskými díly, ale neměli by ta autorská díla.

Ne, tahle definice svobody je fakt retardovana. Vlastnictvi otroka vam sice dava vic moznosti, ale to z toho sakra nedela svobodu.

Co je na ní retardovaného? Ano, vlastnictví otroka dává vlastníkovi nějakou svobodu, o kterou osvobozením otroka přijde. Akorát jsme se jako lidé rozhodli, že osobní svoboda toho otroka je důležitější, než vlastnická svoboda jeho majitele. Zajímala by mne ta vaše definice svobody, podle které ta osobní svoboda otroka je svobodou, ale svoboda vlastnit svobodou není.

A vydavatele jsou ti, co na copyrightu nejvice vydelavaji, takze jejich pozice by se rozhodne oslabila.

To, že nyní vydělávají na copyrightu, nijak neimplikuje, že by jeho zrušení oslabilo jejich pozice.

[Hans1024]

Svoboda je otroctvi. Co dodat?

Valka je mir a Jirsak ma tady jedinny pravdu a jeho zivotnim poslanim je vsechny nas vyvest z omylu.

[Filip Jirsák]

Už podruhé mi podsouváte něco, co jsem nikdy nenapsal. Tím, že něco je svoboda (a vůbec nepřipouštíte, že by to někdo mohl vnímat jinak), tady argumentujete pouze vy - já jsem vždy pouze reagoval na vás a doplňoval, že to někdo může vidět jinak. Přičemž jsem nikdy nezpochybnil, že by to, co vy nazýváte svobodou, svobodou nemohlo být. Načež jste vy o několik komentářů dál znovu zopakoval, že svoboda je jenom to, co svobodou nazýváte vy. Takže jediný, kdo se tady projevuje způsobem, jako by měl jediný pravdu, jste tu vy.

To, že spolu dva lidé v diskusi nesouhlasí, to je úplně normální, od toho ta diskuse je. Ale to, že nedokážete unést, že si někdo dovolí mít jiný názor než vy, činí diskusi s vámi nezajímavou.

[Hans1024]

Hele, me nevadi, ze se lidi v diskusi neshodnou. Kdyz ale dojdeme do bodu, ze otroctvi se da povazovat za svobodu, tak je jasne ze nase definice jsou natolik odlisne, ze to rozumnou diskusi znemoznuje. Je to asi tak nesmyslne, jako bavit se s domorodcem z jizni ameriky, kteremu zalezi jenom na nejakem jeho bozstvu, a snazit se mu vysvetlit hodnotu lidskeho zivota, a ze by nemel zabijet lidi.

[kralyk z abclinuxu]

Ta díla, která vzniknou navíc, snad někomu překáží? Nebo jejich vznik někoho omezuje? Myslím, že je tu vždycky nenulová pravděpodobnost, že někdo bude za to další dílo rád.

Takže cílem je vyprodukovat pokud možno co nejvíce děl a podle toho posoudíme, který sysém je lepší? To zní jako opravdu skvělý nápad.

Pointa je ta, že se tu pořád píše o větší svobodě, ale tohle je příklad, kdy by se svoboda zmenšila.

No a co? Pointu stále nechápu.

Jak by to zrušení autorského práva způsobilo?

Já nenapsal nic o zrušení autorského práva, pohybujeme se pouze v rovině spekulací a ani jeden jsme nenapsali přesně, co by se mělo změnit. Ten odstavec jsem napsal, abych ilustroval hypotetickou situaci, kdy se svoboda autorů změnší, jak to ty vnímáš, ale přesto může být situace celkově lepší.

To není potřeba ani když autorské právo existuje.

Nevěřím ti, pozoruji opačný trend.

Protože abyste na autorském dílu něco vydělal, musel byste si jej ještě mnohem lépe chránit

Non sequitur. Tohle běž napsat například tomuhle autorovi, který si řekl o $44,700 a dostal $224,255, a přitom ta kniha není copyrightovaná (doporočuji přečíst - třeba to budeš brát vážněji od někoho, kdo se tím živí, než ode mě).

A pokud chcete řešit dominantní postavení na trhu, jsou tady mnohem lepší prostředky - antimonopolní zákony.

Jistě, k tomu už jsem se přece vyjádřil.

[Filip Jirsák]

Takže cílem je vyprodukovat pokud možno co nejvíce děl a podle toho posoudíme, který sysém je lepší? To zní jako opravdu skvělý nápad.

Ne, protože zdroje použité na produkování té spousty nových děl by se daly jistě využít lépe. Ale nejsem si vůbec jist, zda to, že by se někteří dnešní autoři věnoval něčemu jinému, by bylo přínosné. A nechci o tom rozhodovat, já bych to nechal na trhu - pokud za svá díla dostávají tolik, že se jim vyplatí to dělat, ať to dělají. Já nemám potřebu ten trh ničit, protože by podle mých představ měl vypadat jinak.

No a co? Pointu stále nechápu.

Pointa je, že když někdo něco obhajuje tím, že by se zvětšila svoboda, a pak se ukáže, že by se tím ale zároveň jiná svoboda zmenšila, je potřeba se na to celé podívat mnohem lépe a dost pečlivě zjistit, jaké by bylo to zvětšení a to zmenšení, a porovnat to. Aby se zjistilo, zda je výsledek pozitivní nebo negativní.

Já nenapsal nic o zrušení autorského práva

O zrušení autorského práva psal Hans1024, předpokládal jsem, že na něj navazujeme.

Nevěřím ti, pozoruji opačný trend.

I kdyby to tak bylo, neznamená to, že je to potřeba.

Non sequitur. Tohle běž napsat například tomuhle autorovi, který si řekl o $44,700 a dostal $224,255, a přitom ta kniha není copyrightovaná

Jeden příklad nedokazuje, že by to tak bylo většinou nebo dokonce vždy. Za to ten příklad dokazuje, že je možné přesně takhle postupovat už dnes, se současnými zákony, takže pokud někdo chce autorská díla vydávat tímhle způsobem, zákon mu v tom nijak nebrání.

[kralyk z abclinuxu]

Ale nejsem si vůbec jist, zda to, že by se někteří dnešní autoři věnoval něčemu jinému, by bylo přínosné.

No to jsem rád, že si nejsi jist, konečně přestává ta otázka být tak snadno zodpověditelná...

Pointa je, že když někdo něco obhajuje tím, že by se zvětšila svoboda, a pak se ukáže, že by se tím ale zároveň jiná svoboda zmenšila, je potřeba se na to celé podívat mnohem lépe a dost pečlivě zjistit, jaké by bylo to zvětšení a to zmenšení, a porovnat to. Aby se zjistilo, zda je výsledek pozitivní nebo negativní.

Hm, nevim, jestli úplně můžem dělat takovouhle algebru nad svobodama, ale jako jinak jo, chápu, co chceš říct. Svobody je potřeba bilancovat, to souhlas. Tvoje vize, kdy autoři (resp. reálně společnosti vlastnící duševní vlastnictví) mají poměrně hodně široké svobody a zbytek společnosti na sebe bonzuje, případně šmíruje, mi jako moc dobrý balanc nepřijde, spíš mi to přijde jako snaha vytvořit privilegovanou skupinu.

Jeden příklad nedokazuje, že by to tak bylo většinou nebo dokonce vždy.

Já jsem to uvedl jako protipříklad toho tvého "Protože abyste na autorském dílu něco vydělal, musel byste si jej ještě mnohem lépe chránit". Je to samozřejmě velmi úspěšný příklad, ale takových existuje AFAIK relativně dost. Které případu budou / nebudou úspěšné a kolik jich bude v důsledku určí trh / společnost.

Za to ten příklad dokazuje, že je možné přesně takhle postupovat už dnes, se současnými zákony, takže pokud někdo chce autorská díla vydávat tímhle způsobem, zákon mu v tom nijak nebrání.

Co přesně udělat s AZ a souvisejícími zákony upřímně řečeno nevim. Ale něco by se imho udělat mělo, protože ten zákon jednak nereflektuje reálné fungování a jednak je poměrně hodně zneužitelný. Nejsem pro úplné zrušení "starého" způsobu prodeje děl, ale imho pokud autor chce díla takovým způsobem prodávat, měl by počítat s pirátstvím, což stejně reálně musí.

[Filip Jirsák]

Podle mne autoři nemají hodně široké svobody, nýbrž mají svobodu o něco menší, než jiní tvůrci. O bonzování a šmírování já jsem nenapsal ani čárku, není důvod v této oblasti cokoli přidávat, současný mechanismus oznamování a vyšetřování podezření ze spáchání trestného činu je dostačující.

Které případu budou / nebudou úspěšné a kolik jich bude v důsledku určí trh / společnost.

Přičemž tomu vašemu příkladu současný autorský zákon nijak nebrání, takže tohle není důvod pro jeho změnu. O tom, co je/není na poli autorských děl úspěšné a kolik jich bude určuje trh/společnost už dnes. Akorát tedy v diskusi mí oponenti tvrdí, že to ten trh/společnost určuje špatně, a že je potřeba to rozhodnutí trhu správným způsobem opravit.

Ale něco by se imho udělat mělo, protože ten zákon jednak nereflektuje reálné fungování a jednak je poměrně hodně zneužitelný.

On ten zákon počítal s tím, že nejde snadno šířit pirátské kopie, takže pokud si někdo udělá kopii pro osobní potřebu, je dost pravděpodobné, že je to kopie z legálního zdroje. Navíc by v té době bylo dost pracné kupovat každou kopii. Obojí se ale změnilo, spousta kopií pro osobní potřebu vzniká z nelegálních zdrojů, a zároveň je dnes snadné kupovat každou jednotlivou kopii. Zrušení užití díla pro osobní potřebu by tedy odstranilo první problém a zároveň se díky tomu druhému dá snadno nahradit normálním licencováním.

imho pokud autor chce díla takovým způsobem prodávat, měl by počítat s pirátstvím, což stejně reálně musí.

Měl by s ním počítat stejně, jako vlastník fyzické věci počítá s krádeží nebo vandalismem. Zákon tomu sice fyzicky nedokáže zabránit, ale pro společnost je velmi výhodné, pokud lidé nekradou, neničí a nepirátí, i když jim v tom zrovna nic fyzicky nebrání.

[prqek]

... pro společnost je velmi výhodné, pokud lidé nekradou, neničí a nepirátí, i když jim v tom zrovna nic fyzicky nebrání.

Zvláštní je, že ve společnosti existuje nemalé množství lidí, které by tento seznam rozdělilo na dvě kategorie :)

[kralyk z abclinuxu]

O bonzování a šmírování já jsem nenapsal ani čárku, není důvod v této oblasti cokoli přidávat, současný mechanismus oznamování a vyšetřování podezření ze spáchání trestného činu je dostačující.

Šmírování ISP už jsi zmínil.

Přičemž tomu vašemu příkladu současný autorský zákon nijak nebrání, takže tohle není důvod pro jeho změnu.

Já jsem rozhodně neřekl, že by se měl AZ změnit, aby nebránil tomuto příkladu. Chtěl bych 1) změnu fungování trhu, protože jsem toho názoru, že současný mainstream trh třeba s hudbou není moc dobrý ani pro posluchače, ani pro autory. Monopol je součástí problému, jak jsi správně podotkl, a antimonopolní zákony by mohly být použity na nápravu situace, ale ten problém imho nespočívá pouze v monopolu; 2) nelíbí se mi zákon, který staví do ilegality něco, co je naprosto běžnou praxí a dělá to skoro každý. Neříkám, že se nutně musí povolit volné sdílení všeho, ale nějakou změnu by to chtělo.

Měl by s ním počítat stejně, jako vlastník fyzické věci počítá s krádeží nebo vandalismem.

Ne, opravdu se nehodlám nechat opět zatáhnout do filosofické debaty na téma v čem jsou jiná nebo stejná autorská díla a fyzické vlastnictví. Když nad tím tak přemýšlím, existují i významné rozdíly mezi různými druhy fyzického vlastnictví, takže bych nesypal do jednoho pytle ani veškeré fyzické vlastnictví, natož do toho ještě přisypat duševní.

To už se zas dostáváš do oblasti nábytku v lese a havranů podobných psacím stolům...

[Jendа]

pro společnost je velmi výhodné, pokud lidé nepirátí

To mi nepřijde zřejmé. Jak se k tomu dá dojít?

[Filip Jirsák]

Pirátství je porušováním základního principu, na kterém stojí dělba práce, a tím pádem i lidská společnost a obchod – že ten, kdo odvede nějakou práci, ze které je možné mít užitek, má právo rozhodovat o tom užitku. Porušování tohohle principu jednak vede k menší efektivnosti – na fungujícím trhu by by se ustanovila rovnováha mezi nabídkou a poptávkou na určité ceně. Jenže pokud prodávajícího někdo okrádá, prodávajícímu zůstanou stejné náklady a musí tedy zvednout cenu toho, co nakonec doopravdy prodá (aby tím pokryl i náklady na to ukradené a/nebo náklady na zabezpečení proti ). Celá nabídková křivka se tedy posuna k vyšší ceně (stejným způsobem jako např. při zdanění) a rovnovážný bod se posune. Kvůli vyšší ceně lidé danou věc kupují méně, nekoupí si ji ti lidé, kteří by si ji koupili za o něco nižší cenu, místo nich tu věc mají zloději, pro které má mnohem nižší hodnotu. Za druhé, proti těm „krádežím“ (obecně, včetně např. pirátství) se samozřejmě nesnaží bojovat jenom ten prodávající, ale třeba také stát – který s tím má další náklady, musí tedy vybírat vyšší daně a to opět zvyšuje náklady té společnosti.

Proti tomuhle celému stojí jakýsi sociální efekt těch krádeží (pokud si někdo „zaopatří“ živobytí krádežemi, nemusíte to řešit nějakým životním minimem), ale myslím si, že sociální systém tohle dokáže zajistit mnohem lépe a efektivněji. Navíc vědomí toho, že se pohybuje na hraně nebo za hranou zákona dotyčnému také nepřidá – takže ten zloděj, který ukradne nějaké jídlo, aby se najedl, sice nebude frustrován z toho, že má hlad, ale místo toho bude frustrován z toho, že si musí dávat pozor, aby ho někdo nechytil při činu. V případě autorských děl jsou sice možná někteří lidé opravdu bytostně přesvědčeni, že nedělají nic špatného – ale ti se v diskusích nevyskytují, protože tihle lidé nemají potřebu se obhajovat a vymýšlet složité konstrukce, proč to jejich jednání je vlastně správné.

[kyknos]

Pirátství soudruhu, je něco, co vybudovalo moderní západní civilizaci. Bez anglických pirátů by tu možná byl ještě středověk

[Grunt]

Pirátství je porušováním základního principu, na kterém stojí dělba práce, a tím pádem i lidská společnost a obchod

Tak bude holt stát dělba práce na jiném principu. A nebo taky nemusí stát vůbec. To by bylo ještě lepší.

[Filip Jirsák]

Tak bude holt stát dělba práce na jiném principu.

Napadá mne otrokářství a komunismus. Nebo znáte ještě jiný systém? Který z nich preferujete?

A nebo taky nemusí stát vůbec. To by bylo ještě lepší.

Určitě. Zviřátka se nemají vůbec špatně.

[prqek]

Myslíme-li prací zaměstnání, tak to právo jsem neměl nikdy. Ano, dostávám za práci zaplaceno, ale že bych rozhodoval o užitku z ní, nebo určoval podmínky kdy a jak mohou být výsledky mé práce použity, tak to ani náhodou. Pokud mě přestanou platit, půjdu dělat jinam, nebo klidně i něco jiného. Tento argument ve mě pocit, že jsem potenciální obět pirátů nevyvolá, stejně asi jako v mnoho jiných. Ovšem moje pointa byla, že pokud někdo podá TO čistě jen kvůli tomu, že byl porušen zákon, aniž by mu to jakkoli (tedy i potenciálně) vadilo, ohrožovalo, nebo to alespoň považoval za nemorální, tak se jedná o hnusné bonzáctví.

[Jendа]

Ano, dostávám za práci zaplaceno, ale že bych rozhodoval o užitku z ní, nebo určoval podmínky kdy a jak mohou být výsledky mé práce použity, tak to ani náhodou. Pokud mě přestanou platit, půjdu dělat jinam, nebo klidně i něco jiného.

Jemu šlo o to že většinou se za práci platí v půlce následujícího měsíce (vztah s výplatou) případně po dodání výrobku (jednotlivé zakázky). A zaměstnavatel/zákazník si najednou postaví hlavu že jako ne.

[kyknos]

ve slusnych firmach byva zaloha na vyplatu

[Filip Jirsák]

Ano, dostávám za práci zaplaceno, ale že bych rozhodoval o užitku z ní, nebo určoval podmínky kdy a jak mohou být výsledky mé práce použity, tak to ani náhodou. Pokud mě přestanou platit, půjdu dělat jinam, nebo klidně i něco jiného.

Protiřečíte si v jediné větě. Pokud dostáváte zaplaceno za práci, znamená to, že rozhodujete o užitku z ní. Vy totiž tu práci vykonáte, užitek z ní náleží vám, a pak jej odprodáte výměnou za platbu. Nezáleží na tom, v jakém je to pořadí ani že je to takto dohodnuté předem. Pokud práci odvedete a dohodnutou odměnu nedostanete, řekl bych, že se budete cítit jako oběť. A pokud budete vědět, že to takhle funguje na spoustě míst, a že se můžete snažit jak chcete, ale stejně vám často prostě nezaplatí, budete se jako oběť cítit ještě mnohem víc.

Ovšem moje pointa byla, že pokud někdo podá TO čistě jen kvůli tomu, že byl porušen zákon, aniž by mu to jakkoli (tedy i potenciálně) vadilo, ohrožovalo, nebo to alespoň považoval za nemorální, tak se jedná o hnusné bonzáctví.

Na podání trestního oznámení úplně stačí člověk, kterému vadí jakékoli porušení zákona, považuje to za ohrožení a za nemorální.

[kyknos]

Na podání trestního oznámení úplně stačí člověk, kterému vadí jakékoli porušení zákona, považuje to za ohrožení a za nemorální.

je ovsem potreba vazna porucha mysleni, aby clovek zamenoval zakon a moralku

[prqek]

Protiřečíte si v jediné větě. Pokud dostáváte zaplaceno za práci, znamená to, že rozhodujete o užitku z ní. Vy totiž tu práci vykonáte, užitek z ní náleží vám, a pak jej odprodáte výměnou za platbu.

