Jak protestovat proti odborářům? (diskuse)

[=^..^= AmigaPower®]

Doufám že skejsneš někde v pořádný zácpě buržouste!

[e.xitu.s]

Není co dodat! +1

[SAM:]

+1, Stávku podporuji. Připravil jsem si kolo.

[frdrx]

+1

[Jendа]

No což o to, já kolo připravuji skoro každý den. Ale pokud budou blokovat silnice, těžko říct, jak projedu. A to jsem se ještě před chvílí (než jsem se dozvěděl o té blokádě silnic) těšil na den, kdy na mě po cestě do školy nebudou najíždět agresivní autobusáci a nebudou zdržovat tramvaje.

[doron]

+1

[jozka]

Predpokladam, ze kdyby bylo podle tebe, probihalo by to podle tohoto scenare:

RIMMER: Jo, ta možnost tu existuje, ano, eh, ale já mám jiný návrh. Trochu přitvrdíme. Čas vyjednávání vypršel. Říkejte si tomu extrém, ale navrhuji, abychom šli tvrdě a bez prodlení zaútočili skutečně masovou letákovou kampaní, a zatímco se z ní bude sbírat, nasadíme cirkusáky, alegorické vozy, pouliční divadlo a možná i dobročinné koncerty, ano? A pokud to bude málo, lituji, ale přijde čas triček: „Mutanti ven!“, „Vesmírní chameleoni? Ne, děkuji!“ ... a pokud je tohle nevyžene, pak už nevím co…

[Luboš Doležel (Doli)]

Ne, ať stávkujou. Ať třeba zatarasí vjezd do poslanecké sněmovny. Ať jim třeba vlastními těly zablokují dveře na záchod. Mně je to jedno. Ale ať si to vyřizujou s politikama a ne s lidma, co protestovat nechtějí a snaží se dostat do práce.

[Pinhead]

Zrovna teď jsem někde četl: "Lepší být jeden den vězněm, než celý život otrokem."

[Luboš Doležel (Doli)]

Víš co, tady jde o princip. Já v pondělí do Prahy nakonec nepotřebuju. A já protestovat nechci, nebudu a nechci rovněž ani být nedobrovolným účastníkem jejich protestu. Odborářské kecy, že jde i o mě, mě nezajímají. Oni by měli respektovat svobodné rozhodnutí ostatních.

[weqrfwqerwq]

Vůbec mě nezajímáš, klidne si třeba i chcípni.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nápodobně.

[M.]

Nehorázné výroky loutkového premiéra

[Petr Tomášek]

Píčovina. Odboráři na nic nechtějí upozorňovat. Ten blb, co to psal, by si měl osvěžit pamět: odboráři tento týden šla na vládu s požadavkem (sic!) aby zrušili reformy. Sorry, ale tohle naprosto nepřísluší nějakým odborářům, ale o tom rozhodují ve slušné demokratické společnosti politici - a lidi jim k tomu buď ve volbách dají, nebo nedají mandát.

(P.S. ve sněmovně máme opozici přesně za tím účelem: aby vznášela požadavky a oponovala. Jenže jí lidé ve volbách nedali dost hlasů. Takže smůla...)

[deda.jabko]

mohl bys mi prosimte odpovedet na muj dotaz? je to vec, ktera by me opravdu zajimala...

[optim]

Možná je to pro tebe novinka, ale vláda více či méně pravidelně jedná o svých záměrech s zástupci podnikatelů a odborů v rámci tzv. tripartity. A pokud se nedohodnou, dopadá to takto. Jinak odborářům takové právo nepřísluší o nic méně než tobě nebo mě. Ve svobodné společnosti by ti nikdo neměl bránit projevit svůj názor na to, co se chystá. Samozřejmě tě ale nikdo nemusí poslouchat, tak jako teď je.

[Petr Tomášek]

Jenže tady nejde o vyjádření názoru, ale o nátlakové akce...

[Azzurro]

Píčovina. Sorry, ale tohle naprosto nepřísluší nějakým odborářům, ale o tom rozhodují ve slušné demokratické společnosti politici - a lidi jim k tomu buď ve volbách dají, nebo nedají mandát.

(P.S. ve sněmovně máme opozici přesně za tím účelem: aby vznášela požadavky a oponovala. Jenže jí lidé ve volbách nedali dost hlasů. Takže smůla...)

Přísluší to komukoliv v tomto státě se svobodně vyjádřit a vystoupit proti veškerým nepravostem, které se zde dějí. A asi si osvěžte paměť VY. Která strana vyhrála v posledních parlamentních volbách? Nebyla to náhodou ČSSD? A kdo stejně vládne? Kde máte tady tu slušnou demokratickou společnost?

[Petr Tomeš]

No zjevně to jsi ty, kdo nechápe naší demokracii. Vládne ten, kdo je schopen sestavit většinovou vládu a odrážet většinový názor společnosti, ČSSD ji schopná sestavit nebyla. Asi bys chtěl, aby vládla s podporou komunistů a VV.

[SPM]

+1

[BlackShark]

Ta stávka rozhodně není správná. Pokud nesouhlasi s politikou mají to vyjádřit u voleb. Já jsem tuhle pakáž co mi vládne nevolil, nechtěl jsem je. Jsem trestaný a okrádaný debilníma zákonama a teď navíc mě ještě budou trestat a otravovat život odboráři? Proč? Co jsem jim udělal?

[Shadow]

A nebo to mohou vyjádřit výpovědí. Kdyby poklesl počet dopravců, vznikl by nedostatek, který by se musel řešit růstem mezd. Také jim nikdo nebrání vycestovat do zahraničí a uchytit se někde jinde za lepší peníz.

Možnosti jsou, byť chápu, že asi těžké. Ale je mi jasné, že brát si jako rukojmí nevinné je vždy jednodušší. Ostatně, i teroristi používají tuto taktiku k prosazení svých záměrů.

[Michal Kubeček]

A nebo to mohou vyjádřit výpovědí. Kdyby poklesl počet dopravců, vznikl by nedostatek, který by se musel řešit růstem mezd. Také jim nikdo nebrání vycestovat do zahraničí a uchytit se někde jinde za lepší peníz.

Zvláštní… když přesně tuhle taktiku použili lékaři, padaly na jejich hlavy ty nejostřejší odsudky…

[Michal Kubeček]

A ještě zvláštnější je, že se taky se mluvilo o rukojmích a teroristech…

[Shadow]

To mě nepřekvapuje. Je totiž podle mého rozdíl mezi tím podat výpověď individuálně z osobních důvodů (nevyhovující plat) a mezi cílenou hromadnou dohodou odchodu všech k určitému datu, a ještě navíc po odchodu a následných ústupcích vlády požadovat návrat za stejných podmínek. Kromě toho, lékaři, na rozdíl od dopravců, složili jistou přísahu, kterou podle mého touto akci hrubě porušili.

Přiznám se, že ze "stávky" lékařů jsem měl mnohem silnější pachuť v ústech než v této situaci. Neber mě špatně, jsem rád, že byly lékařům navýšeny platy, ale nejsem rád za způsob, kterým toho dosáhli. A mrzí mne, že vláda v této věci ústupky provedla, protože tím otevřela dveře dalším a dalším "teroristům", kteří budou stávkovat, brát "rukojmí" a doufat, že dostanou také přidáno.

[Michal Kubeček]

Celý princip odborového hnutí ale stojí právě na tom, že jeden zaměstnanec svým protestem dosáhne tak akorát výpovědi (pomineme-li extrémní případy typu vysoce kvalifikovaného a těžko nahraditelného odborníka, který ale obvykle nemá proti čemu protestovat), zatímco organizovaná kolektivní akce má šanci na úspěch, protože narovná tu původní nerovnost mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem. Jen díky organizovanosti protestů se zaměstnancům podařilo skoncovat se stavem, kdy zaměstnavateli vydáni na milost a nemilost (konec 19. a začátek 20. století) a dosáhnout důstojného postavení. Takže reakce typu "protestujte si podle libosti, ale hezky každý sám za sebe a pokud možno každý jindy, jestli se domluvíte, jste teroristi" jsou nesmyslné.

[Shadow]

Podle mého, "terorista" je někdo, kdo si bere nevinného jako "rukojmí" pro prosazení svých zájmů. A mnoho z těchto "protestů", jak říkáš, si podle mne nevinné za "rukojmí" bere. U lékařů to byli pacienti. A to se mi nelíbí. Jednak principielně a jednak proto, že různé profese mají různou vyjednávací sílu. Lékařům se to "stávkovalo" snadno, protože mají snad úplně tu největší vyjednávací sílu ze všech profesí. To mi také nepřijde úplně fér.

Chceš-li můj názor parafrázovat, zkus tohle: "protestujte si podle libosti, ale tak, abyste znepříjemnili život těm, kteří za váš problémový stav skutečně mohou, a ne nevinným".

[Michal Kubeček]

protestujte si podle libosti, ale tak, abyste znepříjemnili život těm, kteří za váš problémový stav skutečně mohou, a ne nevinným

To by ovšem okamžitě zbavilo práva na stávku většinu zaměstnanců služeb a i ti z výroby by si museli nejdřív ověřit, že má zaměstnavatel dostatečné zásoby na skladě, a jakmile by došly, museli by stávku ukončit.

[trekker.dk]

Je rozdíl mezi tím, když při stávce nepřijdeš do práce a když bráníš v příchodu do práce jiným (tím, že se postavíš na silnici a překážíš tam)

[Shadow]

Viš, to je mi v podstatě jedno. Já nenavrhuji změnu zákona. Já jen říkám, že se mi nelíbí, když si skupina obyvatel vezme nepohodlí, utrpení až ohrožení života nevinných jako prostředek k prosazení svých zájmů. Že to nepovažuji za OK.

Holt stávka je v tomhle ohledu problematická, protože sice na jednu stranu na ni máš právo, ale na stranu druhou její realizací můžeš uškodit nevinným. A já si prostě myslím, že když škodíš nebo ohrožuješ nevinné ve snaze prosadit svoje zájmy, že to rozhodně není čisté řešení, ba přímo že je to neetické.

V souvislosti s tím připomínám, že neexistuje implikace mezi využitím zákonného práva a etickým jednáním. To, že využiji svého zákonného práva mi ještě z mého činu nedělá čin eticky správný. Samozřejmě je mi jasné, že tvá představa etického jednání může být jiná. Moje je taková, jak naznačuji ve svých příspěvcích.

[aa]

A když škodí vláda, tak je to ok?

[Shadow]

Těžko mohu omlouvat zlo napáchané na nevinných lidech tím, že mi bylo ublíženo někým úplně jiným.

[aa]

Takže se radši nebudu vůbec bránit, abych nikoho nepoškodil?

[Shadow]

Ty to možná vnímáš jako obranu před útokem, já v tom vidím spíše organizovaný nátlak k prosazení svých zájmů. Ale o slovíčka se s tebou přít nebudu. I kdyby existoval jeden jediný způsob dosažení mých cílů (o čemž silně pochybuji) a ten způsob zahrnoval působení zla nevinným, považoval bych jeho použití za neetické. Obzvláště, pokud nejde o život ani o zdraví. Navíc skoro vždycky existují alternativy.

[whistleblower]

Podle mého, "terorista" je někdo, kdo si bere nevinného jako "rukojmí" pro prosazení svých zájmů.

potom sú pracujúci rukojemníkmi medzinárodných bánk

[Shadow]

Nevidím spojitost.

[JS]

Co Recko? Proc musi za spatne uvery bank, za ktere mohou ony samy a ktere prosustrovala tamejsi vlada, nest nasledky mistni lide? To neni tento pripad?

[Shadow]

Já nevím. A po pravdě, je mi to jedno, neřeším Řecko, neřeším banky, řeším stávky.

[JS]

Pointa je, ze je to stejny princip, akorat obracene. Pokud zastavate zminene moralni hledisko a pritom to nevidite, pak jste nejspis zmanipulovany propagandou. Moje moralni hledisko je, ze vetsina lidi je proti teto vlade, a tedy je akce odbojaru prijatelna.

[trekker.dk]

ktere prosustrovala tamejsi vlada

... a za to můžou ty banky. To je přinejmenším zajímavá logika.

[tom]

Takže reakce typu "protestujte si podle libosti, ale hezky každý sám za sebe a pokud možno každý jindy, jestli se domluvíte, jste teroristi" jsou nesmyslné.

Zde je situace pokrivena statem, kdyby se vypovedni doba resila smlouvou a ne zakonem, tak obezretnemu zamestnavateli tento problem nemuze vzniknout. Stacilo by se dohodnout, ze v pripade vypovedi si druha strana stanovi vypovedni lhutu, treba od "okamzite" do "2 mesice".

[belisarivs]

Opravdu?

Co si vzpominam, tak si z toho lide delali prdel az me to samotneho prekvapilo.

[Michal Kubeček]

Namátkou třeba tady (nejen samotný blogpost, ale i dost příspěvků v diskusi).

[SPM]

V těhlech chvílích jsem docela rád, že s tim autem jezdit nemůžu... jak by mi tam nějakej takovej zmetek vlez, tak bych ho pár kilometrů povozil na kapotě...

[Petr Tomášek]

Pokud by nějaká antidemonstrace byla, tak se přidám. Ale předem říkám, že je mi ukradené, jesli si někdo bude někam vozit prdel, vadí mi, že se odboráři snaží zmanipulovat to, co dělá po právu zvolená vláda.

[jozka]

Co ti brani tu antidemonstraci udelat?

[Petr Tomášek]

a) mám teď relativně dost napilno, b) nevím jak, nikdy jsem to nedělal, c) nevím, jak sehnat lidi (vyhýbám se FB a podobným věcem).

Pokud se do toho někdo pustí, rád se přidám, protože to je tak jediné, na co mám teď kapacity a schopnosti

[optim]

snaží zmanipulovat to, co dělá po právu zvolená vláda

Myslíš to zvýšení objemu přerozdělovaných peněz maskované slovy jako reforma?

[Petr Tomášek]

A co? Byli demokraticky zvoleni, tak uť ukážou, co umí!

[jozka]

Mno ja si na rozdil od nekoho pamatuju s CIM byli zvoleni. S castecnou vyjimkou TOP09 rozhodne ne s tim, co predvadeji.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, já si doteď moc dobře pamatuju, jak Nečas před volbama říkal, že nebude zvyšovat daně. Kdybych to věděl, nikdy bych nikomu z budoucí koalice hlas nedal, protože zvýšení daní není řešením pro neefektivitu státu.

[Petr Tomášek]

No, já ho nevolil a rovněž s tím nesouhlasím. Ale rozhodně to není důvod pro stávku: anžto stávka je instrument v komunikaci zaměstnavatel ←→ zaměstnanci a nepatří do politiky.

[Pinhead]

??? :o))) Tak to asi při generální stávce jsou nasraný všichni na všechny zaměstnavatele :o))))))) )))

[midar]

To je jasný, že ot nepatří do politiky... Generální stávka 89 byla v podstatě z hecu že jo...

[Petr Tomášek]

V roce 89 tady žádná demokracie nebyla, takže i kdyby tenkrát došlo revoluci za pomoci zbraní, tak by to bylo správné (bez ohledu na zákony, protože násilná revoluce by pochopitelně byla mimo zákon).

V zásadě se jednalo o velmi extrémní situaci, kterou s dneškem naprosto nelze srovnávat.

[midar]

Reaguju tím spíš na to, že jsi tvrdil, že se stávka týká pouze vztahu zaměstnanec - zaměstnavatel. Empiricky jsem dokázal, že tomu tak není. O tom, zda je to přiměřený se může vést (a vede) diskuse. Rozhodně je hloupost postavit stávku mezi nějaké (nedemokratické) procesy, které nemají reagovat na politiku. Samozřejmě že ano, a hlavně pro to existují stávky.

A k poslednímu bodu: prosim? To je úplně jedno, že nebyla demokracie, na to jsem vůbec nereagoval (navíc generální "politická" stávka 1920 byla v demokratickém režimu např.), to je povrchní argument... A škoda se vůbec vyjadřovat k tomu, že i ozbrojená revoluce by byla oprávněná - to jsi opravdu šiřitel demokracie přes tanky?! Zakazuješ 1917, kážeš 1917.

[Petr Tomášek]

Reaguju tím spíš na to, že jsi tvrdil, že se stávka týká pouze vztahu zaměstnanec - zaměstnavatel. Empiricky jsem dokázal, že tomu tak není.

