Hypoteticka uvaha

23.9.2013 14:34 | Přečteno: 1767× | uvahy

Dejme tomu že máme dvě děti. Oběma je 7let a chystají se do školy, kde je má paní učitelka učit barvy, protože je zatím neznají. První z dětí se jmenuje Franta, druhý je Bořivoj. Franta ma hnědé oči. Bořivoj modré.
Učitelka obě děti posadí před tabuli, nakreslí fixou černý pruh a dětem řekne, toto je černá. O zbytku tabule řekne, toto je bílá.
Franta vidí černý pruh a zbytek tabule rozeznává jako bílou. Takto se barvy naučí a v budoucnu bude o bílé říkat, že je bílá a o černé, že je černá.
Bořivoj má nediagnostikovanou genetickou vadu, vidí inverzně. Vidí černou tabuli a na ní bílý pruh. Učitelka ho naučí znát černou jako bílou a bílou jako černou.

Co mi z toho plyne?
1. Černá nemusí být vždy černá.
2. Nikdo nikdy nezjistí, že Bořivoj má genetickou vadu, protože se malý Bořivoj nikdy neprozradí...
       

Komentáře

[kohen]

A až povyroste a bude si žádat o cestovní pas, tak určitě dodrží pokyn "Tento formulář vyplňte černou barvou" .

[2012]

On ho vyplní... dokonce správně, akorát mu vůbec nedojde, že přitom lhal

[2012]

A nebo ještě líp. Nelhal, ale lhali mu všichni ostaní. Pokud se dá vůbec tvrdit, že nekdo lhal, když pravda může být kdekoli mezi tím...

[gsnak]

Ja som nedávno zase premýšľal, že keby sme boli všetci slepý a "videli" len zvukom (ako netopiere), tak by sme vedeli teóriu relativity pochopiť intuitívne pretože u letiacich netopierov sa doplerov efekt už prejavuje, u svetla pri rýchlostiach ktoré bežne dosahujeme nie.

[JS]

Na to neni potreba videt zvukem, staci si zahrat.

[Jendа]

Jedna věc je doppler, druhá věc je třeba kontrakce délek nebo času. Doppler s STR nesouvisí, ostatně byl vysvětlen už v roce 1842, tedy 60 let před relativitou.

[gsnak]

Napisal som dopler ale skor som myslel obmedzena rychlost sirenia zvuku. Tam sa kontrakcia dlzok imho prejavi. Ci nie?