Neprotiřečím. Je mnoho zaměstnání, kde zisk zaměstnavatelez práce zaměstnance může výrazně převyšovat odměnu zaměstnanci. To je dosti omezené rozhodování. Krom toho u každé práce je nějak limitováno, jak moc může pracovník definovat podmínky užití.

A pokud budete vědět, že to takhle funguje na spoustě míst, a že se můžete snažit jak chcete, ale stejně vám často prostě nezaplatí, budete se jako oběť cítit ještě mnohem víc.

Změním profesi :) Ale to už dost odbočuje od toho, co jsem původně měl na mysli a totiž to, že se těžko budou hledat oznamovatelé v případě nelegální hudby apod. Koneckonců já bych nikoho nechtěl připravit zákonem o dohodnutou odměnu :)

Na podání trestního oznámení úplně stačí člověk, kterému vadí jakékoli porušení zákona, považuje to za ohrožení a za nemorální.

Tenhle přístup je pořádný katalizátor jakékoli totality.

[Filip Jirsák]

Je mnoho zaměstnání, kde zisk zaměstnavatelez práce zaměstnance může výrazně převyšovat odměnu zaměstnanci. To je dosti omezené rozhodování. Krom toho u každé práce je nějak limitováno, jak moc může pracovník definovat podmínky užití.

Na tom zisku zaměstnavatele vůbec nezáleží. Ani na tom, jak pracovník definuje podmínky užití – on nemusí mít po odvedení té práce vůbec žádné právo o tom rozhodovat, protože se výměnou za plat veškerých svých práv vzdá. Ale jde o to, že právo na výsledek své práce má nejprve zaměstnanec, a teprve pokud se rozhodne být někde zaměstnán, uzavře smlouvu, kde tato práva vymění za plat.

že se těžko budou hledat oznamovatelé v případě nelegální hudby apod.

Myslíte? I když třeba OSA oznamovatele patřičně namotivuje, třeba koblihou zdarma?

Koneckonců já bych nikoho nechtěl připravit zákonem o dohodnutou odměnu :)

Nerozumím, na co narážíte. Já také nikoho nechci připravit zákonem o dohodnutou odměnu, ale navíc bych chtěl, aby se zákon nestavěl k porušování smluv alibisticky: „Někdo nedodržel smlouvu? No to je nám ale líto, ale nic s tím dělat nemůžeme, to je čistě váš problém.“ Na uzavírání a dodržování smluv nepotřebuju stát, stát potřebuju tam, kde někdo smlouvu poruší, nebo kde dojde k nějaké interakci, která není pokryta smlouvou.

Tenhle přístup je pořádný katalizátor jakékoli totality.

To je možné. Mne ale zajímá, jak je to s tímhle přístupem v demokracii. A v demokracii platí, že nedostatek tohohle přístupu pomalu mění demokracii v totalitu.

[prqek]

Na tom zisku zaměstnavatele vůbec nezáleží. Ani na tom, jak pracovník definuje podmínky užití – on nemusí mít po odvedení té práce vůbec žádné právo o tom rozhodovat, protože se výměnou za plat veškerých svých práv vzdá. Ale jde o to, že právo na výsledek své práce má nejprve zaměstnanec, a teprve pokud se rozhodne být někde zaměstnán, uzavře smlouvu, kde tato práva vymění za plat.

:) Pořád platí ta analogie s autorskými díly?

že se těžko budou hledat oznamovatelé v případě nelegální hudby apod.

Myslíte? I když třeba OSA oznamovatele patřičně namotivuje, třeba koblihou zdarma?

To je ještě horší forma bonzáctví než udat někoho jen proto, že porušil zákon. V takovém světě opravdu žít nechci.

Nerozumím, na co narážíte. Já také nikoho nechci připravit zákonem o dohodnutou odměnu, ale navíc bych chtěl, aby se zákon nestavěl k porušování smluv alibisticky: „Někdo nedodržel smlouvu? No to je nám ale líto, ale nic s tím dělat nemůžeme, to je čistě váš problém.“ Na uzavírání a dodržování smluv nepotřebuju stát, stát potřebuju tam, kde někdo smlouvu poruší, nebo kde dojde k nějaké interakci, která není pokryta smlouvou.

Jen jsem chtěl upozornit, že nejsem zastáncem extrémích přístupů :) Dokud jde o smlouvy, je to OK. To je taky další důvod, proč se nebudu cítit ohrožen pirátem a proč je to zobecnění nekorektní. Pirát žádnou smlouvu neuzavřel, tedy ani, narozdíl neplatícího zaměstnavatele, žádnou smlouvu neporušil.

Tenhle přístup je pořádný katalizátor jakékoli totality.

To je možné. Mne ale zajímá, jak je to s tímhle přístupem v demokracii. A v demokracii platí, že nedostatek tohohle přístupu pomalu mění demokracii v totalitu.

Tohle prosím důkladně rozvést. Přijde mi to jako protimluv. Ale především je to IHMO přesně opačně - slepé následování zákonů vede snad z jakéhokoli systému k totalitě. Naopak součástí demokracie je, že se o zákonech diskutuje a hlasuje.

[Filip Jirsák]

Ano, ta analogie pořád platí. Pracovník v zaměstnání pracuje proto, aby odvedl nějakou práci. Autorské dílo je také výsledek práce, nevím, co je na tom překvapivého. On ten zaměstnanec klidně může být třeba programátor, takže výsledkem jeho práce bude přímo autorské dílo.

To je ještě horší forma bonzáctví než udat někoho jen proto, že porušil zákon. V takovém světě opravdu žít nechci.

To už jsem pochopil, že byste chtěl žít ve světě, kde vyměníte 90 % lidí, aby lépe odpovídali vašim představám. Autoři by vytvářeli autorská díla bez nároku na odměnu a živili by se ze vzduchu, a tak. Já počítám s tím, že ostatní lidi vyměnit nemůžu, a ani nemám ambice myslet si, že kdyby bylo všechno podle mne, bylo by to lepší.

Pirát žádnou smlouvu neuzavřel, tedy ani, narozdíl neplatícího zaměstnavatele, žádnou smlouvu neporušil.

Jenže to je právě ten problém, když chcete vše nechat jen na smlouvách, a zároveň je možná nějaká interakce i bez smlouvy. Úplně stejně by se mohlo pouze na smlouvách ponechat vlastnictví hmotných věcí, akorát vám vznikne úplně stejný problém, že se zlodějem žádnou smlouvu neuzavřete.

slepé následování zákonů vede snad z jakéhokoli systému k totalitě

Dodržování totalitních zákonů vede k totalitě, dodržování demokratických zákonů vede k demokracii.

Naopak součástí demokracie je, že se o zákonech diskutuje a hlasuje.

No právě. Diskutovat a hlasovat je něco úplně jiného, než zákon porušovat. A hlavně - k čemu by ta diskuse a hlasování byly, kdyby vrcholem demokracie bylo porušování zákonů?

[prqek]

Ano, ta analogie pořád platí. Pracovník v zaměstnání pracuje proto, aby odvedl nějakou práci. Autorské dílo je také výsledek práce, nevím, co je na tom překvapivého. On ten zaměstnanec klidně může být třeba programátor, takže výsledkem jeho práce bude přímo autorské dílo.

Ten programátor je právě hezký příklad někoho, kdo velmi rychle ztrácí kontrolu nad tím, za jakých podmínek je využívána jeho práce. Dostane zaplaceno a tím to končí. Oproti tomu si autoři hudby nárokují kontrolu desítky let a nechávají si platit i od lidí, kteří o nich nikdy a jejich díle nikdy neslyšeli. Zrušení copyrightu by je jen přiblížilo těm programátorům.

To už jsem pochopil, že byste chtěl žít ve světě, kde vyměníte 90 % lidí ...

Řekněme, že lidi z této diskuze a hlavně lidi, se kterými se obvykle setkávám (tj. rodina, kamarádi, kolegové, sousedi apod.) budu považovat za reprezentativní vzorek populace. Ano, je to velmi troufalý předpoklad, ale na druhou stranu to celkem přesně vystihuje svět, ve kterém žiji. Pak netřeba měnit 90% lidí, ale jen pár :)

Autoři by vytvářeli autorská díla bez nároku na odměnu a živili by se ze vzduchu, a tak.

To jsem nikdy nechtěl a ani netvrdil. Koneckonců bych asi nerušil ten copyright (to beru jen jako jakousi modelovou situaci). Jen si myslím, že autorské právo, tak jak funguje dnes vyžaduje změnu. Ale hlavně nemyslím, že by platila implikace "zrušení copyrightu" => "autoři pomřou hlady a nebudou vznikat žádná díla". Už dnes existují spousty protipříkladů.

Mimochodem - já kritizoval ono udávání za koblihu, bez ohledu na podstatu onoho udání.

Jenže to je právě ten problém, když chcete vše nechat jen na smlouvách, a zároveň je možná nějaká interakce i bez smlouvy. Úplně stejně by se mohlo pouze na smlouvách ponechat vlastnictví hmotných věcí, akorát vám vznikne úplně stejný problém, že se zlodějem žádnou smlouvu neuzavřete.

Já nechci nechat všechno jen na smlouvách, to tu navrhoval někdo jiný. Já nesouhlasím s tím, že porušení smlouvy spadá do stejné kategorie jako upirátění písničky. Je to jiný princip. Vrátím-li se k původní myšlence, tak se necítím jako potenciální obět piráta v situaci, kdy s ním mám smlouvu.

Dodržování totalitních zákonů vede k totalitě, dodržování demokratických zákonů vede k demokracii.

To asi ano, jen jsem nejspíš dostatečně nezdůraznil ono slepé dodržování.

No právě. Diskutovat a hlasovat je něco úplně jiného, než zákon porušovat. A hlavně - k čemu by ta diskuse a hlasování byly, kdyby vrcholem demokracie bylo porušování zákonů?

Netvrdím, že vrcholem, že vrcholem demokracie je porušování zákonů. Ale součástí demokracie, je pochybování o jejich správnosti. A to je v rozporu se jejich slepým dodržováním.

[Filip Jirsák]

Ten programátor je právě hezký příklad někoho, kdo velmi rychle ztrácí kontrolu nad tím, za jakých podmínek je využívána jeho práce.

Což je ale opravdu úplně jedno. Copak platnost a oprávněnost smlouvy závisí na tom, jak rychlé plnění je v ní ujednáno? Pokud pekař prodá housku za dvě hodiny od upečení, je to v pořádku, ale pokud ji prodá do deseti minut (= během 10 minut nad ní ztratí kontrolu), nemá vůbec právo ji prodávat a musí ji rozdávat zdarma?

Oproti tomu si autoři hudby nárokují kontrolu desítky let a nechávají si platit i od lidí, kteří o nich nikdy a jejich díle nikdy neslyšeli.

Úplně stejně si tu kontrolu nárokují i držitelé práv k software.

Zrušení copyrightu by je jen přiblížilo těm programátorům.

Programátoři dnes spadají také pod copyright, takže podle vaší věty by zrušení copyrightu znamenalo přiblížení se copyrightu.

Jen si myslím, že autorské právo, tak jak funguje dnes vyžaduje změnu.

Podle mne není potřeba nic měnit na základních principech, akorát stačí zrušit dnes už nelogické výjimky týkající se užití pro osobní potřebu.

Ale hlavně nemyslím, že by platila implikace "zrušení copyrightu" => "autoři pomřou hlady a nebudou vznikat žádná díla".

To si nemyslí asi nikdo.

Už dnes existují spousty protipříkladů.

Což nevypovídá vůbec o ničem. Existují spousty příkladů, kdy nikomu nevadí nějaká krádež, existuje i dost příkladů, kdy by někomu nevadilo zabití člověka – což ale neznamená, že by bylo správné legalizovat krádeže a vraždy.

Já nesouhlasím s tím, že porušení smlouvy spadá do stejné kategorie jako upirátění písničky.

Upirátění písničky je zákeřnější. Protože je to věc, která by normálně spadala pod smlouvu, ale pirát se ani neobtěžuje nějakou smlouvu uzavřít, a rovnou její podmínky poruší.

Vrátím-li se k původní myšlence, tak se necítím jako potenciální obět piráta v situaci, kdy s ním mám smlouvu.

Problém je právě v tom, že jste potenciální oběť piráta především v okamžiku, kdy s ním žádnou smlouvu nemáte.

Ale součástí demokracie, je pochybování o jejich správnosti. A to je v rozporu se jejich slepým dodržováním.

Ne, to není v rozporu. O zákoně můžete pochybovat, pak o něm budete diskutovat s ostatními a budete je přesvědčovat, ať zákon změní. To ale nemá vůbec žádný vliv na to, jestli ten zákon máte nebo nemáte dodržovat. Představte si sám sebe na opačné straně. Domníval jste se, že je potřeba zákonem chránit nějaký váš zájem, po složitých diskusích jste o tom přesvědčil i ostatní a bylo to schváleno jako zákon. A pak přijde někdo, kdo prohlásí, že o tom zákonu pochybuje, tím pádem jej nemusí dodržovat a na váš zájem kašle. Vy v takové chvíli oprávněně získáte dojem, že ta demokracie je k ničemu, že nedokáže ochránit vaše zájmy, a že se holt musíte postarat sám a být silnější, než ostatní. Je to velmi efektivní způsob, jak demokracii zrušit.

[prqek]

Což je ale opravdu úplně jedno. Copak platnost a oprávněnost smlouvy závisí na tom, jak rychlé plnění je v ní ujednáno? Pokud pekař prodá housku za dvě hodiny od upečení, je to v pořádku, ale pokud ji prodá do deseti minut (= během 10 minut nad ní ztratí kontrolu), nemá vůbec právo ji prodávat a musí ji rozdávat zdarma?

Já vůbec nepsal o tom, jak rychle kdo dostane odměnu, ale o tom, jak rychle ztratí kontrolu nad výsledkem své práce. To jsou dvě rozdílné věci.

Úplně stejně si tu kontrolu nárokují i držitelé práv k software.

Opravdu? Poplatky z prázdných medií jdou i k programátorům? Krom toho držitel práv nemusí být nutně ten, kdo odvedl práci. Ani předinstalované windows nespadají do kategorie nechávají si platit i od lidí, kteří o nich nikdy a jejich díle nikdy neslyšeli.

Programátoři dnes spadají také pod copyright, takže podle vaší věty by zrušení copyrightu znamenalo přiblížení se copyrightu.

Většina programátorů jsou zaměstnanci, takže obvykle je držitelem práv firma.

Podle mne není potřeba nic měnit na základních principech, akorát stačí zrušit dnes už nelogické výjimky týkající se užití pro osobní potřebu.

Takže když bych si od kamaráda půjčil knížku, nebo třeba film na DVD, tak bychom oba porušili zákon?

To si nemyslí asi nikdo.

Tak proč mi tvrdíš, že bych chtěl žít ve světě, kde autoři žijí ze vzduchu?

Což nevypovídá vůbec o ničem. Existují spousty příkladů, kdy nikomu nevadí nějaká krádež, existuje i dost příkladů, kdy by někomu nevadilo zabití člověka – což ale neznamená, že by bylo správné legalizovat krádeže a vraždy.

Nemyslel jsem příklady situací, kdy nikomu nevadí porušování autorských práv, i když těch by se taky našlo hodně, ale situací, kdy vznikají díla, která se šíří zadarmo v souladu s zákony a autor nouzí netrpí.

Upirátění písničky je zákeřnější. Protože je to věc, která by normálně spadala pod smlouvu, ale pirát se ani neobtěžuje nějakou smlouvu uzavřít, a rovnou její podmínky poruší.

Co je to vlastně normálně? Ať tak či onak stejnou kategorii z toho větší zákeřnost nedělá.

Problém je právě v tom, že jste potenciální oběť piráta především v okamžiku, kdy s ním žádnou smlouvu nemáte.

Nejdřív bych musel mít něco, co by mi mohl uprátit. Jen připomínám, že zdůvodňuju, proč by se nenašlo moc udavačů, nepopisuju nutně moje osobní postoje a morální hodnoty.

Ne, to není v rozporu.

Pokud pochybuju o správnosti, tak nedodržuju slepě. Ale někdo je třeba doublethinku lepší než já :)

[Filip Jirsák]

Já vůbec nepsal o tom, jak rychle kdo dostane odměnu, ale o tom, jak rychle ztratí kontrolu nad výsledkem své práce. To jsou dvě rozdílné věci.

Jsou to dvě rozdílné věci, které se provádějí jednou smlouvou a často tedy najednou. Vždy jedna strana té druhé předá nějaká práva (kontrolu nad výsledkem té práce), druhá strana opačným směrem obvykle předá peníze.

Poplatky z prázdných medií jdou i k programátorům?

O poplatcích z prázdných médií tu nikdy nebyla řeč. Jak už jsem psal, užití pro osobní potřebu je relikt minulosti, mělo by se zrušit a tím pádem by se zrušily i poplatky za nenahraná média.

Krom toho držitel práv nemusí být nutně ten, kdo odvedl práci.

Jistě, když ta práva autor prodá, tak už je nemá. Místo nich má obvykle peníze.

Většina programátorů jsou zaměstnanci, takže obvykle je držitelem práv firma.

Přičemž výměnou za to, že ta práva získá, platí těm programátorům plat. Pořád je to tedy stejný princip, programátor něco vytvoří, a práva k tomu výtvoru posléze vymění za něco jiného. To, jak je to organizačně zajištěno, je jenom implementační detail.

Takže když bych si od kamaráda půjčil knížku, nebo třeba film na DVD, tak bychom oba porušili zákon?

Záleží na tom, co byste měli ve smlouvě. Nebo se může dát určitý default do zákona.

Tak proč mi tvrdíš, že bych chtěl žít ve světě, kde autoři žijí ze vzduchu?

Protože to plyne z vašich komentářů. To, že uvedete pár příkladů, jak to někdo dělá jinak, nedokazuje, že to tak mohou a mají dělat všichni.

ale situací, kdy vznikají díla, která se šíří zadarmo v souladu s zákony a autor nouzí netrpí.

Přičemž tyhle příklady nedokazují vůbec nic. Je to stejné, jako kdybyste dokazoval, že je možné zrušit revizory v MHD, protože jste potkal několik platících cestujících.

Ať tak či onak stejnou kategorii z toho větší zákeřnost nedělá.

Ano, není to stejná kategorie, je to ještě horší kategorie.

Pokud pochybuju o správnosti, tak nedodržuju slepě.

Což se ovšem na tom dodržování či nedodržování nijak neprojeví. Takže je celkem zbytečné tam to slůvko „slepě“ přidávat, když v daném kontextu nemá žádný význam. Až se nebudeme bavit o dodržování zákonů, ale o jejich změnách, klidně se můžete pochlubit tím, že o změně zákona přemýšlíte, i když ho dodržujete.