Tak to jsi dost blbě pochopil, samozřejmě, že jsem nemluvil o tom, jestli se taková věc (stávka, která se netýká aktuálního vztahu zaměstnanec - zaměstnavatel) může, nebo nemůže reálně vyskytnout, ale jestli to má morální opodstatnění.

O tom, zda je to přiměřený se může vést (a vede) diskuse. Rozhodně je hloupost postavit stávku mezi nějaké (nedemokratické) procesy, které nemají reagovat na politiku.

Není to blbost, taková stávka je ze svého principu nedemokratická, jak jsem ukázal v blogu.

A k poslednímu bodu: prosim? To je úplně jedno, že nebyla demokracie, na to jsem vůbec nereagoval

Není to jedno. Ta stávka nebyla ani v roce 1989 demokratických prostředkem, stejně, jako by demokratickým prostředkem nebylo (hypotetické) použití zbraní.

Nicméně i nedemokratický prostředek může být přijatelný, pokud vede k demokracii...

Nevím, co je na tom k nepochopení.

[alice]

Promiňte - jste si tak úplně jistý? Kéž byste měl pravdu... Jen se bojím, že v poslední době řada lidí smýšlí výrazně jinak a že by možná pod vlivem pocitů ze současně politiky mohli po nějaké extrémní situaci zatoužit. Nemám z toho dobrý pocit a bojím se, že si naše politická elita neuvědomuje, kam veřejnost postupně spěje. Sice lidé si u nás dají líbit kde co a smiřují se s "těžkotonážní" zlodějnou kolem dokola, ale postupně se může dosáhnout stavu, kdy pohár trpělivosti přeteče. A pak se projeví ta forma "společenského vývoje", kterou dosud známe především z televizních zpráv z ciziny.Na ulici se spojí síly různých zájmových skupin a skupinek. Mezi nimi pak vyniknou "obzvláště přičinliví" hoši, kteří se už nemohou dočkat, jak se budou moci pěkně vyřádit podle zásady "škoda rány, která padne vedle". Bude pak opravdu všeobecné vzrůšo... Netěším se na to!

[Aleš Kapica]

V roce 89 tady žádná demokracie nebyla.. takže i kdyby tenkrát došlo revoluci za pomoci zbraní, tak by to bylo správné (bez ohledu na zákony, protože násilná revoluce by pochopitelně byla mimo zákon).

V zásadě se jednalo o velmi extrémní situaci, kterou s dneškem naprosto nelze srovnávat.

Co to meleš?! Kdyby toto tvrzení bylo pravdivé, tak by všechny ty provokace, kterými bezpochyby všechny ty demonstrace byly skončily v krvi. Já mám tedy zcela jiné vzpomínky. Nikdy jsem nebyl členem žádné prorežimní organizace, vždycky jsem si říkal a dělal co jsem chtěl a pokud si dobře pamatuji, tak to dělal kde kdo.

Pokud někdo končil v lochu (osobně nikoho takového neznám) tak to rozhodně nebylo za jeho názory, ale obvykle za nějakou levárnu či šmelinu.

Konec konců, jak se dnes ukazuje, tak právě těmto lidem změna režimu nejvíc nahrála do karet. V podstatě využili potroublých mas, zblbnutých populistickými hesly typu: volnost, rovnost, bratrství. Naprosto stejně, jako v r. 1948 nebo 1968

Vždyť to ostatně byli stejní lidé nadšeně se vrhající do neznáma, o kterém doufali, že bude oním lepším příštím. Aby stejně jako v roce 1950 nebo 1970 střízlivěli s držkou v zemi..

Když se na to Karel Kryl snažil upozornit, tak ho měli za sýčka a za škůdce mladé demokracie.

Když se to vezme kolem a kolem, tak největší obdobní svobody jsem měl možnost registrovat zhruba od r. 1985 S tím že rokem 1989 to vyvrcholilo v anarchii, během níž došlo pod nátlakem zpitomělých mas k výměně mocenských pozic a pak už se to zase pěkně pomaloučku polehoučku začalo stavět do latě.

[whistleblower]

zblbnutých populistickými hesly typu: volnost, rovnost, bratrství. Naprosto stejně, jako v r. 1948 nebo 1968

Vždyť to ostatně byli stejní lidé nadšeně se vrhající do neznáma, o kterém doufali, že bude oním lepším příštím. Aby stejně jako v roce 1950 nebo 1970 střízlivěli s držkou v zemi..

+1

[Sten]

Aha, takže to, že moji mámu dlouhodobě a tvrdě vyšetřovali jenom proto, že její máma byla Němka z Kolína nad Rýnem, jejího prvního manžela při těch výsleších v podstatě utýrali a můj brácha jenom proto nemohl na školu, je vlastně jenom pověra a nic se nestalo, že jo? Koukám, že někteří lidi jsou strašně blbí. Ono totiž nejde jenom o to vězení, víte?

[www]

Aha, takže to, že moji mámu dlouhodobě a tvrdě vyšetřovali jenom proto, že její máma byla Němka z Kolína nad Rýnem, jejího prvního manžela při těch výsleších v podstatě utýrali a můj brácha jenom proto nemohl na školu,je vlastně jenom pověra a nic se nestalo, že jo?

V době teroru a represí ke konci 40. let a v 50. létech se obětí nezákonnosti stali různí lidé, i ti, kteří přežili nacistické koncentráky. Mého dědu udal soused kvůli zahradě. Dcera toho souseda byla pak moje nejlepší prázdninová kamarádka.

Koukám, že někteří lidi jsou strašně blbí. Ono totiž nejde jenom o to vězení, víte?

Rem tene, verba sequentur.

[trekker.dk]

Nicméně to, že jsi mu na to skočil, ukazuje spíš na tvojí blbost.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je pravda.

[sjgjlksdg]

Hmm naivka c ověří nějakému politikovi. Holt asi je z té správnácké skupiny "svatých " pravičáků.

[optim]

Prosím jen to ne, já už toho viděl dost (i dávno před volbama).

[Jendа]

vozit prdel

OT: Jak jezdíš po Praze? Já si de-fakto taky vozím prdel (na sedle). Koloběžka (bez sedátka!), pěšky nebo nějak jinak?

// i když je pravda, že když jednou z sto let jedu nedejbože s DPP, místo k sezení stejně není

[Mrkva]

Taky se mi ta blokáda nelíbí. Ale tak jestli je OK blokovat veřejné komunikace, bude určitě OK blokovat vstup třeba do budovy ČMKOS, příjezd k parkovištím a tak podobně. Ale i kdyby se to realizovalo, nebude to mít jiný než symbolický efekt.

[optim]

Nabídni se jako řidič metra.

[Pinhead]

Tuhle mi kolega v hospodě vyprávěl, jak je mazanej, že neni v odborech. Protože co pro něj za celej jeho život udělali? Tak jsem mu připomněl 13. plat, dva týdny dovolený navíc, odstupný, levný stravování, podnikový rekreace pro děti, atd. Je to soukromá firma. Což mi připomělo Źivot Briana, když se tam ten člen Lidové fronty Judee ptá, co pro ně udělali římani a ten druhý mu odpovídá, že silnice, školy, kanalizace...

[sjgjlksdg]

+1

[whistleblower]

Odborářská pakáž ... ti parchanti

To je teda rétorika!Ako môžete nazvať ľudí, ktorí vedia a sú ochotní pracovať, ale nechcú, aby sa z nich stávali postupne bezprávni otroci, bagážou a parchantami? Zákonník práce tak u Vás ako u nás je okliešťovaný o hospodárske a sociálne práva zamestnancov, dostávajú sa do jednoznačne nevýhodného postavenia oproti zamestnávateľom, oni nesú dôsledky hosp krízy, ktorú nespôsobili. Možno raz budete potrebovať solidaritu ostatných. Dúfam, že si spomeniete, ako ste ich nazvali parchantami a pakáží.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já taky umím pracovat a jsem ochotný pracovat, ale nebudu tolerovat to, aby mi omezovali právo pohybu a právo pracovat, když oni v pondělí nechtějí.

[whistleblower]

tak choďte do práce na bicykli

[xhombre]

Tak to tě chci vidět jak dáš těch mých 80km na kole (které momentálně ani nemám) a pak ještě budeš schopen pracovat. Dobrá rada, ale uplně na h...o

[whistleblower]

Keď u nás štrajkovali železničiari ( aj za nás, ktorým zrušili trate a teraz sme zase o niečo odrezanejší od sveta), videla som nejakú ženu ako si v tv šote ťažkala, že príde neskoro domov a doma ju čakajú deti. Že iné deti sa po zrušení trate nedostanú do školy a zo školy a keď jej zrušia aj posledný autobus hromadnej dopravy do práce, ostane závislá na soc. dávkach, to jej nenapadlo. Ani to nie, že niekto musí tlačiť na vládu aj zamestnávateľov, aby zdvihli min. mzdu a tým aj od nej závislú výšku jej soc. podpory.

[xhombre]

Trochu mimo?

[whistleblower]

Trochu mimo? nie, len vy nechápete súvislosti

[xhombre]

Když se v tomhle vlákně řeší jak se dostat do zaměstnání v době blokády a ty tu na mě vytáhneš historky o tom jak se vyjadřovali lidi u vás v době stávky během rušení spojů, tak je to víc než jen trochu mimo.

Jinak už by ti asi mohlo dojít, že televize si vybere z rozhovorů jen to co se jí hodí do krámu. Takže záleží jen na tom na které straně chce být. Vypovídací hodnota těchto "hlasů z ulice" je nulová, protože je zmanipulovaná zájmy televize.

[whistleblower]

ja nepozerám telku, len filmový klub, Krausa, niektoré dokumenty a superstar)))

[xhombre]

videla som nejakú ženu ako si v tv šote ťažkala

Když tedy tv nesleduješ tak ji nepoužívej jako argument v debatě.

[whistleblower]

pre xhomre

Prečo? Môžem predsa náhodou niekedy zhliadnuť TV šot v TVN)). Alebo je prepísané, koľkokrát sa musím dívať mesačne na TV noviny, aby som mohla následne používať príklady na ilustráciu mojich tvrdení? :)

[whistleblower]

a teraz vážne:

Ten príklad od veci nebol. Tu sa vyskytuje väčšina nesúhlasných hlasov s blokádou odborov, pričom sa argumentuje tým, že tým obmedzujú právo jednotlivcov na pohyb. Súčasne títo jednotlivci nazývajú odborárov parchantami.Upierajú im právo na združovanie a zhromaždovanie a konkrétnu akciu odsudzujú argumentujúc, že im nátlaková akcia odborárov spôsobí meškanie na ich cestách a pod.Tak argumentovala aj tá pani vo vlaku, pričom iní mali názor, že radi počkajú, lebo protest železničiarov je pre dobrú vec - na zachovanie verejnej ekologicky a aj inak výhodnej - ako sa ukáže v budúcnosti- železničnej dopravy.Tá pani sa na vec dívala z hľadiska svojej osobnej momentálnej situácie a brala do úvahy len svoj aktuálny záujem, na verejnú prospešnosť akcie odborárov kašľala. Neuvedomovala si tiež, že ak oborári budú čušať, nabudúce sa ani ona nemusí dostať nikam vlakom a možno ani do práce, a nebude mať ani sociálnu podporu na dôstojnej prežitie tej situácie, lebo bez nátlaku odborov jej sociálna ochrana padne.

[whistleblower]

hej, a včera (?) som pozerala chvíľu tókšov s Jílkovou, ja byť na mieste tých za kecacími pultami, vyzujem si poniožku a zapchám jej tú klapajzňu

[Jendа]

Po silnici. Kterou zablokují. Což způsobí značné zpomalení průjezdu bicyklů.

[Mrkva]

Zaměstnanec má VŽDYCKY možnost odejít a jít jinam, když se mu u současného zaměstnavatele nelíbí. :)

[whistleblower]

áno, veď pred bránou čaká ďalších sto, ktorí čakajú na prácu a budú lojálne čušať, každý je nahraditeľný:)

[jozka]

Ostatne, zamestnavatel ma vzdycky moznost zivnost polozit...

[tom]

Bohuzel pak ale musi zaplatit zamestnancum. Pokud by se zrusil zakonik prace, budu souhlasit, ze je situace pro obe strany stejna.

[whistleblower]

Pokud by se zrusil zakonik prace, budu souhlasit, ze je situace pro obe strany stejna.

Ak ste zamestnávateľ, chápem, že by Vám bodlo, keby bol zrušený ZP, pretože potom by ste boli vo veľkej výhode, nemali by ste voči zamestnancom prakticky nijaké povinnosti (možno by kúpa a predaj ich PS bola upravená v Obchodnom zákonníku a to, že ich nesmiete biť a urážať v Občianskom). ZP vychádza z ustanovení medzin. zmlúv a dem. ústav o hosp., soc. a kult. právach - zabudli ste navrhnúť ešte ich zrušenie, aby ste sa cítili voči zamestnancom dosť rovný.

Je zaujímavé, ako si ľudia s ochotou nechajú pod sebou píliť konár, ešte vezmú z druhej strany pílu do ruky a pomáhajú pritom. Tí, ktorí tu broja proti združovaniu ľudí v závislej činnosti, si asi predstavujú, že každý ,,schopný" človek by mohol prejsť na súkromné podnikanie a živnosť( čo sa už deje, lebo niektorí zamedstnávatelia sa zbavujú povinností aj tým, že nútia zamestnancov, aby sa zbavili povinností stali sa živnostníkmi), alebo snáď že všemocná voľná hra trhových síl ich ako nateraz žiadaných na trhu práce by pred dopadmi neexistujúceho ZP chránila ako Pánbožko.

Na tomto vnímaní sa podpisuje všadeprítomná dehumanizácia.

[whistleblower]

opr. nútia zamestnancov, aby sa stali živnostíkmi... :)

[Mrkva]

Ale právě naopak, lidé si pod sebou nechávají řezat větev když umožňují státu, aby jim kontroloval životy. Ono je to všechno jen o možnostech - chci pracovat za míň jak minimální mzdu? Víc jak 8 hodin denně? Proč mi to stát zakazuje? Tohle je moje soukromá věc která by měla být pouze na dohodě mezi mnou a zaměstnavatelem.

[whistleblower]

chci pracovat za míň jak minimální mzdu? Víc jak 8 hodin denně? Proč mi to stát zakazuje?

To už je vo Vašej réžii...zákony o min. mzde a ustanovenia o max. dĺžke prac. času zaručujú minimálne práva pracujúcich. Vy sa osobne súkromne môžete dohodnúť so zamestnávateľom, že mu darujete svoj pracovný čas a svoj výkon navyše. Napr. odpracujete si 8 hodín- a ostanete ďalších osem, za ktoré už nebudete žiadať mzdu. Za dar z Vašej strany zamestnávateľa nikto nepostihne.

[whistleblower]

P.S. Neberte to celkom ako sarkastickú poznámku. Sú ľudia, pre ktorých je ich práca aj hrou a hlavnou náplňou života. Prináša im aj iný zisk, než finančný. Preto sú ochotní neraz sa vzdať aj toho materiálneho ohodnotenia, len aby pri tej práci mohli zostať. A niekedy v súvislosti s tým aj pohodlia a trebárs rodiny. Nerozoznávajú prac. čas a voľný čas. Určite k nim patria aj programátori.Zatiaľ sú oproti bežnej populácii finančne ohodnotení výrazne nadštandardne.Takže môžu popri svojej práci aj napr. živiť rodinu.Väčšina ľudí má však zamestnanie hlavne ako zdroj obživy.A tí chcú, aby ich príjem za vynaloženú námahu umožňoval životnú úroveň, ktorá je v danej spoločnosti bežným štandardom, aby nemuseli klesnúť pod dôstojnú úroveň, pod bežný štandard. Čo je strecha nad hlavou, oblečenie, strava+možnosť podieľať sa na kultúre a pod.Že sa bránia, keď je ohrozený a keď sa siaha už i na základné zabezpečenie, je pochopiteľné. Keby sa nebránili, kto by bral na nich ohľad sám od seba? ( napr, u nás sa už teraz znížila reálna mzda, je návrh zdraženia plynu o 50%...pričom mzdy asi zďaleka tak rýchlo neporastú a čaká nás dramatické zdraženie elektriny)

[sigma]

To není tak úplně pravda. Je dána maximální pracovní doba a limit na přesčasy. Takže zaměstnavatel nemůže oficiálně vykazovat, že pracuju celý rok 16 hodin denně, i když bychom se tak domluvili.