Letiaci netopier --->               

Netopier
na lampe  
  ~~~~,                A--- 10m ---B
  /|\  |               |  budova   |

Netopier ktory vysi na lampe vidi svojim radarom ze budova je siroka 10m. Bude letiaci netopier ktory leti k budove vidiet ze budova je uzsia?

[blj]

Ani to neni teorie relativity. Zvuk se pohybuje urctou rychlosti vuci (relativne k) mediu ve kterem se siri. Svetlo se pohybuje rychlosti svetla vuci (relativne k) vsemu.

[JS]

Ja myslim, ze tohle je totalni nepochopeni toho, jak to v mozku chodi. Tahle idea je zalozena na predstave tzv. kartezianskeho divadla, jakehosi mista v mozku, kde se z obrazu, ktery vnimame, vytvori znovu obraz (asi jako se vytvori na CCD snimaci fotoaparatu).

Ale tak to v realu nefunguje. V realu mame neurony, ktere reprezentuji cernou a bilou. Ty jsou vicemene stejne u kazdeho cloveka. Zadna inverze tam byt nemuze - proste ten koncept postrada smysl.

Je to asi jako kdybychom porovnavali zdrojove kody dvou programu, pricemz jeden z nich by z nejakeho duvodu mel prehozene identifikatory "white" a "black". Mohli bychom se divit, co to znamena. Ale prelozeny program by ovsem vypadal identicky (akorat by mozna bylo prehozene poradi tech promennych v pameti, nebo neco), a nebyla by tam po tech identifikatorech ani stopa. To co rozhoduje u reprezentace je vztah tech pojmu vuci jinym pojmum, nikoli jejich samotne oznaceni.

[2012]

Ty jsou vicemene stejne u kazdeho cloveka. Zadna inverze tam byt nemuze - proste ten koncept postrada smysl.

To je doměnka, která se nedá dokázat.

Ale prelozeny program by ovsem vypadal identicky (akorat by mozna bylo prehozene poradi tech promennych v pameti, nebo neco), a nebyla by tam po tech identifikatorech ani stopa. To co rozhoduje u reprezentace je vztah tech pojmu vuci jinym pojmum, nikoli jejich samotne oznaceni.

souhlas, to jsi jen přepsal to co píšu, jenže v tohle případě k vyhodnocení (přeložení programu) nikdy nedojde. Protože si všichni budou myslet, že je všechno v pořádku.

[JS]

Jakto, ze se to neda dokazat? Muzeme jeho mozek rozebrat na sroubky a zjistime, ze tam neni nic, co by melo primy vztah k bile a cerne samo o sobe, bez vazby na zbytek mozku (a ostatni pojmy).

V obou mozcich najdeme identickou strukturu, ktera vaze svetlo na sitnici k vecem, ktere oznacujeme za "bile" a tmu na sitnici k vecem, ktere oznacujeme za "cerne".

Ta otazka, zda nekdo "uvnitr mozku" vidi cerne nebo bile zkratka nedava smysl, protoze videni je vnimani svetla. K tomu uvnitr mozku nedochazi.

[2012]

Jenze on ma genetickou vadu, diky ktere vidi inverzne. Tzn. nikdo za zivota nezjisti, ze ji ma. Mozna po smrti, kdy ho nekdo rozebere...

[JS]

Tak samozrejme, dnes takto cloveka rozebrat nedovedeme ani mrtveho, natoz zaziva (a nekdy si rikam, dikybohu). Ale o to nejde.

Cim by se ta geneticka vada mela konkretne v mozku projevit? Co ma v mozku jinak? Podle me tohle ma smysl uvazovat jedine v pripade, ze predpokladas kartesianske divadlo, a o tom celkem pozitivne vime, ze to tak neni.

[2012]

Nene o to nejde. Mě tahle úvaha napadla jen v souvislosti s tím, kolik toho vlastne víme (potažmo nevíme) o tom, o čem si mysíme, že o tom něco víme. A že mi příjde "nahlavu" něco s jistotou tvrdit, dokud neznám pravou povahu skutečnosti, o které taky nemůžu říct, že ji znám...

[JS]

Jestli umis anglicky, nemuzu nez doporucit skvele prednasky Dana Dennetta na toto tema: 1 2 3

[Grunt]

Jestli ti jde o subjektivnost vnímání, tak ano. Je to až neuvěřitelné jak jednu a tu samou věc můžou dva lidé vnímat úplně jinak aniž by si to uvědomili (ti co si to uvědomují se proto chovají tolerantněji k názorům jiného vnímání skutečnosti). Jediný důvod že je více či méně stejně popisujme je distribuce podobnosti vnímání. V podstatě to co jako lidstvo popisujeme jako svět kolem nás není nic víc než aproximací mnoha prožitků. Jestli tě to zajímá víc, začni se zajímat o signálové zpracování.

[Radovan Garabík]

Ako sa ukázalo, spracovanie obrazu sa deje na nižších vrstvách mozgu a to čo vidíme nie je celkom to, čo dopadá na sietnicu....

[Petr Tomášek]

[*citation needed*]

Kde máš tuto genetickou vadu popsanou? Nebo je to jen tvůj výmysl...?

[Jendа]

Výmysl. Říká se tomu myšlenkový experiment.

[Petr Tomášek]

A k čemu je ti nějaký „myšlenkový experiment“, který je založený na něčem, co je totální blbost?

[2012]

Ono to muze byt cokoli, diky cemu muze videt inverzne. Treba jak psal Grunt, neurony v jeho mozku by se mohli z nejakeho duvodu usporadat tak, ze namisto 1 by se preorientovali na 0.

Jak se to vezme. Ono je to o biasu mozku. Lidské ucho kupř. neslyší věkem furt stejně, ale úrovně stimulu věkem klesají. To že celý život slyšíš stejně má na svědomí mozek. Furt to vyrovnává (zesiluje) a to do té doby dokud určité frekvence si schopný detekovat. Že je nevnímáš si ani neuvědomíš. Měl jsem jednou tu čest s klukem který měl obě oči, ale viděl pouze na jedno. Když jsem se ho ptal co vidí v tom druhém oku jestli tmu nebo co (strašně mě to fascinovalo, jemu to přišlo příšerně otravné, za což jsem se mu měl asi omluvit ), tak se mě zeptal co já vidím ve svém třetím oku na zadní straně hlavy které nemám zapojené. I kdybych nějaké měl, ani bych si to neuvědomil. Mozek to vyrovná. Stejně je to s vnímáním černé a bílé. Mozek si pro tyhle dva pojmy předrátuje (doslova) neurony pro daný stimulus z oka. A jestli z oka leze 1111 nebo 0000 je jedno. To by si musel měřit na úrovni signálů v nervu aby si na to vůbec přišel (stejně jako nevnímáš že nemáš třetí oko).

[Grunt]

Gruntovi neurony se zrovna uspořádaly. Mezi pojmy blb a Petr Tomášek.

[backinabag]

Mozna autor se autor snazil (ne uplne stastnym zpusobem) naznacit to, ze subjektivni "vidim bilou" v podstate neni mozne vyjadrit objektivne, vedecky. Muzu samozrejme rict ze kdyz vidim bilou, atomy v mem mozku jsou v urcitem stavu, ale to je jenom korelace subjektivniho vjemu se stavem fyzicke hmoty.

[Sten]

Teorie externismu? Na podstatě skutečnosti samé se nic nezmění, pokud bílou označíte jako černou a černou jako bílou.

[frdrx]

U černé a bílé tyhle úvahy nemají smysl, protože to jsou dva extrémy (tma vs světlo), které každý mozek musí vnímat plus mínus stejně (nic vs signál). Možná kdyby se mluvilo o modré vs zelené že by to pak smysl dávalo, ale nevím.

[ovoce]

Japonci mají slova, u kterých se význam "modrá" a "zelená" překrývá. Už si nepamatuju detaily, ale IIRC "ao" (青) může znamenat jak modrá, tak zelená. Pak mají ještě jedno slovo ("midori"), to je snad vždycky zelená.

Jinak pokud si vzpománím, tak antropologové znají kultury, v nichž lidé nemají slova pro některý odstín, který je pro většinu světa trdičně distinktivní barvou. Detaily si bohužel nepamatuju, ani o koho jde/jak to dohledat, sorry. IIRC je pro ně ta barva prostě jen "přechod" mezi skutečnými barvami a tak se to nijak nejmenuje... či co.

[frdrx]

Ještě horší je, aspoň pro mě růžová a fialová. Jestli zná někdo pro tuhle barvu souhrnné označení, tak mě to zajímá.

[masozravapalma]

Souhrne oznaceni me nenapada. Leda snad barvy odvozene od cervene, pricemz do tohohle spada i oranzova (zluto cervena). Ruzova je svetle cervena a fialova je modro cervena

[frdrx]

Asi jim budu prostě říkat hnědá.

[xkucf03]

A co lososová?

[Grunt]

Proto my normální když se bavíme o nějaké barvě tak jedině jako #66CC99 nebo 573.4nm. A když to nedovedeme určit, tak to dovedeme odměřit.

[xkucf03]

Tak snad víš, jak vypadá losos, ne? Zato RGB si v hlavě z těch hexadecimálních hodnot dokážu namíchat jen velmi zhruba. Ale je fakt, že jsou i mnohem obskurnější názvy barev, to taky nemusím…

[Grunt]

Tak snad víš, jak vypadá losos, ne?

Grilovaný? Vim (to dokonce vím i jak chutná).

[K42]

Lososová je pomazánka

[w4rr10r]

Japonci mají slova, u kterých se význam "modrá" a "zelená" překrývá. Už si nepamatuju detaily, ale IIRC "ao" (青) může znamenat jak modrá, tak zelená. Pak mají ještě jedno slovo ("midori"), to je snad vždycky zelená.

To je moc hezké, ale ten výraz, který může znamenat zelenou i modrou, se mimo poezii prakticky nepoužívá. Větší legrace je, když Číňan překládá "clear" jako bílou a bílou jako mléčnou atd.

[ovoce]

Ale v anime se to vyskytuje! [/troll]

[prqek]

Netřeba zkoumat cizí kultury - stačí, když nějaká žena začne mluvit třeba o lososové nebo meruňkové.

[pavlix]

Nejlepší jsou ty barvy, které dostaly pojmenování, se kterým se opticky nepojí.

[PepaSFI]