[prqek]

O poplatcích z prázdných médií tu nikdy nebyla řeč..

Předpokládal jsem, že to vyplývá z věty ... nechávají si platit i od lidí, kteří o nich nikdy a jejich díle nikdy neslyšeli. Nevadí :)

K těm programátorům - není trochu nevyvážené, že jeden autor má jen to co si vyjedná ve smlouvě a jiný má zákonem zajištěň příjem do konce života, jen když jeho písničku někde zahrajou?

Ke knihám - takže je možné, že bychom v tvém verzi autorského zákona, zákon tím půjčením porušili?

Protože to plyne z vašich komentářů. To, že uvedete pár příkladů, jak to někdo dělá jinak, nedokazuje, že to tak mohou a mají dělat všichni.

Ze kterých? Já vůbec neřeším z čeho by žili. Já pouze přípouštím, že by u něterých činností mohlo dojít k tomu, že už k obživě nebudou vhodné. Nic nového pod sluncem.

Přičemž tyhle příklady nedokazují vůbec nic

Ani nemají. Spíš vyvracet, že bez copyrightu to nejde.

Ano, není to stejná kategorie, je to ještě horší kategorie.

V tom případě je svě plný velmi zlých a ošklivých zločinců....

Což se ovšem na tom dodržování či nedodržování nijak neprojeví.

Pokud to budem takle binárně tak asi ne. Ale i tak se to projeví na tom bonzáctví.

[Hans1024]

Nejvetsi blbost je to vase "pravo na vysledek prace". Ja teda doufam, ze prestanete pouzivat kolo, dokud si nezjistite jestli by vam na to vynalezce kola dal pravo. Preji prijemnou jizdu.

[kralyk z abclinuxu]

Pirátství je porušováním základního principu, na kterém stojí dělba práce, a tím pádem i lidská společnost a obchod – že ten, kdo odvede nějakou práci, ze které je možné mít užitek, má právo rozhodovat o tom užitku.

To je zas takové Jirsákovské násilné zobecnění. Piráství tenhle princip porušuje, ale pouze v konkrétním případě že ta dohoda mezi autorem a zákazníkem je taková, že pirátství jí škodí.

Jestli ti vadí, že pirátství narušuje dělbu práce, tak odstranění pirátství je jen jedna možnost, jak to řešit, a ty jsi nijak neprokázal, že to je ta správná.

[Filip Jirsák]

To je zase moudro. Krádeže taky škodí jedině tehdy, pokud si vlastník nepřeje být okraden. Co zásadního o nezávadnosti krádeží z toho vyvozujete?

Jestli ti vadí, že pirátství narušuje dělbu práce, tak odstranění pirátství je jen jedna možnost, jak to řešit, a ty jsi nijak neprokázal, že to je ta správná.

Jo, druhá možnost je ještě zrušit dělbu práce. Asi byste měl jít zasít.

[kralyk z abclinuxu]

Co zásadního o nezávadnosti krádeží z toho vyvozujete?

O nezávadnosti krádeží nevyvozuju vůbec nic, já nejsem z nás dvou ten, kdo si na nesmyslná příliš zobecněná přirovnání potrpí.

O nezávadnosti pirátství píše mnoho autorů, je nutné, se opakovat? Předem podotýkám, že se tím nesnažím nanutit někomu alternativní způsoby prodeje, jen tím chci vyvrátit to tvoje naprosto zavádějící tvrzení o tom, že pirátství vždy škodí dělbě práce, to prostě není pravda.

Jo, druhá možnost je ještě zrušit dělbu práce.

Ne, to není jediná jiná možnost. Jak narušuje pirátství dělbu práce v případě, který jsem odkazoval?

[Filip Jirsák]

Když něco napíšu o autorském právu, nepochopíte ani to, že je mnohem lepší, když zákon porušuje 20 % populace než když jej porušuje 70 % populace. Když vám ten samý princip popíšu na jiném příkladu, označíte to za nesmyslné příliš zobecňující přirovnání. Obávám se, že tím jsou vyčerpány možnosti, abyste něco pochopil v diskusi, a zbývá už jen jediná možnost, počkat si, abyste to mohl zažít na vlastní kůži.

tím chci vyvrátit to tvoje naprosto zavádějící tvrzení o tom, že pirátství vždy škodí dělbě práce

Takže jste vyvrátil tvrzení, které jsem já nikdy netvrdil. Gratuluji k úspěchu, považuju to za vrchol toho, co jste v této debatě schopen dokázat a dál už vás nebudu trápit tím, že bych po vás chtěl, abyste pochopil jednoduchý text.

[kralyk z abclinuxu]

Když něco napíšu o autorském právu, nepochopíte ani to, že je mnohem lepší, když zákon porušuje 20 % populace než když jej porušuje 70 % populace.

Něco tak jednoduchého bych samozřejmě pochopil, jenže tak to nikdy nestálo.

Jinak jestli si chceš kopnout, tak to napiš nějak stručně a víc od plic, uleví se ti

[Jendа]

v případě, který jsem odkazoval

Opravuju si navigaci na prázdniny a narazil jsem na zajímavou věc: osmand, open-source a volně šířená bonárka. A na Google Play to má 100k-500k nákupů po $7.

Just saying…

[Jendа]

Jo, druhá možnost je ještě zrušit dělbu práce. Asi byste měl jít zasít.

Falešné dilema. Další možnosti: prohlásíme, že dělba práce se týká pouze fyzických statků. Prohlásíme, že dělba práce se týká všeho až na zveřejněná autorská díla (tyhle výjimky zjevně jdou, například jste nám ukázal, že lze zadefinovat právo nevypovídat, až na případy, kdy to slouží zakrývání TČ). Prohlásíme, že kromě svobody autora určit si co se bude s jeho prací dít existuje ještě svoboda rozšiřovat informace a konflikt těchto dvou svobod rozhodneme ve prospěch „piráta“. Ani jedno z toho nevyžaduje aby šel kralyk zasít (mimochodem už je dost pozdě).

[Filip Jirsák]

Pokud chcete změnit něco, co má v civilizaci tradici tisíce let, nestačí jen tak něco prohlásit. A už vůbec to prohlášení nestačí, když tím vyjmete jeden dílek ze vzájemně provázané skládanky. Jakmile chcete do toho systému zavést nějakou výjimku, hrozně se všechno komplikuje. Musíte nadefinovat, co přesně do té výjimky spadá, všechny možné interakce, které se dříve řešily automaticky, musíte nově speciálně nadefinovat pro ty výjimky.

Ono by to vyjmutí mimo jiné znamenalo, že pro nás autorská díla nadále nemají už žádnou hodnotu. Ať si autoři klidně tvoří, ale dělají to jen sami pro sebe, pro společnost to nemá žádný význam, tvorbu autorů k ničemu nepotřebuje. A ať to autoři dělají ve svém volném čase, ale živit se musí něčím jiným. Pro ty, kteří si myslí, že autorská díla jsou jen neužitečná zbytečnost, dodávám, že mezi autorská díla patří i software.

Mimochodem, „svoboda rozšiřovat informace“ je pirátská novota, v Listině základních práv a svobod ani v podobných dokumentech ji nenajdete, nikdo nikdy nepopsal, co by to vlastně mělo znamenat a k čemu by měla být dobrá. Ne že by nebylo možné vymýšlet nové druhy svobod, ale řekl bych, že je lepší nejprve popsat nějaký skutečný problém a z něj pak odvodit, že bychom měli chránit nějakou svobodu – a ne vymyslet název pro nový druh svobody, protože potřebujeme formulovat dogma a „svoboda“ je takové pěkné slovo, které většinu adresátů toho dogmatu spolehlivě ukolébá a ani je nenapadne o dogmatu přemýšlet.

Jinak práce je nehmotná, pouze se ve větší či menší míře dotýká fyzických statků. Ale nejde to dělit na práce týkající se fyzických statků a ostatní práce. Třeba takové mytí oken – účelem té práce je čisté okno, nebo-li absence špíny. Je absence špíny fyzický statek? Špína je fyzická, ale tady jde o její absenci…

[Jendа]

Pokud chcete změnit něco, co má v civilizaci tradici tisíce let, nestačí jen tak něco prohlásit.

Naprosto revoluční změna v úzce související technologii v posledních 20 letech nestačí?

Ono by to vyjmutí mimo jiné znamenalo, že pro nás autorská díla nadále nemají už žádnou hodnotu. Ať si autoři klidně tvoří, ale dělají to jen sami pro sebe, pro společnost to nemá žádný význam, tvorbu autorů k ničemu nepotřebuje.

Mně přijde, že současný reálný stav se tomu dost blíží, a katastrofa se nepřibližuje.

Pro ty, kteří si myslí, že autorská díla jsou jen neužitečná zbytečnost, dodávám, že mezi autorská díla patří i software.

A já připomínám, že diskutujete na AbcLinuxu. A pokud by vám snad GPL připadala na tuto debatu příliš restriktivní, podívejte se do BSD tábora.

Mimochodem, „svoboda rozšiřovat informace“ je pirátská novota

Já vím (Prohlásíme, že existuje ještě [další, nová] svoboda…).

nikdo nikdy nepopsal, co by to vlastně mělo znamenat

Mně to z jejího názvu přijde docela zřejmé.

ale řekl bych, že je lepší nejprve popsat nějaký skutečný problém

Např. Pepa se nemůže vzdělat protože nemá na učebnici.

Ale nejde to dělit na práce týkající se fyzických statků a ostatní práce.

Zajímavé je, že AZ to umí - nikdo nemá problém rozhodnout, jestli se AZ týká vydávání hudby a jestli se týká mytí oken. A když pak nezaplatíte za umytí oken, bude soud rozhodovat podle jiného zákona než když nelegálně distribuujete hudbu.

[Filip Jirsák]

Naprosto revoluční změna v úzce související technologii v posledních 20 letech nestačí?

Nestačí. Za prvé je dost riskantní v kontextu tisíců let hodnotit něco jako "naprosto revoluční změnu" z perspektivy nějakých deseti dvaceti let dospělého života. Další desítky let života snad pomohou alespoň v tom, že si člověk dá na podobná vyjádření větší pozor Na druhou stranu je myslím celkem hezké, že každý člověk žije v naprosto revoluční době, kde jedna novinka střídá jinou a člověk se diví, jak ty generace před ním mohli přežít tu nudu. Ale to je jenom odbočka. Ona se ta "naprosto revoluční změna" totiž vůbec netýká toho vztahu práce a z ní plynoucí užitek. Pořád někdo musí autorské dílo vytvořit, a pak jsou lidé, uživatelé, kteří to autorské dílo chtějí konzumovat. Takže autor a uživatelé se asi budou chtít nějakým způsobem najít, uživatelé budou chtít mít získat možnost to dílo užívat, autor výměnou za to často bude chtít peníze, čímž z toho díla získá svůj užitek. Snadné kopírování, ta naprosto revoluční změna, pouze snižuje transakční náklady na tuhle operaci. Přirovnal bych to k bezhotovostním platbám - už sebou nemusíte vláčet zlaté cihličky, abyste něco zaplatil, nemusíte ani u sebe nosit mince a bankovky a bát se, že je ztratíte nebo vám je někdo ukradne, ale prostě jen podepíšete šek resp. dáte příkaz k úhradě. Je to celé podstatně rychlejší, efektivnější, umožňuje to udělat mnohem víc transakcí, najednou se vyplatí i mnohem menší transakce - ale to je všechno, není to nic skutečně nového. V případě toho autorského zákona se to zrychlení transakcí jenom nešťastně trefilo do určité díry v zákoně, která u pomalých transakcí nevadila, ale u rychlých se pořádně zvětšila. Asi jako kdyby se u těch peněžních transakcí třeba danily příjmy a výdaje jen podle stavu peněz na přelomu měsíce, protože by bylo pracné a zbytečné transakce kvůli daním evidovat častěji - a najednou díky bezhotovostním převodům byste ty samé peníze dokázal za měsíc obrátit stokrát nebo tisíckrát, ale z pohledu daní by to vypadalo, že k žádné transakci nedošlo. Není to žádná revoluční změna, akorát se prostě změnily podmínky, a to, co by dříve nedávalo smysl (otočit peníze několikrát do měsíce nebo vytvářet kopie kopií autorských děl) a řešit to zákonem by byl nesmysl, je dnes naprosto běžné, a naopak nedává smysl v zákoně dál držet příslušnou výjimku.

Mně přijde, že současný reálný stav se tomu dost blíží, a katastrofa se nepřibližuje.

Neblíží. Vždyť piráti každou chvíli prezentují nějaké studie o tom, jak mediální průmysl vydělává dost. Já bych řekl, že je to trochu efekt určité sociální bubliny - na internetu o tom diskutují především lidé, kteří jsou v dané oblasti nějak aktivní, zatím co většina se dívá na to, co jim pustí televize, občas zajdou na něco do kina, občas možná někde něco stáhnou, když jim někdo naservíruje odkaz, který jim to rovnou stáhne a spustí v přehrávači. A vliv na jejich útratu za mediální produkty má mnohem víc jejich kupní síla než jejich sklon k pirátství.

A já připomínám, že diskutujete na AbcLinuxu. A pokud by vám snad GPL připadala na tuto debatu příliš restriktivní, podívejte se do BSD tábora.

Ano, ale vedle toho tady pořád existuje komerční software, a rozhodně není nepodstatný. Dnes bychom veškerý komerční software určitě nedokázali nahradit takovým softwarem, který nepotřebuje copyright, a ten software nepotřebující copyright ke svému vzniku komerční software potřeboval. O tom, jak by to se software vypadalo bez autorského práva můžeme jenom spekulovat, někdo by určitě tvrdil, že bychom tu měli minimálně stejný software, jako máme dnes, ale všechen by byl nekomerční a opensource; někdo by zase mohl tvrdit, že by tu byl software jen pevně vázaný na nějaký hardware, i právně by byl považován za jeho součást, a nejen, že by tu neexistoval žádný opensource, ale ani žádné osobní počítače, a nanejvýš bychom měly nějaké terminály pro vzdálený přístup k poskytovateli služeb. (Zkrátka cloudu se nezbavíme v žádném paralelním vesmíru.)

Mně to z jejího názvu [svoboda rozšiřovat informace] přijde docela zřejmé.

Opravdu? Myslíte, že vám pirát píšící o téhle svobodě vysype z rukávu definici informace? Já se obávám, že v nejlepším případě by se vytasil s nějakou informatickou definicí typu data - znalosti - informace, a pak by se zacyklil na nějakých kralykovinách aniž by se mu podařilo pod definici informace napasovat aspoň autorské dílo rozsahu básničky na veřejném záchodku.

Např. Pepa se nemůže vzdělat protože nemá na učebnici.

Ano, to může být skutečný problém. Ovšem změnu na nikdo se nemůže vzdělat, protože nikdo nenapsal učebnici nevidím jako řešení tohoto problému. Pokud je mi známo, vzdělanost vzrostla právě díky šíření knih, což vyžadovalo dvě změny - technickou (vynález knihtisku, tedy možnost snadno vyrábět knihy v mnoha kopiích) a právní (ochrana autora, že z toho něco bude mít, i když se kniha bude šířit - tedy copyright). Jendo bez druhého je k ničemu.

Ale nejde to dělit na práce týkající se fyzických statků a ostatní práce.

Zajímavé je, že AZ to umí - nikdo nemá problém rozhodnout, jestli se AZ týká vydávání hudby a jestli se týká mytí oken.

Jenže AZ nepoužívá jako kritérium to, zda se něco týká fyzického statku, ale to, zda jde o výsledek tvůrčí činnosti. Socha je bezpochyby fyzický statek, dům koneckonců také, i kniha byla dříve vázána na něco fyzického, reprodukovaná hudba a film také, výtvarné umění též. Bez fyzických statků se dříve obešlo jen divadlo a živá hudba.

A když pak nezaplatíte za umytí oken, bude soud rozhodovat podle jiného zákona než když nelegálně distribuujete hudbu.

Ano, ale bude rozhodovat podle jiného zákona proto, že napsat hudbu je tvůrčí činnost, kdežto mytí oken možná vyžaduje nějaké znalosti a praxi, ale nic tvůrčího na tom není. Když bude soud rozhodovat o nezaplacení za umytí vitráže a nezaplacení za vytvoření kopie té samé vitráže, bude také rozhodovat podle různých zákonů, přestože jde o stále samou vitráž, o jeden a týž fyzický statek.

[kyknos]

udeluji ti čestný odznak Grafoman II. stupně

[prqek]

Pokud se nepletu, tak knihy tu byly dávno před vznikem copyrightu. Ten přišel až ve chvíli, kdy se na kopiích dalo rozumě vydělat. Ale rád se nechám poučit :)

[Filip Jirsák]

Když k dosažení něčeho potřebujete splnit více podmínek, neznamená to, že musí být splněny od stejného okamžiku. Ono se to také málokdy trefí. Takže když k šíření vzdělanosti potřebujete knihtisk, copyright a gramotnost lidí, nemusí být všeho dosaženo tentýž den. Akorát když budete mít jen jedno ale ne druhé a třetí, ta vzdělanost se bude šířit výrazně méně.

[kralyk z abclinuxu]

Copyright rozhodně není podmínka šíření vzdělanosti.

[Grunt]

Takže když k šíření vzdělanosti potřebujete knihtisk, copyright a gramotnost lidí, nemusí být všeho dosaženo tentýž den.

K šíření vzdělanosti potřebuju copyright? Já ho nepotřebuju ani k šíření knih, na co bych ho potřeboval k šíření vzdělanosti?

[pavlix]

Asi tak.

[kralyk z abclinuxu]

Za prvé je dost riskantní v kontextu tisíců let hodnotit něco jako "naprosto revoluční změnu" z perspektivy nějakých deseti dvaceti let dospělého života.

Ta tvoje tisiciletá tradice 1) je dost nesmysl, během tisíců let se věci dost měnily; 2) i kdyby to tak bylo "argument tradicí" není úplně platný

Ona se ta "naprosto revoluční změna" totiž vůbec netýká toho vztahu práce a z ní plynoucí užitek.

To je na obecné úrovni pravda, ale v téhle diskusi se bavíe o konkrétním případě autorských děl, kterých se ta změna sakra hodně týká.