[JS]

Vzdyt to nemusi vykazovat. Muze vam za vas dar (praci navic) dat take dar, mimoradne premie nebo vyssi plat.

Popravde receno ale moc lidem, kteri chteji pracovat dele nez 8 hodin, nerozumim. Ja bych radeji pracoval mene.

[xhombre]

Protestují proti vládě? Proti pozdějšímu odchodu do důchodu? Tak ať to pojmou jako generální stávku a neberou si za rukojmí jen Prahu. Uvidíme kolik "odborářů" se k nim nakonec přidá. Pokud hodlají stávkovat jen zaměstnanci DPP tak ať tedy stávkují na úkor svého zaměstnavatele. Ať tedy nejezdí metro, bus, tram, ale ať neblokují ostatní dopravu (která stejně asi zkolabuje), protože to už není stávka, ale prachsprosté vydírání.

[pletiplot]

Sociální léta ale dávno skončila. V 70. letech byl v Německu silný sociální stát, nezaměstnanost malá, platy vysoké, odbory silné. Ale v Číně byl v tu dobu hladomor, v Indii chudoba a negramotnost, východní Evropa odříznutá železnou oponou. Ale tohle už skončilo. Trh práce se rozrostl. Německému dělníkovi konkuruje český, českému rumunský a rumunskému indický a čínský. Ne tím, že by zabral jeho místo v továrně, ale tím, že se továrna přestěhuje k němu. A proč? Protože evropské zákony dávají zaměstnavatelům spousty povinností, které ten čínský nemá. Zatím se zdá, že se nic neděje a zatím se máme dobře, ale tohle všechno jen iluze, Evropa už deset patnáct let jede na dluh. Není evropská země, která by měla nulové dluhy. Odboráři si myslí, že tohle všechno si vyřvou a udrží, ale Evropa na tohle už dávno nemá. A čím víc budou ztěžovat život zaměstnavatelům, tím víc budou ti zaměstnavatelé-kapitalisté odcházet do jiných zemí - podle řetězce, který jsem naznačil výše. A to jim nikdo zakázat nemůže. Svět se změnil, smiřte se s tím.

[whistleblower]

Sociální léta ale dávno skončila. ...A čím víc budou ztěžovat život zaměstnavatelům, tím víc budou ti zaměstnavatelé-kapitalisté odcházet do jiných zemí -

http://zivot.lesk.cas.sk/clanok/7063/novodobi-otroci-odide-zahranicny-investor-pre-facku.html

http://www.ta3.com/sk/reportaze/147476_tazke-pracovne-podmienky-v-korejskych-firmach

[trekker.dk]

No, zajímalo by mě, jestli tyhle novodobé "otroky" opravdu někdo nutí, aby pracovali zrovna v té dané továrně.

[whistleblower]

žiadne iné pracovné príležitosti tam nie sú

Kórejci investovali za mimoriadne výhodných podmienok

[trekker.dk]

To není nucení.

[whistleblower]

To není nucení. To je len tvrdenie bez argumentu. Predpokladám, že sa tiež pohybujete v IT. Spoliehate sa na to, že v profesiách s nimi spojených sú nadpriemerné možnosti uplatnenia a vysoko nadpriemerné príjmy. Možno ste talentovaný a máte dôvod veriť vo svoje schopnosti, ktorými predčíte ostatných. Lenže nič netrvá večne, od 25 rokov mentálne schopnosti prinajmenšom stagnujú a tí mladí a schopnejší Vás po tom, ako Vás tá Vaša práca a zamestnávateľ vyšťaví, ľahko nahradia. Ak budú vychovaní v duchu bezohľadného pragmatizmu, s ľahkým srdcom Vás vysáčkujú z ,,trhu." Neviete, čo bude, a neviete, kto na tom všemocnom trhu bude v budúcnosti žiadaný- možno nebudete mať na výber a budete sa musieť zamestnanť v nejakej ázijskej firme s podobnými metódami riadenia a vlastnými predstavami o pracovnej morálke. Dobrovoľne.))

[SPM]

No v IT jsou už dnes podstatně starší lidé a nevypadá to, že by je měl někdo hned vyhodit a nahradit někým mladým... ale ano, jeden fakt tam je - lidi v IT se asi mají lépe, než dělníci v továrnách... ale ty dělníky taky nikdo nenutí to dělat; holt potom je to o schopnostech každého jedince a v zásadě není možné, aby se všichni měli stejně dobře...

[whistleblower]

nikto netvrdí, že má byť rovnostárstvo... ja by som bola rada, keby vedci a špičkoví odborníci vo všetkých oblastiach patrili medzi najvyššie príjmové skupiny

[whistleblower]

P.S. tým by sa aj zvýšila hodnota vzdelania v očiach ľudí, aj snaha po ňom- a to je najlepšia investícia

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle předpokládá, že se člověk vyzná jen v jediném oboru. Proto se zdokonaluju hned ve dvou dalších.

[Kolemjdoucí]

Rozumné. V čem že vlastně? (případně stačí obecně, zvědavost je mocná)

[Luboš Doležel (Doli)]

Překladatelství / výuka jazyků. S tím druhým nemám zatím rozsáhlé zkušenosti, protože jsem vždycky učil jen ženský, který se učily cizí jazyk kvůli chlapovi (se kterým se zanedlouho rozešly)

Další věc je instalace DVB-S techniky. To není asi moc výdělečné, ale je to taky práce.

Do budoucna se chci ještě doškolit v elektromontážích. Nevl. táta to tak taky má - je to ajťák, co u zákazníka před instalací serverů ještě udělá elektroinstalace (osvědčení na to má). Už po něm chtěli i instalatérské práce

[Luboš Doležel (Doli)]

Vidíte, normálně by se to bralo jako chyba toho člověka, že není schopen obstát na pracovním trhu a přesvědčit někoho, aby mu dal rozumný plat. Pseudosociální přístup to ale otáčí a dělá z toho chybu zaměstnavatelů.

[whistleblower]

Pseudosociální přístup

Pseudosociálny prístup je prístup vlády, ktorá ,,dodrží" predvolebné sľuby o vytvorení prac. príležitostí tak, že vyplytvá milardy zo štátneho rozpočtu ( z penazí nás všetkých) na podporu investorov z krajín, kde vládnu stredoveké feudálne predstavy o zaobchádzaní so zamestnancami( pričom sa vládni predstavitelia pekne nabalia).Umožní cudzincom výhodne podnikať na území štátu, ktorý má slúžiť občanom tak, že im tých občanov dohodí ako lacnú pracovnú silu a štátne orgány prižmurujú oči nad porušovaním platných zákonov, aby papalášom pomohli žehliť ten prúser. Tak to je presne situácia, kde sú nutné odbory, resp.organizovaný odpor tých pracovníkov.

[Luboš Doležel (Doli)]

Odvádíte diskuzi jinam. Ale osobně jsem proti tomu, aby stát z našich peněz podplácel vybrané investory, typicky navíc jen investory, které nám z republiky dělají montovnu.

[whistleblower]

neodvádzam, odbory protestujú proti takému vedeniu štátu, ktoré na pracujúcich neberie ohľad

[pletiplot]

A jaké je řešení? Nařídíš zaměstnavateli, jaké musí být podmínky a důsledně ho budeš kontrolovat a buzerovat. Nevyplatí se mu zaměstnávat Slováky a odejde. Tak jak jsem napsal výše. Nesouhlasím s tím, aby někdo vykořisťoval zaměstnance, ale Evropa už NEMŮŽE žít jako dřív. Ty časy už skončily. Kdo umí jen pracovat u pásu, má prostě smůlu. Číňan jeho práci udělá levněji. Zlepší se to, až budou Číňané stejně bohatí jako Evropané. Ale to si počkáme.

[whistleblower]

A jaké je řešení?

Neviem, aké je riešenie pre našu alebo Vašu krajinu v podmienkach globálnej ekonomiky a jej globálnej krízy.Vie to niekto z tých, koho platia zo svojich daní, aby v tej krajine mohli žiť a pracovať v dôstojných podmienkach? Vybrali naozaj najlepších z možných investorov, keď sem privliekli tých Kórejcov? A bola to najlepšia ponuka pre nich osobne- alebo pre ľudí, ktorí ich demokraticky zvolili? Tiež si myslím, že časy, keď Európa a svet žili na veľkej nohe sa končia. Ale ako pre koho. Pre hŕstku tých, čo tú krízu riadia, zatiaľ nie.

[JS]

A nebo muzeme zavest cla. Pokud rozvoje zeme nejsou schopny chranit zamestnance stejnym zpusobem jako zeme vyspele, proc bychom s nimi meli soutezit na volnem trhu?

[whistleblower]

)) povedala by som, že sme len krajiny, ktoré mali oddialiť krízu tým, že im rozšíria trhy na odbyt ich tovaru a pípadne poskytnú lacné zdroje, lacnú prac. silu a pod. Ale ekonom nie som.

[JS]

IMHO kapitalismus pozaduje nerovnost, protoze bez ni neni mozne extrahovat bezpracne zisky. Takze kapitaliste budou vzdycky podvedome bojovat za to, aby mely ruzne zeme ruznou uroven, protoze je tak navzajem mohou drzet v sachu (alespon v situaci volneho trhu). A tzv. ratingove spolecnosti jsou jeden ze zpusobu tohoto signalovani.

[Pletiplot]

Kapitalismus potřebuje rozdíly. Motivací kapitalismu je mít se lépe než ostatní, což v rovnostářských systémech principielně nejde, proto tam člověk ztrácí motivaci a výkon celku klesá (kromě určitých altruistických jedinců, kteží se dokážou pro společnou myšlenku zfanatizovat).

[whistleblower]

Motivací kapitalismu je mít se lépe než ostatní,

Jedinou a hlavnou hnacou silou pokroku je túžba po väčšom blahobyte, než v akom žijú tí druhí. Máte asi na mysli takú hierarchiu potrieb, v ktorej je na samom vrchu potreba MAŤ, VLASTNIŤ, OVLÁDAŤ. Altruisti = fanatickí jedinci, s hlavou pomútenou potrebou sebapresahovania)).

[JS]

To rika teorie. Naopak zkusenosti z kooperativu ukazuji, ze je tam konzistentne vyssi produktivita prace nez v normalnich firmach.

(Problem je, ze smesujete 2 vyznamy slova rovnost. Rovnost v prijmech a rovnost ve mzde za odvedenou praci. Drtiva vetsina levicaku chce to druhe, takze je jasne, ze ten argument neplati.)

[Randy_Sh]

To rika teorie. Naopak zkusenosti z kooperativu ukazuji, ze je tam konzistentne vyssi produktivita prace nez v normalnich firmach.

Pokud to tak opravdu je, proč se tedy neobjevují kooperativy jak houby po dešti a neválcují méně produktivní firmy? Někdo (myslím, že jste to vy) tady již několik let opakovaně plánuje založení kooperativu, ale skutek utek. V praxi věci nejsou tak jednoduché jako kecání na netu.

[whistleblower]

asi to bude spoločenskou atmosféou a spoločenským vedomím, nerozvinutou schopnosťou kooperovať

[blb]

Kapitál, příteli, kapitál je mocný pán.

[sigma]

Oni ti kooperativci-teoretici by ho reálně mohli získat. Jenže by museli přijmout značné riziko, nesrovnatelně vyšší než když se nechají zaměstnat. A do toho se jim už tak moc nechce.

[JS]

No, nevim jestli nesrovnatelne vetsi, ale neco na tom je. Zakladat kooperativ je stejne riskantni jako zakladat firmu. Vstoupit do vetsiho existujiciho kooperativu nebude o moc riskantnejsi nez normalni zamestnani. Hodne z toho rizika navic je asi spis dane exoticnosti toho usporadani.

Jinak si spis myslim, ze hlavni prekazka prosazeni kooperativu na ukor normalnich firem je spis v tom, ze kooperativy nemaji takovou tendenci k rustu. Je to podobne jako u demokratickych zemi - ty take ve vetsine nemaji zajem na nejake kolonialni expanzi.

[blb]

Můžete být konkrétnější? To jako že přijdou za kapitalistou (libovolný možný investor, banka):

- My chceme ukázat, že to jde i bez Vás, že byste nás za patřičný úrok trochu popostrčil?

- Ale zajísté.

No nevím, jen jestli to není příliš bláhové kapitalisticky-teoretické. Oni jsou hamižní, to jo, ale ne (úplně - různé kiksy a způsobená hosp. krisi stranou) blbí.

[JS]

To je take pravda. Staci se podivat na obstrukce, ktere zazili delnici v Argentine, co chteli pracovat v zavrenych tovarnach.

[sigma]

Můžete být konkrétnější? To jako že přijdou za kapitalistou (libovolný možný investor, banka)

Tak já to zas tak rozmyšlené nemám. Oni chtějí něco vyrábět, produkovat. S tím jsou spojené nějaké vstupní náklady - nákup technologií, výrobních prostor popř. zálohy na nájem. V klasické teorii kapitalismu nastupuje onen kapitalista a tohle uhradí. S rizikem že se to třeba nepovede a on o ten vložený kapitál přijde. Nebo se to povede, a bude navěky vykořisťovat pracující dělníky.

Chtějí tedy rozjet výrobu. Ve striktním pojetí toho kapitalistu potřebují. Ale reálně mohou oslovit rodiny, banky aby jim půjčily běžné úvěry oproti zastaveným nemovitostem. Jenže hrozí-li někomu, že přijde o barák, pokud se družstvo nezvede, začne myslet jinak. Jenže jak to chcete řešit? Druhá možnost je pomalu začít rozjíždět vše v malém a na vše si vydělat ze zisků. Jenže ani to tu zatím nevidím - je to podle mě dlouhodobější cesta, ale reálná bez závislosti na extra kapitálu. Tohle je ale nesrovnatelně pomalejší než s vnější injekcí kapitálu - ale pak ten, kdo injektuje, požaduje logicky nějaký podíl na zisku. To je podle mě přirozený princip.

[JS]

Nevim, jestli to planuju. Bylo by to mile, ale sam na to bohuzel nemam a mam haldu jinych zajmu nez se zabyvat konkretne timto.

[hihi]

Tak komu se stávka nelíbí a vadí, ať chodí pěšky jako pi.čus a kapitalista Jílek

[pasmen]

Krom toho, že bych je všechny pověsil za koule do průvanu (anebo vyrazil do práce obrněným transporterem), nechápu ani legitimitu té stávky. Ta přece slouží (a ze zákona je povolena) pouze na protest proti zaměstnavateli, ne? Pokud se rozhodnu stávkovat proti žlutýmu slunci, pak to není stávka...

[Petr Tomášek]

Super, půjdeš proti odborářům ("anti-")demonstrovat?

[pasmen]

No, mám teď trochu jiný starosti a povinnosti, ale rozhodně bych byl ze srdce rád, kdyby to těm zmetkům jen tak neprošlo... Ať si třeba nemakaj, zůstanou doma a celej den si zpívaj internacionálu, ale jestli mi jen jeden z nich zastoupí cestu a bude mi bránit, abych si šel poctivě vydělat, dostane co proto...

[Sten]

Právo na stávku je v Ústavě chráněno proti komukoliv a čemukoliv, zákon pouze řeší situaci se zaměstnavatelem. Nicméně úmyslné blokování dopravy bych nenazýval stávkou, to je jenom odborářská snaha udělat něco takového legitimní.

[Petr Tomášek]

Ústava dovolouje spoustu špatných věcí, nevidím důvod, proč by se nemělo jasně pojmenovat, že je něco zlo.

[Anonymous]

Ještě štěstí, že mi bude stačit ušlapat pouhých 2,6 km. Navíc přes Letenské sady, takže to snad nebude špatná procházka (za předpokladu, že nevyjde předpověď počasí z iDNES).

[Filip Jirsák]

doufám, že alespoň proti snahám blokovat veřejné komunikace policie náležitě zasáhne.

Takové snahy se dějí každý den (a zpravidla úspěšně). A policie nezasahuje. Proč by měla zrovna tentokrát?

[trekker.dk]

Nějaký příklad by byl?

[Filip Jirsák]

Praha, každý všední den, silnice zablokované osobními auty obsazenými jen řidičem.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, to je trochu jiná situace. I bych si troufnul říct, že v autě samotný řidič s rychlými reakcemi u semaforů je menší škoda než řidič naloženého auta, kterého napadne začít řadit až sekundu po zelené.

[jozka]

Zmenime predmet flejmu?