Zajímavé je pojmenování barvy "slonová kost". Každý sice ví co to je za barvu ale ten název nefunguje. Pokud by to měla být barva jakou má kost ze slona tak by se to mělo jmenovat "sloní kost". Slonová kost je kost která má sloní vlastnosti nebo je vyrobená ze slona. A co teprve barvy které nejdou pojmenovat! Když vidím některé odstíny na autech tak se radši ani nepídím po tom co to má v techničáku zapsáno natož jak tomu vlastně říkat. Některé ty barvy mají aspoň náznak něčeho co jde pojmenovat, je to taková nějaká šedomodrá, stříbrná do růžova a podobně. Ale například jeden známý má Fabii v barvě kterou vůbec nejsem schopný definovat. Jediné co můžu s jistotou říct že je to metalíza a není černá ani bílá. A mimochodem, když se řekne broskvová tak si nepředstavím barvu ale nevolnost. Bývala to kdysi populární kořalka ze které se mi jednou neudělalo dobře.

[Michal Vyskočil]

Zajímavé je pojmenování barvy "slonová kost". Každý sice ví co to je za barvu ale ten název nefunguje. Pokud by to měla být barva jakou má kost ze slona tak by se to mělo jmenovat "sloní kost".

A kostem ze slona se říká slonovina, čili slonovinová kost a zkrácený název už znáš.

[PepaSFI]

máš to překombinovaný. Kost ze slona je buď sloní kost nebo slonovina. Slonovinová kost je nesmysl, to je jako dřevěný dřevo.

[Michal Vyskočil]

máš to překombinovaný.

To těžko, já ty slova vážně nevymyslel Mimochodem, jak se zdá, tak jsem byl taky úplně mimo a etymologie je mnohem zajímavější.

[PepaSFI]

důkaz jak může blbě udělaný název blbnout hlavu. Nějak se mi ty materiály divně zkombinovaly a vůbec jsem si neuvědomil že slonovina není kost. Ostatně i z kostí se dělají umělecké předměty. Protože nemám rád matení pojmů, budu se u materiálu držet výrazu slonovina a u označení barvy výraz slonová kost beru jako abstraktní pojem, výraz vzniklý kdoví kdy, za kdoví jakých okolností, mající jen málo společného s realitou.

[Bedňa]

Farby majú standardizované názvý a poniektorí sa na tom dokonca postavili biznis.

[Kvakor]

Ano, zelená a modrá by byl mnohem lepší příklad, dokonce existují jazyky, kde pro obě barvy je jen jeden termín (viz seznamy jazyků v Distinction of blue and green in various languages na Wikipedii), pro takové případy existuje i lingvistický termín "grue" (green+blue), který se právě pro podobné případy používá (pozor, neplést se stejnojmennou temnomilnou dobrodruhožravou obludkou ze hry Zork ).

Naprotitomu černou a bílou by dokázal rozpoznat bez větších probvlémů i úplně slepý člověk, už třeba jen tím, že si obleče oděv příslušné barvy a stupne si před nějaký inteznivní zdroj tepla. Navíc by měl člověk s "prohozenou" černou a bílou problém s některými koncepty, například s vyvážením bílé ve fotografii a počítačové grafice nebo absiolutně černým tělesem či černou dírou ve fyzice

[backinabag]

Eskymaci pri maji slovo jenom pro jednu barvu - bilou.

[JS]

Vzpominam si, jak jsem se jako male dite divil, proc existuje oranzova, kdyz mne to nepripadalo jako samostatna barva (narozdil od cervene a zlute).

[2012]

Nebo o žluté a zelené a jakékoli jiné směsi barev. Pravda davalo by to větší smysl, ale zase by to nebylo na úvahu tak nazorné.

[Jendа]

které každý mozek musí vnímat plus mínus stejně (nic vs signál)

Třeba ta genetická vada spočívá v tom, že má rhodopsin nestabilní ve tmě a světlo ho stabilizuje . Nebo má na nejnižší úrovni sítnice invertor.

Možná kdyby se mluvilo o modré vs zelené že by to pak smysl dávalo, ale nevím.

Podle mě je to stejně, zatímco tam máš "dráždění tyčinek", tady máš "dráždění čípků pro danou vlnovou délku".

[frdrx]

Jo, s invertorem by to šlo.

Právě proto je to úplně jiné. Aby to bylo stejné, museli bychom mít na sítnici vedle tyčinek ještě receptory tmy.

[Grunt]

WTF? Jaký je rozdíl mezi černou, bílou, zelenou a modrou? Já teda žádný nevidím.

[frdrx]

Tak mi zkus sehnat zdroj černýho světla.

[Thyrst']

Hmmm, hezké je, že takto by každý člověk mohl vnímat barvy jako barvy úplně jiné a v tom případě, pokud bychom vzali oblíbenou barvu každého člověka, mohla by to být ve skutečnosti pořád ta stejná barva.

[petr_p]

Implementační chyba: Barvy se dětí učí ve školce, nikoliv na základní škole. Je to jeden z rozvojových ukazatelů dítěte, tedy jedna z dovedností, kterou sleduje učitelka ve školce i učitelka při zápisu do základní školy.

[Marek]

No fuj, to je nechutne. Kam se nase civilizace dopracovala, ze se deti uci barvy ve skolce. To se pak nelze divit, ze to jde se zapadem do kopru. Jeste ze nemam statni deti.

[Michal Vyskočil]

To není to nejhorší. Představte si, že jsou dospělí lidé, co nerozumnějí psanému textu a větu "děti se učí barvy ve školce" pochopí jako "děti se musí učit barvy ve školce (a běda, jak je to rodiče naučí doma)". A pak tam tom postaví svoji argumentaci.

[JS]

Co jeste vime:

Fialova neexistuje.

Zelena a modra je tataz barva.

Existuji odstiny zelene a modre, ktere nejdou vyjadrit na monitoru.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Fialova neexistuje

Nevim, do jake miry se to v cestine striktne oddeluje, ale ten clanek pojednava o barve magenta (tedy purpurova) a ne o violet (tedy fialova), coz uz je barva na spektru.

[Goheeca]

To, že barva nereprezentuje spektrum s jedním píkem, neznamená, že neexistuje.

[Grunt]

A co teprve skutečnost že ve skutečnosti ani žádné barvy fyzicky neexistují?

[Tomáš]

Co je po jméně? Co růží zvou i zváno jinak, vonělo by stejně.

[manasekp]

To me taky kdysi napadlo. Vsechno je subjektivni. Objektivni informace neexistuji.

[backinabag]

Souhlas.

[Vin]

To obsahuje předpoklad, že je na výběr pouze mezi subjektivním a objektivním. Je nějaký důvod, proč ten výběr uzavírat?

[manasekp]

ja nevim, vidis nejakou dalsi moznost?

[Vin]

Intersubjektivitu. Že skutečnost je utvářena společně s ostatními, a že se tak vytvářejí a utužují vztahy s ostatními. Nicméně ten pojem samotný je kvůli tomu, co představuje, možné posunout (koneckonců i na wiki, nebo mnou), takže nemá moc smysl se o něm bavit, jako spíš používat to dobré, co v něm bylo, je nebo bude.

[Vin]

...což nutně neznamená, že to dobré nutně v pojmu intersubjektivita zůstane nebo jiné dobré přibude. Ke zmatkům dochází pořád.

[manasekp]

sorry toto jde absolutne mimo me

[JS1]

Ja myslim, ze kdyz ti nekdo da pesti, jeste budes moc rad u soudu argumentovat, ze objektivni realita existuje..

[PepaSFI]

není mi jasné jestli vidí opačně jen černou a bílou nebo vidí komplet negativ. Vlastně je to skoro jedno, my to dokážem pojmenovat proto že máme možnost srovnání se stavem který nazýváme normálním a vlastně vůbec netušíme jestli to druhý člověk vnímá stejně. Jen jsme se naučili stejnou věc stejně pojmenovat. Jediné co dokážem zjistit je, když někdo má omezené vnímání některých barev, pak něco prostě nevidí.

[2012]

Jo, bylo to myšleno jako komplet negativ. Ale mohlo by být zajímavé, jak by to dopadlo, kdyby se jim posunulo vnímaní pouze o kousek stranou do jiné části spektra. Pak by Bořivoj nejspíš nebyl schopný identifikovat jednu z barev, i když by vlastně viděl něco navíc.

[Goheeca]

To, jak se nám něco jeví uvnitř mozku, a nemožnost vysvětlit to ostatním se nazývá Explanatory gap.

[2012]

jee super, na youtubu jsou o tom pekna videa, dik.

[Bystroushaak]

Bude vůbec Bořivoj vědět, že má vadu? Čistě teoreticky můžeme mít nějaké vady ve vidění barev všichni, ale jelikož to nemáme jak srovnat, tak to nevíme.

[2012]

Nebude, pravě na to nejspíš nikdy chudák nepříjde...

[Bedňa]

Nieje chudák, nikdy nebude mať možnosť to s ničím iným porovnať, takže jeho videnie je správne.

[xkucf03]

Jeden počítač používá vnitřně big endian a druhý little endian, po síti ale data posílají oba ve stejném formátu a domluví se.

[Ivorne]

No jo, ale to musí být součástí komunikačního protokolu - jestli se to má posílat v little endianu nebo big endianu.

[xkucf03]

Vždyť to taky je – lidé si dohodli, že pojmem „bílá“ budou označovat jednu reálnou skutečnost, pojmem „černá“ jinou atd. – to je v podstatě komunikační protokol. Že si to každý v mozku zpracováváme trochu jinak, to nevadí.

[Goheeca]

Z hlediska fyziologického a ne filozofického je lepší přirovnání, že paměť je adresována zleva doprava (či z kraje do prostřed atd.) čipu a na jiné mašině jinak a stále se domluví.

Naskytla se tu otázka, do jaké míry ovlivňuje náš subjektivní vjem to, jak jsou na nejnižší úrovni aktivovány neurony či spíše jestli to ovlivňuje koncept, kolik je center aktivních.

[pavlix]