[prqek]

Já bych nesouhlasil ani s tou obecnou úrovní. Historie je plná situací, kdy se výdělečnost určité činnosti změnila v důsledku technického pokroku. Často klesla, pravděpodobně by se našly i příklady, kdy klesla k nule, ale nevím to jistě, zas tak dobře historii neznám :)

[Filip Jirsák]

To je ovšem něco jiného, než co jsem psal já. Zmenšení výdělečnosti znamená, že o výsledky nějaké práce přestal být zájem. Na tom není nic špatného, to se stává a je to riziko podnikání. Tady se ovšem bavíme o situaci, kdy o výsledek té práce je zájem, akorát byste chtěl na určitý typ práce zavést omezení, že výsledek té práce je okamžitě znárodněn. Někomu by to samozřejmě nevadilo, protože by ten výsledek poskytl všem tak jako tak. Ale pořád ještě existují lidé, kteří si myslí, že o tom, komu a zda ten výsledek své práce zpřístupní, má mít možnost svobodně rozhodnout ten, kdo tu práci odvedl.

[kyknos]

A neměl by snad? Nikdo mu nebrání ji uložit do trezoru.

[kralyk z abclinuxu]

Ale pořád ještě existují lidé, kteří si myslí, že o tom, komu a zda ten výsledek své práce zpřístupní, má mít možnost svobodně rozhodnout ten, kdo tu práci odvedl.

Tahle svoboda autora rozhodnout o použití svého díla nikdy není absolutní, naopak typicky platí dost omezeně. Proč by měli autoři být výjimkou? Navíc prakticky navzdory fyzikálním zákonům...

[kyknos]

No co, tak politici schválí jine fyzikální zakony

[Filip Jirsák]

Ta svoboda nikdy není absolutní, stejně jako kterákoli jiná svoboda. Ale omezována bývá pouze v zájmu ochrany bezpečnosti či zdraví, případně pokud stojí proti důležitému společenskému zájmu (ale to se v ČR moc nenosí, tady může vlastník klidně nechat spadnou památkově chráněný barák, a stát nezasáhne). Myslím si, že autoři by neměli být výjimkou.

To, že budeme respektovat vlastnictví, nemá s fyzikálními zákony vůbec nic společného. Je to věc společenské dohody, která nijak nebrání tomu, že fyzicky je možné hmotnou věc klidně ukrást a autorské dílo zkopírovat.

[kralyk z abclinuxu]

Ale omezována bývá pouze v zájmu ochrany bezpečnosti či zdraví, případně pokud stojí proti důležitému společenskému zájmu

Omezována bývá ze všech možných důvodů, typicky praktických nebo je to prostě součástí dohody. Viz různé CLA a podobné. Jinak například bránit se šmírování považuju za důležitý společenský zájem.

To, že budeme respektovat vlastnictví, nemá s fyzikálními zákony vůbec nic společného. Je to věc společenské dohody, která nijak nebrání tomu, že fyzicky je možné hmotnou věc klidně ukrást a autorské dílo zkopírovat.

To je zas takové zobecnění, mě tyhle demagogie fakt nebavěj. Ty svůj model autorských práv povýšíš na "respektování vlastnictví" a napíšeš to tak, že to vypadá, že my ostatní nechceme respektovat vlastnictví. Já jsem pro respektování vlastnictví všema deseti, akorát se liší naše představy o tom, co je vlastnictví, jakým způsobem se respektuje a jakým způsobem se to vymáhá.

Je to věc společenské dohody, která nijak nebrání tomu, že fyzicky je možné hmotnou věc klidně ukrást a autorské dílo zkopírovat.

Pouze věc společenské dohody to rozhodně není, jinak už by se dávno společnost společensky dohodla, že pečení holuby létají do úst.

[Filip Jirsák]

Omezována bývá ze všech možných důvodů, typicky praktických nebo je to prostě součástí dohody. Viz různé CLA a podobné.

Podle mne když je něco součástí dobrovolně uzavřené dohody, nejedná se o omezení svobody. A z těch všech možných praktických důvodů omezení svobody státem bych rád znal alespoň jeden příklad, protože pořád nevím, jestli se bavíme o tom samém. Myslíte třeba to, že stát vyvlastní něčí pozemek ve veřejném zájmu, např. kvůli stavbě dálnice?

To je zas takové zobecnění, mě tyhle demagogie fakt nebavěj. Ty svůj model autorských práv povýšíš na "respektování vlastnictví"

To není žádné zobecňování a povyšování modelu autorských práv. Já tu celou dobu píšu obecně o vlastnictví a opravdu nemůžu za to, že autorská práva jsou jedním z druhů vlastnictví, protože splňují všechny podmínky pro vlastnictví. Je potřeba k vytvoření autorského díla nějaká práce? Ano, je. Může mít někdo jiný z vytvořeného autorského díla užitek? Ano, může. Takže všechny potřebné znaky jsou splněné.

napíšeš to tak, že to vypadá, že my ostatní nechceme respektovat vlastnictví

To ale vy píšete tak, že to vypadá, že nechcete respektovat vlastnictví. Vždyť pořád hledáte nějaké vytáčky, proč by se zrovna tohle vlastnictví respektovat nemuselo.

akorát se liší naše představy o tom, co je vlastnictví, jakým způsobem se respektuje a jakým způsobem se to vymáhá.

Vlastnictví je oprávnění k výsledku lidské práce, který má pro někoho nějaký užitek. Respektuje se tak, že ten užitek konzumuje pouze ten, kdo má to oprávnění. V anarchii se vymáhá tak, že neoprávněným lidem fyzicky znemožníte ten užitek konzumovat, v demokracii pomocí sankcí za neoprávněné užití. Celé je to tak postavené proto, protože jenom lidská práce má pro ostatní nějakou hodnotu. Když něco můžu mít bezpracně, tak asi nebudu chtít po někom jiném, aby mi to opatřil a už vůbec mu za to nenabídnu něco, co jsem já pracně vytvořil. Vaše představa se od téhle nějak zásadně liší?

Je to věc společenské dohody, která nijak nebrání tomu, že fyzicky je možné hmotnou věc klidně ukrást a autorské dílo zkopírovat.

Pouze věc společenské dohody to rozhodně není, jinak už by se dávno společnost společensky dohodla, že pečení holuby létají do úst.

Podle vás je to, že budou létat pečení holubi do úst, jenom otázkou rozhodnutí člověka?

[Jendа]

Podle mne když je něco součástí dobrovolně uzavřené dohody, nejedná se o omezení svobody.

Stát si myslí něco jiného a reguluje například zaměstnanecký vztah (dovolená, pracovní doba, podmínky ukončení poměru…), dohody s monopolistou nebo kartelové dohody.

[Filip Jirsák]

To ovšem není proto, že by si stát myslel něco jiného, ale že má pochybnosti o té dobrovolnosti. Kartelová dohoda je jiný případ, ta neomezuje svobodu stran zúčastněných na dohodě, ale omezuje svobodu někoho třetího.

[Jendа]

ale omezuje svobodu někoho třetího

Wow, jak? Že by stejně jako když si postavím hlavu a řeknu že své autorské dílo budu licencovat jenom za milion korun?

[Filip Jirsák]

Kartelové dohody zpravidla uzavírají firmy, které mají z nějakého důvodu výsadní postavení na trhu. Takže nemůže snadno přijít někdo další a konkurovat jim. Když si postavíte hlavu a své autorské dílo budete licencovat jenom za milion korun, vyrojí se kolem vás dvacet autorů, kteří nabídnou srovnatelné dílo za půl milionu.

[kralyk z abclinuxu]

protože pořád nevím, jestli se bavíme o tom samém. Myslíte třeba to, že stát vyvlastní něčí pozemek ve veřejném zájmu, např. kvůli stavbě dálnice?

Ne, zjevně se nebavíme o tom samém.

Je potřeba k vytvoření autorského díla nějaká práce? Ano, je. Může mít někdo jiný z vytvořeného autorského díla užitek? Ano, může. Takže všechny potřebné znaky jsou splněné.

Má osobní auto čtyři kola? Ano. Má vozíček pro handicapovaného čtyři kola? Ano. Takže bychom měli nastavit stejná pravidla pro řidiče osobních aut i pro vozíčkáře.

Vaše představa se od téhle nějak zásadně liší?

Ne, od těhle obecnejch řečí pochopitelně ne, v čem se liší naše názory je to, za jakých podmínek by měly/neměly mít různé osoby právo na užívání autorských děl a kdy/jak by se měly uplatňovat sankce.

To ale vy píšete tak, že to vypadá, že nechcete respektovat vlastnictví. Vždyť pořád hledáte nějaké vytáčky, proč by se zrovna tohle vlastnictví respektovat nemuselo.

Tak to je naprosto mimo. Já se snažím najít cestu, jak legalizovat běžnou praxi, ale přitom nepoškodit autory nebo ještě lépe prospět jim i jejich publiku.

Ty se snažíš ochránit profit autorů (a reálně také firmám jako UMG apod.) a s tím chceš změnit chování ~80% populace (nebo ještě víc). Navíc by jako vedlejší efekt pravděpodobně došlo k omezení soukromí a/nebo jiných osobních svobod, ty se sice furt dušuješ, že by se to nestalo / že to nechceš, nicméně 1) moc jsi mě nepřesvědčil, viz diskuse níže, 2) i kdyby jsi to skutečně myslel tak upřímně jak tvrdíš a nechtěl šmírovat lidi, IHMO nemáš šanci to prosadit proti lidem, kteří na tom mají zájem a jsou odhodlání AZ/copyright/etc. použít jako nástroj pro prosazení těchto praktit.

Podle vás je to, že budou létat pečení holubi do úst, jenom otázkou rozhodnutí člověka?

Kdyby pečení holuby samy do úst létali, tak snažit se společenskou dohodou omezit konzumaci těchto holubů ve prospěch lidí, kteří pečené holuby prodávají, by bylo velmi podobné tomu, o co se snažíš ty.

[Filip Jirsák]

Já se snažím najít cestu, jak legalizovat běžnou praxi

Co kdybyste se pro změnu zaměřil třeba na krádeže aut? Taky běžná praxe, a zloději jsou dnes zbytečně ve stresu, jestli je nedopadnou a nezavřou. Tak vymyslete, jak zlegalizovat krádeže aut tak, abyste nepoškodil původní majitele. Hned potom se můžete vrhnout na perpetuum mobile.

s tím chceš změnit chování ~80% populace

Před nějakými sto roky rozhodně tolik lidí pirátská díla neužívalo. Takže nepirátit lidé nepochybně umí.

Navíc by jako vedlejší efekt pravděpodobně došlo k omezení soukromí a/nebo jiných osobních svobod, ty se sice furt dušuješ, že by se to nestalo / že to nechceš, nicméně 1) moc jsi mě nepřesvědčil

Když trestní zákoník stačí na vraždy, organizovanou trestnou činnost a velké finanční podvody, nelegální kopírování b ytaké mohl zvládnout, nemyslíte?

kdyby jsi to skutečně myslel tak upřímně jak tvrdíš a nechtěl šmírovat lidi, IHMO nemáš šanci to prosadit proti lidem, kteří na tom mají zájem a jsou odhodlání AZ/copyright/etc. použít jako nástroj pro prosazení těchto praktit.

Není to úplně jednoduché, když piráti neustále těmhle lidem dodávají argumenty a podporují demagogii jako běžný způsob "boje".

Kdyby pečení holuby samy do úst létali, tak snažit se společenskou dohodou omezit konzumaci těchto holubů ve prospěch lidí, kteří pečené holuby prodávají, by bylo velmi podobné tomu, o co se snažíš ty.

Vy evidentně stále nechápete, že abyste mohl autorské dílo kopírovat, musí jej nejprve někdo vytvořit.

[kyknos]

kradeni aut je bezna praxe? kolik to dela lidi? 1 promile?

hudbu kopiruji v podstate vsichni, kdysi byli vyjimkou asi audiofilove, pro ktere byla kopie nedostatecne kvalitni, ale v digitalnim svete uz nic nebrani piratit ani jim - snad jen fanaticti zastanci vinylu si pirateni moc neuziji

[kralyk z abclinuxu]

Co kdybyste se pro změnu zaměřil třeba na krádeže aut? Taky běžná praxe

Ok, až bude auta krást tolik lidí, kolik lidí pirátí, dej mi vědět, a můžem se na to taky podívat.

Před nějakými sto roky rozhodně tolik lidí pirátská díla neužívalo. Takže nepirátit lidé nepochybně umí.

Jenže my nejsme v době před sto lety, nýbrž dnes.

Když trestní zákoník stačí na vraždy, organizovanou trestnou činnost a velké finanční podvody, nelegální kopírování b ytaké mohl zvládnout, nemyslíte?

No jesti máš pocit, že ano, popiš způsob jak to zvládne to ve válkně, kde se na to marně ptám (to vlákno s Vangelisem).

Vy evidentně stále nechápete, že abyste mohl autorské dílo kopírovat, musí jej nejprve někdo vytvořit.

Tohle právě chápou autoři jako ten, co jsem odkazoval, lépe než ty.

[Jendа]

Je potřeba k vytvoření autorského díla nějaká práce? Ano, je. Může mít někdo jiný z vytvořeného autorského díla užitek? Ano, může. Takže všechny potřebné znaky jsou splněné.

Vybral jste si jenom ty dva znaky co se vám hodí. Někdo jiný by zase třeba mohl požadovat omezenost [scarcity]. Nebo že statek může najednou používat jenom jeden člověk.

[Filip Jirsák]

Ne, vybral jsem ty znaky, které jsou podstatné. Co znamená vzácnost/omezenost? Že je potřeba vynaložit nějakou práci na získání dané věci. Byla dříve čistá voda vzácná? Nebyla, bylo jí všude spousta, stočilo si jen nabrat. Platil by za ní někdo? Neplatit, proč by to dělal, když ji může mít zdarma. Je čistá voda vzácná dnes? Ano, je. Protože je potřeba k jejímu získání práce - buď na vyčištění špinavé vody, nebo na její čerpání odněkud. Proto jsou lidé ochotni dnes za vodu zaplatit. Kdyby dokázali čistou vodu získat bez práce, nebudou za ní přece platit. To, že statek může používat jenom jeden člověk, je úplně stejný případ.

I kdyby vedle těch dvou znaků existovaly jiné podstatné, já je pro mé tvrzení nepotřebuju, vystačím si s těmito dvěma. A že by některý z těch znaků nebyl potřeba? Pokud by to byla ta práce, znamenalo by to, že někdo platí za to, co může mít bezpracně. To se děje? Pokud by to byl ten užitek, znamenalo by to, že někdo platí za něco, z čeho nemá (subjektivní) užitek. To se děje?

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby dokázali čistou vodu získat bez práce, nebudou za ní přece platit.

Ses v těch filosofiích o nábytku v lese nějak zamotal - tohle zní spíš jako motivace k pirátství než naopak.

[Filip Jirsák]

Vy evidentně stále nechápete, že abyste mohl autorské dílo kopírovat, musí jej nejprve někdo vytvořit.

[pavlix]

A když chce někdo něco normálně vytvořit a publikovat a nedělat kolem toho divadýlko s právníkama, tak je okamžitě obtěžován tím, že se to považuje za autorské dílo a nemůže s tím naložit, jak se mu zlíbí.

[kralyk z abclinuxu]

Vy evidentně stále nechápete, že abyste mohl autorské dílo kopírovat, musí jej nejprve někdo vytvořit.

Jasnže, že to chápu. Fór je v tom, že ta práce bude v zásadě stále stejná bez ohledu na to, jestli z ní bude mít užitek 1 člověk nebo 10^6 lidí, což je naprosto unikátní vlastnost. Vlastnost, kterou se soustavně snažíš ignorovat a smést to ze stolu jako něco nepodstatného.

[Grunt]

A teď fakt: Autorská díla budou vznikat. Vznikat nezávisle na čemkoliv. Nezávisle na zaběhnutých konvencích, nezávisle na zákonech, nezávisle na profitu. Nepřestanou vznikat jenom z toho důvodu, že jedna skupina na nich přestane profitovat nebo je to někdo zakáže nebo já nevím co. Naopak se v historii ukázalo už několikrát, že ty nejlepší díla vznikly pokud v nich nebyl profit prvotní motiv. Jeden příklad z nedávné doby (který momentálně sleduju)?: Doom. Nikdo nedovede pochopit jak před dvaceti lety (zvláště ve čtyřech maníkách bez celého týmu) mohl vytvořit hru, kterou je těžké překonat i 20 let po jejím vzniku.

[Jendа]

Co znamená vzácnost/omezenost? Že je potřeba vynaložit nějakou práci na získání dané věci.

Zase jste si vybral nějakou část v které je to podobné a na základě toho tvrdíte že je to totéž. Takže ne: Co znamená vzácnost/omezenost? Že když s tím udělám $tu_činnost_které_se_snažíte_bránit, nikdo jiný už z té věci užitek mít nemůže.

Je čistá voda vzácná dnes? Ano, je. Protože je potřeba k jejímu získání práce

Ne, protože když mám nějakou vodu, nemůže mít tu vodu i soused odvedle.

To, že statek může používat jenom jeden člověk, je úplně stejný případ.

Tak to vám jistě nebude vadit, když takové omezení zavedeme uměle, když je to přece totéž. Chráněná píseň může v jeden okamžik hrát pouze na jednom místě, chráněnou knihu může v jeden okamžik číst pouze jeden člověk.

Pokud by to byla ta práce, znamenalo by to, že někdo platí za to, co může mít bezpracně. To se děje?

Kolik přesně práce tedy autora stálo když udělám (nelegální) kopii jeho díla a dám vám ji?

[Filip Jirsák]

Zase jste si vybral nějakou část v které je to podobné a na základě toho tvrdíte že je to totéž. Takže ne: Co znamená vzácnost/omezenost? Že když s tím udělám $tu_činnost_které_se_snažíte_bránit, nikdo jiný už z té věci užitek mít nemůže.

To je ale pro naši debatu nepoužitelná vlastnost, protože je odvozená a závisí na rozhodování lidí. Takže z ní lze těžko odvozovat, o čem by lidí měli rozhodovat. Když někdo něco zamkne do trezoru, udělá z toho vzácnou věc, pak ale těžko můžeme diskutovat o tom, zda má nebo nemá právo to zamknout do trezoru - protože dojdeme buď k tautologii nebo kontradikci.

Ne, protože když mám nějakou vodu, nemůže mít tu vodu i soused odvedle.

Já jsem nepsal o nějaké vodě, psal jsem o čisté vodě. Když si naberu čistou vody ze studánky, nijak to nebrání sousedovi od vedle nabrat si také.

Tak to vám jistě nebude vadit, když takové omezení zavedeme uměle, když je to přece totéž.

Proč bychom to omezení zaváděli? Co je přínosného na tom, že je něco vzácné?

