Wifi kavárny a paragrafy

4.9.2008 19:29

Už nějakou dobu mi vrtá hlavou jedna věc: pokud provozovatel nějaké hospůdky a kavárny nabízí svým hostům přístup na internet, měl by se chovat jako skutečný ISP včetně i zde často diskutovaného tříměsíčního logování provozu? Pokud ano, co by vlastně logoval - MAC adresy na jedné straně a IP na druhé? Pokud ne, jak si zařídí, aby případný "závadný provoz" nebyl na něj?

Předpokládám, že většina z nich tyto otázky neřeší. Nicméně zajímalo by mě, jaký je "správný" přístup k věci...

       

Komentáře

[Michal Fecko]

Logovať všetko: MAC, IP, IRC, IM, OS_version, dáta z IP kamier v podniku, dáta z webkamier zakaznikov, počet vypitých pív, všetky pakety /aj tie z vedľajšieho podniku - to bude mirrorov/

[Luk]

Vzhledem k tomu, že nejde o podnikání v elektronických komunikacích, nemusí kavárník logovat nic. Loguje jen ISP, který mu připojení poskytuje. Kavárník by logoval v případě, že by poskytoval připojení za úplatu (přičemž by musel mít také registraci u ČTÚ atd.).

Pokud ne, jak si zařídí, aby případný "závadný provoz" nebyl na něj?

U "závadného provozu" by musel státní zástupce u soudu prokázat, která konkrétní osoba se ten provoz postarala (nemusel to být nikdo z hostů - signál se může dostat dost daleko mimo). Je to podobné jako v domácnosti - připojení má na sebe někdo "napsané", ale to není žádný důkaz o spáchání konkrétního skutku.

[Michal Fecko]

(nemusel to být nikdo z hostů - signál se může dostat dost daleko mimo).

Presne. Aj tak to je vzdy partia odvedla - z druheho podniku...

[David Jaša]

Díky.

[medulin]

Vzhledem k tomu, že nejde o podnikání v elektronických komunikacích, nemusí kavárník logovat nic.

Prosím kde a ve kterém zákoně to je napsáno?

Ohledně tohoto tématu jsem hledal nějaké informace, protože už jsem to musel řešit s policií. A narazil jsem na tuto stránku verejnyinternet kde je možnost si zaregistrovat veřejný přístupový bot na internet a je to pod záštitou Ministerstva informatiky ČR a Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy ČR (pošlou vám i samolepku k označení takového místa) a nic o tom že bych měl něco logovat tam není.

Mám kamaráda co má restauraci a pro návštěvníky je tam k dispozici wifi internet. Nedávno si mého kamráda pozvala na výslech kriminální policie. Prý že tam někdo nabízel ke stažení software nebo filmy, nevím přesně co. Jenže kamarád tomu moc nerozumí tak jim tam nic neřekl a dal jim číslo na mne, protože jsem tam to APčko nainstaloval já. Takže mi zavolal nějaký kriminalista s tím, jak je možné že tam je zabezpečená wifi síť. Tak jsem mu řekl, že síť sice není zabezpečená, ale vysílací výkon je omezen jen na pozemek restaurace a je to pro návštěvníky restaurace. Tím to vše skončilo a kamarád šel z výslechu domů a mne už nikdo nevolal.

[Zdeněk Štěpánek]

PROSÍM NEVYPLŇUJTE!!! SAMOLEPKY JIŽ NEJSOU ROZESÍLÁNY, PROTOŽE MINISTERSTVA NENAŠLA PROSTŘEDKY NA JEJICH DALŠÍ VÝROBU.

fakt bezva...

[Luk]

Prosím kde a ve kterém zákoně to je napsáno?

Je to zákon 127/2005 Sb., § 97:

(3) Právnická nebo fyzická osoba zajišťující veřejnou komunikační síť nebo poskytující veřejně dostupnou službu elektronických komunikací je povinna uchovávat provozní a lokalizační údaje a tyto údaje je na požádání povinna poskytnout orgánům oprávněným k jejich vyžádání podle zvláštního právního předpisu. Rozsah provozních a lokalizačních údajů, dobu jejich uchovávání, která nesmí být delší než 12 měsíců, a formu a způsob jejich předávání orgánům oprávněným k jejich využívání, stanoví prováděcí právní předpis.

Pouze tady je uložena povinnost něco logovat. Teď ještě ty tučné věci:

§ 8
1) Předmětem podnikání v elektronických komunikacích je
a) zajišťování veřejných komunikačních sítí,
b) poskytování služeb elektronických komunikací.

A dále - obchodní zákoník, § 2:

(1) Podnikáním se rozumí soustavná činnost prováděná samostatně podnikatelem vlastním jménem a na vlastní odpovědnost za účelem dosažení zisku.