Představa, že je paměťový čip řada po sobě jdoucích bitů nemusí být tak úplně ta správná.

[Goheeca]

To co jsem uvedl byl naprosté zjednodušení, které dostatečně vystihuje to, o co mi šlo.

[pavlix]

které dostatečně vystihuje to, o co mi šlo.

Nemám ten dojem.

[Grunt]

Jak se to vezme. Ono je to o biasu mozku. Lidské ucho kupř. neslyší věkem furt stejně, ale úrovně stimulu věkem klesají. To že celý život slyšíš stejně má na svědomí mozek. Furt to vyrovnává (zesiluje) a to do té doby dokud určité frekvence si schopný detekovat. Že je nevnímáš si ani neuvědomíš. Měl jsem jednou tu čest s klukem který měl obě oči, ale viděl pouze na jedno. Když jsem se ho ptal co vidí v tom druhém oku jestli tmu nebo co (strašně mě to fascinovalo, jemu to přišlo příšerně otravné, za což jsem se mu měl asi omluvit ), tak se mě zeptal co já vidím ve svém třetím oku na zadní straně hlavy které nemám zapojené. I kdybych nějaké měl, ani bych si to neuvědomil. Mozek to vyrovná. Stejně je to s vnímáním černé a bílé. Mozek si pro tyhle dva pojmy předrátuje (doslova) neurony pro daný stimulus z oka. A jestli z oka leze 1111 nebo 0000 je jedno. To by si musel měřit na úrovni signálů v nervu aby si na to vůbec přišel (stejně jako nevnímáš že nemáš třetí oko).

[fri]

Myslím si, že protože je člověk duchovní bytost, jeho duch mu poskytuje přesnou informaci o tom, co je co - o jakou barvu jde, protože to ví (věc je nějaká - protože taková má být : vnímáme ji takovou - protože ji tak díky tomu, jaká je, můžeme vnímat). Duch to ví, duše to ví, a tato informace se objevuje v přítomný okamžik ve vědomí. Ta část těla, tedy mozek, když už mu přisuzujete zásadní podíl na tom, že vnímáme barvy, (čímž si nejsem jistý, takže nevím, jestli se na to dívá dnešní věda přesně tak), by na tom mohla mít třeba ten podíl, že spíš jenom uchovává tu informaci, kde na začátku je příjem světla přes oko, pak se něco děje.., pak se zase něco děje... -> třeba je to jenom podíl na tom, když si pět deset patnáct sekund... dokážete podržet v paměti přesný odstín nějakého povrchu v době před pět deset patnáct sekundami...

Pak je tu ta věc, jak tu barvu ten člověk označuje. Jeden den, abychom si udělali srovnání s tím, co vidí třeba David Kolibáč, uvidí kaktus, a ten kaktus je zelený -> David potvrdí, že je kaktus zelený. Druhý den přijde onen člověk k tomu samému kaktusu, který je ve stejném stavu jako den předtím, a to samé označí jako červené. Ale David  říká, že kaktus je pořád zelený. Takže proč ten člověk říká, že je červený?

Pak je tu ta věc s tím, jak tu barvu svýma očima ten člověk vnímá. Dejme tomu, že se u něj zhoršilo zdraví, pak by se mu mohlo zhoršit vidění, výslednou představu mu ovlivní další vliv, ale kaktus je stejně pořád zelený. Předpokládám, že si ten člověk i uvědomí, že není stoprocentně fit a půjde si lehnout, aby byl v pořádku.

Ale duch stále ví, že kaktus je pro zdravého člověka zelený, pro člověka se zhoršeným vnímáním červený. A že když si před oko člověk dá oranžové sklíčko, tak mu bude přesně podle toho, jak fungují přírodní zákony na této planetě, připadat víc dožluta - a může o tom říct (bez informace o oranžovém filtru) kamarádovi do telefonu.

[Bubo]

Tě bůh, čeče...

[Bystroushaak]

Myslím si, že protože je člověk duchovní bytost, jeho duch mu poskytuje přesnou informaci o tom, co je co - o jakou barvu jde, protože to ví (věc je nějaká - protože taková má být : vnímáme ji takovou - protože ji tak díky tomu, jaká je, můžeme vnímat). Duch to ví, duše to ví, a tato informace se objevuje v přítomný okamžik ve vědomí.

Tohle má tu nevýhodu, že slepci od narození barvy neznají. Asi nemají ducha.

[fri]

A jak to s nimi vlastně je? Když jim někdo ty barvy, jako je zelená, dokáže popsat, jak o barvách, které nevidí potom mluví? Předpokládám, že jsou schopni mluvit o barvách, které nevidí, a říkat, jaké jsou. Nebo vlastně jak a co slepci vnímají? Při vidění jde nejen o barvy, jde i o tvary - ostrost vidění, hloubku vidění. Když se tu bavíme o barvách, tak předpokládáme zrak. Je ale potřeba k vnímání toho, co můžeme označit za barvu, mozek? Bez mozku se to zřejmě neobejde - proč?

Slepce článek ani žádný komentář zatím nezmínil, až vy. Mozek ale očividně mají, ale to k poznávání barev nestačí? Slepce si laicky představím jako někoho, kdo má poškozené oči jako orgán, ale lékařsky tam pro slepotu můžou být i jiné důvody?

[Jendа]

Když jim někdo ty barvy, jako je zelená, dokáže popsat, jak o barvách, které nevidí potom mluví?

Já taky umím mluvit o rádiových vlnách, i když je nevidím. Matematici třeba umí mluvit o čtyřrozměrném nebo neeuklidovském prostoru, i když ho nevidí.

Předpokládám, že jsou schopni mluvit o barvách, které nevidí, a říkat, jaké jsou.

Jak, jaké jsou?

[Mladistvý intelektuál]

Nedal sis před chvílí náhodou dvojitého Schopenhauera s kapkou Nietzscheho?

Ty už to radši fakt nehul...

[Bystroushaak]

+1 za referenci

[frdrx]

člověk duchovní bytost

Blbost nebo nepřesné označení. Já nic takovýho nejsem.

[Grunt]

Kolíbáč, ámen.

[M-train]

Díky své činnosti přicházím do styku s hodnocením barev docela často, výroba k tomu používá Pantone Color Chart, ale v realitě je to někdy souboj se zákazníkem, jak vidí on sám ten odstín, který si přeje objednat. V počítači i v reálné barevnici to vypadá jinak, než když to vezmeš ven na denní světlo - takže už jsem dávno vzdal označení 'tmavě modrá', atd.

[Jendа]

1. Černá nemusí být vždy černá.

Okay. What would that imply?

[Vin]

No, stop!

[Václav "Darm" Novák]

Napadlo vůbec někoho jestli by se ten chudák za svůj život pořádně vyspal? :) Zavře oči ve tmě a vše co vidí je intenzivní bílá záře.

[M-train]

No jo, ale on by při zavřených očích a intenzívní bílé záři měl mít právě pocit toho klídku a relaxku, spojeného s otočeným názvoslovím, ne?

Já nevím, nemyslí mi to, vstal jsem omylem dneska nějak brzo už před devátou, venku skoro tma, už to radši nebudu opakovat.

[435/2001]

Má zmysel povedať, že ľudia a vo všeobecnosti zhodujú vo svojich súdoch o farbách? ... Tento by povedal, že kvet je červený; iný by ho zase označil za modrý atď. – Ale akým právom by sme potom mohli nazývať slová „červený“ a „modrý“ týchto ľudí našimi „názvami farieb“.

L.W.

[Grunt]

Tohle spíš zní jako J.E. Purkyně.

[435/2001]

to som sa len hrala na intelektuála a citovala som z Wittgensteina:), dnes synovi prišla práve jedna kniha, tak som do nej trochu čumela a úplne náhodou som natrafila na úvahy o "aspektovej slepote" a mätúcich pojmoch:)

na farby a ich vnímanie sa môžeš dívať z rôznych hľadísk, z výtvarného, psychologického... dnes bolo pod mrakom a sem tam prebleskovalo slnko... a hory menili každú minútu farby od žltozelenej po tmavomodrú... mám tp trochu odfotené, ale mám zlý foťák v mobile a nedalo sa to poriadne zachytiť... okrem toho ženy napr. rozoznávajú oveľa viac odtieňov ako muži a vnímanie farieb sa vôbec indiv. líši.. len tá čierna ich má plno... a ešte majú pre nás symbolický význam

[Grunt]

to som sa len hrala na intelektuála

Proč vy Slováci máte tendence hrát si intelektuály? Jakoby nestačilo že si na ně hrají Česi. Jakože být intelektuál je nějaká propustka do lepší společnosti?

[435/2001]

to som sa len hrala na intelektuála

Proč vy Slováci máte tendence hrát si intelektuály? Jakoby nestačilo že si na ně hrají Česi. Jakože být intelektuál je nějaká propustka do lepší společnosti?

Ja som ešte stále nedoriešila otázku, kto je to vlastne intelektuál, takže neviem, či by som k intelektuálom chcela patriť, keď som si nie istá, koho za intlelektuála pokladať a koho nie. Mnohí si napr. myslia, že taký Lasica je "intlektuál"(okrem neho samého asi skoro všetci) - on popri tom Satinskom, ktorému ten intelektuál nikdy neprischol. Lebo Satinský vyzeral ako spod viechy a Lasica ako keby si odskočil z baru v luxusnom hoteli.A pritom sa v tej dvojici obaja hrali na rovnakých blbcov.

Alebo boli intelektuáli ľudia ako Holan alebo náš Rúfus? Rúfus- syn roľníka, dedinský človek, filozof tak jednoducho múdry, ktorý písal básne zrozumiteľné obyčajným ľuďom - namiesto motlitieb, na ktoré sme my hlúpi pastieri, zlezení z hôr k internetu, priskoro zabudli?

Ešte mi bude trvať, kým si toho intelektuála presne zadefinujem:). Určite viem, že to nie je automaticky niekto, kto pobehuje po chodbe nejakej katedry s imidžom nejakého svojho intelektuálskeho vzoru.

[Grunt]

A teď tajemství: Žádní intelektuálové nejsou. To si jen furt donekonečna na ně někteří hrají.

[435/2001]