Kolik přesně práce tedy autora stálo když udělám (nelegální) kopii jeho díla a dám vám ji?

Pokud to byla kniha, třeba několik měsíců, pokud písnička, třeba jen několik týdnů, software v součtu klidně několik let. Bez toho, aniž by dílo vzniklo, byste jej zkopírovat nedokázal.

[Jendа]

To je ale pro naši debatu nepoužitelná vlastnost, protože je odvozená a závisí na rozhodování lidí.

To, že kolo nebo čistou vodu (zatím) nelze s nulovými náklady replikovat, určitě nezávisí na rozhodnutí lidí („hej, rozhoduji, že replikátory fyzických věcí nebudou vynalezeny!“)

Já jsem nepsal o nějaké vodě, psal jsem o čisté vodě. Když si naberu čistou vody ze studánky, nijak to nebrání sousedovi od vedle nabrat si také.

Ale v té studánce jí je omezené množství. Jinak by vlastnost „omezenost“ nesplňovala.

Proč bychom to omezení zaváděli? Co je přínosného na tom, že je něco vzácné?

Nic, ale když už je to přece to stejné, tak to nikomu nebude vadit.

Pokud to byla kniha, třeba několik měsíců, pokud písnička, třeba jen několik týdnů, software v součtu klidně několik let.

Takže tvůrce populární písničky už odpracoval 1000 člověkolet, i když je mu jenom 40. #fail

[Filip Jirsák]

To, že kolo nebo čistou vodu (zatím) nelze s nulovými náklady replikovat, určitě nezávisí na rozhodnutí lidí („hej, rozhoduji, že replikátory fyzických věcí nebudou vynalezeny!“)

Nevím, jak jste přišel na to, že všechny vlastnosti, které jsou pro určení hodnoty nepodstatné, mají záviset na rozhodování lidí.

Ta replikace je jednou z možností, jak odstranit tu potřebu lidské práce a tedy vyvést danou věc z režimu vlastnictví. Akorát tedy jeden příklad ještě nedokazuje, že to moje tvrzení je správné. Spíš jsem čekal, že se budete snažit mé tvrzení vyvrátit.

Ale v té studánce jí je omezené množství.

Ve spoustě období a na spoustě míst to množství bylo z praktického hlediska neomezené.

Jinak by vlastnost „omezenost“ nesplňovala.

Což svědčí o tom, že ta vlastnost „omezenost“ nedává moc smysl. Fyzicky je něčeho vždy omezeně, ale to, jestli se tam uplatňuje nebo neuplatňuje vlastnictví, závisí – na lidské práci, jak jsem psal.

Pokud to byla kniha, třeba několik měsíců, pokud písnička, třeba jen několik týdnů, software v součtu klidně několik let.

Takže tvůrce populární písničky už odpracoval 1000 člověkolet, i když je mu jenom 40. #fail

Od kdy se několik týdnů rovná 1000 let?

[kralyk z abclinuxu]

Fyzicky je něčeho vždy omezeně

Není pravda. Písničky od Vangelise je neomezeně. Vlastně ani dost dobře nemá smysl počítat "kolik" jí je

ale to, jestli se tam uplatňuje nebo neuplatňuje vlastnictví, závisí – na lidské práci, jak jsem psal.

Práce nutná k nahrání písničky je konstatní vzhledem k jejímu uživání. Vlastnost, která AFAIK neplatí o žádném jiném vlastnictví. Jestliže vlastnictví vyvozuješ z lidské práce, pak jestliže pro tu vloženou práci platí něco jiného než obvykle (je konstatní), nemělo by i pro to vlastnistcí platit něco jiného než obvykle?

Na okraj: Vlastnim pozemek. Jak zavisí toto vlastnictví na lidské práci?

[Jendа]

Na okraj: Vlastnim pozemek. Jak zavisí toto vlastnictví na lidské práci?

Musel jsi (nebo tvůj předek) udělat nějakou práci abys dostal peníze aby sis ho mohl koupit?

[kralyk z abclinuxu]

To vyžaduje, aby ten pozemek už někdo předtím vlastnil. Rekurzivní definice neberu

[Filip Jirsák]

Pokud ten pozemek nikdo nevlastnil, musel jste si ho nějak přivlastnit. Obehnat plotem, zaregistrovat na úřadě nebo alespoň dostatečně dlouho odhánět jiné zájemce.

[Hans1024]

A vite, kolik to da prace zmacknout tlacitko "stahnout"?

[Jendа]

Nevím, jak jste přišel na to, že všechny vlastnosti, které jsou pro určení hodnoty nepodstatné, mají záviset na rozhodování lidí.

Ach jo.

Jenda: Že když s tím udělám $tu_činnost_které_se_snažíte_bránit, nikdo jiný už z té věci užitek mít nemůže. (1)

FJ: (1) je odvozená vlastnost, která závisí na rozhodování lidí.

Jenda: Ne, (1) nezávisí na rozhodování lidí.

Jak s tím teď souvisí tahle reakce?

Ta replikace je jednou z možností, jak odstranit tu potřebu lidské práce a tedy vyvést danou věc z režimu vlastnictví.

No hurá, a u autorských děl byla replikace implementována, proč tedy nejsou vyvedena z režimu vlastnictví?

Ve spoustě období a na spoustě míst to množství bylo z praktického hlediska neomezené.

Jasně. Pak to nesplňovalo omezenost a taky se za to neplatilo, třeba.

Fyzicky je něčeho vždy omezeně, ale to, jestli se tam uplatňuje nebo neuplatňuje vlastnictví, závisí – na lidské práci, jak jsem psal.

Ale při replikaci není spotřebovávána lidská práce!

Od kdy se několik týdnů rovná 1000 let?

Explicitně jsem psal o kopii. Pokud písničky bylo třeba 100000 kopií, 100000 * několik týdnů ~ 1000 let.

[Filip Jirsák]

Ach jo. Jenda: Že když s tím udělám $tu_činnost_které_se_snažíte_bránit, nikdo jiný už z té věci užitek mít nemůže. (1) FJ: (1) je odvozená vlastnost, která závisí na rozhodování lidí. Jenda: Ne, (1) nezávisí na rozhodování lidí. Jak s tím teď souvisí tahle reakce?

Pokusil jsem se nějak vztáhnout k předešlému tuto vaši reakci:

To, že kolo nebo čistou vodu (zatím) nelze s nulovými náklady replikovat, určitě nezávisí na rozhodnutí lidí („hej, rozhoduji, že replikátory fyzických věcí nebudou vynalezeny!“)

Z vašeho současného komentáře to vypadá, jako by (1) bylo kolo nebo čistou vodu (zatím) nelze s nulovými náklady replikovat. A to vzdávám, to na Že když s tím udělám $tu_činnost_které_se_snažíte_bránit, nikdo jiný už z té věci užitek mít nemůže. opravdu napasovat neumím.

No hurá, a u autorských děl byla replikace implementována

Nebyla. Pokud mají piráti někde schovaný replikátor, který vytváří nová autorská díla, proč riskantně nějaká autorská díla pirátí, když si mohou nová autorská díla sami zreplikovat?

Ale při replikaci není spotřebovávána lidská práce!

Taky při replikaci nevzniká nic užitečného. Právě proto je potřeba nejdřív ta lidská práce, která to užitečné vytvoří, a pak už si to klidně můžete replikovat do aleluja.

Až budou třeba autorská díla tvořit počítače, to bude něco jiného. Pak opravdu vznikne autorské dílo bez práce člověka a opravdu si takové dílo bude moci každý vytvořit sám doma zadarmo. Ovšem s dnešním autorským právem to nebude mít nic společného, protože to nebude autorské dílo z pohledu zákona. A stále bude platit ten princip, který tady opakuju od začátku - když něco vznikne lidskou prací, má na to ten, kdo tu práci vykonal, právo a může to někomu třeba prodat. Když něco vznikne bez lidské práce, může to někdo sice také zkoušet prodat, ale nikdo to nekoupí, protože si to raději bezpracně vytvoří sám.

Explicitně jsem psal o kopii. Pokud písničky bylo třeba 100000 kopií, 100000 * několik týdnů ~ 1000 let.

To je ale chybný výpočet, protože těch několik týdnů nebylo potřeba na vytvoření jedné kopie, ale na vytvoření toho originálu. Na vytvoření samotné kopie počítám nulový čas autora, takže ve výsledku je to několik týdnů na originál plus nula na kopii, ve výsledku tedy několik týdnů. Kopii nelze vytvořit z ničeho, proto tam vždy musíte započítat ten originál.

[Jendа]

když něco vznikne lidskou prací, má na to ten, kdo tu práci vykonal, právo a může to někomu třeba prodat

To tady myslím nikdo nerozporuje, jde tu o další šíření.

Na vytvoření samotné kopie počítám nulový čas autora

Pak tedy už kopie nemá ten základní atribut vlastnictví, že vznikla lidskou prací.

[Filip Jirsák]

Jenže to další šíření nelze oddělit od toho vytvoření. Kopie samozřejmě má atribut vlastnictví, protože vznikla lidskou prací. To "vytvoření samotné kopie" se sice obejde bez práce, ale "vytvoření samotné kopie" je jen abstraktní pojem - v reálném neexistuje nic jako čistá kopie, kopie bez toho vytvořeného autorského díla. Nebo možná byste jako "samotná kopie bez autorského díla" mohl nazývat třeba prázdné nevypálené CD-R - ale s tím si můžete dělat co chcete a žádného autora se to netýká.

[kralyk z abclinuxu]

A stále bude platit ten princip, který tady opakuju od začátku - když něco vznikne lidskou prací, má na to ten, kdo tu práci vykonal, právo a může to někomu třeba prodat.

A já ti od začátku říkám, že o tohle se tady (AFAIK) nikdo nepře. Já teda určitě ne a počítám, že Jenda taky ne.

Taky při replikaci nevzniká nic užitečného. Právě proto je potřeba nejdřív ta lidská práce, která to užitečné vytvoří, a pak už si to klidně můžete replikovat do aleluja.

Na vytvoření samotné kopie počítám nulový čas autora, takže ve výsledku je to několik týdnů na originál plus nula na kopii, ve výsledku tedy několik týdnů. Kopii nelze vytvořit z ničeho, proto tam vždy musíte započítat ten originál.

Tyhle citace, přijde mi, mluví proti modelu který obsahuješ a naopak pro modely alternativní. "Tvůj" model se totiž tvrdošíjně tvaří, jako kdyby to bylo přesně naopak. Tvaří se, jakoby na první exemplář bylo potřeba relativně malé množství práce (což je typicky těžce podhodnoceno) a na každou další jeho kopii opět stále stejné množství práce (což je zase těžce nadhodnoceno).

Proč tedy takový model obhajovat, když ty alternativní lépe odpovídají tomu, co tu o autorských dílech sám tvrdíš?

[prqek]

Jenom by mne zajímalo, jestli si myslíte, že by po té vaší úpravě vznikalo stejné množství autorských děl, jako dneska.

Předpokládejme, že nevznikalo. V čem by to bylo špatné?

[pavlix]

Navrhujete zrušit copyright, který řeší i to porušování smluv

Vtip?

[kralyk z abclinuxu]

Navrhujete zrušit copyright, který řeší i to porušování smluv

Neřeší, v podstatě ne. Sám jsi napsal, že k případům porušení dochází dnes a denně, nicméně postiženo jich je smešně malá část.

Ty tady v podstatě chceš po Hansovi, aby vymyslel řešení, které zatím afaik nevymyslel nikdo a sám taky nejsi schopný ho vymyslet.

[Filip Jirsák]

Řešení je poměrně jasné, zrušit užití pro osobní potřebu, které vytváří velkou šedou zónu a dává pirátům možnost různě kličkovat. Evropa k tomu řešení už pomalu směřuje, vizte třeba nedávné rozhodnutí Evropského soudního dvora, který v rámci řešení poplatku z nenahraných médií konečně jasně řekl, že užití pro osobní potřebu neslouží k legalizaci nelegálních děl.

[pavlix]

Nebo zrušit svobodu v mnoha oblastech a zavést centrální plánování. Evropa k tomuto řešení taktéž pomalu směřuje.

[Hans1024]

A zabranme lidem se setkavat, aby nebyly zadne vrazdy

[kralyk z abclinuxu]

Řešení je poměrně jasné, zrušit užití pro osobní potřebu, které vytváří velkou šedou zónu a dává pirátům možnost různě kličkovat.

Pro upirátění díla již ale je nutné porušit zákon, takže mi není jasný, jak by tohle pomohlo.

[Filip Jirsák]

Jenže problém není to jedno upirátění díla, z toho často pirát ani nemá žádný užitek. Skutečným problémem je teprve to další užívání upirátěného díla.

[kralyk z abclinuxu]

Cože? Mějme konkrétní příklad: Jak by mi tvá novela zabránila stáhnout a poslechnout si tohle? A prosil bych konkrétně, nechci žádné vágní návrhy typu "by se to nějak technicky zajistilo" a stejnětak nechci žádné filosofie o nábytku v lese.

[Hans1024]

On by to technicky zajistil smirovacim systemem a brutalni cenzurou, coz je presne to, k cemu ten jeho copyright speje.

[Filip Jirsák]

A, došly argumenty, tak je potřeba partnerovi v diskusi nějaké nesmysly podsunout a pak je rozcupovat.

[Hans1024]

Opravdu si myslite, ze ten posmech jsem psal, aby bylo co cupovat?

[Filip Jirsák]

No tak rozcupoval jste to, co jste si sám vymyslel, a ne něco, co já píšu - takže asi ano. Nebo jste si tu první půlku jen tak vymyslel, napsal - a pak jste se na to zadíval, zjistil jste, že je to hrozný nesmyl, tak jste to rozcupoval?

[Filip Jirsák]

Ta novela by jasně řekla, že když na to nemáte licenci, nemáte právo na užití toho díla. A nemohl byste se vytáčet, že jste nevěděl, a že je to užití pro osobní potřebu. Prostě by všem bylo jasné, že je to nelegální. A dál už by to bylo stejné, jako s kterýmkoli jiným zákonem, třeba jako s krádežemi. Občas by někoho chytli, prokázat mu porušení zákona by bylo snadné, no a většina lidí by si postupem času řekla, že nestojí za to to riskovat.

[kralyk z abclinuxu]

Ta novela by jasně řekla, že když na to nemáte licenci, nemáte právo na užití toho díla. A nemohl byste se vytáčet, že jste nevěděl, a že je to užití pro osobní potřebu.

Já se nevytáčím ani teďka, nemusím, mě se totiž nikdo na nic neptá. Takže tady žádná změna.

Občas by někoho chytli, prokázat mu porušení zákona by bylo snadné, no a většina lidí by si postupem času řekla, že nestojí za to to riskovat.

Prosím o konkrétní příklad toho, jak by mě chytli - kdo by mě chytl, na základě čeho, v jaké situaci.

[Filip Jirsák]

Já se nevytáčím ani teďka, nemusím, mě se totiž nikdo na nic neptá. Takže tady žádná změna.

Neptá se vás, protože by bylo komplikované vám něco dokazovat. Navíc nejde jen o to, zda se vás někdo ptá, ale i o váš osobní postoj k tomu. Když si to můžete odůvodnit, že vlastně neděláte nic protizákonného, určitě se vám to dělá snáz, než kdybyste věděl, že zákon porušujete. Když někdo porušuje dopravní předpisy, taky u toho má spoustu výmluv, že se tam dá jet rychleji a že jsou tam značky zbytečně. Málokdo je tak otrlý, že by ta pravidla porušoval a bylo mu to jedno, nehledal pro to nějaké omluvy.

Prosím o konkrétní příklad toho, jak by mě chytli - kdo by mě chytl, na základě čeho, v jaké situaci.

Nevím, jestli by chytli zrovna vás. Chytli by prostě někoho, kdo by se dal snadno chytit. Třeba někdo někoho udá, někdo se bude chlubit na webu a bude se tam zobrazovat jeho pevná IP adresa. Nebo třeba přesvědčí ke spolupráci provozovatele ulož.to nebo nějakého ISP. Prostě chytí pár lidí, kterým pozdě dojde, že teď už se to myslí opravdu vážně. Když se to bude předem dostatečně propagovat, tak to ani nebude nespravedlivé, protože to dopadne opravdu už jen na ty, kteří porušují zákon s plným vědomím toho, že je to trestné.

[kralyk z abclinuxu]

Neptá se vás, protože by bylo komplikované vám něco dokazovat. Navíc nejde jen o to, zda se vás někdo ptá, ale i o váš osobní postoj k tomu. Když si to můžete odůvodnit, že vlastně neděláte nic protizákonného, určitě se vám to dělá snáz, než kdybyste věděl, že zákon porušujete.

Ne všichni mají jako ty na domácím oltáři sbírku zákonů a klaní se jí každý večer, prosíce u toho o odpuštění za drobné přestupky proti Zákonu svatému.

Jinak třeba já osobně stejně ulož.to nepoužívám, používám bittorrent, takže tahle hypotéza je celkem zbytečná...

Třeba někdo někoho udá

Udá kde, na to bude nějaká bonzovací instituce? Co když v takovém systému půjdu udat třeba tebe, budeš mít velkou radost z následné domovní prohlídky? A co zašifrované disky, budu k nim muset vydat heslo?

Jinak udávací systém, hmm, to začíná znít jako model společnosti s opravdovým důrazem na svobodu

Nebo třeba přesvědčí ke spolupráci provozovatele ulož.to nebo nějakého ISP.

Jakože ten ISP bude šmírovat, co delám na internetu, nebo to myslíš jinak?

Zní to opravdu čím dál svobodněji.

Prostě chytí pár lidí, kterým pozdě dojde, že teď už se to myslí opravdu vážně.

Kluci, teď už to ale myslím opravdu vážně. Já teď vyjdu na chvíli ze třídy, a když se vrátím, na katedře bude ta třídnice a na vašich telefonech nebudou žádné ilegální mp3, ano? Domluveno? Teď už ale fakt vážně.

[Filip Jirsák]

Ne všichni mají jako ty na domácím oltáři sbírku zákonů a klaní se jí každý večer, prosíce u toho o odpuštění za drobné přestupky proti Zákonu svatému.

Ono je to chování Pavlixe a Hanse1024 nakažlivé?

Udá kde, na to bude nějaká bonzovací instituce?