[Filip Jirsák]

Proč je to jiná situace? Protože tahle forma omezování ostatních je všeobecně tolerovaná, a ta chystaná odborářská ne? Pak bych přemýšlel o tom, zda není něco špatně, když se ke dvěma principiálně stejným věcem přistupuje různě.

[kolcon]

soudruh je zeleny, komunista nebo ktery jiny debil, ktery vi presne, co by meli ostatni delat, v kolika lidech se dopravovat a podobne?

[trekker.dk]

Protože i jeden řidič v autě má za cíl dostat se odněkud někam tak rychle, jak je to jenom možné. Odborářský svině, kteří se někde zastaví, aby tam nikdo nemohl projet, mají za cíl škodit lidem.

[Filip Jirsák]

Jiní uživatelé mají také za cíl dostat se odněkud někam způsobem, který považují za nejlepší. (Mimochodem, u řidičů tím kritériem zdaleka není jen rychlost.)

Je rozdíl v tom, když někdo má za cíl škodit lidem, a jiný jedná způsobem, o kterém ví, že škodí lidem?

[trekker.dk]

Zkrátím to: meleš hovadiny a abys jich mohl mlít víc, vymyslel sis nějakou pochybnou konstrukci, na které se pokoušíš stavět.

Je faktem, že za tímhle příspěvkem mohlo být další jirsákovlákno plné tvých logických klamů, nesmyslů, kliček a slovíčkaření, ale za posledních pár dní jich je tu dost, takže mám dojem, že další nikomu scházet nebude. Jestli si nutně potřebuješ honit ego, pokračuj si jinde, já tě, trolle, krmit nebudu.

[Filip Jirsák]

Mohl jste to zkrátit ještě víc a rovnou přiznat, že žádné argumenty nemáte.

[Hrabosh]

Argumenty na vyvrácení tvrzení, že ten, kdo jede autem po silnici je stejný jako protestující odborář, co mu v tom brání?

[Filip Jirsák]

Ne. Argumenty na vyvrácení tvrzení, že odborář blokující silnici bránící tím ostatním lidem využít dané místo jejich způsobem je principiálně úplně to samé, jako řidič spoluvytvářející dopravní zácpu a tím bránící ostatním lidem využít dané místo jejich způsobem.

Samozřejmě, dané místo bylo kdysi vybráno, aby sloužilo dopravě – to ale ještě nemusí znamenat, že k ní má sloužit navždy a neustále – zvlášť když si ta doprava pro sebe zabírá skoro veškerá volná prostranství ve městě. Druhá věc pak je to, že i ta silnice se dá k dopravě využít efektivněji, než ji ucpat osobními auty. Pro člověka, který by tu silnici rád použil k dopravě (a mohli by ji tak použít i všichni ti řidiči, pokud by zvolili efektivnější způsob), pak vychází nastejno, zda ji zablokují odboráři nebo řidiči – v obou případech ji nemůže využít k tomu, k čemu byla určena.

[Hrabosh]

Argumenty na vyvrácení tvrzení, že ten, kdo jede autem po silnici je stejný jako protestující odborář, co mu v tom brání?

Ne. Argumenty na vyvrácení tvrzení, že odborář blokující silnici bránící tím ostatním lidem využít dané místo jejich způsobem je principiálně úplně to samé, jako řidič spoluvytvářející dopravní zácpu a tím bránící ostatním lidem využít dané místo jejich způsobem.

Ne. Argumenty na vyvrácení tvrzení, že odborář blokující silnici ... je principiálně úplně to samé, jako řidič.

Vidím, že Cimrmanovsky zastáváte názor, který zároveň vyvracíte. No nic, podobně jako trekker nemám náladu na diskusi plnou nereálných příměrů a vašeho překrucování reality, abyste ji pak mohl slavnostně omlátit o hlavu těm, se kterýma zrovna nesouhlasíte (v tomhle threadu asi řidičům osobních aut.).

[Filip Jirsák]

Vy máte ale smůlu. Kopírujete citaci, a zrovna to nejpodstatnější na konci se vám nezkopíruje. Nevšimnete si toho, a pak mi zkoušíte slavnostně omlátit o hlavu něco, co jsem nenapsal. To musí být dost nepříjemné, takhle omylem udělat zrovna to, za co mne neprávem kritizujete.

[xhombre]

Jiní uživatelé mají také za cíl dostat se odněkud někam způsobem, který považují za nejlepší.

Ano jiní uživatelé se, stejně jako motoristé, snaží dostat odněkud někam. Po silnici, která je k tomu určena a způsobem kterým je to povoleno. Na rozdíl od "stávkujících" kteří se snaží aby se nikdo nedostal nikam. Tím užívají komunikaci v rozporu s jejím určením a způsobem který není povolen.

Je rozdíl v tom, když někdo má za cíl škodit lidem, a jiný jedná způsobem, o kterém ví, že škodí lidem?

Hezká ukázka demagogie

[whistleblower]

demagogie

bolo obľúbené slovo minulých ideológov, všetko, čo im nezapadalo do schémy, bola demagógia... nemám ho rada( podobne mi minulý režim evokuje konštruktívna kritika)

[Michal Kubeček]

demagogie bolo obľúbené slovo minulých ideológov

Minulých? Všech…

podobne mi minulý režim evokuje konštruktívna kritika

dtto

[trekker.dk]

Takže nesrovnatelná blbost, zcela dle očekávání.

[Mortal]

blokovat silinici a pouzivat silnici nejsou synonyma

[Filip Jirsák]

Nejsou to synonyma. Použití označujeme to, s čím souhlasíme, blokací to, s čím nesouhlasíme. To ale nic nemění na objektivním faktu, že nějaká skupina zabrání ostatním tu silnici používat.

[Randy_Sh]

Hodně katastrof začalo tím, že si někdo na začátku stanovil nesprávný předpoklad. Následně použil zcela korektní a logické úvahy, které ho přivedly ke špatnému závěru, což se dalo čekat, ale někteří lidé to v té době neviděli. Vy jste typický příklad - prostě si vymyslíte nějakou totální blbost a potom už si z toho korektní logikou vyvozujete další nesmysly, které ovšem považujete za správné.

[Filip Jirsák]

Kterou totální blbost myslíte?

[Randy_Sh]

To, že auta obsazená jen řidičem blokují silnici. Je to vlastně stejný případ, jako když před lety jednoho nepříliš úspěšného rakouského malíře napadlo, že Židé chtějí zotročit ostatní národy a celkově mohou za všechny problémy. Potom už není problém si logicky zdůvodnit cokoliv - oni nás chtějí zotročit, takže je legitimní je zabít, vždyť je to vlastně sebeobrana atd.

[deda.jabko]

To, že auta obsazená jen řidičem blokují silnici.

Ano, to je docela problem. V nekterych zemich to uz maji i vyresene.

[Filip Jirsák]

To, že auta obsazená jen řidičem blokují silnici.

Kde se tam vzalo to „jen“?

[Filip Jirsák]

Pardon, asi opravdu neumím číst, přečetl jsem to „jen“ až za řidiči.

[Filip Jirsák]

Není to stejný případ, ale něco úplně jiného. Nikde jsem nepsal, že auta obsazená jen řidičem mohou za všechny problémy. Ale když je kapacita silnice úplně vyčerpaná vozidly, která mají nejhorší poměr zabraného místa ku množství přepravených osob či nákladu, je to prostě problém způsobený těmi řidiči a „blokování silnice„ je odpovídající nazvání.

[Mrkva]

Ok, co navrhuješ? Abych vezl do DC 4U storage server na kole?

[Filip Jirsák]

Pomohlo by to?

[Sten]

Jeden zásadní rozdíl je v tom, že i ta auta s jedním řidičem se pohybují a tedy silnice stále slouží k přepravě. Odboráři ale chtějí být stacionární a silnici tak změnit na parkoviště.

[Filip Jirsák]

Asi jste ještě nikdy neviděl pořádnou dopravní zácpu.

[SPM]

Podle vašich argumentů by tam ta zácpa takhle musela být věčně a to se jaksi nekoná... ať teď vyrazím po Praze autem kamkoliv, nikde žádná zácpa nebude - tudíž tam asi žádný řidič neblokuje, že?

[Filip Jirsák]

Podle vašich argumentů by tam ta blokáda musela být věčně, a to pokud vím nikdo neplánuje.

[SPM]

A to proč? Nějaká banda pyčusů naběhne od X.Y.2011 A:B do W.Z.2011 C:D a stojí na silnici, z čehož plyne, že po uplynutí W.Z.2011 C:D tu silnici nikdo neblokuje... Naproti tomu tvrdíte, že řidič osobního vozidla se na té silnici nepohybuje, tudíž když tam vjede, tak tam stojí asi věčně, že? Anebo je to náhodou tak, že i v té koloně ten řidič jede a tudíž používá silnici k přepravě a tedy k tomu, k čemu byla určena?

[Filip Jirsák]

Propustnost silnice je třeba 10 000 osob za den, při blokádě řidičů se kapacita sníží na 2 500 za den, při blokádě odborářů na 1 000 za den. Blokáda řidičů se děje 220 dní v roce, blokáda odborářů 1 den za 10 let. Co je horší?

[SPM]

Při "blokádě řidičů" se nic nesníží, pač ty řidiči tam jsou právě od toho, aby po tý silnici jeli. Kdyby ta propustnost silnice taková byla (a těch navazujících), ta zácpa tam vůbec nevznikne.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě, že se sníží. Autobusem přepravíte po silici za jednotku času mnohem víc lidí, než osobními auty obsazenými jedním člověkem. Tramvají by to bylo ještě víc. Ta silnice tedy takovou propustnost má, akorát se musí využívat efektivně a ne způsobem jeden člověk na jedno auto nižší střední třídy.

[SPM]

Což pořád nic nemění na tom, že ty řidiči stojící v koloně jsou pořád započítávány do těch přepravených osob po dané silnici, zatímco blokující odboráři nikoli. A jelikož ten řidič v tom autě sedí proto, aby v něm někam dojel, zatímco odborář stojí na silnici jen proto, aby nasral všechny ostatní, tak ten rozdíl je celkem patrný.

[Filip Jirsák]

Počty máte už v komentáři #240, mně to připadá celkem jednoduché, nevím, co vám na tom pořád není jasné. Hodnocení motivace jedněch a druhých je subjektivní věc – mně třeba zase víc naštve řidič, který v tom autě sedí proto, aby si v něm vozil zadek, než odborář, který stojí na silnici proto, aby se pokusil zabránit vytunelování státní správy.

[SPM]

Nj, počty vycucané z prstu... lusknutím prstu bych si taky dokázal vymyslet jiné, které by zase nahrávaly mně :) nehledě na to, že tahle jednotka se dost ztěží definuje, když závisí na použitém dopravním prostředku

[Filip Jirsák]

Poměr počtu přepravených cestujících k ploše vozidla není výmysl, ale fakt. Takže netuším, co si na tom chcete vymýšlet. Jednotka se nedefinuje nijak těžko, je to počet přepravených osob za jednotku času. Což není nijak překvapivé, když sledujeme počet přepravených osob za jednotku času, že. A že závisí na použitém dopravním prostředku? no v tom je právě ten vtip, že některé dopravní prostředky jsou efektivnější a jiné méně efektivní.

[SPM]

Akorát že ty přesný čísla nemáte ničím podložené, takže jsou tak akorát vycucané z prstu... jistě, kapacita silnice se dá vždy zvětšit, když do autobusu narvu ještě jednoho člověka navíc, že? A pak ve finále mi tam projedou dva obrovské vlaky za den, kapacita bude úžasná, akorát úplně na prd, pač na ně nebude nikdo čekat :)

[Filip Jirsák]

To, že si neumíte zjistit průměrnou obsazenost auta a autobusu a jejich půdorys, to je čistě váš problém. Intervaly MHD v Praze rozhodně nejsou problém, a když bude MHD používat víc lidí, intervaly se ještě zkrátí. Takže váš argument o nedostatečném intervalu se Prahy netýká.

[SPM]

Ať si to zjišťuju jak chci, tak mi pořád taknějak vychází, že auta v koloně mají o hodně větší propustnost, než když na silnici naleze banda anarchistů a celou jí zablokuje. Jistě, intervaly Pražské MHD jsou leckde snesitelné (ne všude, takové stodůlky ve 3 ráno - to autobusy jezdí po hodině a z vlastní zkušenosti mohu říct, že hodina v zimě na zastávce je celkem nicmoc), nicméně i v těch 10 večer, kdy například ty intervaly jsou 15 minut, což je OK, tak v tom autobusu kolikrát moc lidí nejede. Čímž se zase dostáváme do situace, že buď ty intervaly MHD budou super po celou denní dobu, ale pak MHD bude strašně drahá (když autobusy po večerech budou vozit 2 lidi) nebo ty intervaly budou dělány tak, aby ty prostředky byly alespoň nějak efektivně zaplněné, ale pak se nikomu nebude chtít na MHD čekat.

[Filip Jirsák]

A už jste si to spočítal za nějaké delší období? Když řidiči tu silnici takhle blokují skoro každý všední den, a odboráři jednou za deset let?

O prodlužování intervalů MHD tady nikdo nemluví, nechápu, jak jste na to přišel. Naopak, když se bude víc využívat, intervaly se zkrátí.

[SPM]

Pořád jsme u toho, že ty řidiči se po ní přepravují (a započítávají se do přepravovaných osob), odboráři tam prostě prudí. Jistě, intervaly pražské MHD jsou alespoň po večerech docela OK, ale je to taky důvod, proč si na sebe MHD nedokáže vydělat a ve výsledku není tak zázračně levná... a i v noci v okrajovějších částích jsou ty intervaly prostě takové, že jet MHD někam je hodně nekomfortní.

[Filip Jirsák]

Pořád jsme u toho, že ty řidiči se po ní přepravují (a započítávají se do přepravovaných osob), odboráři tam prostě prudí.

To je váš subjektivní názor. Někomu jinému zase nevadí akce odborářů jednou za několik let, a prudí ho každodenní dopravní zácpy.

Jistě, intervaly pražské MHD jsou alespoň po večerech docela OK, ale je to taky důvod, proč si na sebe MHD nedokáže vydělat a ve výsledku není tak zázračně levná...

To není důvod, protože to není pravda. Když pojedou ve špičce autobusy po 15 minutách plně obsazené a v sedle pojede prázdný autobus každou hodinu, znamená to průměrnou obsazenost 80 %. Porovnejte si to s průměrnou obsazeností osobních aut…

a i v noci v okrajovějších částích jsou ty intervaly prostě takové, že jet MHD někam je hodně nekomfortní

Což ale není důvod jezdit autem ve špičce. Navíc se na to díváte z pohledu rozmazleného pražáka, kterému interval 1 nebo dvě hodiny v noci připadá nekomfortní – jinde by to považovali za nevídaný luxus.

[SPM]

Subjektivní názor nemění nic na tom, že silnice byla stavěna proto, aby se na ni lidé přepravovali a ne stávkovali a prudili všechny ostatní. Až na to, že ty autobusy mimo špičku takhle nebudou obsazené nikdy nebo budou, ale ty intervaly budou strašně velké. A jistě, takže když potřebuju odpoledne někam doject a vracet se budu pozdě v noci, tak mám jet MHD a to auto si pak nějak nechat přistavit, že? A vlastně mám ještě držet hubu, protože támhle v bananistánu se mají ještě hůře... s MHD sám jezdím, ale nemám rád tohle osočování těch, co jedou autem, kort když ty výtky končej tím, jak jsou vlastně rozmazelní, když jinde nemaj ani tu MHD... a ve výsledku jsem vlastně i rozmazlenej proto, že mám denně teplou večeři, když jinde nemaj ani na jedno jídlo za den...

[Filip Jirsák]

Subjektivní názor nemění nic na tom, že silnice byla stavěna proto, aby se na ni lidé přepravovali a ne stávkovali a prudili všechny ostatní.

Tak proč se na ní nepřepravují a místo toho tam popojíždějí autem a prudí všechny ostatní?

Až na to, že ty autobusy mimo špičku takhle nebudou obsazené nikdy nebo budou, ale ty intervaly budou strašně velké.

Autobusy rozhodně nebudou obsazené míň, než jsem napsal, většinou budou obsazené víc. Hodinový interval není strašně velký, pro seldo je to luxusní interval.

A jistě, takže když potřebuju odpoledne někam doject a vracet se budu pozdě v noci, tak mám jet MHD a to auto si pak nějak nechat přistavit, že?

Vrátit se můžete noční MHD, taxíkem… A nebo autem, pak ale tu odpolední jízdu počítejte jako neužitečnou, jako to děláte u ostatních způsobů dopravy.