No, neviem... pár ľudí, ktorých obdivujem pre hĺbku ich uvažovania som už stretla... rozhodne sú ľudia, ktorí majú dajme tomu schopnosť vidieť veci v súvislostiach, ktoré iným ani nenapadnú, bez rozdielu národností. A potom snobi, ktorí chytajú všelijaké tie západné a východné vetry a dôležito šibrikujúť pred nosom obyčajným hlupákom akýmisi múdrosťami v neznámej reči. Ty myslíš tých. JS ich niekde v nejakom komentári pekne vystihol.

[Grunt]

No, neviem... pár ľudí, ktorých obdivujem pre hĺbku ich uvažovania som už stretla... rozhodne sú ľudia, ktorí majú dajme tomu schopnosť vidieť veci v súvislostiach, ktoré iným ani nenapadnú

Ale vsadil bych se že mají furt jednu díru do řiti a ne dvě a že jsou stále z masa a kostí, ne ze želatiny a titanu. Tzn. když to zvládnou oni (ať už je to kdokoliv), zvládne to i kdokoliv jiný.

[435/2001]

zvládne to i kdokoliv jiný

S tými dierami máš pravdu, ale s tým ostatným by som si nebola taká istá...Niekto je šikovný v tých praktických veciach, napr. hneď príde na to, ako získať pre seba nejaké výhody, ako sa prebojovať k nejakému konkrétnemu úžitku, ktorý by si teraz a tu vychutnal všetkými zmyslami, a všetko ostatné mu môže byť ukradnuté ... ostane v tom zmyslovom štádiu až do smrti. Je nasýtený, spokojný a stačí mu to. To asi nebude ten intelektuál. Bude sa tým nepraktickým "intelektuálom" posmievať. Tí možno budú pod mostom s bezdomovcami - takže žiadna vyššia spoločnosť.

[Grunt]

Panebože, Slováci. Pro to by měla existovat samostatná definice ve výkladových slovnících.

[435/2001]

Tak sa ho pokús definovať - definíciu Čecha/Moraváka z moravsko-slovenského pomedzia iste už máš, veď si ním sám. Začni teda porovnávaním toho Slováka s tým kultúrne a intelektuálne vyspelejším Gruntom, patriacim do vyššej spoločnosti, do ktorej by sa chcel infiltrovať ten kysucký bača.

[435/2001]

modlitieb...

*a tiež som mám v merku tie tvoje prognostické úvahy o výžive obyvateľstva, len nestíham zakaždým miešať sa do každej diskisie

[backinabag]

Ach jo, ja se tesil na nejakou hlubokou filozofickou diskuzi o explanatory gap, hard problem of consciousness atd... no nic :)

[JS1]

Co ten Dan Dennett? Ten to ma, IMHO, zmaknuty - zadny "hard problem" of consciousness neni..

[backinabag]

Ja bych se podepsal pod:

Critics of Dennett's approach, argue that Dennett's argument misses the point of the inquiry by merely redefining consciousness as an external property and ignoring the subjective aspect completely.

[JS1]

To je IMHO omyl, a hezky to vystihuje pojem heterofenomenologie.

Protoze co to presne znamena, "neignorovat subjektivni aspekt"? Muzeme se jinych lidi zeptat, jak to citi. A to Dennett dela.

Co by mel tedy Dennett delat jinak (aniz by se pritom predpokladal zaver, ke kteremu se ma dojit)?

[backinabag]

Dennett by se mel ptat sam sebe, jak je mozny ze je schopen vnimat (videt, slyset), citit (bolest) nebo vedome myslet.

Jak to, ze pokud jsou atomy v jeho mozku v urcite konfiguraci, tak citi bolest, a kdyz jsou v jine konfguraci, tak neciti nic.

Nebo jak je mozne, ze nektere rozhodovaci procesy v mozku jsou nevedome (regulace teploty, buseni srdce) a nektere jsou vedome. Problem tehle otazky je, ze "vedomy proces" nebo "citit bolest" nejde objektivne definovat, tak aby to popisovalo presne to, co si pod tim slovem lidi predstavuji.

Pokud bych to mel shrnout - Dennett se pta "Proc subjekt X rika, ze citi bolest?", ale opravdovy problem je "Proc krome fyzickych projevu bolesti (kriceni, poceni) jeste tu bolest citim?".

[JS1]

opravdovy problem je "Proc krome fyzickych projevu bolesti (kriceni, poceni) jeste tu bolest citim?".

On na tuhle otazku ale odpovida - rika, ze je to jen iluze. Konkretne tady napriklad, kdybys totiz mohl tu bolest citit jen jako urcity "nezaujaty pozorovatel", tak bys nereagoval tak efektivne (mohl ji potlacit). Bolest prozivame vazne protoze to vazna situace je.

Stejne je to i s tim ostatnim. On ukazuje experimenty, ktere dokladaji, ze mozek jen vytvari iluzi vedomi, ale ve skutecnosti jde jen o zpetny pohled na rozhodovani, ktere vzniklo samovolne predtim.

Podivej se na videa, co jsem postoval. Uvadi priklad jine, mnohem prirozenejsi, veci, kterou nelze objektivne definovat, presto si ji lze predstavit, totiz indicky trik s provazem. A u te existuje cela rada naprosto srozumitelnych vysvetleni. Takze, ze neco nejde objektivne definovat neni prekazkou v teto otazce.

Proste rozdil mezi otazkami, ktere srovnavas, obsahuje neplatne (ale intuitivne naprosto pochopitelne) predpoklady. Je to asi jako kdyby ses nekoho, kdo ti vysvetluje evoluci, ptal: "No jo, ale kde je ten stvoritel? Vzdyt to sakra vsechno vypada, jako by to nekdo stvoril!"

[backinabag]

Co to znamena ze to je iluze? To mi neprijde jako dostatecny vysvetleni, iluze je hrozne vagni a skoro nicnerikajici pojem.

Bolest prozivame vazne protoze to vazna situace je.

Regulace teploty je stejne tak dulezita a mozek ji dela podvedome. Je jednoduchy sestavit robota, ktery reaguje na poskozeni, ale neciti bolest. Jak bys sestavil robota, ktery bolest citi? Resp. jak poznas jestli robot citi bolest?

Jeste jinak - cim to, ze kdyz je stav urcity hmoty v urcitym stavu, tak vznikne "iluze bolesti" a ne treba "iluze strachu"?

[JS1]

Nevim, jestli ma smysl diskutovat, dokud se nepodivas na to video (a jestli jsi ho videl, tak bys asi mohl tu otazku nejak konkretizovat). Takhle budu jenom hur opakovat to, co rika - krasne - sam Dennett.

K tomu robotovi. Pokud robot reaguje na poskozeni, pak zkratka bolest vnima (ale ne nutne proziva, tedy "citi"). Jestli to my pozname je jina otazka - musel by byt schopen nejak formulovat, ze v dany moment bolest citi.

Napadla me, jeste pred tvoji otazkou jina analogie, ktera ukazuje, jak by mohl vypadat umely system, ktery bolest proziva. Mas aplikaci a operacni system. Predstav si, ze aplikace muze sledovat, co se deje v operacnim systemu, ale nemuze za nej rozhodovat - nema na to prava. Aplikace je pritom mnohem sofistikovanejsi, nez jadro systemu, ktere je primitivni. I nastane okamzik, kdy neni k dispozici dostatek pameti a jadro zacne swapovat. Aplikace zacne pozorovat, ze jeji obvykly vykon klesa - protoze jadro swapuje - ale nemuze tomu zadnym zpusobem zabranit. Dokonce aplikace muze i rozpoznat, ze je problem nejakym zpusobem snadno resitelny, nebo ze jde o poruchu operacniho systemu - ale zase, s faktem, ze to snizuje jeji vlastni vykonnost, prilis nenadela.

Tohle vsechno naprosto odpovida objektivnim (a i mym subjektivnim) symptomum subjektivniho prozivani bolesti. A stejne jako u cloveka system reguluje teplotu, jadro reguluje vyuzivani pameti samo; dokud nenastane nejaka hranice, za kterou nelze jit, a aplikace pociti snizeni vykonu - tedy bolest.

Podobne je to asi i s ostatnimi emocemi. Jde proste jen o bud signalovaci mechanismus nebo o projev selhani nizsich urovni systemu, ktery zasahuje do kognitivni cinnosti. Podstatne zde je, ze vedomi a jina prozivani jsou jevy emergentni z interakce ruznych casti systemu.

Samozrejme, dokud nebudeme mit kompletni obrazek o tom, co mozek dela (a vime prekvapive vic, nez se zda), nebo dokud nepostavime system, co s prehledem projde Turingovym testem, nemuzeme si byt jisti, jak to je. Ale v zasade myslim, ze Dennett je na spravne stope.

[backinabag]

Jaky z tech 3 videi myslis?

Pokud robot reaguje na poskozeni, pak zkratka bolest vnima.

Zalezi jestli je "vnimat" definovany jako synonymum "reagovat na neco".

Tohle vsechno naprosto odpovida objektivnim (a i mym subjektivnim) symptomum subjektivniho prozivani bolesti.

Moc tady nevidim paralelu mezi subjektivnim vnimanim bolesti a stavem aplikace v RAM. Ta aplikace nic nevnima.

Nemyslim ze vedomi je iluze, naopak myslim ze subjektivni vjemy je to jediny, cim si clovek muze byt 100% jisty. Fyzikalni konstanty se muzou najednou zmenit, muzes se probudit do Matrixu atd. Ale vjem "ted vidim dum" je nezpochybnitelny. Vedomi chapu jako takovy okynko do fyzikalniho sveta. Vsechno co se deje "venku" dokazeme vedecky vysvetlit, takze zijeme v iluzi ze fyzika dokaze vysvetlit uplne vsechno.

[JS1]

Myslim vsechny 3 videa. Idealni je samozrejme ta knizka, Consciousness Explained. Ale ja ji necetl. A taky myslim, ze ta videa jsou vic aktualni, a krome toho ukazuje nazorne priklady, jak je velka cast nasich vlastnich predstav o vedomi mylnych.

Vnimat znamena "prijimat informaci".