Jestliže někdo podniká v pohostinství, nejde o podnikání v elektronických komunikacích. Nehraje roli, že WiFi slouží hostům - podobně když si tentýž podnikatel vyrábí do kavárny popelníky (které pak slouží hostům), není to pro něj podnikáním.

Mám kamaráda co má restauraci a pro návštěvníky je tam k dispozici wifi internet. Nedávno si mého kamráda pozvala na výslech kriminální policie. Prý že tam někdo nabízel ke stažení software nebo filmy, nevím přesně co. Jenže kamarád tomu moc nerozumí tak jim tam nic neřekl a dal jim číslo na mne, protože jsem tam to APčko nainstaloval já. Takže mi zavolal nějaký kriminalista s tím, jak je možné že tam je zabezpečená wifi síť. Tak jsem mu řekl, že síť sice není zabezpečená, ale vysílací výkon je omezen jen na pozemek restaurace a je to pro návštěvníky restaurace. Tím to vše skončilo a kamarád šel z výslechu domů a mne už nikdo nevolal.

Jde o dvě věci. Jednak policajti často neví, která bije. A zadruhé, ještě musím uvést jeden konkrétní případ. U nás působí občanské sdružení, které mj. poskytuje svým členům internetové připojení. Přišel soudní příkaz na vydání informací o tom, kdo měl v určitých okamžicích přiděleny určité IP adresy. Sdružení informace vydalo (mělo je k dispozici), protože nevydání mohlo vést k horším následkům - např. k domovním prohlídkám u zcela nevinných lidí. Více informací zde.

[medulin]

Ale pořád tam nevidím nebo to nechápu, kde tam je napsáno že to logování nemusí provádět ten, kdo nabízí připojení zadarmo a neživí se tím. Podle toho textu zákona mi to připadá že by to měl logovat každý.

[Luk]

Ale pořád tam nevidím nebo to nechápu, kde tam je napsáno že to logování nemusí provádět ten, kdo nabízí připojení zadarmo a neživí se tím.

Tam není, kdo nemusí logovat. Naopak tam je, kdo logovat musí. A ten někdo je jen ten, kdo provozuje veřejnou komunikační síť nebo poskytuje veřejně dostupnou službu elektronických komunikací (do druhé skupiny patří služba přístupu k Internetu). Dokonce ani ten, kdo poskytuje neveřejnou službu elektronických komunikací, logovat nemusí. Čili i kdyby kavárník poskytoval připojení za úplatu, ale neveřejně (např. jen podnikatelům), pak by též logovat nemusel.

[Liborek]

Že ministerstvo informatiky už několik let neexistuje pravděpodobně nikomu nevadí...

[Luk]

Kompetence MI přešly na ministerstvo vnitra.

[xkucf03]

ale to není žádný důkaz o spáchání konkrétního skutku.

Takže jsme všichni v pohodě, protože vždycky můžu říct, že mi někdo hacknul domácí wifi?

[xkucf03]

P.S. Předpokládám šifrování disku.

[Luk]

Je to asi tak podobné, jako s otisky prstů. Jako důkaz se používají už hodně dlouho a všichni vědí, že si stačí vzít rukavice, aby otisky nebyly zanechány. Přesto je drtivá většina trestných činů páchána bez rukavic a otisky tedy po pachateli zůstanou. S tím šifrováním atd. je to totéž.

[Prcek]

Já mám jinou bezdrátovou otázku - když se připojím na cizí nezabezpečenou síť bez vědomí toho, kdo ten net platí, dopouštím se tím něčeho? (vynechme morální aspekt )

[Michal Fecko]

Já mám jinou bezdrátovou otázku - když se připojím na cizí nezabezpečenou síť bez vědomí toho, kdo ten net platí, dopouštím se tím něčeho? (vynechme morální aspekt )

A keď vstúpim na nezabezpečený súkromný pozemok, bez vedomia majiteľa, dopúšťam sa niečoho?

[Radovan Garabík]

A keď sa spýta, či tam môže vstúpiť (DHCP request) a dostane odpoveď domáceho automatu, že je vítaný (DHCP reply), môže tam vstúpiť?

Tak ako to mám ja - celkom úmyselne máme v práci voľný DHCP server - má sa ako okoloidúci dozvedieť, že naozaj mu radi to pripojenie poskytneme, a nie že to vlastne nechceme a sme len takí blbí?