A vlastně mám ještě držet hubu, protože támhle v bananistánu se mají ještě hůře... s MHD sám jezdím, ale nemám rád tohle osočování těch, co jedou autem, kort když ty výtky končej tím, jak jsou vlastně rozmazelní, když jinde nemaj ani tu MHD... a ve výsledku jsem vlastně i rozmazlenej proto, že mám denně teplou večeři, když jinde nemaj ani na jedno jídlo za den...

Nejste trochu samonasírací? Nejdřív si sám napíšete nějakou hloupost, a pak se nad tím spravedlivě rozhořčíte…

[SPM]

Popojíždějí, pač ta kapacita silnic (nebo spíš křižovatek, ona vůbec kapacita silnice je blbost) je nedostatečná. No, když pořád vidím ty snahy o vylezení zpět na stromy (právě věcmi čekat hodinu v zimě na autobus je ok, jinak by to byl moc velký luxus), tak mě to lehce pozdvihne ze židle... Ať si každý jezdí čím chce, nevím proč by si někteří lidé zasloužili takové nadávky jen proto, že oni si zvolili jiný způsob dopravy (který je pro ně nejspíš komfortnější, pač jinak by to nedělali a patrně jsou ochotni za něj i více zaplatit)

[Filip Jirsák]

Nedostatečná na co? Na přepravu těch lidí je dostatečná. To, že ti lidé volí špatný způsob dopravy, to není problém té komunikace.

No, když pořád vidím ty snahy o vylezení zpět na stromy (právě věcmi čekat hodinu v zimě na autobus je ok, jinak by to byl moc velký luxus), tak mě to lehce pozdvihne ze židle...

To, že někdo čeká v zimě hodinu na autobus, je čistě jeho problém, s intervalem MHD to nesouvisí.

Ať si každý jezdí čím chce, nevím proč by si někteří lidé zasloužili takové nadávky jen proto, že oni si zvolili jiný způsob dopravy (který je pro ně nejspíš komfortnější, pač jinak by to nedělali a patrně jsou ochotni za něj i více zaplatit)

Jaké nadávky? Ať si klidně zvolí komfortnější způsob dopravy, ale za své. A když pak blokují silnice kvůli svému komfortu, ať se nediví, že někdo jiný je bude blokovat zase z jiných osobních důvodů.

[SPM]

Stejně jako ta silnice byla asi špatně navržena, když se vědělo kolik lidí "volí špatný způsob dopravy" a nepočítá s tím. Jak jeho problém? Přijdu v určitou hodinu na zastávku a autobus jede až za hodinu. To že jede až za hodinu je dáno jízdním řádem MHD, který je dělaný alespoň tak, aby na ten autobus vůbec někdo čekal a aby v něm jel alespoň jeden člověk. Pokud má MHD jakžtakž fungovat i v těch nočních hodinách, tak holt ta efektivita jde dosti dolu a stejně to pro cestující není moc komfortní. A však ty lidi za ten svůj komfort také platí (narozdíl od MHD jim to nikdo ani nedotuje). Ale pořád oni jsou na té silnici z důvodu, aby se někam přepravili, ne aby vyvolali co největší průser.

[Filip Jirsák]

Stejně jako ta silnice byla asi špatně navržena, když se vědělo kolik lidí "volí špatný způsob dopravy" a nepočítá s tím.

Proč by se do té silnice měly investovat veřejné prostředky? Dají se použít na něco užitečnějšího.

Jak jeho problém? Přijdu v určitou hodinu na zastávku a autobus jede až za hodinu.

Jeho problém. Když ten autobus jede až za hodinu, proč na tu zastávku chodíte?

stejně to pro cestující není moc komfortní

Komfortní je to dostatečně.

A však ty lidi za ten svůj komfort také platí (narozdíl od MHD jim to nikdo ani nedotuje).

Dotuje. Pravděpodobně víc, než tu MHD.

Ale pořád oni jsou na té silnici z důvodu, aby se někam přepravili, ne aby vyvolali co největší průser.

No a co? Podstatné jsou důsledky, a ty jsou v případě těch řidičů horší, než důsledky blokády. Nevím, proč to chcete pořád omlouvat tím, jaký byl záměr. Zvlášť když ty každodenní zácpy trvají už mnoho let, takže už si jich museli všimnout i pomaleji chápající.

[SPM]

Stavění cest přišlo docela důležité už římanům; kdyby tu žádné silnice nebyly, byl by to tak trochu problém. Proč na tu zastávku chodím? Třeba proto, že se potřebuji někam přepravit? Když mám auto, tak sednu do auta a jedu; když jedu MHD, tak jdu na zastávku a čekám - co je na tom nepochopitelného? Co je pro koho komfortní je každého věc, nevidím důvod, proč by mi měl někdo říkat, co je pro mě komfortní dostatečně. A zajímalo by mě, co kdo řidičum aut dotuje :) Důsledky jaksi nechápu - já jsem schopen se po Praze přepravit tak, jak potřebuji a v rozumném čase (a v konečném důsledku i ty zácpy tu nejsou nijak zvlášť hrozné, s výjimkou pátků před týdnem plných státních svátků); ale z toho, co chtějí vyvádět odboráři velice hrozí, že se nedostanu vůbec nikam. Takže ano - blokace odborářů mě omezuje daleko více, než ty zácpy o kterých tu pořád mluvíte.

[Filip Jirsák]

Stavění cest přišlo docela důležité už římanům; kdyby tu žádné silnice nebyly, byl by to tak trochu problém.

To je sice hezké povídání, ale mimo téma této diskuse.

když jedu MHD, tak jdu na zastávku a čekám - co je na tom nepochopitelného?

Je to pochopitelné u negramotného člověka, který se nevyzná v jízdním řádu. Jinak já teda na úřady a do obchodů chodím v době, kdy mají otevřeno, na schůzky a k lékařům na domluvený čas a na veřejnou dopravu na čas odjezd podle jízdního řádu. Myslím, že se to dá celkem snadno zvládnout.

Co je pro koho komfortní je každého věc, nevidím důvod, proč by mi měl někdo říkat, co je pro mě komfortní dostatečně.

Já zase nevím, jak jste přišel na to, že na ten komfort máte nárok. Když chcete komfort, tak si to zařiďte na své triko, a ne tak, že tím otravujete všechny ostatní.

A zajímalo by mě, co kdo řidičum aut dotuje

Stavbu, údržbu a provoz infrastruktury.

Důsledky jaksi nechápu - já jsem schopen se po Praze přepravit tak, jak potřebuji a v rozumném čase (a v konečném důsledku i ty zácpy tu nejsou nijak zvlášť hrozné, s výjimkou pátků před týdnem plných státních svátků); ale z toho, co chtějí vyvádět odboráři velice hrozí, že se nedostanu vůbec nikam. Takže ano - blokace odborářů mě omezuje daleko více, než ty zácpy o kterých tu pořád mluvíte.

To je váš specifický případ, protože se trefíte zrovna do dne blokády, a deset let před tím a deset let po tom po Praze cestovat nebudete. Ostatním za rok odborářská blokáda prodlouží cestu nejvýš o 1440 minut (pokud by byla každý rok), dopravní zácpy jim ji za rok prodlouží o nějakých 4500 minut (počítám 10 minut při cestě tam a 10 zpět). Které číslo je větší snad vidíte.

[Gilhad]

Ja na ruzne akce chodim v dobe, kdy se konaji a kdyz skonci, odchazim. Pokud si zajistim dopravu sam, tak bez cekani, pokud pouziju MHD, tak musim cekat. Akce skoncila, objekt se zavira a uklizi, autobus nejede ...

[Filip Jirsák]

Mohl byste uvést příklad takové akce? Já si moc nedovedu představit příklad akce, která začíná v době dopravní špičky, končí někdy ve dvě ve tři ráno, pojedete na ni sám autem a je určená pro velké množství lidí.

[Gilhad]

Například spousta sci-fi akcí začíná v pátek odpoledne, končí v neděli pozdě večer/v noci. Nebo začíná (nějaký den) odpoledne, končí (tentýž den) v noci. Stejně tak jsem byl osobně už na pěkných pár koncertech, které začly odpoledne, končily pozdě večer a protože publikum bylo nadšené, byly přídavky, takže se to ještě neplánovaně protáhlo.

Jestli na takovou akci pojedu autem, nebo jinak, záleží na mnoha věcech. Třeba pokud vezu organizátorům nějaké materiály, nebo třeba vyzvedávám účinkujícího a slíbím ho dopravit zpět po akci - jednoznačně auto. Naopak pokud nic takového neplánuju a dal bych si k večeři také sklenku vína s přáteli, tak řídit nebudu. Přičemž o tom, jak se to vyvrbí se rozhoduju často až těsně před akcí samotnou, takže zvolený způsob dopravy volím až v den konání akce.

Běžně se takovýchto akcí zůčastňuje několik desítek až stovek lidí, což z hlediska autobusu je dostatečně velké množství.

U vícedenních akcí spousta účastníků odjede každý den po skončení programu (tedy kolem půlnoci třeba) domů (či na koleje, ke kamarádovi a tak) a druhý den časně ráno přijede (teda třeba kolem osmé až desáté, taky záleží, co je na programu, jaký je kdo spáč, co oželí a co si rozhodně nechce nechat ujít).

Takovéto akce většinou začínají odpoledne, protože spousta lidí pracuje, studuje a tak a tudíž jedou na tu akci z práce, ze školy (čili v dopravní špičcce) a vracejí se až ta akce skočí, tedy pozdě v noci (nemá cenu organizovat sérii přednášek v celkovém trvání hodinu a půl, spíš se udělá linie hodinových přednášek řekněme od 16 do 24 v pátek, od 10 do 24 v sobotu a od 10 do 22 v neděli a těch liní je často několik paralelně.)

[Filip Jirsák]

Takže se nejedná o nic, kvůli čemu by musela být v 9 ráno Praha ucpaná auty.

[Gilhad]

A jak tato vaše poznámka souvisí s tím, že jsem právě demonstroval existenci akcí, které končí v dobu, kdy MHD jezdí jen zřídka a nelze efektivně plánovat odjezd dle jízdního řádu?

[Filip Jirsák]

Původně jsme tu řešili automobilovou dopravu ve špičkách. Jinak bych řekl, že jste nepopisoval akce, které mají jasně daný konec v čase T a v čase T+10 už musí být všichni pryč. Ostatně, pokud by tomu tak bylo, bylo by logické, aby s ohledem na jízdní řád plánoval organizátor takové akce.

Jinak myslím, že nejdůležitějším výsledkem dnešní stávky v Praze je právě to, že se ukázalo, že na těch autech tak závislí být nemusíme.

[Gilhad]

T+10 je mi houby platné, když další autobus jede v lepším případě za hodinu, v horším případě ráno.

Jinak co jsem pozoroval já, tak výsledek stávky ukazuje, že ačkoli MHD stávkuje, tak všechny obchody v okolí fungují, lidé co znám se autem do práce dostali a i bez odborářů (nebo možná zejména bez odborářů) se dnes spousta práce udělala.

[Filip Jirsák]

Jenže často právě není problém z T+10 udělat třeba T+50.

[Gilhad]

A často je a navíc mnohdy T+50 < T+240

[Gilhad]

Plus samozřejmě mi nepřijde vždy "Obětuj hodinu či několik hodin spánku, aby ses mohl za odměnu přepravit nepohodlně, zdlouhavě a nehygienicky" jako ideální nápad.

[Filip Jirsák]

O obětování hodin spánku, nepohodlné, zdlouhavé a nehygienické dopravě tady ale píšete jen vy.

[Gilhad]

Nikoli, o tom píšete zejména vy. Pro vás je tak důležité, abych já cestoval MHD, že to berete jako menší zlo pro (teď nevím, mě, vás, dopravní podnik?). Já dám přednost tomu, když si můžu vybrat co vyhovuje mě po zvážení všech pro a proti.

[Filip Jirsák]

Nikoli, o tom píšete zejména vy.

nenapsal jsem o tom ani čárku.

Pro vás je tak důležité, abych já cestoval MHD

Mně je úplně jedno, jak vy si cestujete. Jenom bych byl rád, aby následky toho vašeho ježdění, které já musím strpět, byly minimální.

Já dám přednost tomu, když si můžu vybrat co vyhovuje mě po zvážení všech pro a proti.

Já zase dám přednost, když si můžu vybrat, co vyhovuje mně po zvážení všech pro a proti. Vzhledem k tomu, že to, co nám vyhovuje, jde proti sobě, asi budeme muset najít nějaký kompromis.

[SPM]

Není to mimo téma diskuze - je to prostě potřebná věc. Jízdní řád ad níže - když organizuju x věcí naráz, nelze naplánovat vše tak, aby to vyšlo i s mrzkým intervalem MHD. Mně zase v noci budí autobusy jedoucí do kopce - takže stejně tak mě obtěžuje váš komfort jezdit MHD, takže si choďte pěšky (úplně stejný argument...). Stavba a údržba infrastruktury se dá hradit například z těch daní za pohonné hmoty (což jenom provoz autobusů nezaplatí, takže to naopak řidiči dotují pro MHD). A jinak já (patrně narozdíl od vás) v Praze jezdím každý den a ty katastrofické scénaře, co tu předvádíte, tam jaksi nejsou...

[Filip Jirsák]

Není to mimo téma diskuze - je to prostě potřebná věc.

Je to mimo téma diskuse. O tom, že nemají být komunikace, tady nikdo nenapsal ani ň. Tady se bavíme o tom, jestli má být dopravní infrastruktura nadimenzovaná tak, aby se každý dostal ráno pohodlně svým autem na devátou do práce, nebo jestli se investice do takovéhle infrastruktury nedají použít na něco smysluplnějšího a ta doprava organizovat trochu efektivněji.

Jízdní řád ad níže - když organizuju x věcí naráz, nelze naplánovat vše tak, aby to vyšlo i s mrzkým intervalem MHD.

Nemáte pravdu. S jízdním řádem se nedokážou vypořádat akorát ti, kteří mají fůru volného času a svůj čas si nijak organizovat nedokážou. Lidé se zaplněným kalendářem nemají s jízdními řády problém, protože vždy mají dost práce, kterou mohou dělat místo čekání.

Stavba a údržba infrastruktury se dá hradit například z těch daní za pohonné hmoty (což jenom provoz autobusů nezaplatí, takže to naopak řidiči dotují pro MHD)

Dá se to z těch daní hradit a pak se ještě musí dost doplácet. Takže řidiči nic nedotují, právě naopak.

A jinak já (patrně narozdíl od vás) v Praze jezdím každý den a ty katastrofické scénaře, co tu předvádíte, tam jaksi nejsou...

Já v Praze pozoruju přímou úměru mezi množstvím osobních aut a dobou jízdy. V noci 18 minut, na začátku ranní špičky ta samá trasa 25 minut, v pátek odpoledne běžně 35 nebo 40 minut. Když je to takhle každý den, ono se to nasčítá.

[Gilhad]

Bavíme se o tom, zda máí být doprava tak poddimenzovaná, aby jen jezdily sardinky do práce a zpět, nebo zda má být dimenzovaná i na to, že zdaleka ne všichni mají stejné požadavky a někteří se i chtějí bavit po svém.

Takže abyste vy ráno ušetřil 7 minut, tak T+50 má být přijatelné pro všechny ostatní ...

[Filip Jirsák]

Nebavíme, bavíte se o tom jen vy. Když se někdo chce bavit po svém, ať to klidně dělá, ale tak, aby se mne to netýkalo. Když mne kvůli tomu potřebuje omezovat, mám stejné právo já požadovat po něm, aby se omezil.

[SPM]

Ale to je tak trošku problém - on se vždy najde někdo, koho něco omezuje. Například ten hluk, co dělá autobus při rozjezdu do kopce - kdybych to bral stejně jako vy, tak prohlásim, že si máte najít jiný způsob dopravy, který mě nebude obtěžovat hlukem...

[Filip Jirsák]

Takže je potřeba najít kompromis. Nepsal jsem to tady už?

[SPM]

Nevšim jsem si... ano, kompromis je potřeba, ale z vašich komentářů to vyznívalo, jako byste nejradši osobní auta zakázal úplně a to zrovna moc kompromisní neni :))

[Filip Jirsák]

Viděl jste v těch komentářích něco, co tam napsané nebylo. To je obvyklá reakce těch, kteří jsou na autech závislí – jakmile se začne mluvit o tom, že by se mohla individuální automobilová doprava omezit, hned v tom vidí její úplné zrušení. A vůbec jim nevadí, že se bavíme o dopravních zácpách ve špičce, které opravdu nevznikají tím, že někdo nechce ve 3 ráno čekat na další autobus a tak jede autem.