Ta aplikace prijima informaci a reaguje na to, co se deje. Konkretne, jeji reakce muze byt odlisna pokud dostava jiny dil procesoroveho casu (oproti realnemu casu), a tedy lze rozlisit, zda je ve stavu bolesti.

Ale vjem "ted vidim dum" je nezpochybnitelny.

Je nezpochybnitelny v danou chvili; jakmile se stane soucasti historie, uz zpochybnitelny je. Coz je krasne videt na tom prikladu s kouzelnickou iluzi.

Soucasti iluze vedomi je to, ze si muzes byt jisty, ze jsi napriklad neco pred sekundou jeste nekde videl. Ale to vubec nemusi byt pravda; ostatne, kouzelnicke triky jsou na tomhle zalozene.

Zkus nad tim trochu vic premyslet. Zatim, zda se mi, nevenujes dostatecne usili snaze to pochopit (= prilis spolehas na zavadejici intuici).

[backinabag]

Ale to po mne chces abych stravil skoro 3 hodiny sledovanim videi, i kdyz vim ze to muj nazor na 99% nezmeni, vzhledem k tomu ze podle toho co jsem cetl na wiki, Dennett nechape podstatu problemu :)

Vnimat znamena "prijimat informaci".

Myslis prijimat informaci vedome ;) ? Prijimat informaci ma taky nejasnou definici. Prijima zed informaci, kdyz na ni svitim baterkou?

Ta aplikace prijima informaci a reaguje na to, co se deje. Konkretne, jeji reakce muze byt odlisna pokud dostava jiny dil procesoroveho casu (oproti realnemu casu), a tedy lze rozlisit, zda je ve stavu bolesti.

Kdyz svitim na zed baterkou, tak ta zed taky prijima reakci a reaguje zahratim. Kdyz vypnu baterku, zed je ve stavu bolesti - ochlazuje se.

Je nezpochybnitelny v danou chvili; jakmile se stane soucasti historie, uz zpochybnitelny je.

Ano - jenom aktualni stav vedomi je to nezpochybnitelny. Historie je v jadru jenom takova predstava, stejne tak si muzem predstavovat, ze svet vznikl zniceho nic pred milisekundou.

Soucasti iluze vedomi je to, ze si muzes byt jisty, ze jsi napriklad neco pred sekundou jeste nekde videl. Ale to vubec nemusi byt pravda; ostatne, kouzelnicke triky jsou na tomhle zalozene.

Je ale jisty ze si v tuhle chvili myslim, ze jsem neco videl. A to neni iluze.

Zkus nad tim trochu vic premyslet.

Ver mi, ze jsem nad tim premyslel vic nez dost (myslim vedomi obecne ne Dennett) ;)

[JS1]

Kdyz to tvuj nazor nezmeni, proc jsi chtel diskusi? Jaky smysl ma o necem diskutovat, kdyz nejsi ochoten zabyvat se jinym pohledem na problem?

Ta videa maji svuj smysl, vim co rikam, kdyz je nekomu doporucuji. Ale jak rikam - nezda se, ze nad tim chces opravdu premyslet (uz proto, ze jsem ti, celkem jasne, vysvetlil, ze to co rikaji Dennettovi kritici je zavadejici).

[backinabag]

Chtel jsem se podelit o svuj pohled na vec poslechnout si nazory ostatnich. Levicaci i pravicaci taky jdou do diskuze s tim, ze nazor nezmeni :)

Ja nad timhle premyslim uz dlouho a slysel jsem spoustu ruznych argumentu. Nejde o to, ze by se mi nechtelo premyslet, ale proste do toho nechci investovat 3 hodiny. Kdyz by mel presvedcivy argument, nemel by tolik kritiku.

[JS1]

Nejde o to, ze by se mi nechtelo premyslet, ale proste do toho nechci investovat 3 hodiny. Kdyz by mel presvedcivy argument, nemel by tolik kritiku.

Heliocentrismus zrejme taky nebyl moc presvedcivy argument, kdyz mel tolik kritiku.. Jsi proste lenivy, to je cele.

[backinabag]

Liny jsem, to nepopiram :) Ale v tomhle pripade slo spis o to, ze uz predem jsem k tomu dost skepticky (jednou jsem koukal na TED talk o vedomi od uznavanyho filozofa a byla to ztrata casu). No, ale asi se teda podivam aspon na zacatek a pak uvidim...

[JS1]

No, pokud se k tomu stavis tak, ze to proste poznat nejde (ze treba vedomi je oddelene od reality - viz tvoje dalsi nazory niz), tak to samozrejme tvuj nazor zmenit nemuze.

[JS1]

Myslis prijimat informaci vedome ;) ? Prijimat informaci ma taky nejasnou definici. Prijima zed informaci, kdyz na ni svitim baterkou?

Tohle je trochu detinska hra. Vsechno ma nejasnou definici. Samozrejme, prijimat informaci muze jen nejaky vypocetni system - mozek, pocitac, neuronova sit, Turinguv stroj apod.

Proste nemuzes delat analogie, jak se ti to libi. Analogie musi nejakym zpusobem osvetlovat nase premysleni nad problemem.

[backinabag]

Vsechno ma nejasnou definici.

Nesouhlasim. Pojmy v bilologii, computer science, matematice, fyzice atd. maji vetsinou definici jasnou.

prijimat informaci muze jen nejaky vypocetni system

No dobre... slunecni hodiny jsou take jednoduchy vypocetni system. Uhel dopadu svetla prevedou na cas. Ale nerekl bych, ze ty hodiny neco vnimaji.

[JS1]

Kdyby sis poslechl to video, tak by ses napriklad dozvedel, ze Dennett definuje filozofii jako hledani otazek; pokud otazku zname, muzeme jit do prislusneho oboru hledat na ni odpoved.

Tedy, ta analogie s jinymi vedami je trochu zavadejici. Ale i tak se mylis. Krome matematiky, a fyziky na urovni elementarnich castic, maji temer vsechny kategorie veci, ktere pouzivame, neostrou definici. Zkus napriklad definovat precizne co je cukr, zivot, teplo, bunka.. Zjistis, ze muzes hrat uplne stejnou hru na blbeho.

[backinabag]

Podle me cukr, zivot, teplo nejsou sice naprosto exaktne definovany, ale porad relativne dobre (viz wiki). Neni tam problem jako u definice "prijimat informaci" - a to, ze tak nejak implicitne se tim mysli "vedome prijimat informaci", coz vyzaduje definici vedomi. Teda v tomhle kontextu jsem mel pocit, ze mas na mysli vedome prijimani informaci. Takze kdyz jsi napsal "vnimat znamena prijimat informaci", tak to mi to prislo jako cirkularni definice.

[JS1]

Ne nutne vedome. Proste musi jit o dostatecne slozity vypocetni system, ktery je schopen nejak vytvaret model toho, co je realita. Proste o system, ktery ma nejaky senzor, ktery prevadi fyzikalni svet na jinou, vnitrni reprezentaci.

Slovo "vnimat" lze chapat vselijak. Napsal jsem "vnimat znamena prijimat informaci" prave jako zdurazneni toho, ze mi nejde o vyznam slova "vedome vnimat" (treba jako "vnimam teplo salku caje, ktery beru do ruky"), ale prave "nevedome vnimat" (treba "pokozka vnima teplo a podle toho se reguluje cirkulace krve").

[Grunt]

Nemyslim ze vedomi je iluze, naopak myslim ze subjektivni vjemy je to jediny, cim si clovek muze byt 100% jisty.

Haha. Tak to je jediná věc na kterou se můžeš na 100% spolehnout,že je na 100% nespolehlivá. Vždyť se dá tak snadno oblafnout (drogy, alkohol). Jestli platí hypotéza Karteziánského divadla (na kterou já věřím), tak vnímáš jen to co ti tvůj mozek uvnitř tvé hlavy vymodeluje (to co vnímá sám) a v podstatě se z něj nikdy nepodíváš ven do opravdové reality.

[backinabag]

Ne, tos to jenom spatne pochopil. Kdyz jses na drograch a vidis jednorozce, tak to je na 100% nezpochybnitelny fakt (to ze vidis jednorozce).

S hypotezou kartezianskeho divadla bych vicemene souhlasil.

[Grunt]

Ne, tos to jenom spatne pochopil. Kdyz jses na drograch a vidis jednorozce, tak to je na 100% nezpochybnitelny fakt (to ze vidis jednorozce).

WTF? A kdy teda není?

[backinabag]

Zpochybnitelny je vsechno ostatni. Napriklad "zitra vyjde slunce" nemuzes vedet jiste (jses v matrixu, a kvuli chybe slunce zmizi).

[JS1]

Vidis, a treba Dennett s kartezianskym divadlem nesouhlasi. Protoze to jen posouva ten problem dal!

[Grunt]

No jestli máš na něj číslo, bylo by fajn mu zavolat a sdělit mu, že se mýlí. Ať chudák nežije celý život v omylu.

[JS1]

Pravdepodobne mu muzes poslat email.. Ale ja s nim souhlasim a nevim, proc bych nemel.

[backinabag]

Jak se Dennett nebo ty vlastne diva na otazku etiky? Co je spatnyho na tom, ze urcitym zpusobem premistim atomy v kusu hmoty (mozku).

[JS1]

Asi zalezi proc to delas? Ja nerozumim, proc by to melo byt spatne. Me se hmota v mozku presouva co chvili, naopak, asi by me vydesilo, kdyby se mela prestat presouvat.

Jinak na tuhle otazku v sirsim smyslu odpovida treti video. Umis cist?

[backinabag]

Cist umim, proc se ptas? :D

[Jendа]

Co je spatnyho na tom, ze urcitym zpusobem premistim atomy v kusu hmoty (mozku).

Nevidím etické problémy v tom, co si kdo myslí, ale co dělá (tj. nejde o přesuny v jeho mozku, ale až když začne dělat třeba přesuny hmoty nože do těla jiného člověka :).

[JS1]

A jeste k tomu, co znamena, ze jde o iluzi. Kdyz na vlastni kuzi zazijes kouzelnicky trik - je to divne. Je to pocit, ze neco neodpovida realite, ale nedokazes vysvetlit co.

Pritom vis, ze je to trik, ktery ma zcela realne vysvetleni. Problem spociva v predpokladech, ktere jsi prijal (resp. iluzionista ti "pomohl" je prijmout). V tomto smyslu jde jen o iluzi rozporu s beznou zkusenosti, nikoli skutecny rozpor (treba ze by realne zmizela socha svobody a zase se objevila).