[Michal Fecko]

Ako keď dá psovi na nezabezpečenom pozemku nášho fiktívneho suseda klobásu a ten ho pusti dnu, neznamená že mu to dovolíl aj jeho pán... (rozumej ak DHCP request bude vyslišaný, neznaméná to prímarne že je vítany - že o tom vie a dovoľuje to aj majiteľ pripojenia - je tu ešte možnosť že sa o tom nevie/je to lajdácky urobené)

[Josef Kufner]

Úloha DHCP serveru by se dala hezky přirovnat k úloze vrátného. Přijdeš k bráně, u brány sedí vrátný. Zeptáš se: "Smím dovnitř?" A vrátný ti otevře. Ještě váháš?

[Prcek]

Řekl bych že ne - vniknutí na cizí pozemek to není, ne? Když jsem nepřekonal žádnou překážku (plot, lámání WEP). Leda by tam byla cedule .

[Michal Fecko]

Hint: Tabuľa s názvom pozemku = SSID, signál siete = oplotenie pozemku -> oplotenie + tabuľa nerobia z pozemku pozemok zabezpečený = pri preskakovaní plota nemusím nič zničiť alebo poškodiť...

[Václav HFechs Švirga]

Signál sítě je oplocení? Pokud to myslíte tak, že kam už nedosáhne signál, tam je plot, tak jste si naběhl , protože potom na pozemku už stojím, když jeho vlny jsou všude kolem mně. Ale možná jste to myslel jinak...

[thingie]

Za podobné analogie by mělo být přinejmenším pár facek.

[Michal Fecko]

Come on tough boy, you can talk the talk, but can you walk the walk?

[otasomil]

Je to jen otazka moralni.
Nekde jsem uz o tomto cetl.
Jakoby jste se pripojil s vlastnim notebookem v praci aniz by to vedel zamestnavatel (je jedno zda kabelem ci pres wifi).
Pokud nebudete obtezovat "hostitele" treba nadmernym trafikem (P2P, stahovani Linuxovych DVD) tak je to ciste moralni aspekt.

[bazil]

ano, je to čistě morální aspekt, většina takovejchhle lidí má rychlý připojení a neomezenej trafik a nevěděj, co s tím dělat ... to jim přece musíme pomoct ... only joke

[kozzi]

No, například já mám doma nezabezpečenou Wifi, na routeru mám dhcp, které přiděluje IP s rozsahu 192.168.1.100-200. A komukoliv tím dovloluji se ke mě připojit. Jen škoda že jim stejně net nepujde, jelikož aby jim šel museli by používat IP s rozsahu 10.x.x.x :D

[Luboš Doležel (Doli)]

Tvoje síť je na nějaké to zabrouzdání ideální Po chvilce poslouchání bych na ten rank 10.x.x.x přišel díky broadcastům.

[kozzi]

JJ, to jo. Otázka zda by to vůbec někoho napadlo :D. Krom toho by to nebylo zas tak jednoduchý. Aby ti to jelo musel by jsi správně zadat i bránu a hlavně trefit IP adresu která je povolená v řízení :D. Což by zanmenalo, že by se mi zobrazila informace o kolizi IP.

[Luboš Doležel (Doli)]

Přesně jako jsi to popsal ty se tu chová jedna nedaleká bezdrátová síť. Taky dá přes DHCP nějakou nepoužitelnou adresu z nějakého jiného ranku. Chvilka poslouchání a našel jsem si bránu (10.108.21.225 - vidíš, že to není až tak "uhodnutelné") a za chvilku i funkční nepoužívanou IP (jen nějaké z rozsahu byly povolené).

Varování na kolizi dělá jen Windows, ne?

[frEon]

myslim ze by to napadlo vetsinu lidi tady

[kozzi]

Ano to asi jo :D, ale jsme z male vesničky kde se v podstate zname vsichni, takze vim kdo co a jak umi s pc, takze mam jistotu ze se na to tady nikdo nepripoji.

[pavlix]

A adresa? :)

[Pavel]

No me by to taky zajimalo. Ciste teoreticky, sdilim pres dc hromadu autorsky chranenyho materialu. Prijdou benga, reknu jim, hosi bezte nekam, ja mam na strese nezabezpecenej router, to mohl byt kdokoliv... Je to tak?

[Käyttäjä 11133]

Až najdou ty tvoje disky...

[Pavel]

Stahovani je legalni ne? A ze adresar umelec1 je i na mym disku, jako v jejich logu nedokazuje, ze ja jsem ten, co ho opravdu pres verejnou IP xxx.xxx.xxx.xxx sdilel... stejne tak ho mohl mit "narusitel" me wifi site...

[Käyttäjä 11133]

Pokud se jim podaří zabavit ti počítač zrovna v průběhu sdílení tak se z toho asi nevykecáš... případně si tvůj DC klient může něco logovat.