[Hrabosh]

když jedu MHD, tak jdu na zastávku a čekám - co je na tom nepochopitelného?

Je to pochopitelné u negramotného člověka, který se nevyzná v jízdním řádu. Jinak já teda na úřady a do obchodů chodím v době, kdy mají otevřeno, na schůzky a k lékařům na domluvený čas a na veřejnou dopravu na čas odjezd podle jízdního řádu. Myslím, že se to dá celkem snadno zvládnout.

A v případě přestupů co? Když dojedu někam a tam na zastávce čekám na přípoj? Taky budu negramotný? Nebo jste za všechny rozhodl, že to nemá co komu vadit?

[Filip Jirsák]

Přestupy jsou zpravidla řešeny tak, že na sebe přípoje navazují. Zvlášť v taktovém jízdním řádu, který se používá u příměstské dopravy nebo u noční MHD. Pokud jste myslel přestup třeba z metra v desetiminutovém intervalu na autobus v hodinovém, opět je to triviálně řešitelné použitím jízdního řádu.

[Hrabosh]

Jo? Kde? Tak na letáku nějakýho dopravního podniku, že?

Když si vzpomenu na svoje vysokoškolní léta, tak jsem z Brněnského autobusového nádraží jezdil na privát tram. číslo 12. Ta má v neděli interval 20 minut!

Já v Praze pozoruju přímou úměru mezi množstvím osobních aut a dobou jízdy. V noci 18 minut, na začátku ranní špičky ta samá trasa 25 minut, v pátek odpoledne běžně 35 nebo 40 minut. Když je to takhle každý den, ono se to nasčítá.

... v noci 18 v pátek 35-40 -> to je cca 20minut rozdíl. Stejně jako interval u té tramvaje.

Takže se mi klidně může stát, že budu stát 15 minut na zastávce - stejně dlouho, jako v té koloně. A když je to takhle každý den, ono se to nasčítá ...

[Filip Jirsák]

V té koloně stát musím, nic jiného mi nezbývá. Na té zastávce ne, to je čistě jen vaše dobrovolná iniciativa, že se podíváte do jízdního řádu a pak vyrazíte tak, aby vám spoje akorát ujel.

[Hrabosh]

Předpokládal jsem, že když napíšu, že jsem jel z autobusového nádraží, bude z toho zřejmé, že jsem se tam nezhmotnil, ale přijel nějakým autobusem z jiného města. Meziměstské autobusy nejezdí zrovna každých 10 minut, o případných zpožděních nemluvě...

[Filip Jirsák]

Nebylo zřejmé, že ty dvě části na sebe navazují. Takže než byste čekal 20 minut na tramvaj, jel jste raději už z výchozího místa autem?

[Hrabosh]

Takže 20 minut v koloně je důvod pro MHD, ale 20 minut čekání na MHD není důvod pro auto?

[blb]

Takže 20 minut v koloně je důvod pro MHD, ale 20 minut čekání na MHD není důvod pro auto?

S tím by se dalo souhlsit. 20min v koloně je zabitý čas. 20 min čekání lze strávit s knihou (časopisem, novinami, laptopem...) v ruce.

[SPM]

Což v zimních mrazech není zrovna nicmoc příjemného...

[Hrabosh]

Jsou lidi, kteří by snad dokázali číst knížku i uprostřed atomové války. Viděl jsem slečnu, která šla po chodníku a u toho si četla Já to nedokážu, když si chci číst, nebo něco dělat, potřebuju trochu klidu.

Takže pokud jsi ten typ, pak to dává smysl a je to pro Tebe argument - nicméně není to univerzální důvod pro každého.

[qiRzT]

I když se ta auta v zácpě nepohybují, jejich záměrem je pohybovat se. Cílem těch, kdo blokují silnici je nepohybovat se. Takže to sice může i s důsledky (silnice je ucpaná) vypadat stejně, ale jedněm se záměr poved a druhým ne. Jednou je to důsledek neodstatečné kapacity silnic (ne, že by se to nedalo řešit jinak), podruhé záměru znepříjemnit lidem život.

[Jendа]

Máte nějaká čísla, jako např. kolik z těch „aut obsazených jen řidičem“ veze v kufru 12U rack, čtyři svářečky nebo prostě z nějakého jiného důvodu nemůžou použít jiné dopravní prostředky?

[jozka]

Jo, asi tak tri procenta. Vyvrat mit to

Jinak je to asi tri roky, co jsem udelal tu blbost, ze jsem na zaPrazi sedl do auta, za pul hodiny dojel do Prahy a tam skoncil v totalni zacpe, behem ktere jsem se za dve hodiny z bidou dostal ke Strahovskemu tunelu, pak za deset minut do Kosir, kde jsem za tunelem na trave auto odstavil, deset minut klusal do firmy, kde jsem mel neco vyzvednout. Nastesti na mne pockali. Pak jsem se dve hodiny zase probojovaval skrz Prahu zpet. Proc to pisu? Protoze to bylo ve stredu sedmadvacateho rijna a cela praha se hnula driv z prace. V devadesati procentech pripadu sedel v aute jeden clovek (zrejme s rackem nebo svareckou v kufru). Od te doby si davam sakra bacha kam a kdy jet autem a kdy MHD.

[Jendа]

Vzhledem k tomu, že tu žiju od narození, bohužel vím, jaká je situace na silnicích. Stačí se ve všední podvečer podívat z vysoké budovy na magistrálu a zamyslet se, co by kde mohlo být místo toho parkoviště. Nebo třeba když jsem tuhle potřeboval přejít přes dálnici na IPv6 Pavlova.

Rozhodně nijak neobhajuju přepravování jedné osoby tunovým dopravním prostředkem, jen bych chtěl vědět, jak moc reálně nahraditelná je IAD jinými prostředky.

[jozka]

Jsou pripady kdy ano, jsou pripady kdy ne. Bydlim na vsi, tady bez auta ani ranu. Resp. do prace na kole bez problemu, zakladni nakup taky, ale pokud vezu rack nebo svarecku, tak ho potrebuju. A pak samozrejme delsi cesty ve vic lidech. Moje lepsi polovicka je naproti tomu z Prahy a rodice auto maji. Asi tak ve tvem veku. A k tomu druhe na nahradni dily S tim cestuji jednou za cas ven na zaPrazi, jinak po Praze jen litacka a MHD. Ja tam bydlet (asi bych chcipl), tak to nedelam jinak, protoze si nedovedu predstavit, ze bych den co den vyrazel do toho marastu. Jednou jsem tak musel cinit po dobu asi tri tydnu a musim rict, ze takovou sbirku prasaren jsem za volantem nevidel ani v Albanii...

[Filip Jirsák]

Podle této diskuse asi všechna.

Jinak taková čísla neexistují, protože žádné „nemůžou“ neexistuje. Vždycky je to jen vyplatí se / nevyplatí se. Když se bude individuální automobilová doprava dál podporovat, bude i těch aut přibývat, když se naopak budou podporovat jiné formy dopravy nebo zvyšovat náklady individuální dopravy, bude se omezovat.

[SPM]

Nj, takže místo posilování komunikací, stavění obchvatů apod. se budou raději vymýšlet ptákoviny, jak omezit auta (a ty ptákoviny ve finále budou stát stejně tolik, jako stavba těch silnic)... A pak hurá zpátky na stromy... BTW ono až všichni nechaj auto doma a půjdou na MHD, tak z toho taky vznikne taknějak situace, že ty dostupné prostředky MHD nebudou stačit. A pak co? Budete tu nadávat lidem co jedou do práce, když můžou dělat z domova? Nebo lidem co jedou stejnou trasu pozemní dopravou místo metra?

[Filip Jirsák]

Jak obchvat vyřeší to, že všichni jedou do centra? Proč by se donekonečna měly posilovat komunikace? Proč se ty peníze raději nedají lékařům, učitelům, nesníží se věk odchodu do důchodu?

Jinak pro vaši informaci, MHD se dá posilovat. A vyjde to mnohem levněji, než pořád budovat nové a nové komunikace.

[SPM]

Typicky vyřeší to, že třeba spousta těch lidí potřebuje dojet jenom z jednoho konce na druhý, ale těch cest tam moc neni... MHD ta a) ty komunikace potřebuje taky, za b) když vezmu, kolik stojí teď lístek a kolik se sype do dotací, tak to levněji sic bude, ale s tim slovem mnohem už bych byl asi opatrný... a proč by se to tam mělo sypat? no, vy si tady stěžujete, že jsou na silnici zácpy, tak třeba proto aby tam nebyly.

[Filip Jirsák]

Což je typicky případ nějakého zlomku cest, takže to problém neřeší. MHD těch komunikací potřebuje mnohem méně, protože je využívá daleko efektivněji. Zkapacitněním silnic se zácpy neodstraní, protože volné silnice znamenají, že se na ně vydají i ti, kterým se to až dosud nevyplatilo, takže se budou zase zaplňovat až do rovnovážného stavu, který bude velmi podobný současné rovnováze. Zamezit zácpám se dá dvěma způsoby – zatraktivnit jiné způsoby dopravy nebo zneatraktivnit tu dopravu, která zácpy způsobuje.

[SPM]

Efektivněji je využívá, což pořád nemění nic na tom, že když všichni přesednou z aut do tramvají, tak ty tramvaje budou mít problém se vlézt na koleje. A pak nastává klasický mimošpičkový problém - ten MHD prostředek musí jet i v době, kdy už o něj není takový zájem (na to aby ho někdo použil) a pak se dostáváme do situace, kdy v jednom autobusu jedou 3 lidi (a autobus žere daleko víc, než 3 osobáky). Těch lidí neni nekonečně, takže ten proces zvyšování kapacity se někde zastaví. Proti zatraktivňování MHD nic nemám (stejně jako proti pruhům pro autobusy apod. - tam kde mají smysl (ten paskvil co nedávno předvedli od Bohdalce dál ty autobusy naopak brzdí ještě víc)), ale různé omezování aut apod. mi přijde jak lezení zpátky na stromy nebo aspoň do dob, kdy lidé nic krom té železnice neměli...

[Filip Jirsák]

Po těch autech zbyde spousta volného místa, kam se dají dát autobusy, elektrobusy nebo tramvaje. V Praze a okolí rozhodně není problém s tím, že by mimošpičkové spoje vozili 3 lidi. A i taková věc se dá řešit taxíky, což je pořád efektivnější, než osobní auta.

Omezování není žádné lezení zpátky na stromy, je to návrat k normálu. Za všechno, čeho je nedostatek, se platí – a místa ve městě je zrovna velmi málo. Takže třeba takové mýto má omezení dopravy jako vedlejší efekt, ve skutečnosti ale nejde o nic jiného, než platba za místo a za výstavbu a údržbu komunikací.

[SPM]

V autobusu, ve kterém jsem byl sám, jsem jel už poměrně dostkrát. Chtělo by to se také někdy zajít podívat 500m z centra, jak to vypadá tam (aneb Praha není jenom muzeum s ípákem a ta magistrála mezi nima). Taxík s řidičem a jedním pasažérem určitě efektivnější nebude, spíš naopak - ten taxík se prázdný musí navíc přemištovat a ujíždí tak něco navíc. Takže když je ve městě místa málo, tak zrušíme úplně veškerou dopravu a všichni budou chodit pěšky nebo jezdit na kole... na to se dá použít stejný argument a pomůže to nejlépe :)

[Filip Jirsák]

Zapomínáte na to, že autobus i taxík toho za den najezdí spoustu, zatímco to osobní auto celý den akorát někde neužitečně zabírá místo. A to osobní auto také často najíždí neužitečné jízdy navíc – třeba když někdo „potřebuje“ jet autem z práce domů, musí s tím autem neužitečně přijet i do práce.

[SPM]

Zabírá někde místo, ale ne na silnici jako ten taxík. Takže zatímco ten taxík zabírá místo na silnici jen kvůli přesunu někam, aby mohl někoho vézt, tak to auto stojí na parkovišti a netvoří zácpu. Já bych řekl, že jet tím autem do práce je celkem užitečné. Takový nápad, že chcete do práce jezdit MHD a z práce autem by tu napadl snad jenom vás.

[Filip Jirsák]

Když se to auto neužitečně někam převáží, zácpu vytváří taky. Úplně stejně, jako ten taxík. A na parkovišti to auto také zabírá místo – místo toho parkoviště by mohlo být něco jiného, užitečnějšího. Kdyby se za místo na parkovišti platilo tržní nájemné, to by hned bylo místa…

[SPM]

Jenže to auto se nepřeváží neužitečně, převáží se proto, že ten člověk chce někam doject. No jo, mohl by se tam třeba postavit nový supermarket, že? A možná se budete divit, ale v Praze leckde pronájem stání na parkování stojí víc, než ten nájem za byt a i tak je spousta lidí ochotná si to místo zaplatit.

[Filip Jirsák]

Vy sám rozlišujete dva druhy jízd dopravního prostředku, podle účelů té dané jízdy. Autobus jede užitečně, když veze cestující, neužitečně, když jede z/do garáže, přejíždí na jinou linku nebo se vrací proti špičce pro další cestující. Taxík jede užitečně, když veze klienta, a neužitečně, když se vrací na štafl nebo když jede na místo, odkud si ho zákazník objednal. A úplně stejně také osobní auto jede užitečně, když v něm někdo veze ten 4U server nebo nákup ze supermarketu domů, a neužitečně, když jede do supermarketu nebo do práce, kde teprve ten server vyzvedne.

Pokud chcete jízdu do supermarketu nebo k zaměstnavateli, kde se vyzvedne server, považovat za užitečnou, protože se tam to auto přece musí nějak dopravit, pak je potřeba považovat za užitečné i ty přejezdy taxíku (který se na místo nástupu zákazníka přece taky musí nějak dopravit) i přejezdy autobusů (dtto). Chce to měřit všem stejným metrem.

[SPM]

Jenže vy tady nejvíce nadáváte na řidiče, kteří používají auto na to, aby přepravili sebe na dané místo a pak zase zpět. Takže pokud používám auto na to, abych s ním dojel do práce a po skončení pracovní doby zase z práce (ne žádné převážení odněkud někam), tak obě cesty toho auta jsou využity a mají smysl. U autobusů a taxiků je navíc takovej drobnej rozdíl - zatímco autobus ve většině případů ráno vyjede z garáže, celý den pendluje na jedné lince a večer se vrátí zpátky, tak ten taxik po městě jen tak pendluje téměř pořád. Nehledě na to, že taxik s jednim pasažérem je stejně neužitečný, jako auto jen s řidičem (pomineme-li to parkování)

[Filip Jirsák]

Takže pokud používám auto na to, abych s ním dojel do práce a po skončení pracovní doby zase z práce (ne žádné převážení odněkud někam), tak obě cesty toho auta jsou využity a mají smysl.

Ale jsou neefektivní. A stejný smysl má i odvoz taxíku nebo autobusu do práce.

taxik po městě jen tak pendluje téměř pořád

To nemyslíte vážně, že ne?

Nehledě na to, že taxik s jednim pasažérem je stejně neužitečný, jako auto jen s řidičem (pomineme-li to parkování)

Jenže to parkování je dost podstatný problém. To můžete také pominout ucpané silnice…

[SPM]

A co je efektivnost? Stejně bych mohl říci, že MHD je neefektivní, protože nejde zrovna kdy potřebuju, kudy přesně potřebuju a nemám tu variabilitu sebou cokoliv naložit a dovézt. Proč bych to nemyslel vážně? Auto jede z bodu A do bodu B a tečka. Taxik jede dost z často z bodu A do B, kde teprv někoho naloží, tak jede do C, kde toho někoho vyloží a pak jede zase do D, kde bude čekat (nebo kde má vyzvednout někoho dalšího). Pořád mi z toho vychází, že nalítá mnohem více, než ten osobák (a za daleko více peněz). Celou dobu jsme mluvili o zacpaných silnicích, ne o všech dalších problémech, které s tím jen tak nějak souvisejí

[Filip Jirsák]

A co je efektivnost?

Pořád tady argumentujete tím, že silnice jsou proto, aby se po nich něco dopravovalo. Takže logicky efektivnost využití silnice je dána množstvím přepraveného za jednotku času.