Ta bonzovací instituce se jmenuje trestní oznámení a podává se policii nebo na státní zastupitelství. Je to dost podstatná součást právního státu, který je založen na tom, že jsou dodržovány zákony. Institut trestního oznámení do toho zapojuje občany, kteří tak mají možnost oznámit podezření na to, že je zákon někde porušován. Danou věc pak vyšetřuje policie pod dozorem státního zastupitelství, které mají jasně dané postupy, aby to vyšetřování co nejméně omezovalo svobodu vyšetřovaného (protože ve fázi vyšetřování je na vyšetřovaného nutné hledět jako na nevinného, mimo jiné proto, že vyšetřování často ukáže, že se největší pravděpodobností je nevinný). Kdyby si to vyšetřoval oznamovatel sám s tím,že rovnou dotyčného s důkazy přivleče za límec k soudci, omezil by svobody "vyšetřovaného" mnohem víc a sám by nejspíš porušil zákon.

Co když v takovém systému půjdu udat třeba tebe, budeš mít velkou radost z následné domovní prohlídky?

O tom, zda u mne bude provedena domovní prohlídka, nebudete rozhodovat vy jakožto oznamovatel. Radost z případné domovní prohlídky bych neměl, ale respektoval bych ji, protože to je nástroj, který v případě důvodného podezření může policie se souhlasem soudu použít. Pro mne by to v danou chvíli bylo nepohodlné, ale chápu, že je to nástroj, který jindy zase pomáhá tomu, aby i jiní dodržovali zákony. A ten poměr přínosu instituce domovních prohlídek a rizika, že se domovním prohlídka bude týkat i mne, když jsem nic neprovedl, mi připadá plus mínus tak, jak by měl být.

A co zašifrované disky, budu k nim muset vydat heslo?

Podle mne je to vydání věci, které soud může nařídit. Jenže demokratický právní stát záměrně nemá moc možností, jak by vás k splnění takového nařízení mohl nutit - nanejvýš vám může dát pokutu nebo vás zavřít do vězení.

Jinak udávací systém, hmm, to začíná znít jako model společnosti s opravdovým důrazem na svobodu

Spíš to zní, jako že vůbec nechápete systém zvaný právní stát. Představte si sám sebe v roli oběti trestného činu a pak přemýšlejte o tom, jaký význam má udání.

Jakože ten ISP bude šmírovat, co delám na internetu, nebo to myslíš jinak? Zní to opravdu čím dál svobodněji.

Jako že se ten ISP svobodně rozhodne, že vás bude šmírovat. Přece byste provozovateli ISP nechtěl brát jeho svobodu.

Kluci, teď už to ale myslím opravdu vážně.

U současného autorského zákona to úplně nevypadá, že by to stát s jeho vymáháním myslel vážně. Začít ho najednou z ničeho nic vymáhat by bylo hloupé, protože ne každý by musel zaznamenat, že se změnila pravidla, když by se zákon nezměnil. Novela, která by zrušila užití pro osobní potřebu, by byla dost výrazná změna na to, aby ospravedlnila výraznou změnu pravidel.

[kyknos]

pekne si to bonzactvi racionalizujes :)

[Filip Jirsák]

Já nepíšu o bonzáctví, píšu o trestním oznámení v případě, kdy mám vážné podezření, že se stal trestný čin. Ale klidně mi vysvětlete, co je na tom špatného. Třeba na nějakém konkrétním příkladu. Vykradou vám byt, ale vy budete mít pachatele natočené na videozáznamu, takže je bude možné identifikovat. A teď mi vysvětlete, proč je správné pro vás i pro společnost, že na ně nepůjdete podat trestní oznámení, ale místo toho doma pečlivě uklidíte a videozáznam smažete, aby náhodou to trestní oznámení nemohl podat někdo jiný. A nebo mi vysvětlete, jaký je rozdíl mezi tímhle trestním oznámením a trestním oznámením při důvodném podezření na porušení autorského zákona.

[kyknos]

Já nepíšu o bonzáctví, píšu o trestním oznámení

muhehe

A nebo mi vysvětlete, jaký je rozdíl mezi tímhle trestním oznámením a trestním oznámením při důvodném podezření na porušení autorského zákona.

moralni

[Filip Jirsák]

Někdo má zase morální problém s tím, že vy byste chtěl podat trestní oznámení na zloděje. Naštěstí jediné, co s tím může dělat, je, že vás morálně odsoudí jako udavače a bonzáka. A vás to určitě bude moc trápit.

[prqek]

Ten rozdíl je jednoduchý. V případě vykradeného bytu jsem oběť. Pokud by se jednalo o sousedův byt, bude se cítit ohrožen, protože zloději by se příště mohli vybrat ten můj. Ale to že někdo mám v počítači hudbu aniž by splnil podmínky distributora? V tom případě nejsem obět a ani se necítím ohrožen jako potenciální obět. A tak to má hodně lidí.

[Filip Jirsák]

V případě, že se zruší základní pravidlo, na kterém je postavený celý princip dělby práce (a tím pádem tedy i celý obchod a trh) – totiž že mám právo rozhodovat o tom, kdo a za jakých podmínek bude mít možnost získat užitek z mé práce – bude tou obětí úplně každý. Když se tohle pravidlo zruší, tak se vám například klidně může stát, že na začátku měsíce přijdete do práce, a tam vám řeknou, že je moc fajn, že jste pro ně celý předchozí měsíc pracoval, ale že se rozhodli, že výplatu za tu dobu vám nedají, protože se jim nechce. A můžou u toho vést vzletné pirátské řeči, jak máte mít radost z té práce, že pokud byste tu práci dělal pro peníze, nebude výsledek stát za nic, a že je ostatně váš problém, jak si zajistíte obživu, ale chtít peníze zrovna po nich je poněkud nemorální. Ale jinak že jsou moc rádi, že jste pro ně pracoval, a že doufají, že příští měsíc odvedete ještě lepší práci. A kdybyste snad argumentoval, že oni teď disponují výsledky vaší práce, které by bez vás nebyly, tak by pěkně po pirátsku odpověděli, že ale teď ty výsledky práce mají oni, vás k jejich užití nepotřebují a že byste přece nechtěl omezovat jejich svobodu s výsledky vaší práce nakládat. A že je přízemní poukazovat na to, že jste ten výsledek práce vytvořil vy, protože teď tady ten výsledek práce prostě je, a koho zajímá, jak vznikl.

To, že si spousta lidí neuvědomuje, že jde o obecný princip, který se týká i jich, je pravda. Piráti kolem odmítání téhle souvislosti dokonce vytvořili celé náboženství s dogmaty, která se opakují stále dokola a je zakázáno o nich přemýšlet („pokud mám nějakou informaci, nikdo by mi neměl bránit ji zveřejnit“, „autorská díla by se měla šířit bezplatně, protože kopírování nic nestojí“, „dodržování autorského zákona nelze vymáhat stejným způsobem, jako všechny ostatní zákony, autorská práva lze chránit jedině tvrdým omezováním základních svobod“). To ale neznamená, že na dodržování tohohle principu můžeme rezignovat – protože víme, že momentálně jiný způsob fungování velké lidské společnosti neznáme, a všude, kde se tenhle princip výrazně oslabí, to vede k rozpadu společnosti a k občanským válkám. Společnosti, kde teoreticky tenhle princip není potřeba, ze nazývají utopie, jednou z nich byl komunismus. Všechny ty utopie předpokládají, že lidé jsou natolik morálně na výši, že si uvědomují, že aby společnost mohla fungovat, musí každý přispět svým dílem. Jenže těžko můžete takhle abstraktní myšlení očekávat od někoho, kdo nechápe ani tak základní věc, jako že to autorské dílo, které právě drží v ruce, musel nejprve někdo vytvořit.

[prqek]

Sem asi měla přijít tahle odpověď, trochu se mi to popletlo, ale ono je to podobné, ne? :)

[pavlix]

Ono je to chování Pavlixe a Hanse1024 nakažlivé?

Spíše si myslím, že není každý obdivovatelem fašistických praktik.

[kralyk z abclinuxu]

Ta bonzovací instituce se jmenuje trestní oznámení a podává se policii nebo na státní zastupitelství.

Ok, ale následující odstavec jsou obecné řeči, byl bych rád, kdybys zůstal u mého konkrétního příkladu. Kdo na mě podá trestní oznámení za ilegální poslouchání Vangelise a proč ho na mě podá?

Stále nějak nevidim, jak by ten zákaz uživání pro osobní potřebu měl pomoct. Trestní oznámení za používání bittorrentu na mě teoreticky může někdo podat už teď, ale zpravidla se to neděje. Čili musel by se změnit nejen ten zákon, jak říkáš, ale i jeho vymáhání. Zajímalo by mě, jak si představuješ konkrétní implementaci.

Jako že se ten ISP svobodně rozhodne, že vás bude šmírovat.

Tobě připadá společnost, kde většina ISP / velká ISP lidi šmírují jako svobodná? Protože když by nešmírovala většina ISP / velká ISP, nebude to mít velký vliv na vymáhání AZ. Další věc je, že já ten soubor můžu stáhnout po https, co potom?

Přece byste provozovateli ISP nechtěl brát jeho svobodu.

Svobodu šmírovat bych jim sebral s radostí.

[Jendа]

Tobě připadá společnost, kde většina ISP / velká ISP lidi šmírují jako svobodná?

+/- jo. Problém není v tom, že ISP šmíruje, ale v tom, že nejsme schopní udělat síťové protokoly tak, aby šmírování nevadilo. Šmírování totiž závisí na politickém rozhodnutí ISP zatímco matematika a kryptografie funguje pro všechny a já politikům nevěřím.

[Grunt]

Problém není v tom, že ISP šmíruje, ale v tom, že nejsme schopní udělat síťové protokoly tak, aby šmírování nevadilo.

Že toho nejsme schopní my ještě automaticky neznamená, že toho nejsou schopni jiní. V Japonsku můžeš dostat až 10 let za upload copyrightovaného materiálu, a až 2 roky a dva posrané milióny Yenů pokuty za download. Spolupráce s ISP na 100%. Výsledek?:

• Perfect Dark
• Winny

[kralyk z abclinuxu]

+/- jo. Problém není v tom, že ISP šmíruje, ale v tom, že nejsme schopní udělat síťové protokoly tak, aby šmírování nevadilo.

Hm, to je pravda, nicméně osobně jsem za posledních pár let přestal věřit tomu, že politické sviňárny jsme schopni vyvážit technickými prostředky. Myslim, že nejsme. Koneckonců, rozhodnutí, jaké protokoly / technologie se budou používat na internetu, se taky dají považovat do značné míry za politická.

[Jendа]

Hm, to je pravda, nicméně osobně jsem za posledních pár let přestal věřit tomu, že politické sviňárny jsme schopni vyvážit technickými prostředky.

Já tomu furt věřím. Naopak jsem přestal věřit tomu, že dokážeme eliminovat politické sviňárny - je sice super, že se ti možná nějakým zákonem povede omezit NSA a ostatní, ale oni nedělali nic zvláštního a na spoustu věcí nepotřebovali moc velký rozpočet -- takže místo NSA to může dělat každá druhá firma nebo i (v trochu menší míře) banda nadšenců.

[Grunt]

Hm, to je pravda, nicméně osobně jsem za posledních pár let přestal věřit tomu, že politické sviňárny jsme schopni vyvážit technickými prostředky. Myslim, že nejsme

Já zas věřím přesnému opaku. Politické sviňárny jsme schopni vyvážit pouze vhodnými technickými prostředky, protože jak už psal Hrach, kryptografie se politikou neřídí. Ostatně jak se vždy zákony psaly? Prostě se přizpůsobovali dosavadnímu technickému stavu, ne naopak. Pokud něco technicky obejdeš, můžou si psát v libovolném zákoně co chcou, dříve či později se takový zákon bude muset přizpůsobit chcačky-nechcačky pokud nemá jít pouze o kus papíru kterým se nikdo neřídí. Tak to vždycky bylo a vždycky bude.

[kyknos]

jen jestli ta kryptografie ma budoucnost... co kdyz casem bude mit kryptanalyza navrch

[Filip Jirsák]

Kdo na mě podá trestní oznámení za ilegální poslouchání Vangelise a proč ho na mě podá?

To je jako ptát se, kdo a proč na mne podá trestní oznámení, kdybych ukradl kolo. Může to být třeba majitel, který mne viděl, může to být náhodní kolemjdoucí, může to být soused, který zaslechne, jak o tom mluvíte... Takže za ilegální kopii na vás podá trestní oznámení třeba distributor, se kterým se předtím ožerete v hospodě, pak ho pozvete domů a tam se mu pochlubíte svou sbírkou nelegální hudby. A to trestní oznámení na vás podá proto, že si to na rozdíl od vás bude druhý den pamatovat a protože tak přichází o zisky. A můžu si vymyslet asi tak milion dalších možností.

Trestní oznámení za používání bittorrentu na mě teoreticky může někdo podat už teď, ale zpravidla se to neděje.

Protože by vám bylo nutné dokázat porušení zákona, což by v případě toho bittorrentu zrovna znamenalo sledovat váš provoz a pak ještě dokázat, že ten provoz bylo nelegální šíření. Se zrušením užití pro osobní potřebu vám stačí dokázat, že máte nelegální kopii, což je mnohem snazší. Například se to zcela obejde bez sledování síťového provozu.

Čili musel by se změnit nejen ten zákon, jak říkáš, ale i jeho vymáhání.

Ne, vymáhání se právě vůbec měnit nemusí, úplně k tomu stačí obecné řešení z trestního řádu.

Tobě připadá společnost, kde většina ISP / velká ISP lidi šmírují jako svobodná?

Nepsal jsem o většině ani o velkých ISP. Psal jsem o tom, že to může být jeden z příkladů. A co se týče svobody - není to zase tak, že tu proti sobě stojí svoboda ISP "dělat si co chci s provozem, který skrze mne prochází" proti svobodě uživatelů komunikovat bez odposlouchávání? Není to prostě hloupost napsat "tohle je svobodné/nesvobodné" a nezmínit tu druhou stranu?

Protože když by nešmírovala většina ISP / velká ISP, nebude to mít velký vliv na vymáhání AZ. Další věc je, že já ten soubor můžu stáhnout po https, co potom?

Zákony většinou fungují preventivně. K tomu, aby lidé v obchodech nekradli, není potřeba každého jednoho nejprve zavřít za krádež, aby teprve tím zjistil, že je to nezákonné.

[kyknos]

Přichází o zisky? O jaké zisky?

[prqek]

... distributor, ... protože tak přichází o zisky.

Tady je hnedle jeden zádrhel. Zloději kol vadí snad každému. Komu vadí piráti hudebních děl? Právě těm distributorům a (i když ne vždy) umělcům. Tedy relativně malému počtu lidí. Kdo by podával TO kvůli něčemu, co mu přijde neškodné, nebo to dokonce sám dělá?

[Filip Jirsák]

Zloději kol vadí většině lidí, protože ti lidé si sami sebe snáz představí jako okradeného než jako zloděje nebo někoho, kdo od zloděje to kolo kupuje. Spoustě lidí také nevadí mírné překračování rychlosti na silnici (protože to sami dělají), ale vadí jim silniční piráti (protože těmi oni přece nejsou) - a vůbec jim nevadí, že jednu a tu samou situaci hodnotí úplně opačně, podle toho, jakou v ní oni sami mají roli.

Jenže zákony nikdy nevytvářejí tihle lidé, kteří se dokážou soustředit nanejvýš na to, zda jim z dané situace něco do dvaceti minut kápne. Zákony vytvářejí lidé, kteří dokážou mít nad tou konkrétní situací nadhled a dokážou domyslet, že teď zrovna je pro ně výhodné tohle, ale později by pro ně mohl být výhodný pravý opak. Ti pak musí do toho zákona zakomponovat sankce, které pochopí i ti, co hledí jen sami na sebe - a často dokážou s velkou námahou domyslet, že ukrást to auto by sice bylo fakt dobrý, ale pak by šli sedět a to za to auto přece jen nestojí. To, že pak někdo jde opravdu sedět za krádež auta, těmhle lidem výrazně pomáhá to pochopit. Kdyby jim to někdo jen obecně popsal, nespojí si to se svou situací. Ale když mají ten konkrétní příklad, dojde jim to.

Takže vůbec není potřeba zavřít všechny lidi, kteří dnes pirátí. Některým bude stačit to obecné vysvětlení, aby s tím přestali, a spoustě dalších pak pomůže těch prvních pár potrestaných, které pro ně budou fungovat jako příklady, se kterými se můžou identifikovat. To úplně stačí, vůbec není potřeba po nich chtít, aby uměli domyslet tak komplikovanou věc, jako že podmínkou toho, aby mohli nějaké autorské dílo užít, je to, že ho nejprve někdo vytvořil.

[Mrkva]

Spoustě lidí také nevadí mírné překračování rychlosti na silnici (protože to sami dělají), ale vadí jim silniční piráti (protože těmi oni přece nejsou) - a vůbec jim nevadí, že jednu a tu samou situaci hodnotí úplně opačně, podle toho, jakou v ní oni sami mají roli.

Jasne, protoze je prece naprosto jedno jestli nekdo jede ve tri rano v obci 60km/h nebo pres den dve kila - je to proste jedna a ta sama situace!

Jenže zákony nikdy nevytvářejí tihle lidé, kteří se dokážou soustředit nanejvýš na to, zda jim z dané situace něco do dvaceti minut kápne. Zákony vytvářejí lidé, kteří dokážou mít nad tou konkrétní situací nadhled a dokážou domyslet, že teď zrovna je pro ně výhodné tohle, ale později by pro ně mohl být výhodný pravý opak.

Tak urcite...

[Jendа]

Rejp: ano, ve tři ráno ten vyšší hluk z vyšší rychlosti víc vadí

[Hans1024]

Zákony vytvářejí lidé, kteří dokážou mít nad tou konkrétní situací nadhled a dokážou domyslet, že teď zrovna je pro ně výhodné tohle, ale později by pro ně mohl být výhodný pravý opak.

[pavlix]

Dost dobrý.

[kralyk z abclinuxu]

Takže za ilegální kopii na vás podá trestní oznámení třeba distributor, se kterým se předtím ožerete v hospodě, pak ho pozvete domů a tam se mu pochlubíte svou sbírkou nelegální hudby. A to trestní oznámení na vás podá proto, že si to na rozdíl od vás bude druhý den pamatovat a protože tak přichází o zisky. A můžu si vymyslet asi tak milion dalších možností.

Aha tak fajn. Takže v tvém systému, abych nebyl pristižen, stačí neožrat se s distributorem v hospodě a nechlubit se veřejně svou sbírkou. To je celkem snadné.

Se zrušením užití pro osobní potřebu vám stačí dokázat, že máte nelegální kopii, což je mnohem snazší.

Stačí šifrovat, a snadné to nebude.