[Luk]

Většinou to vypadá tak, že naběhne komando (typicky ve 4 ráno), vletí do bytu, sebere počítač (resp. všechny počítače) a odveze ho ke znalci. Z toho by se mohl vykroutit jen ten, kdo má všechno zašifrované a nesdělil by klíč k dešifrování. Typický sdíleč ale samozřejmě nešifruje a má pocit naprosté nezranitelnosti. Znovu odkazuji na tento případ, kdy domovní prohlídky se zabavením počítačů proběhly víc než rok po zjišťování informací, komu patří IP adresy. A podle toho, co vím, tak nikdo z dotyčných nevzal vážně varování, které (neadresně) dostal s tím víc než ročním předstihem.

[Pavel]

Hm, ale ze mam na disku Linux,DC klienta a spoustu mp3 (stahnuti je legalni) prece nic nedokazuje, oni mi musi dokazat, ze za IP xxx.xxx.xxx.xxx jsem to byl opravdu ja a ne nekdo pres mou wifi a to 100% proste prokazat nemuzou

[Luk]

Když nic dalšího, tak:

1. Většina sdílečů má zapnuté logování sdílecího SW.
2. Pokud se jim podaří posbírat počítače většího počtu lidí připojených např. k jednomu DC hubu, mohou vzájemně porovnávat logy, co se sdílelo a stahovalo.
3. Lze využít i informace získané připojením k hubu a procházením sdíleného prostoru uživatele (zejména porovnáním se stavem v počítači).
4. Z nepřepsaných míst na disku lze získat další informace.

Je jasné že se dá poměrně snadno komplikovat vyšetřování a dokazování. Ale sdíleči to zatím v podstatné míře nedělají (často vůbec nevědí, jak na to). Největším problém je tedy stále dokázat, kdo konkrétně je za sdílení zodpovědný.

[Prcek]

No nevím jestli to stojí za to, chytat tyhle malý sdíleče. Když by měli policajti furt jen porovnávat logy, ip adresy, hledat soubory atd, tak se jim z toho nafoukne hlava . Mně by se to teda kvůli nějakýmu Joudovi z Horní Dolní dělat nechtělo. Ale jestli mají pracovní místa vyhrazený primárně na tohle, tak to abych se začal bát, až dojdou ke mně .

[Luk]

Mohu citovat z policejního vyjádření:

V tomto případě jde také o to, že množství sdílených dat nebylo malé. Množství filmů a MPtrojek bylo opravdu značné. Nešlo samozřejmě o stahování, které trestné není. Malými objemy dat se vůbec nezabýváme. Šlo o desítky gigabajtů dat. Pod 20 to nešlo, byly to filmy, MPtrojky, image.

A pokud vím, tak odbor informační kriminality má těžký nedostatek lidí (kvůli nesmyslně přísným kritériím pro přijetí - pokud vím, tak je potřeba VŠ vzdělání + 10 let praxe u policie, z toho 5 let u SKPV), takže si nemyslím, že by ztráceli čas s malými rybami. Jsou spíš po těch, kteří moc mlaskají, případně když dostanou přímý bonz (např. od hudebního vydavatelství).

[Luboš Doležel (Doli)]

Desítky GB je vcelku malý objem. To je několik 720p/1080p filmů. Spíš bych rád viděl, jak dokazují samotné sdílení. Seznam sdílených souborů je docela neprůkazná věc, fake klient ukáže všelicos.

Stejně tak přítomnost IP adresy na seznamu peerů od trackeru je poněkud chabý důkaz.

[Luk]

Spíš bych rád viděl, jak dokazují samotné sdílení.

Stačí se zajít podívat k soudu, až bude probíhat líčení s nějakým sdílečem.

Seznam sdílených souborů je docela neprůkazná věc, fake klient ukáže všelicos. Stejně tak přítomnost IP adresy na seznamu peerů od trackeru je poněkud chabý důkaz.

Opravdu nevím, jak probíhá dokazování. Námět: někdo, koho to skutečně zajímá, by mohl k tomu soudu zajít a pak o tom napsat článek pro abíčko

[HS]

Vzhledem k mym zkusenostem, jak mnozi nasi spoluobcane dbaji na vlastni pocitacovou bezpecnost, predpokladam ze nijak. A nejaky pruser od mne ? Kdo vubec na to prijde ? A co mi muzou prokazat ? Beztak ze nic. Mnozi lide pocitacovou bezpecnost vubec neresi, pokud to jede nic se nemuze stat, a kdyz se neco stane, nestaci se divit. Jenze to uz je pozde. Popravde nedivil bych, kdybych hodne techto verejnych pripojeni nebylo nijak zajiste a je jen otazkou casu, kdy to nekdo zneuzije.