Stejne tak, tady, prozivani vedomi je natolik skutecne (navic probiha temer neustale), ze je tezke uverit, ze by system, ktery jen reaguje na vnejsi podnety zcela znamym a jasnym zpusobem, mohl vnitrne prozivat totez. V tom je prave "iluzornost" vedomi.

[Grunt]

hard problem of consciousness

Žádný není.

[backinabag]

Jak bys definoval vedomi?

[Grunt]

Nejlépe se na otázku odpovídá otázkou: A jak by si poznal rozdíl mezi vědomím (i když to nedovedeme snadno definovat) a nekonečně složitým algoritmem či systémem, který je schopný vědomí emulovat ať už je spuštěn na čemkoliv, kusem křemíku počínaje.

[backinabag]

Na to rad odpovim :)

Moje definice vedomi je subjektivni - jsou to moje vjemy (to co vidim, slysim), pocity, myslenky atd.

Ptat se jestli je nejaky system vedomy pak nema smysl, protoze vedomi (podle definice) mam jenom ja.

Potom mam definici objektivniho vedomi, je to na delsi vysvetlovani ale zjednodusena tl;dr verze by byla - mozek / system je vedomy, pokud se v nem deje neco podobneho jako v mem mozku.

[Grunt]

Ptat se jestli je nejaky system vedomy pak nema smysl, protoze vedomi (podle definice) mam jenom ja.

Tzn. vylučuješ odsimulování sebe sama na něčem jiném než je tvůj mozek, který je jasně ohraničen v čase a prostoru, jo?

mozek / system je vedomy, pokud se v nem deje neco podobneho jako v mem mozku.

Výborně. Jak tedy potom může existovat něco v čem se děje něco podobného jako v tvém mozku a přitom to není vědomí? V čem by se taková věc lišila oproti tvému vědomí?

[backinabag]

Nejdriv srucny shrnuti toho jak vidim vedomi:

1) Fyzika nedokaze vysvetlit, jaktoze kdyz presunu urcity atomy v mym mozku, tak citim bolest. Nemyslim fyzicky projevy jako poceni nebo kriceni, ale ten pocit. Hlavni problem je, ze pocit bolesti neni redukovatelny. Pokud vim, stavy vedomi jsou jedine "jevy" ktere nejsou redukovatelne. Vem si oproti tomu zrychleny tep. Sice nemusime rozumet tomu, jaktoze se nam zrychli tep pri bolesti, ale dokazeme ten jev redukovat, popsat ho jako slozitou zmenu stavu fyz. castic v case.

2) Takze vedomi chapu jako neco co je mimo materialni svet. Je jasny, ze materialni svet dokaze ovlivnit vedomi - kdyz do mozku naliju alkohol, poznam to. Slozitejsi otazka je, jestli to funguje i obracene. Myslim ze existuje dobry argument pro. Pokud by vedomi bylo jenom pasivni pozorovatel fyzikalniho sveta, tak bych vubec nepsal tenhle prispevek a na wikipedii by nebyl clanek "hard problem of consciousness". Myslim ze je napriklad mozny to, ze nahodne kvantove jevy v mozku ve skutecnosti nejsou nahodne, ale ze jsou ovlivneny vedomim.

Je mi jasny ze kdyz nesouhlasis s 1), tak 2) ti bude pripdatat uz jako uplna silenost :)

Tzn. vylučuješ odsimulování sebe sama na něčem jiném než je tvůj mozek, který je jasně ohraničen v čase a prostoru, jo?

Pokud prijmu to, ze vedomi je pouze pasivni pozorovatel, tak simulace meho mozku se muze chovat uplne stejne jako ja. Pokud je vedomi aktivni pozorovatel, tak se ten simulovany mozek bude chovat jinak.

Výborně. Jak tedy potom může existovat něco v čem se děje něco podobného jako v tvém mozku a přitom to není vědomí? V čem by se taková věc lišila oproti tvému vědomí?

To "děje něco podobného jako v tvém mozku" je právě například to, že vědomí ovlivňuje fyz. jevy, které by podle současné fyz. měly být náhodné. Nebo obecně jakýkoliv zásah vědomí do fyz. stavu mozku.

[Nicky726]

To zavání Descartem, a tam je právě problém toho, jak může docházet k nějakému ovlivňování mezi materiálním a nemateriálním. Což se bere jako závažný protiargument k takovýmto úvahám.

[backinabag]

Jj, myslim ze Descart mel v mnohem pravdu :)

[fri]

V esoterické literatuře je to pojato tak, že mysl se netvoří pouze v mozku, nýbrž v celém lidském těle. Tou myslí poznáváme, takže jde o poznání. Změna se pak dělá tak, že se změní mysl - a tím se změní vědomí. Tím dojde k dalším změnám, které jsou podkladem pro další změny a tak dále.

[Jendа]

Fyzika nedokaze vysvetlit, jaktoze kdyz presunu urcity atomy v mym mozku, tak citim bolest. Nemyslim fyzicky projevy jako poceni nebo kriceni, ale ten pocit.

Definuj prosím „pocit“. Myslím, že pak bude vysvětlení nasnadě (nebo máš nějakou fakt jinou definici pocitu).

Hlavni problem je, ze pocit bolesti neni redukovatelny.

?

Pokud vim, stavy vedomi jsou jedine "jevy" ktere nejsou redukovatelne. Vem si oproti tomu zrychleny tep. Sice nemusime rozumet tomu, jaktoze se nam zrychli tep pri bolesti, ale dokazeme ten jev redukovat, popsat ho jako slozitou zmenu stavu fyz. castic v case.

Proč stav vědomí nemůže být stav částic v těle úplně stejně jako třeba ten tep?

Pokud by vedomi bylo jenom pasivni pozorovatel fyzikalniho sveta, tak bych vubec nepsal tenhle prispevek a na wikipedii by nebyl clanek "hard problem of consciousness".

„Vědomí“ (v Gruntově a mém „fyzickém“ pojetí) může přece prostřednictvím hardware (ruce, nohy) interagovat se světem. Firmware Roomby taky není pasivní pozorovatel, ale uklízí. Pokud bys byl čistě fyzický („firmware“), tak bys přece taky mohl mačkat čudlíky na klávesnici a psát komentáře a články.

[Grunt]

Definuj prosím „pocit“.

Hlavně nic takového prosimtě nedělej.

„Vědomí“ (v Gruntově a mém „fyzickém“ pojetí) může přece prostřednictvím hardware (ruce, nohy) interagovat se světem.

No jestli to někoho zajímá, tak já vědomí spíš připodobňuju k běžícím programům a jednotlivé bytí k instancím toho programu. Díky paralelám mezi oběma světy je to pro mě jednoduší k pochopení (ale ne zas tak o moc k vysvětlení). Ale to fakt jen tak na okraj.

[backinabag]

Definuj prosím „pocit“.

Stav mysli jako napr. strach, radost. Dalsi stavy mysli jsou napr. vjemy (to co vidim, slysim). Definovatelny to v podstate neni, je to v podstate axiom. Je to jako kdyby se slepy ptal - "jak vypada zelena? definuj vjem zeleny barvy."

?

Redukovatelny - rozlozitelny / popsatelny jako vysledek nizkourovnovejsich procesu / elementu. Napriklad pad WTC jde rozlozit na slozitou interakci zakladnich fyz. castic.

Proč stav vědomí nemůže být stav částic v těle úplně stejně jako třeba ten tep?

Tep je to, ze se kuze u tepen zveda a klesa - ze se urcite fyz. castice pohybuji urcitym zpusobem. Kdezto u vedomi muzu mluvit jenom o korelaci mezi stavem castic v mozku a urcitym pocitem.

Pokud by vedomi bylo jenom pasivni pozorovatel fyzikalniho sveta, tak bych vubec nepsal tenhle prispevek a na wikipedii by nebyl clanek "hard problem of consciousness".

„Vědomí“ (v Gruntově a mém „fyzickém“ pojetí) může přece prostřednictvím hardware (ruce, nohy) interagovat se světem. Firmware Roomby taky není pasivní pozorovatel, ale uklízí. Pokud bys byl čistě fyzický („firmware“), tak bys přece taky mohl mačkat čudlíky na klávesnici a psát komentáře a články.

Vychazim z predpokladu, ze vedomi je prinejmensim pasivni pozorovatel. To vede k otazce, jak si muze robot (ktereho pasivne pozoruje vedomi) uvedomit existenci pasivniho pozorovatele. Coz vede k zaveru, ze ten pozorovatel je aktivni.

[SKK]

Definuj prosím „pocit“. Stav mysli jako napr. strach, radost. Dalsi stavy mysli jsou napr. vjemy (to co vidim, slysim)

Viem, že do tejto vysoko intelektuálnej odbornej debaty by som sa nemala miešať, ale myslím si, že by ste si najprv mali ujasniť rozdiel medzi pocitom - vnemom a citom (citovým stavom)... najprv musia vzniknúť zmyslové pocity, aby sa z nich utvoril vnem (celistvý obraz nejakého javu - napr. tvaru) a potom na základe tých vnemov vznikajú pamäťové predstavy, ktoré ovplyvňujú naše vnímanie dokonca aj keď strácame zrak alebo sluch - alebo ak sa zmenia vonkajšie podmienky vnímania, napr. vzdialenosť vnímaného objektu. Radosť ("pocit" šťastia) - strach ("pocit" úzkosti, napätia) sú emócie - city. Vnútorne nás motivujú, nabíjajú energiou, stimulujú, majú čo do činenia s našou sebareguláciou - sebauvedomením, sebaobrazom, sebahodnotením, sebavedomím, svedomím, súvisia s vôľou k cieľavedomému prekonávaniu prekážok Môžu nás "vyradiť" z chodu alebo naopak, reštartovať. Sú ambivalentné, zložité, zmiešané, ovplyvňujú naše vnímanie skutočnosti, citové väzby - negatívne aj pozitívne- sú podstatnou podmienkou interakcií a vzťahov. O čom bude samostatne premýšľať a čo si vedome sám od seba stanoví za ciele ten citovo tupý stroj a na základe čoho si vytvorí väzby k iným strojom, za akým účelom bude spolupracovať s inými bezcitnými strojmi?

[Jendа]

Stav mysli jako napr. strach, radost.