Proč bych to nemyslel vážně? Auto jede z bodu A do bodu B a tečka. Taxik jede dost z často z bodu A do B, kde teprv někoho naloží, tak jede do C, kde toho někoho vyloží a pak jede zase do D, kde bude čekat (nebo kde má vyzvednout někoho dalšího). Pořád mi z toho vychází, že nalítá mnohem více, než ten osobák (a za daleko více peněz).

To vám vychází špatně. Auto jede z bodu A do bodu B. Tam celý den stojí. Pak jede z bodu B do bodu C, kde se konečně něco naloží a jede z bodu C do bodu A. Více než polovina cesty tedy byla neužitečná. U jednoho taxíku na celé město to bude v průměru vycházet půl na půl (protože cesty mezi zákazníky budou v průměru stejně dlouhé, jako cesty zákazníků). Ve skutečnosti to bude mnohem méně, protože taxíků je ve městě víc, takže se logicky nebude volit náhodný taxík, ale takový, který je k zákazníkovi blízko.

Celou dobu jsme mluvili o zacpaných silnicích, ne o všech dalších problémech, které s tím jen tak nějak souvisejí

Jak kdo. Pro mne není žádným překvapením, že problémy je nutné vidět v souvislostech.

[SPM]

Akorát že do té přepravy je také nutno zahrnout to, kdy se ta přeprava uskuteční a co zahrnuje. Pokud protáhneme silnicí 2x denně megavelký autobus, tak sice přepravíme hromadu lidí za chvilku a silnice bude po většinu času prázdná, ale je to jaksi naprd. Proč by auto mělo jezdit ještě do nějakého bodu C? Taxíky taky vozí zákazníky na 2x? To že někdy někdo s tím autem jede ještě někam, aby něco naložil, nejde takhle paušalizovat... A pokud už chcete ty souvislosti, tak můžete vymýšlet, kde se vezmou peníze na opravy komunikací, když po nich bude jezdit jenom dotovaná MHD, to že na taxika zrovna každý nemá, když zrovna potřebuje něco odvézt nějak, co MHD moc nejde a tak podobně...

[Filip Jirsák]

Můžete mi ukázat nějakou silnici, kde individuální doprava způsobuje dopravní zácpy, a přitom je tam tak řídký provoz, že by tam autobus jezdil dvakrát denně?

V bodu C je serverovna, zákazník, supermarket…

A pokud už chcete ty souvislosti, tak můžete vymýšlet, kde se vezmou peníze na opravy komunikací, když po nich bude jezdit jenom dotovaná MHD

Z těch peněz, které se ušetří za výstavbu a opravu komunikací, které využívá jen IAD?

to že na taxika zrovna každý nemá, když zrovna potřebuje něco odvézt nějak, co MHD moc nejde

No jo, někdo má na auto, ale nemá na taxíka, už si to živě představuju.

[pavlix]

No jo, někdo má na auto, ale nemá na taxíka, už si to živě představuju.

No fákt :). Já znám i lidi, co nemaj na jídlo a přitom maj na chlast a cigarety :).

[SPM]

Bod C jste si jaksi vymyslel, pořád je většina lidí, která to auto použije na dojetí někam a zpátky a obě cesty mají význam. Opravovat komunikace je potřeba tak jako tak a pokud po těch komunikacích budou jezdit jen autobusy/tramvaje/etc, tak se bude muset do MHD dolít další dotace, aby se to spravilo (pač tam nejsou teď ty ostatní účastníci provozu, co na to přispívají). A auto vs taxik? To si asi děláte legraci, ne? Jel jste někdy taxikem? Naposled když jsem do něj vlez, tak jsem za nějakých usmolených 7km platil přes 200Kč. Takže ano, pokud člověk jede jednou do roka, tak ten taxik bude levnější, ale pokud to člověk potřebuje používat, tak to vyjde mnohem dráž.

[Filip Jirsák]

Blokáda má také význam. Podle diskuse to vypadá, že veškerý individuální provoz obstarávají auta, která ve 3 ráno převážejí 4U servery z jednoho konce Prahy na druhý.

pač tam nejsou teď ty ostatní účastníci provozu, co na to přispívají

Jak? Nevšiml jsem si, že by se v Praze platilo mýto.

[SPM]

To jsem nikdy netvrdil. Jak? Třeba jenom tím, co zaplatí z daní při nákupu pohonných hmot.

[Filip Jirsák]

Podle všech možných diskusí to vždycky vypadá, že z daní z pohonných hmot se zaplatí celý státní rozpočet a ještě spousta zbyde. Ve skutečnosti jde ale opravdu jen o příspěvek, který náklady ani zdaleka nepokryje. Takže když by se nestavělo a neopravovalo tolik silnic, příspěvek by byl sice nižší, ale hlavně by se snížila ta částka, kterou je nutné doplácet z jiných zdrojů.

[SPM]

A máte tu svojí skutečnost čím podložit nebo tu jen plácáte a hádáte?

[Filip Jirsák]

Samozřejmě, že mám. Spotřební daní totiž motoristi zkouší argumentovat pokaždé, a pokaždé to vyjde stejně.

[Hrabosh]

Doporučuji přečíst do konce ten thread, kam linkuje Váš oponent. Dozvíte se tak, že v tom jeho samozřejmém výpočtu není započítána celá DPH z benzínu, protože to podle něj není příjem z motorizmu/od řidičů osobních aut. Pokud ji započítáte, budou řidiči "v plusu".

[Jendа]

Tobě také doporučuji přečíst vlákno až do konce.

[Hrabosh]

Já jsem ho četl. Že lidi utratí peníze za něco jiného pravda být může a nemusí. Pokud tomu tak je, proč se třeba benzín od DPH neosvobodí? Když se ty peníze na daních stejně vyberou a lidi budou mít možnost koupit víc věcí?

Ten komentář pod tím je jenom pokus po sté slepit hůl a bít psa, na který nemá smysl reagovat. Ekologické daně a výkonostní mýtné ... to snad nemůže myslet vážně.

[Filip Jirsák]

DPH z rohlíků nejde na stavbu pekáren, DPH z léků nejde zdravotním pojišťovnám a stejně tak DPH z pohonných hmot nejde na stavbu silnic. A není důvod, proč by to mělo být jinak. Ekologické daně a výkonové mýtné myslím vážně – motoristi pořád mají spoustu řečí o tom, jak jezdí za své a nikdo jim do toho nemá co mluvit, tak ať opravdu jezdí za své. A samozřejmě, že se to netýká jen motoristů, ať za znečišťování životního prostředí platí každý, kdo ho znečišťuje – není jediný důvod, proč by ty náklady měl platit někdo jiný.

[SPM]

Jo, akorát že to DPH z benzinu je to vaše "dotování stavby silnic odjinud". A kdyby ty auta po tý silnici nejezdili, tak stát nebude mít ani tyhle peníze.

[Filip Jirsák]

Ano, DPH z benzínu, z léků, z rohlíků, daň z příjmů, to všechno jsou peníze, ze kterých se pak dotuje například stavba silnic.

[Hrabosh]

Když započtením DPH z benzínu vznikne přebytek: http://www.abclinuxu.cz/blog/jenda/2010/9/praskle-cyklozvoneni#318

, jak se může stavba silnic dotovat z daně z příjmu, atd.?

[Filip Jirsák]

Žádný přebytek nevznikne. DPH z benzínu, z rohlíků, z léků, daň z příjmů, to vše se nasype na jednu hromadu, a z té se pak dotuje stavba, údržba a provoz silnic a související náklady.

[Hrabosh]

Aha, takže z dopravy se vybere X+Y, do dopravy zpátky se investuje X. Y>0, ale přebytek nevzniká ...

[Filip Jirsák]

Máte to opačně. Z dopravy se vybere X, investuje se X+Y, X > 0. Stačilo se přečíst výpočet v odkazovaném komentáři.

[Hrabosh]

Jo, s tím souhlasím ... X>0, Y<0 - pak to sedí.

[Filip Jirsák]

To byl překlep, Y je samozřejmě také větší než nula. Já jsem na rozdíl od vás ta čísla našel a spočítal to. Chtěl jste důkazy, dostal jste je. To, že se vám výsledek nelíbí, není žádný argument.

[Hrabosh]

Takže je mám najít a spočítat znova?

Místo důkazů jsem dostal vaši fikci, že DPH z benzínu není příjem z motorizmu, na které jste postavil všechny tyhle nesmysly. Jakmile někdo započítal DPH, karta se obrátila. Pravdu máte ale v tom, že když se vám výsledek nelíbí, není žádný argument.

[Filip Jirsák]

Je to příjem z motorismu, ale stejné příjmy jsou i ze všeho ostatního. Takže to nemůžete počítat jako něco, co platí motoristé navíc oproti ostatním.

Ani když někdo chybně započítal DPH, kterou motoristi neplatí navíc, ale úplně stejně, jako všichni ostatní, karta se neobrátila – pořád ještě je tam spousta nákladů, které jsem do výpočtu nezahrnul, protože už bez nich byla jasná celková bilance.

[SPM]

Jo, jenže když ty auta přestanou jezdit, tak ta halda s nápisem DPH bude rázem o hodně chudší a krom tedy toho, že už nebude z čeho "dotovat" opravy silnic, tak zmizí i ten přebytek a ty peníze budou chybět i jinde...

[Filip Jirsák]

Když se přestanou péct rohlíky, tak ta halda s nápisem DPH bude rázem o hodně chudší. A krom toho, že nebude z čeho „dotovat“ opravy silnici, tak zmizí i ten přebytek a ty peníze budou chybět jinde…

[Hrabosh]

Vy taky chcete omezit rohlíky?

[SPM]

Jo, ale tady nikdo neomezuje pekaře... ale když ty auta omezíte, tak ty peníze zmizí

[Hrabosh]

Oni ji neplatí navíc, oni ji platí! Vy tvrdíte, že řidičům aut někdo na něco přispívá - tedy že oni dostatečně neplatí. Cílem té kalkulace snad mělo být zjištění, jestli si řidiči jejich způsob přepravy platí, nebo ne.

Jasná je možná tak vám. Můžeme třeba započítat DPH z náhradních dílů a vy si zase můžete vymyslet nějakou ekologistickou daň, stejně, jako si distributoři hudby vymýšlí ušlý zisk, když si někdo stáhne písničku ...

[Filip Jirsák]

Oni ji neplatí navíc, oni ji platí! Vy tvrdíte, že řidičům aut někdo na něco přispívá - tedy že oni dostatečně neplatí. Cílem té kalkulace snad mělo být zjištění, jestli si řidiči jejich způsob přepravy platí, nebo ne.

No právě. A DPH z pohonných hmot není příspěvek na stavbu, údržbu a provoz komunikací, ale je to úplně normální spotřební daň, kterou platí každý a ze všeho.

Představte si, že by se stavba, údržba a provoz silnic předal soukromé firmě. Té by také nově plynuly výnosy z mýta, z dálničních známek a také ze spotřební daně (z daně by se udělal nějaký licenční poplatek). DPH by však stále plynula státu, nebyl by žádný důvod, proč od DPH osvobozovat zrovna benzín a naftu. Naopak by tam plynula i DPH z té (nyní) spotřební daně, protože by to fakticky byl jen nějaký paušální poplatek za služby.

Kdyby přestali motoristé jezdit po silnicích a platit spotřební daň z PHM, ty peníze by rozhodně nikam nezmizely.

[Hrabosh]

Ano, DPH obecně platí všichni. Ale DPH z benzínu platí ten, kdo ho kupuje ... tedy řidiči. Je to příspěvek od tech, co jezdí autem na hromadu, ze které se pak bere na údržbu silnic - stejně jako spotřební daň. Proto by se měla v tom výpočtu objevit.

Představit si to můžu, ale zatím to tak není ... a jak jste vy sám řekl, DPH jde na stejnou hromadu jako spotřební daň.

[Filip Jirsák]

Ne, je to příspěvek řidičům, pekařů, myčů oken a všech ostatních na společnou hromadu, ze které se pak platí školy, soudy, armáda, hasiči a také údržba silnic. Takže pokud tam tu DPH chcete přičíst, musíte zase odečíst tu DPH, kterou platí všichni ostatní a jde do silniční dopravy. Nebo-li byste musel zvolit úplně jiný způsob výpočtu, tedy zjistit jakým podílem přispívají do státního rozpočtu řidiči, a pak zjistit, jaký podíl výdajů jde do silniční dopravy. Tenhle způsob výpočtu je ale dost nereálný, protože ty podíly nezjistíte, budete mít problém, co do toho počítat (co se schodkem rozpočtu? jak určíte, jaký podíl příjmů státního rozpočtu souvisí s dopravou?). Samozřejmě vám ale nikdo nebrání takový výpočet provést. Já jsem zvolil jinou metodu, a to sečíst absolutního hodnotu příjmů specifických pro řidiče a porovnat je s absolutní hodnotou některých výdajů na silniční dopravu. Podle mne je to vzhledem k dostupným datům nejlepší možná metoda. Ale jak už jsem psal, nic vám nebrání v tom přijít s vlastní metodou.

[Hrabosh]

Já jsem zvolil jinou metodu, a to sečíst absolutního hodnotu příjmů specifických pro řidiče a porovnat je s absolutní hodnotou některých výdajů na silniční dopravu.

Tady vidím problém ... já považuju za příjem specifický pro řidiče to, co ten člověk přestane platit, když nebude jezdit autem. Ona i ta spotřební daň není až tak specifická, protože se kromě benzínu platí i z cigaret a alkoholu.

[Filip Jirsák]

To byste ale zase musel započíst i částku, kterou člověk začne platit, když přestane jezdit autem. Ani jednu z těch částek ale neznáme. Proto jsem zvolil jiný způsob výpočtu, a to posčítání těch plateb, které řidič platí „navíc“ oproti ostatním. Vycházel jsem přitom z předpokladu, že ostatní platby budou v případě řidičů i neřidičů stejné, takže je můžu ve výpočtu vykrátit.

Ve výpočtu je zahrnuta jen spotřební daň z pohonných hmot.

[SPM]

Ovšem pokud ty konkrétní částky neznáme, tak je pořád docela nevhodné tvrdit rezolutní výsledky, že jim na to platí všichni ostatní...

[Filip Jirsák]

Myslím, že ten předpoklad, že ostatní platby (mimo mýta, spotřební daně atd.) mají stejnou strukturu u řidičů i neřidičů, je dost pravděpodobný, nebo-li že případná odchylka bude zanedbatelná. Takže to budu rezolutně tvrdit dál, zvlášť proto, že řidiči dost často argumentují tím, že naopak oni dotují ostatní. Vzhledem k tomu, že je to s vysokou pravděpodobností naopak, je myslím na místě důrazně se proti tomu ohradit.

[SPM]

Ono v zásadě těch možností na dopravu moc neni, takže po tom, co přestane jezdit autem, tak začne jezdit nějakou dotovanou hromadnou dopravou... takže z jedné strany zmizí peníze a objeví se jinde, na prostředku, do kterého je třeba dotovat ještě více peněz, aby spolehlivě fungoval...

[Filip Jirsák]

To, že jsou dotace na MHD vyšší, než dotace na jiné druhy dopravy, je pouze váš názor. Já bych řekl, že jsou naopak nižší (protože je homadná doprava výrazně úspornější).

[SPM]

Já naopak pořád nevidím to, kde se dotuje něco jiného než hromadná doprava... ikdyž budeme počítat jenom tu spotřební daň, tak pořád zmizí hromada peněz, ty silnice se pro hromadnou dopravu musí udržovat také a naopak bude třeba tu hromadnou dopravu posílit, s čímž taknějak vzroste i potřeba ji více zadotovat (anebo ještě více zdražit)

[Filip Jirsák]

Jenže ze silniční sítě by ubyly takové věci, jako tunel Blanka a celý vnitřní pražský okruh atd., tedy ty stavebně i na údržbu nejnákladnější komunikace.

[SPM]

Ono by ubylo daleko víc věcí, kdyby tady žádná auta nejezdili... a koneckonců i ty autobusy a náklaďáky musí po něčem přijet (a že by jich nabylo, kdyby vymizely auta...)

[Filip Jirsák]

Jenže nikdo nepíše o tom, že by nejezdila žádná auta – to je jen vaše teoretické cvičení. Ve skutečnosti jde jenom o to zmenšit množství individuální automobilové dopravy, a to zejména té ve špičkách.

[SPM]

Což se nadáváním na řidiče v diskuzi pod blogem na abičku jistě nestane. A vymýšlením nějakých dalších poplatků na řidiče nejspíš taky ne (viz takové centrum Londýna).