Ne, vymáhání se právě vůbec měnit nemusí, úplně k tomu stačí obecné řešení z trestního řádu.

No jistě, akorát to vyžaduje, abych se ožral s distributorem v hospodě a/nebo se chlubil na veřejnosti sbírkou a/nebo abych nepoužíval šifrování a https

A co se týče svobody - není to zase tak, že tu proti sobě stojí svoboda ISP "dělat si co chci s provozem, který skrze mne prochází" proti svobodě uživatelů komunikovat bez odposlouchávání? Není to prostě hloupost napsat "tohle je svobodné/nesvobodné" a nezmínit tu druhou stranu?

Moc nerozumim, na co se ptáš, ale jestli ti jde o to, kterou z těchto svobod podporovat a kterou ne, tak nevim, jak ty, ale já osobně jsem zásadně pro nedávat ISP svobodu šmírovat, stejně jako jsem pro nedávat otrokářům svobodu vlastnit lidi.

Zákony většinou fungují preventivně. K tomu, aby lidé v obchodech nekradli, není potřeba každého jednoho nejprve zavřít za krádež, aby teprve tím zjistil, že je to nezákonné.

To je možné, ale pro tuhle diskusi z toho neplyne vůbec nic, protože tady se bavíme o duševním vlastnictví. Připadá mi, že se snažíš říct něco jako "Chodit po provaze mezi budovami je vlastně stejné jako jezdit na kole, prostě musíte udržet balanc."

[Jendа]

Takže v tvém systému, abych nebyl pristižen, stačí neožrat se s distributorem v hospodě a nechlubit se veřejně svou sbírkou. To je celkem snadné.

Vždyť píše že těch možností je ještě milion. Například už ta podmínka nechlubení se trochu omezuje (musíš si třeba dávat pozor kde to pustíš). Nebo tu informaci leakne operační systém který nerespektuje soukromí (např. Linux) do sítě. Atd. atd.

Stačí šifrovat

Což při kvalitě dnešního software a hardware není úplně triviální.

To je přesně to o čem FJ mluví a co ty asi nechápeš - nejde mu o to, že dost lidí (typicky asi těch technicky zdatnějších) to dokáže porušovat a nepřijde se na to - ostatně krádeží je taky spousta nevyřešena. Ale tím že taky dost lidí najdeš a potrestáš vyrobíš atmosféru strachu a lidi budou mít menší motivaci to dělat.

[kralyk z abclinuxu]

Vždyť píše že těch možností je ještě milion. Například už ta podmínka nechlubení se trochu omezuje (musíš si třeba dávat pozor kde to pustíš). Nebo tu informaci leakne operační systém který nerespektuje soukromí (např. Linux) do sítě. Atd. atd.

Ano, milion možností, ale všechny nějakým způsobem stojí na uníku informací ze soukromí člověka. Jestli je leaknu omylem v hospodě nebo jestli je leakne chyba v OS nebo jestli se na mě zaměří Zlý Agent a nabourá se mi do soukromí je mi celkem šumák, to jsou nepodstatné detaily, podstatné je to, že Jirsák sice tvrdí, že soukromí člověka vůbec neatakuje, ale přitom není schopen přijít s vymáhacím principem, který by soukromí tak nebo onak nenarušil.

To je přesně to o čem FJ mluví a co ty asi nechápeš - nejde mu o to, že dost lidí (typicky asi těch technicky zdatnějších) to dokáže porušovat a nepřijde se na to - ostatně krádeží je taky spousta nevyřešena. Ale tím že taky dost lidí najdeš a potrestáš vyrobíš atmosféru strachu a lidi budou mít menší motivaci to dělat.

Jestli si Jirsák myslí, že ti technicky zdatní se nechají odradit tím, že 80% se něčeho bojí, tak je dost mimo. Zvlášť ve chvíli, kdy těm technicky zdatným přestane jít pouze o možnost sehnat si poslední písničku od Aviciho, ale začnou to vnímat jako útok na nějaký vyšší princip (demokracie, etc.)

Další věc je, že technicky zdatní mývají schopnosti tvořit technicky pokročilá řešení použitelná technicky ne tak schopnými.

[Filip Jirsák]

podstatné je to, že Jirsák sice tvrdí, že soukromí člověka vůbec neatakuje, ale přitom není schopen přijít s vymáhacím principem, který by soukromí tak nebo onak nenarušil.

Ve skutečnosti tvrdím, že nejsou potřeba žádné jiné vymáhací principy, než ty, které už jsou dávno součástí trestního řádu a používají se k vymáhání všech ostatních zákonů.

Jestli si Jirsák myslí, že ti technicky zdatní se nechají odradit tím, že 80% se něčeho bojí, tak je dost mimo.

Nemyslí. Poslyšte, když vám něco napíšu já, vy to nechápete, vysvětlí to znovu Jenda, a vy to stále nechápete – nemyslíte, že by pomohlo, kdybyste si poposkočil, abyste si neseděl na vedení? Tím, že se 80 0 něčeho bojí, se nechá odradit těch 80 %. Zbývajících 20 % se třeba odradit nenechá, ale to je pořád mnohem lepší situace, než dnes, kdy se nenechá odradit třeba 70 %. Když si to představíte třeba na krádežích – když 80 % lidí od krádeží odradíte a zůstane vám 20 % zlodějů, je to pořád mnohem lepší, než když máte 70 % zlodějů. Nikdy nedokážete jenom zákonem problematické chování eliminovat úplně, ale o to se také nikdo nesnaží. Ano, pořád ještě tu zbyde 20 % zlodějů, ale to neznamená, že ta opatření nemají smysl a že se ten zákon může úplně zrušit. Už to chápete?

Zvlášť ve chvíli, kdy těm technicky zdatným přestane jít pouze o možnost sehnat si poslední písničku od Aviciho, ale začnou to vnímat jako útok na nějaký vyšší princip (demokracie, etc.)

Proti nim ale stojí jiní technicky zdatní, kteří vnímají jako útok na nějaký vyšší princip (např. demokracie) porušování autorského práva. Také vnímají jako útok na vyšší princip (např. demokracie) neustálé výpady proti některým svobodám, které jsou maskované slovy o zvětšování svobody. Protože si myslí, že o poměru různých svobod je nutné diskutovat, ale není možné to dělat tak, že jednu svobodu bez nějaké argumentace povýšíme nad ostatní a ty ostatní zamlčíme.

[kralyk z abclinuxu]

Ve skutečnosti tvrdím, že nejsou potřeba žádné jiné vymáhací principy, než ty, které už jsou dávno součástí trestního řádu a používají se k vymáhání všech ostatních zákonů.

Ok, vraťmě se k mému konkrétnímu případu: Kdo na mě podá TO za toho Vangelise, pokud se tím nikde v hospodě podnapitý nepochlubim ani nedojde k jinému narušení mého soukromí? To by mě opravdu zajímalo.

Uvědom si také, že pouhé prokázání toho, že mám třeba na telefonu soubor Vangelis-Conquest-of-paradise.mp3, ještě neznamená, že 1) tam mam ten soubor ilegálně, co když mám někde doma cédéčko? 2) Že v tom souboru je copyrightovaný materiál, může tam klidně být něco úplně jiného.

IMHO tenhle způsob vymáhání by byl tak směšně neefektivní, nákladný a zdlouhavý, že bys tu kýženou atmosféru strachu v životě nenavodil.

Už to chápete?

Jestli to někdo nechápe, jsi to ty. Už jsem to zmínil, někdo z těch 20% technicky zdatných vymyslí snadno použitelné řešení pro ty ostatní, takže se dostaneš zpět na těch 70%. To je přesně to, co se stalo s bittorrentem apod. Znám spoustu lidí, kteří bittorrent používají, a přitom nejsou ajťáci, nemají šajn, jak BT funguje, nicméně vědí, že zákon porušují.

Protože si myslí, že o poměru různých svobod je nutné diskutovat, ale není možné to dělat tak, že jednu svobodu bez nějaké argumentace povýšíme nad ostatní a ty ostatní zamlčíme.

To se shoduje s mým názorem a s piráty většinou též, afaik. O poměru svobod koneckonců přesně diskutujeme.

[Jendа]

Kdo na mě podá TO za toho Vangelise, pokud se tím nikde v hospodě podnapitý nepochlubim ani nedojde k jinému narušení mého soukromí?

Kdo na mě podá TO že jsem ti ukradl kolo pokud se tím nikde nepochlubím a nedojde k jinému narušení mého soukromí?

To že mě chytíš jak jedu na tvém kole ještě neznamená že jsem ti ho ukradl.

Znám spoustu lidí, kteří bittorrent používají, a přitom nejsou ajťáci, nemají šajn, jak BT funguje, nicméně vědí, že zákon porušují.

Zrovna BT není ukázka moc dobře krytého sdílení (buď jen stahují a síť je vykopne, nebo i sdílí a pak je to prostě vidět).

[kralyk z abclinuxu]

Kdo na mě podá TO že jsem ti ukradl kolo pokud se tím nikde nepochlubím a nedojde k jinému narušení mého soukromí?

Podám TO na neznámého pachatele. Pokud jsi to provedl šikovně, asi se na tebe nepřijde. Ale pointu nevidim. Ani já ani nikdo jiný se afaik nesnažil redukovat krádeže kol.

Zrovna BT není ukázka moc dobře krytého sdílení (buď jen stahují a síť je vykopne, nebo i sdílí a pak je to prostě vidět).

Jasně, já to psal jen jako příklad ""pirátské"" technologie použitelné technicky neznalími.

[Jendа]

Jirsák sice tvrdí, že soukromí člověka vůbec neatakuje, ale přitom není schopen přijít s vymáhacím principem, který by soukromí tak nebo onak nenarušil

Ale on to soukromí opravdu neatakuje -- pouze využívá informací, které už omylem unikly.

Jestli si Jirsák myslí, že ti technicky zdatní se nechají odradit tím, že 80% se něčeho bojí, tak je dost mimo.

No ale to znamená, že bude pirátit jenom 20 % lidí. A to je přesně to, čeho chce dosáhnout (řekněme že dnes pirátí 99 %)

[Jendа]

A to je přesně to, čeho chce dosáhnout

Teda, on chce dosáhnout nuly, ale protože ta asi není prakticky realizovatelná, tak i 20 % je dobrý výsledek.

[Jendа]

Další věc je, že já ten soubor můžu stáhnout po https, co potom?

Jinak https ti moc nepomůže, dneska to podle mě funguje spíš tak, že vymahač udělá honeypot (klidně s https) a pak se kouká do accesslogu (přesněji tedy obdoba něčeho takového na P2P sítích).

[kyknos]

A zjistí, že si to stáhnul někdo na univerzitě, v cajovne, v mcdonaldu nebo ve velké firmě. A je mu to naprd.

[Jendа]

A zjistí, že si to stáhnul někdo na univerzitě

Tak zrovna třeba na kolej.mff je dost drsně monitorovaná síť.

Ale chápu pointu. A už jsem tu psal, #238 poslední odstavec.

[kyknos]

nemate anonymni wifi?

[Jendа]

ne

[kyknos]

smutne

ja treba mam anonymni wifi i doma, takze tezko mi nekdo bude dokazovat, ze jsem landu pripravil o zisk stazenim jeho alba prave ja :)

[Jendа]

Podle mne je to vydání věci, které soud může nařídit.

Uctíváte právo nevypovídat proti osobě blízké? Je sdělení místa kde ji tato osoba zakopala také vydáním věci?

[Jendа]

Nějak mi z toho komentáře vypadlo že se jedná o mrtvolu (nebo třeba to ukradené kolo).

[Filip Jirsák]

To je dotaz právníka, který se zabývá trestním právem. Já si myslím, že je to vydání věci. Právo nevypovídat proti osobě blízké uznávám, ale myslím, že má určité hranice a nemůže se jím maskovat napomáhání trestnému činu.

[Jendа]

Já si myslím, že je to vydání věci.

Pak mi nějak uniká smysl toho proč to tam tvůrci ústavy vlastně dávali když je to celkem k ničemu (ale na druhou stranu v ústavě je spousta věcí co jsou k ničemu :).

Právo nevypovídat proti osobě blízké uznávám, ale myslím, že má určité hranice a nemůže se jím maskovat napomáhání trestnému činu.

To je nějaký doublethink, ne? Kdy jindy byste ho chtěl využít než pro maskování přestupku/TČ?

[Mrkva]

Právo nevypovídat proti osobě blízké uznávám, ale myslím, že má určité hranice a nemůže se jím maskovat napomáhání trestnému činu.

To je fakt hrozne mimo... Osobne si myslim ze obecne pravo "proti sobe nevypovidat" cloveka opravnuje k jakemukoliv jednani ktere mu pomuze odvratit riziko trestniho stihani vuci jeho osobe. Tedy ze pokud uz budu odsouzen za vrazdu nebudu zaroven souzen (resp. popotahovan u spravniho rizeni) za to ze jsem se zbavil tela v rozporu se zakonem o pohrebnictvi, ze jsem parkoval na miste pro invalidy kdyz jsem z bytu tahnul mrtvolu, ze jsem policajtum zalhal kdyz se me ptali co jsem delal v dobe vrazdy a tak podobne...

[Jendа]

Mimochodem jak víte že teď nechce vypovídat z důvodu maskování TČ a není tam ještě nějaká další věc, kterou by výpovědí odkryl, a na kterou se to právo vztahuje? (neuvedl jste nic na co by se vztahovalo, takže nemůžu udělat lepší příklad)

[Mrkva]

Radost z případné domovní prohlídky bych neměl, ale respektoval bych ji

Ono kdyz mas v byte 10 chlapu se samopalama tak ti nic moc jineho ani nezbyva...

Podle mne je to vydání věci, které soud může nařídit.

Odkdy je heslo *vec*? Dovedu si predstavit ze OCTR bude chtit sifrovaci token, USB flash s klicem a podobne, ale heslo ktere existuje jen v me hlave fakt vec neni. A i kdyby, dovedu si predstavit ze pro vetsinu lidi bude predvolani, vyslech, CPZ a pripadne vazba dost stresujici na to aby heslo zapomneli - a soud nemuze nikoho nutit vydat vec kterou proste *nema*.

[Jendа]

Odkdy je heslo *vec*?

Ta data považuje za věc. A pak za vydání věci považuje i sdělení informace jak se k věci dostat (případ s ukrytou mrtvolou/kolem).

[Jendа]

Udá kde, na to bude nějaká bonzovací instituce?

Říká se jí policie. Už teď tam můžeš nahlašovat když třeba na ulici uvidíš jak někdo někoho zabil. Dokonce mi přijde rozumné to v takovém případě nahlásit (YMMV).

Co když v takovém systému půjdu udat třeba tebe, budeš mít velkou radost z následné domovní prohlídky?

K tomu není potřeba AZ, už teď je asi tisíc různých věcí které se dají oznamovat. Měli by chtít slyšet dobrý důvod a když se ukáže, že jsi kecal, budeš mít problém z křivého obvinění.

[lobotron]

#Tento komentar slouzi k navigaci v diskuzi

[kyknos]

Jenze autori del nic takoveho vetsinou nechteji. Chteji, any se dila sirila, treba i piratsky

[Filip Jirsák]

Všichni autoři? To jsem zvědav, jak tohle dokážete.

[kyknos]

Nepotrebuji to nikomu dokazovat. A uz vubec netvrdim, ze vsichni. Idiotu je vsude dost - z hudby napr Kabat, Metallica, Landa - ale uprimne, chybela by tahle hudba nekomu?

[Filip Jirsák]

Pokud někteří autoři něco nechtějí, dneska jim nic nebrání své dílo vydat pod libovolnou licencí. Zatím veškeré změny v autorském právu, které tady ostatní navrhují, by znamenaly pouze omezení možností autorů. Cokoli, co by po těch změnách autoři mohli dělat, mohou dělat už dnes.

Idiotu je vsude dost - z hudby napr Kabat, Metallica, Landa - ale uprimne, chybela by tahle hudba nekomu?

Tohle je vaše představa svobody? Moje představa svobody je, ať si to klidně někdo poslouchá, když chce.

[kyknos]

Jiste, at si to posloucha, ale mnohem hezci by byl svet, kde by se misto techto sracek hrala v radiich hudba stovek jinych kapel, jejichz uspech by nebyl zalozen na marketing ale kvalite produkce

[Filip Jirsák]

Kdybych tohle napsal já, to hned bude řečí, jak chci omezovat svobodu a o všem chci rozhodovat...

Jak současný autorský zákon brání tomu, aby v rádiích hrála hudba stovek jiných kapel?

[kyknos]

Zivi nahravaci spolecnosti a dalsi parazity, nikoliv autory

Ale vysvetlovat zrejme veci me nebavi, bud jsi troll nebo blb

[Filip Jirsák]

Autorský zákon živí nahrávací společnosti? Jak přesně? Existuje nějaký povinný odvod odváděný nahrávacím společnostem, nebo mají nějaký příjem z daní? Nebo si u nahrávací společnosti musíte povinně něco pořídit?

Občas byste si měl zkusit některé zřejmé věci vysvětlit aspoň sám pro sebe. Zjistil byste, že vás to nebaví proto, že je to úplný nesmysl a vysvětlit to žádným způsobem nejde.

[kyknos]

Diskuse s někým, kdo má IQ nejméně o 50 bodů nižší, je unavna :D

[Víla Simona]

líbí se mi, že i při svým o 50 bodů nižším IQ dokážeš uznat obětavost spoludiskutujícího a vyjádřit mu vděk za nezištné úsilí překonat únavu a udělat něco pro Tvůj duševní rozvoj

[kyknos]

jses prd vila, protoze skutecne vily maji pro me slabost

[Hans1024]

Cokoli, co by po těch změnách autoři mohli dělat, mohou dělat už dnes.

Ne. Napriklad se dnes nemuzete nechat zaplatit, abyste napsal knihu ze sveta Star Treku. Kdybyste to omezeni zrusil, ti blaznivi fanousci by zacrowdfundovali tolik novych del, ze by je snad sami vsechny neprecetli. A to je jenom priklad, takovych zapalenych komunit je dneska diky internetu spousta.

[Filip Jirsák]

Napriklad se dnes nemuzete nechat zaplatit, abyste napsal knihu ze sveta Star Treku.

To není pravda.

[Hans1024]

Asi ste si tam zase dal obecny kvantifikator. To ze existuje par vyvolenych, kterym je to milosrdne umozneno nic nemeni na konecnem dusledku, vetsine lidi to nikdo nepovoli a tech del vznika mene.

[prqek]

Tedy svět, ve kterém, když si půjčím od kamaráda knížku, tak tím poruším nějaký zákon?