Kdezto u vedomi muzu mluvit jenom o korelaci mezi stavem castic v mozku a urcitym pocitem.

No dobře, a kde je přesně problém v prohlášení, že stav mysli je stav synapsí (resp. víc low-level rozložení atomů) v mozku? U stavu programu bys taky neříkal, že existuje korelace mezi stavem programu a stavem bitů v paměti - stav programu prostě je stav bitů paměti.

[backinabag]

Protože například "vidět zelenou" je subjektivní vjem a stav synapsí X je popis stavu hmoty. To jsou odlišné věci.

Stav programu je redukovatelný na bity v paměti, to je ten rozdíl: je to množina stavů promměnných a každá proměnná odpovídá určité sekvenci bitů.

Ale jak je redukovatelný "vidím zelenou"? Dejme tomu že zjistím, že když se aktivuje neuron N, vidím zelenou. Jak je to možný? Proč stav neuronu N koreluje s vjemem zelené barvy?

[Jendа]

Dalsi stavy mysli jsou napr. vjemy

Protože například "vidět zelenou" je subjektivní vjem

stav synapsí X je popis stavu hmoty

Furt nevidím ten problém v stav hmoty == stav mysli.

To jsou odlišné věci.

Proč?

Ale jak je redukovatelný "vidím zelenou"? Dejme tomu že zjistím, že když se aktivuje neuron N, vidím zelenou. Jak je to možný? Proč stav neuronu N koreluje s vjemem zelené barvy?

Aktivovala se kaskáda dalších neuronů a výsledkem je to, čemu lidé říkají „vidím zelenou“ - například ta kaskáda končí v řečovém centru a hlasivkách (řekneš „vidím zelenou“), ve svalech (přejdeš křižovatku), v paměťovém centru (zapamatuješ si, že ta deska byla zelená).

[backinabag]

například ta kaskáda končí v řečovém centru a hlasivkách (řekneš „vidím zelenou“), ve svalech (přejdeš křižovatku), v paměťovém centru (zapamatuješ si, že ta deska byla zelená)

No, ale tohle všechno jsou pouze fyzické a redukovatelné jevy, které korelují se subjektivním vjemem zelené. Představ si, že tomu čemu říkáš zelená, vidíš ve skutečnosti fialově. Jak bych to poznal kdybych se mohl dívat na jednotlivé neurony v tvém mozku? Vjem barvy je neredukovatelný, slepý nikdy nepochopí jak vypadá zelená.

[Jendа]

No, ale tohle všechno jsou pouze fyzické a redukovatelné jevy, které korelují se subjektivním vjemem zelené.

A co když nic víc než ty fyzické jevy neexistuje?

Představ si, že tomu čemu říkáš zelená, vidíš ve skutečnosti fialově. Jak bych to poznal kdybych se mohl dívat na jednotlivé neurony v tvém mozku?

Viděl bys hned na sítnici excitované čípky, které mají barvivo, které se excituje fialovou vlnovou délkou. Tohle zrovna s mozkem nemá zas tak moc společného…

Vjem barvy je neredukovatelný, slepý nikdy nepochopí jak vypadá zelená.

A já zase nikdy nepochopím, jak vypadá 3D neeuklidovský prostor nebo svět, kde c=50km/h. What would that imply?

[backinabag]

A co když nic víc než ty fyzické jevy neexistuje?

Naopak, jediný co existuje (i když tady záleží na definici "existovat") jsou subjektivní vjemy. Každý fyzický jev vnímáš prostřednictvím vědomí.

Viděl bys hned na sítnici excitované čípky, které mají barvivo, které se excituje fialovou vlnovou délkou. Tohle zrovna s mozkem nemá zas tak moc společného…

Dobře, jiný příklad. Jak poznáš že program v určitém okamžiku cítí bolest (a ne třeba strach)? (P.S. Ta trojtečka, to je dobrej trik ;))

[Jendа]

Naopak, jediný co existuje (i když tady záleží na definici "existovat") jsou subjektivní vjemy. Každý fyzický jev vnímáš prostřednictvím vědomí.

Dobře, a jedničky a nuly v programu se liší od subjektivnéch vjemů jak?

Dobře, jiný příklad. Jak poznáš že program v určitém okamžiku cítí bolest (a ne třeba strach)?

Stejně, jako to poznám třeba u tebe?

[petr_p]

Dejme tomu že zjistím, že když se aktivuje neuron N, vidím zelenou. Jak je to možný? Proč stav neuronu N koreluje s vjemem zelené barvy?

Protože ses to tak naučil. Odpověď je v původním textu. Když se rodič s dítětem dívá na trávu a řekne „to je zelená“, tak dochází ke kalibraci – dítě si spojí subjektivní zrakový vjem barvy a subjektivní sluchový vjem slova s pojmem „zelený“. A asociovat se mohou další vjemy. Nakonec je docela možné, že samotný pojem „zelený“ je v podstatě sada vzpomínek na vjemy, které jsou takto spolu asociovány. (Osobně si takto představuji implementaci ontologické databáze neuronovou sítí.)

[Grunt]

Fyzika nedokaze vysvetlit

Úplně stejně jako fyzika nedokáže dokázat Poincarého větu nebo vysvětlit složitou geopolitickou situaci v Sýrii.

Pokud prijmu to, ze vedomi je pouze pasivni pozorovatel, tak simulace meho mozku se muze chovat uplne stejne jako ja. Pokud je vedomi aktivni pozorovatel, tak se ten simulovany mozek bude chovat jinak.

I když se to to nemusí zdát, právě si vymyslel docela zajímavou věc. Totiž způsob jakým otestovat zda-li je vědomí skutečně věcí vůle nebo jen dopředu naplánovaného algoritmu.

Připojíme-li dva „pozorovatele“ ve stejném počátečním stavu na stejné vstupy, musí být jejich výstupy stejné. Pokud ne, vědomí se skutečně vymyká fyzikálně-matematickým pravidlům.

Blbé jen že to zatím „odsimulovat“ nebo „připojit“ neumíme. Ale nechává mě to chladným. Bystroushaak předpověděl, že do dvaceti, max. padesáti let to umět budeme. A ten by mi přece nekecal.

[JS1]

Bystroushaak předpověděl, že do dvaceti, max. padesáti let to umět budeme. A ten by mi přece nekecal.

A ma pravdu!

[435/2001]

zda-li je vědomí skutečně věcí vůle nebo jen dopředu naplánovaného algoritmu.

nevidím rozdiel medzi scientistami a náboženskými dogmatikmi

[JS1]

To je chyba! Veda neni dogmaticka.

[Marcela*]

Neměla by být.

Bohužel ale např. teorie Globálního oteplování /AGW/ je odstrašujícím příkladem dogmatismu, kam věda zajít nikdy neměla.

[Chuck Norris]

To je chyba! Veda neni dogmaticka.

To nie je vo vede, ale vo vedcoch, ktorí slepo veria v schopnosť "svojej" vedy vysvetliť ... stačí aplikovať fyzikálne zákony a pochopíme, čo je človek a jeho

vedomie

. Donekonečna sa budú točiť v kruhu - veľa slov, tl;dr , a výsledok žiadny. Paradoxne mi to pripomína debaty tých pseudointelektuálov, za ktorých oni pohŕdavo označujú filozofov a všelijakých tých sociologických poblúdencov.:)

[435/2001]

:)šmyklo sa

[backinabag]

Úplně stejně jako fyzika nedokáže dokázat Poincarého větu nebo vysvětlit složitou geopolitickou situaci v Sýrii.

Situaci v Syrii fyzika teoreticky vysvetlit umi, je to slozity fyzikalni proces :) Poincareho vetu ne, to je fakt...

I když se to to nemusí zdát, právě si vymyslel docela zajímavou věc. Totiž způsob jakým otestovat zda-li je vědomí skutečně věcí vůle nebo jen dopředu naplánovaného algoritmu.

Souhlasim, hypoteza ze vedomi ovlivnuje mozek je testovatelna, projevilo by se to tim, ze hmota v mozku se nechova presne podle fyzikalnich zakonu, napriklad ze kvantove jevy nejsou nahodne.

[435/2001]

To je to, čo si zo svojho prežívania aktuálne uvedomujem - deje čo vo mne prebiehajú, okamžité stavy (náladu, bolesť, strach...), vlastnosti (napr. motívy, prečo niečo robím, a ostatné svoje osobnostné charakteristiky, prejavujúce sa v mojom správaní, ktoré na sebe práve zámerne vnímam - pozorujem. Ak sa natoľko namáham, že sa aj snažím vnímať čo robím, alebo len vykonávam prevažne nejaké automatické úkony..Lenže keďže v mojom správaní sa prejavuje mnoho z môjho nevedomia, všelijaké "zabudnuté", potlačené zážitky, skryté motívy, návyky, nikdy vlastne nemôžem byť pri vedomí celkom.

[backinabag]

S tim bych castecne souhlasil, ale podle me toho jak chapu vedomi ja, jsem pri vedomi i pokud mam sen ve spanku.

[435/2001]

V spánku si čiastočne uvedomujeme aktuálne prežívanie (zameriavame naň pozornosť, premýšľame o ňom, ) - v tých spánkových snoch, ktoré niekedy pokladáme za "ralitu" a niekedy si dokonca uvedomujeme, že je to len sú to len snové predstavy a pozeráme sa na ne ako v kine niekedy i plánujeme ďalšie kroky a "režírujeme" - vedome, s vynaložením vôle meníme to dianie. Úroveň vedomia sa u jednotlivcov líši. Niektorí sú neprebudení.

[lertimir]

To je velmi hypotetická otázka. Protože není nic jako inverzní vidění. Bílá nebo černá znamená příslušný stimul, jeho zaznamenání, a identifikace a rozlišení těchto stimulů. A pojmenování černá nebo bílá není pojmenování toho, co vnitřně vidí, ale pojmenovaní reakce na příslušný stimul. Pokud by měl genetickou vadu a místo a očí jako mají lidi, měl by oči jako mají dravci, tak by měl 4 druhy receptorů a viděl my hodně jinak a zvláště by rozlišil to co vidímě stejně jako monochromatickou barvu vidíme stejně jako bílou v níž chybí komplementární barva.

[pc2005]

BTW diskuze na toto téma už zde byla.