[prqek]

Můžeme samozřejmě spekulovat, jak by to vypadalo, kdyby to šlo. Byl by druh, kde by zvířata jen čekala, kdy co budou moci zkopírovat. Jenže by nikdo nelovil, takže by ten druh vyhynul. Vedle toho by existoval druh, kde by zvířata chránila svůj úlovek před zkopírováním, takže by pořád byla zvyklá lovit, a druh by nevyhynul.

IHMO nesmysl. Sice moc nerozumím motivaci zvířat, ale nepříjde mi zas tak nepravděpodoné, že by existovali jedinci, kteří by lovili čistě proto, že je to baví. Nebo ti, kterým by došlo, že čekáním se nenajedí. Ovšem v případé oněch autorský děl to tak určitě funguje už dnes :)

[Jendа]

Byl by druh, kde by zvířata jen čekala, kdy co budou moci zkopírovat. Jenže by nikdo nelovil, takže by ten druh vyhynul.

Pozorování: existuje software, dokonce celé pokročilé operační systémy, pod BSD/MIT licencí (úmyslně nepíšu GPL, kde už je jisté vynucování copyrightu). To je přesně tohle. Vaše teorie tedy neodpovídá pozorování.

[Filip Jirsák]

Nemyslím si, že by existence či neexistence software pod BSD/MIT licencí ovlivňovala přežití druhu. Ale jinak software je v tomto směru velmi specifický případ. Nejprve napíšu software, který pomůže mně samotnému, mám z něj nějaký užitek. To pro jiný druh autorských děl obvykle neplatí, těžko někdo bude psát detektivku, aby se pak do ní s chutí začetl a napjatě očekával, kdo asi bude vrah. V případě jiných autorských děl má tedy autor velmi často užitek až z toho, že to dílo prodá někomu jinému. Autor software jej ale může poskytnout dál s tím, že z něj budou mít užitek i další lidé, aniž by on o ten užitek přišel. To je zase věc specifická pro autorská díla - takový truhlář může vyrobit stůl sám pro sebe a mít z něj užitek, ale když ten užitek bude chtít poskytnout i někomu jinému, sám o něj přijde - ten stůl může používat buď truhlář, nebo někdo jiný, ale ne oba. Samozřejmě, existují okrajové případy, kde platí to samé, co pro software - třeba autor může mít užitek jenom z toho, že má radost, že lidé jeho skladbu hrají. Nebo sedlák v důchodu vymyslí nějaký nový postup, ale sám už ho nedokáže využít, tak ho bez nároku na odměnu přenechá všem. To jsou ale jen okrajové případy, kdy do hry vstupují altruismus, egoismus a další věci, se kterými primitivní pojetí trhu nepočítá. Pro toho programátora je to ale pořád výhodné i na tom primitivním trhu - v nejhorším případě nic neztratí, ale má také jistou naději, že ostatní ten jeho program vylepší a on tak díky tomu zveřejnění získá ještě větší užitek. Autor software tedy nemá co ztratit a může získat, zatímco všichni ostatní mohou sice získat, ale také ztratit.

[pavlix]

Díla psaná jenom pro peníze jsou stejně o hovně.

[prqek]

Ono to tak dokonce funguje i v přírodě u zvířat, lidé to jenom zformalizovali a později dospěli k tomu, že bude pro všechny výhodné, když to právo budou uznávat i tehdy, když dotyčný není schopen to právo sám fyzicky uhájit. Zkuste takové šelmě sebrat úlovek, který právě ulovila. Obávám se, že neuspějete s tím, že přece nezná žádné zákony, tak nemůže vyžadovat žádné "právo užití". Ta šelma vám dá jasně najevo, že je to její kořist, a že jestli jí chcete získat, musíte ji fyzicky přemoci.

A je to tu :) zase ono nesmyslné srovnávání hmotných a nehmotných věcí. Vtipné je, že tohle často rozlišují i samotní držitelé práv :) Když si půjčím od kamaráda knížku, přečtu si ji, vrátím ji, tak to nikdo jako škodu vykazovat nebude. Když si tu samou knížku stáhnu z webu, tak tomu pirátovi, co ji tam pověšil hned naskočí výše způsobené škody o moje stáhnutí (tedy alespoň podle držitelů práv).

Jak to tady tak čtu, tak by mě zajímala jedna věc (asi spíš hypotetická, ne že bych to chtěl hned prosazovat) - v čem by podle zastánců copyrightu byl horší svět bez copyrightu, než svět s ním?

[pavlix]

Například svoboda vlastnictví – mohu něco vlastnit, aniž bych to fyzicky bránil před ostatními.

To je dost vágní definice a v praxi takto obecně neuplatňovaná.

[pavlix]

Já osobně vidím svobodu autorů v tom, když můžou produkovat, co chtějí a nejsou kontrolování například státní cenzurou. Jenže lidé si očividně svobody neváží a chtějí za ni schovat kdeco.

[kralyk z abclinuxu]

Tyhle vase argumenty uz jsem tu kdysi nekde videl.

To jsou furt ty samý Jirsákovy řeči. Za chvíli tě zatáhne do nějakého naprosto nesmyslného přirovnání a budete řešit filosofické detaily tohoto přirovnání nebo konceptu svobody na obecné úrovni nebo se dostanete k nějaké tautologii typu "Zákon se musí dodržovat, protože zákon se musí dodržovat" jako já v poslední debatě. Tímto diskusním šumem pan Jirásk mlží to podstatné, a sice:

1. Není žádný důvod, proč by autoři měli mít nějaké extra svobody (výstižnější pojem by byl privilegia) navíc oproti ostatním lidem, a navíc ještě agresivně vymáhané státem. Opravdu nevím, proč by z nich měla být privilegovaná skupina.
2. Hlavně: Problém pirátství (jestliže to někdo vnímá jako problém) není ve vztahu autoři-piráti, existuje z velké části díky velkým společnostem, které odrbávají jak autory, tak i jejich fanoušky a často i stát a společnost celkově. Je to právě nastavení trhu, ve kterém jsou autoři a jejich zákazníci do značné míry oddělení; toto nastavení vede k pirátství a IMHO se celkem nelze divi, že tam vede. Myslím, že se za poslední roky se celkem stabilně ukazuje, že pokud je vztah mezi autorem a jeho publikem kvalitní a pokud možno blízký, funguje celá věc mnohem lépe. Nicméně velké nahrávací a jiné společnosti pochopitelně na blízkém vztahu mezi autorem a jeho fanoušky nemají zájem, naopak, potřebují tvořit jakousi dělící stěnu, která absorbuje peníze/majetek/výhody pokud možno ze všech stran. Proč těmto entitám dělá Jirásk nohsleda jsem nikdy nepochopil, jediné, co mě napadá, je, že na tom má finanční zájem.

Redukovat problematiku pirátství na "piráti omezují svobodu autorů" je demagogie, takhle černobílé to nikdy nebylo.

[Jendа]

existuje z velké části díky velkým společnostem, které odrbávají jak autory

Proč vlastně autoři do takových společností vstupují? Je tam nějaký monopol kvůli kterému to jinak nejde? (nevidím ho tam a nevidím do toho)

[trekker.dk]

Společnost umělcům natočí desku a zaplatí to, protlačí je do televize a do rádií, aby se ta deska líp prodávala. V podstatě nic jiného, než další ukázka toho, jak peníze dělají peníze. Pro toho muzikanta je to prakticky jediná cesta ke slávě - výjimky existují, ale moc jich není.

[Jendа]

Hm, a bez společností by to mělo vypadat tak, že to autor publikuje na své FTP a moderátoři z rádií prochází internet a hledají hudbu?

[pavlix]

Ty společnosti přirozeně směřují k vytvoření monopolu či oligopolu, kdy se bez nich autor či interpret pomalu ani neuprdne a různá na ně navázaná sdružení pak dokonce svůj vliv uplatňují i úplně mimo obor a vznikají z toho absurdity jako jsou poplaty za média používaná v jiných oborech činnosti.

[trekker.dk]

Ono to chce pohled trochu v souvislostech.

Pro začátek, vydat dneska desku je sranda, technika pokročila a hardware je levný, takže pořídit vybavení pro studio zvládne leckdo. Dřív to tak jednoduché nebylo, kdo chtěl desku, musel jít za nějakou z těch společností a buď mít peníze, nebo se jim upsat. Ta druhá varianta byla win-win pro obě strany, muzikanti vydělali peníze a proslavili se, nahrávací společnosti vydělala peníze. Tj. bylo v jejich zájmu, aby se muzikanti opravdu proslavili.

Peníze dělají peníze, z výdělku lze proslavit další muzikanty - v jiném žánru samozřejmě, aby nebyla konkurence do vlastních řad - a máme tu několik velkých společností, které prakticky řídí situaci v oboru.

A dneska to ty společnosti mají jednoduché. Rádia chtějí hrát to, co lidi chtějí slyšet. Co lidi chtějí slyšet? To, co se hraje v rádiu. Takže když velká společnost pošle CD a na něm deset kusů od deseti autorů, je to pro provozovatele rádia jednoduché. To CD dostali všichni, takže věci na něm se hrát budou. Mnohem pohodlnější, než probírat se záplavou muziky od hromady neznámých kapel a zkoušet tam najít něco, co by se mohlo chytit. (Ani by nemuseli procházet internet, hudební nosič je dneska tak levný, že muzikanti svojí desku rádi dají/pošlou zadarmo, co kdyby z toho náhodou kápnul nějakej kšeft.)

Takže je to uzavřený kruh. Dobrovolně uzavřený, protože zprostředkovatelům obsahu je dost často jedno, co hrají, hlavně když to lidi poslouchají u nich. Společnosti množí majetek, takže pro ně taky ok. Nefér je to vůči dobrým muzikantům, které si žádná společnost nevybrala a upřednostnila "muzikanty", co nemají talent. Ale i to je "v pořádku" - ta společnost investuje své peníze a nemá žádnou povinnost řídit se zrovna talentem.

Samozřejmě ve chvíli, kdy ty velké společnosti využívají své peníze k ovlivňování zákonodárců - viz pavlixův komentář o navázaných sdruženích a účelových zákonech - tak to už v pořádku není ani omylem. To nicméně platí o jakémkoliv odvětví, v praxi se to stejně děje a silně pochybuju, že se to při dnešním pojetí "demokracie" změní.

[Jendа]

Díky.

[Jendа]

Vsechny tyto veci lze DOBROVOLNE osetrit ve smlouve/dohode (nektere tak osetrene jsou), bez jakehokoli donucovani ze strany statu.

Takže ti jde vlastně jenom o to, aby default byl public domain, a současný AZ se dal podepsat jako smlouva? (podle mě by to jenom způsobilo že by se všechna současná díla dodávala proti podpisu smlouvy)

[Hans1024]

Vpodstate jo, mozna bych toleroval i slovni dohodu, nebo nejake tlacitko "souhlasim" (i kdyz je to dost nevymahatelne). Vysledek by byl hlavne ten, ze bych nemusel u kazde blbosti ktera ke mne pritece po drate zkoumat, jaka ze to mel puvodni autor prani. A napriklad internetove uloziste by tak slo provozovat bez masivnich tymu na hlidani "nepovoleneho" obsahu a dalsich nesmyslu.

[Filip Jirsák]

Jenže v takovém případě je pořád dost podstatné to, jak byste řešil to porušování smluv. A za druhé, jak to, že byste u každé blbosti, co k vám přiteče po drátě, nemusel zkoumat přání autora? Vždyť by přece na všechno měla být smlouva, takže by k vám po drátě nepřiteklo nic, od čeho byste předtím neodsouhlasil smlouvu.

[Hans1024]

jak to, že byste u každé blbosti, co k vám přiteče po drátě, nemusel zkoumat přání autora? Vždyť by přece na všechno měla být smlouva, takže by k vám po drátě nepřiteklo nic, od čeho byste předtím neodsouhlasil smlouvu.

Ne, tu smlouvu uzavrete, kdyz chcete druhou stranu v necem omezit. Kdyz probiha interakce mojeho PC, dratu providera, a PC majitele serveru, se souhlasem vsech tri stran, nejakemu autorovi do toho vubec nic neni.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže v takovém případě je pořád dost podstatné to, jak byste řešil to porušování smluv.

Proč by to měl řešit Hans1024, to je přece záležitostí těch, kdo tu smlouvu tvoří, nesnad?

[pavlix]

podle mě by to jenom způsobilo že by se všechna současná díla dodávala proti podpisu smlouvy

To by byl podle mě skvělý výsledek oproti současnému stavu, kdy člověk je člověk při získávání licence uváděn v omyl, že si kupuje něco jiného než kus plastu.

[Grunt]

No když už tady všichni ventilují svoje názory, tak tady vyventiluju ten svůj: Copyright je dle mého názoru kravina už od dob svého vzniku, tedy od dob Anny Stuartovny. V podstatě nejde o právo, ale o zákaz či omezení. Omezení kopírování. Ovšem ne omezení technické, nýbrž právní. Jak sakra může někdo někomu něco zakázat kopírovat, má-li na to dotyčný technické prostředky. Na základě čeho? Celé je to velmi pomýlené.

[Jendа]

Jak sakra může někdo někomu něco zakázat kopírovat, má-li na to dotyčný technické prostředky.

Stejně jako ti zakazujou vraždit i když na to technické prostředky máš…

[Grunt]

No jo, jenže když někoho zavraždím, tak umírají koťátka. Kolik koťátek umře zkopírováním čehokoliv?

[kralyk z abclinuxu]

Kolik koťátek umře zkopírováním čehokoliv?

0 až N, to se dost dobře obecně nedá říct a i v konkrétních případech je to obvykle těžké říct.

[Grunt]

No já ti řeknu docela přesně: 0 koťátek. Umřou koťátka akorát těm co na kopírovacím monopolu profitují. A těm nech pochcípají klidně koťátka všechny.

[vlastikroot]

A co filmovy, hudebni, herni a knizni prumysl? Ten by pak nemohl existovat. Jen free tvorba. Jsem pro.

[Grunt]

Jenže to je blíž než si myslíš. Já tady svoje názory taky neventyluju jen tak…

[vlastikroot]

Neni, lidi jsou ovce a je jim to jedno. A ti kterym to neni jedno (ti co maj kseft) to nebudou chtit menit.

[Odin1918]

+1

Dekuji, velmi pekne napsano. Musim jen dodat, ze podminky uziti dila je nutno dodrzovat u takovychto del, ale take u jinych komernich (hudba, filmy, knihy, atd.). Piratska propaganda sice tvrdi neco jineho, ale porusovani podminek uziti dila je nutno tvrde postihovat. Pokud nekdo ilegalne uziva multimedia, je to pro mne stejne, jako kdyby pouzil gnu gpl.

[Miriam]

a myslíš si, že ho bude autor žalovat, když by žalobu musel podat v ČR? Způsobená škoda je žádná, úšlý zisk neprokazatelný, takže by na autorovi vysoudil částku mezi stokorunou až pětitisícovkou, ne zase další informatik hrající si na právníka, co je úplně blbej. Můžeš strčit jeden prst kyknosovi do prdele, dva prsty nad a vykouřit mu ho.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity.

Zobrazit komentář

[Odin1918]

+1

Date vedet puvodnimu autorovi, ze zde toto vyslo?

[tydýt]

tak už je to jasné, Jirsák je práskač

[Luboš Doležel (Doli)]

Nevím, jestli autor naráží na ztracený celý díl nebo jen část dílu. Jestli to druhé, tak zkracování probíhá už dlouho, protože originál JN bývá zatracené dlouhý.

Jinak by ale samosebou bylo lepší se spojit s redakcí a nabídnout pomoc s překladem, než to vydávat takhle partyzánsky.

[rADOn]

Ja jsem myslim hned pod jeden z prvnich tragickych prekladu psal redakci ze klidne franko udelam nejakou mensi korekturu aspon co se technickych terminu tyce. Na cely preklad bych si asi tezko hledal cas (a co si budem povidat, stejne bych potreboval dalsiho cloveka aby mi pohlidal interpunkci . Partyzanske akce nebyly zamerem – jak jsem psal vyse chtel jsem si to jen zkusit abych mohl kritizovat s trochu vetsi vahou. Kdyby se redakce chytila za frnak tak by to bylo bezva, ale nechci abicko nejak poskozovat – mam dobrou predstavu (a ted vlastne tuplem) kolik prace i ten mizernej preklad da. (A proto jsem se taky nedovoloval LWN. Jirsak uplnou pravdu ze je to slusnost, ale nevim jak bych tohle vysvetloval Jonovi aby to nevypadalo ze se snazim redakci udelat ostudu.)

[rADOn]

a nekecám

[Filip Jirsák]

nevim jak bych tohle vysvetloval Jonovi aby to nevypadalo ze se snazim redakci udelat ostudu

Já jsem myslel především zkusit se dohodnout s redakcí Abíčka, pokud tady něco takového ještě existuje. Respektive aspoň jim dát možnost se o tom zápisku dozvědět a případně zareagovat, pokud by to mohlo mít negativní dopad na redakční dohodu s autorem LWN. Komentář pod článkem nejspíš fungovat nebude, ale nahoře píšou, že AbcLinuxu hledá autory, tak třeba ten e-mail někdo čte.

[Bedňa]

Jinak by ale samosebou bylo lepší se spojit s redakcí a nabídnout pomoc s překladem, než to vydávat takhle partyzánsky.

Radon to môże mať akurát na háku, keď redakcia chce niečo zmeniť, nech pożiada jeho.

[Lol Phirae]

Jinak by ale samosebou bylo lepší se spojit s redakcí a nabídnout pomoc s překladem, než to vydávat takhle partyzánsky.

No, partyzánsky to poslední dobou vydává především redakce, kde to asi překládá sekretářka přes Google Translate...

[rADOn]

Ne, to bylo první co jsem zkusil když jsem dumal kam současný překladatel na ty nápady chodí Z googlu leze jinej překlad… a to takovej že podstatně horší.

[...]

model dvou vesmírů z kGraftu

[Grunt]

Když to tak čtu, nebude jednodušší dodělat GNU/Hurd a přeportovat na něj Linuxové ovladače?

[Miriam]

Ne, Hurd je prasárna.

[Grunt]

No jak tak čtu, tak se tomu Linux pomalu začíná blížit.

[Miriam]

Linux byl prasárna vždycky, ale menší do obludně prasárních rozměrů má daleko.

[Grunt]

V čem je prasárnsa se ptát nebudu, protože mě to nezajímá.

[Miriam]

debile, přečti si tu větu po sobě znova, negramote

[Grunt]

No jo, když ho miluješ, není co řešit. Pac a pusu.