[Filip Jirsák]

V centru Londýna to pomohlo.

[SPM]

Byl jste tam někdy? Naposled v září tam byly takové kolony, že to co je v Praze v pátek odpoledne je úplná sranda... tam se ty auta doopravdy nehýbaly.

[Filip Jirsák]

To ale není argument, který by popíral, že mýtné pomohlo. Londýn navíc není jediným příkladem, a mýtné je jediný známý použitelný způsob, jak dopravu regulovat.

[SPM]

No evidentně to nijak zvlášť nepomohlo - těch aut je tam beztak hromada a je to nepoužitelné... imho dost na to, aby se hledaly lepší řešení, než jsem další nesmyslné poplatky (které tak možná zvýší o něco státní kasu, ale moc se toho nezlepší)

[Filip Jirsák]

Abyste mohl zjistit, zda něco pomohlo nebo nepomohlo, musíte porovnat stav před změnou a po změně. Z jednoho stavu změnu opravdu nepoznáte. Platba za to, co používám, je zatím to nejlepší řešení, které máme. Další možnost je ta, že si lidé sami uvědomí, že ty náklady stejně platí v daních a hlavně svým zdravím, ale to je pro většinu lidí příliš hluboká úvaha, takže to je na dlouho, protože se musí počkat, než se z toho stane společenská norma, nad kterou dotyční přemýšlet nemusejí.

[Hrabosh]

Platba za to, co používám, je zatím to nejlepší řešení, které máme.

Fajn, kdy bude mýto na cyklostezkách? Nebo to zase platí jenom pro řidiče?

Další možnost je ta, že si lidé sami uvědomí, že ty náklady stejně platí v daních a hlavně svým zdravím, ale to je pro většinu lidí příliš hluboká úvaha...

Ješte, že se najde takový osvícenec, který všem ukáže cestu a rozhodne za ně, co mají dělat!

[Hrabosh]

Omezili zácpy o 20% (jak se tohle měří?), nasrali 62% lidí, 72% firem a vybralo se 120 milionů liber. Firmy v té oblasti můžou přijít až o 200 mil. liber, 6 000 lidí může přiít o práci. Více zde: http://www.csmonitor.com/2007/0220/p01s03-woeu.html

[Hrabosh]

A pak co? Budete tu nadávat lidem co jedou do práce, když můžou dělat z domova? Nebo lidem co jedou stejnou trasu pozemní dopravou místo metra?

Ne, on nesnáší jen řidiče osobních aut...

[Jendа]

Podle mě napsal něco trochu jiného.

[Mrkva]

Ale ta silnice je normálně použitelná i když po ní jezdí auta, právě protože po ní můžou jezdit.

[Filip Jirsák]

Úplně stejně se dá argumentovat, že ta silnice je úplně normálně použitelná, i když na ní stojí odboráři, právě protože na ní mohou stát.

[Mrkva]

Ale ta silnice byla stavěna kvůli tomu aby se po ní mohlo jezdit a ne aby na ní mohli stát odboráři :)

[Filip Jirsák]

Nebo byla stavěna proto, aby se po ní mohlo jezdit, ne proto, aby po ní popojížděla auta pouze s řidičem.

[SPM]

No na to aby na ní jezdili auta bez řidiče rozhodně dělaná nebyla...

[trekker.dk]

Že by Policie zasáhla proti úmyslnému blokování komunikací? Od toho tady nejsou, jsou tady od toho, aby pokutovali jednotlivce (jsou v přesile) za prošlou lékárničku.

[Mrkva]

Je to sice ubohé, ale alespoň něco.

[trekker.dk]

Samotná stávka je legitimní způsob vyjádření názoru ale akce, jako blokáda silnic patří nepatří do slušné společnosti.

Samotná stávka je legitimní způsob vyjádření názoru[čárka] ale akce [žádná čárka] jako blokáda silnic patří nepatří do slušné společnosti.

[Mrkva]

Au.

[Der Teufel]

Jak protestovat proti odborářům?

Treba takhle :)

http://dialog.ihned.cz/c1-52061730-jak-jsem-zablokoval-odboroveho-predaka

[doron]

Tak ať to ten blb, co napsal ten ubohý článeček zkusí Rád si přečtu pokračování.

[Dag]

Odbory jsou léta součástí demokracie. Používají stávek tak,. aby to co nejvíc bolelo. Buď checete pevnou ruku, nebo někdo bude takhle remcat. Ale chtít nepevnou ruku a aby nikdo si neteouffl... troufne! :)))

[Petr Tomášek]

Odbory jsou léta součástí demokracie.

A to má být jako argument?

Používají stávek tak,. aby to co nejvíc bolelo.

Ano, a přesně to je špatně.

Buď checete pevnou ruku, nebo někdo bude takhle remcat. Ale chtít nepevnou ruku a aby nikdo si neteouffl... troufne! :)))

Vaše myšlenkové pochody jsou mi záhadou.

[JS]

Vaše myšlenkové pochody jsou mi záhadou.

Ja vam to vysvetlim. Chcete nemozne. Chcete, aby byli lide svobodni, ale protestovat nesmeji. Kde je pak tedy ta svoboda? Samozrejme, idealni by bylo, kdyby protestovat nemuseli (on to take neni zadny med, coz by jiste kazdy z odpurcu odboraru rychle zjistil). Ale holt jsou na svete blbci, kteri k tomu nektere lidi nuti - treba soucasna vlada. Nevim, jestli jste to postrehl, ale nezijeme v pohadkovem svete, kde vlada, jejiz podpora klesne pod vetsinu, automaticky a ze zdvorilosti odstoupi; nebo kde kazdy zamestnavatel se deli se svymi zamestnanci naprosto spravedlive o odmenu, atd. A proto budou stavky. Jina moznost zkratka neni.

[Petr Tomášek]

Vaše myšlenkové pochody jsou mi záhadou.

Ja vam to vysvetlim. Chcete nemozne. Chcete, aby byli lide svobodni, ale protestovat nesmeji.

Ať si klidně protestují do aleluja, ale ať (odboráři jakožto zájmová organizace) nevydírají!

[JS]

Jestli to chapu spravne, vadi ti vlastne ta blokada silnic nez ta stavka. Jenze zaroven chces, aby se ta stavka dotkla tech, kteri za to muzou. Neni to nahodou tak, ze techto lidi se spis dotkne ta blokada nez ta stavka?

Ale jinak je to takove ceske. Vetsina lidi tuhle vladu nechce, vicemene ze stejnych duvodu jako je duvod stavky. A presto jsou proti te stavce. Je to takove "my tu ty okupanty sice nechceme, ale bezte si vy odbojari strilet po nich nekam jinam, chceme tu zit v klidu".

[SPM]

Akorát že ta blokáda se dotkne daleko víc lidí, než jenom těch, proti kterým je namířena... protesty, které postihnout prakticky úplně všechny mi moc ok nepřijdou...

[Ondřej Kubečka]

Akorát že ta blokáda se dotkne daleko víc lidí, než jenom těch, proti kterým je namířena... protesty, které postihnout prakticky úplně všechny mi moc ok nepřijdou...

To platí i o tom odboji. Teď o tom prý v kinech běží film.

[SPM]

Ono je taky třeba rozlišovat, jestli je právě válka nebo se tu jenom handrkuje o nějaké vládní cosi (navíc vlády, kterou si lidé zvolili)

[Gilhad]

Kdyby se mela dotknout tech, co za to muzou, tak zablokujou osobne poslance, nebo jejich hnizdo, takze jim zabrani prijmout zakony ktere se jim nelibi.

Ale kdyz k tomu, aby donutili poslance, ty poslance nechaji na pokoji za cnou misto toho blokovat lidi, co nemaji zadnou pravomoc udelat ted neco s redormama, tak je neco spatne.

Nebo to myslis tak, ze kdyz poslanci nevymeknou, ani kdyz se bude skodit normalnim lidem, tak maji odborari moralni pravo zacit zabijet nezucastnene, kazdou hodinu jednoho nahodneho chodce, dokud se poslanci nevzdaji? To by dle tebe bylo logickym pokracovanim. Ja bych dal prednost tomu, aby si vzali za cil ty poslance, protoze jen ti to muzou zmenit. Ostatnim netreba skodit a pokud by kazdeho poslance kopli kazdou hodinu do zadku, urcite by to poslance motivovalo vic, nez kdyz nekdo, na kom poslancum nijak nesejde, nebude moct do prace...

[JS]

Ja bych s tou moralkou byl opatrny. Stavka nebo blokada je extremni prostredek (i kdyz i ta extremnost ma stupnici, a dokud nejde o nasili, je to jeste dobre), ale v tomhle pripade vetsina lidi s vladou nesouhlasi. Ja si nemyslim, ze muzes cekat, ze vlada ustoupi sama jen s pouzitim prostredku, ktere nejsou extremni; a samozrejme pouziti extremnich prostredku protestu vzdycky poskodi nekoho dalsiho.

Podle me to proste krasne lze ilustrovat na te okupaci. Kdyz nejaka armada okupuje cizi stat, tezko ji muzes vyhnat peticemi nebo nejakymi mirovymi protesty. Takze jak se postavis k odboji? Samozrejme ze jeho akce budou nasilne, protoze musi odpovidat tomu, jak pevne se drzi ta okupace samotna. Rikat, ja jsem proti okupaci, ale odboj nepodporuji, protoze je to dalsi nasili navic mi prijde dost alibisticke. Okupace je take nasili.

Samozrejme, idealni by bylo, kdybychom tyhle veci mohli resit demokraticky, a napriklad mohli nechtenou vladu proste odvolat. Ale tenhle pravni prostredek nemame, a proto si musime tu moc (ktera je v nem schovana), vydobyt jinak. Pokud nechces, aby to "jinak" zasahlo nevinne lidi, bud pro to, aby lide tenhle pravni prostredek meli. Tim se omezi nasili - vyrovnanim mocenske nerovnosti.

[Gilhad]

Vsimni si, ze ja nemluvil proti nasili, ale proti jeho cili.

Takzke v tvem pripade - valka, okupanti, odbojari zacnou strilet cizi okupanty aby cizi okupanti odesli - OK.

Valka, okpupanti, odbojari zacnou strilet vlastni civilisty aby cizi okupanti odesli - rikam, ze tohle je spatny pristup.

Za okupanty si dosad vladu, za strileni si dosad blokovani.

Cili znova opakuju, pokud by odborari chteli zablokovat poslance tak to plne chapu, pokud ale MISTO poslancu chteji blokovat LIDI CO TO NEMUZOU OVLIVNIT, tak je to spatne.

Je rozdil mezi tim, kdyz odborazi zablokujou dalnice a dulezite silnice a mezi tim, kdyz zablokujou budovu senatu - to prvni je strelba do vlastnich rad, to druhe je strelba na prislusny cil.

[JS]

I kdyz souhlasim s tim, co se pise v prvnim komentari tady, ze by bylo taktictejsi napriklad okupovat CT a usporadat o tom skutecnou diskusi.

[whistleblower]

niekto spomenul výročie Lidíc... presne tak... a nedabože, aby sa historia opakovala

[Randy_Sh]

Chcete, aby byli lide svobodni, ale protestovat nesmeji. Kde je pak tedy ta svoboda?

Vy si to nějak ohýbáte. Podporuji, aby kdokoliv mohl protestovat proti čemukoliv, i když já s jeho postojem nemusím souhlasit. Tohle by mělo být nezadatelné právo všech občanů a zatím to docela funguje, i když snahy o omezování tady jsou. Ovšem protestující si musí uvědomit, že ostatní lidé také mají svá práva. Tj. uspořádat demonstraci na náměstí je zcela OK, případný pochod několika ulicemi také. Ale na blokování silnic žádné právo není, to je sprosté vydírání a omezování občanů.

[Filip Jirsák]

Ale omezování ostatních je princip stávky. Je to krajní možnost, ale zkušenosti jsou bohužel takové, že na jemnější metody často ostatní neslyší.

[Randy_Sh]

V principu nejsem proti stávce, je to legimní prostředek. Jen si nejsem jistý, jestli je zrovna tato stávka legální, protože zákon určitě vymezuje pro stávku nějaké podmínky (musí jí předcházet vyjednávání, stávková pohotovost atd.). Blokování silnic je zcela jasně nelegální, nelegitimní a nemá žádnou oporu v zákoně. Tady se pouští džin z láhve. Zablokovat silnici dokáže i malá skupina lidí, která tím pádem drží v šachu statisíce dalších.

[Filip Jirsák]

Při demonstracích se komunikace blokují běžně. A demonstrace jsou běžně součástí stávky.

Malá skupinka lidí dokáže v šachu držet statisíce dalších i mnoha jinými způsoby. Ostatně, na zablokování silnice stačí dva řidiči osobního auta nebo jeden řidič náklaďáku.

Blokáda silnic je krajní prostředek. Ale chápu protestující, že nevidí jinou možnost, jak udělat něco proti takhle arogantní vládě.

[Randy_Sh]

Ostatně, na zablokování silnice stačí dva řidiči osobního auta nebo jeden řidič náklaďáku.

To je ten trik. Když postavím náklaďák napříč silnicí, tak přijede odtahovka a překážku provozu odstraní na mé náklady. Stejný postup by se měl uplatnit proti všem překážkám provozu.

[SPM]

No, kamion s návěsem, kterej se šikovně zapříčí, se bude odtahovat dost dlouho :)

[pavlix]

A tím pádem ti naúčtují vyšší náklady.

[SPM]

Mně ne, já nikoho blokovat nechci a nepodporuju to... byl to jenom povzdech nad tím, že přecijenom takové odstranění nebude trvat chvilku :(

[Mrkva]

Takže se vezmu kilo trhaviny, obalím to dvěma kilama 15cm matek, schovám to na václaváku a budu tvrdit, že "nevidím jinou možnost, jak udělat něco proti takhle arogantní vládě", tak to bude OK? To asi ne, že...

[Filip Jirsák]

To asi ne. Taky nikdo nic takového nedělá.

[Gilhad]

Protestovar proti vlade, co sere na lidi, tim, ze budes prudit lidi, na ktere ta vlada stejne sere, misto abys prudil onu vladu samotnou my prijde jako pomyleny princip.

Pokud nevidi moznost zablokovat primo budovu vladyu, tak maji neco s ocima. Oproti blokade silnic na to bude potreba mnohem mene lidi a pritom si toho vlada vsimne mnohem vyrazneji.

[Filip Jirsák]

Kdo tu vládu asi volil?

[Gilhad]

Ja ji nevolil, strana, ktere jsem dal hlas se tam nedostala. Presto me budou blokovat.

Tuhle argumentaci neberu. Pokud se jim nelibi, co dela vlada, at blokuji vladu. Pokud se jim nelibi jak lidi volili, tak at teda reknou na rovinu, ze stavkuji proti lidem.

[Filip Jirsák]

A pokud se jim nelíbí, co dělá vláda, a zároveň, že tomu lidé jenom přihlížejí?

[Gilhad]

Čili "Nelíbí se mi, že jste spokojeni s tím, co jste si zvolili, tak vás budu mlátit tak dlouho, dokud svobodně nezačnete zastávat mé názory" ?

[Michal Kubeček]

Zablokovat silnici dokáže i malá skupina lidí, která tím pádem drží v šachu statisíce dalších.

A také se tak často děje - namátkou třeba kvůli dotacím pro zemědělce, zachování výhodnějších podmínek pro autodopravce, kvůli tomu, aby se v sousední zemi neuváděla do provozu hotová elektrárna…

[JS]

Historicky to ovsem malokdy probiha tak, ze ta svoboda vznikne gentlemanskym ustupem nekoho od moci. Svoboda vznika temi natlakovymi akcemi a protesty. To je historicka zkusenost. Pokud lide protestuji, je to patrne proto, ze tu svobodu nemaji (konkretne v tomto pripade je zjevny problem, ze lide nemohou odvolat vladu, s kterou nesouhlasi). Je tedy dost pokrytecke rikat, ze jim svobodu prejete, ale protest za ni uz ne.

[Randy_Sh]

Pokud lide protestuji, je to patrne proto, ze tu svobodu nemaji (konkretne v tomto pripade je zjevny problem, ze lide nemohou odvolat vladu, s kterou nesouhlasi).

Vláda se volí na čtyři roky. Není rozumné ani efektivní odvolávat vládu, kdykoliv učiní nějaký nepopulární krok. V Itálii se vlády střídají jak na běžícím pásu, ale prospěch z toho žádný není.

Je tedy dost pokrytecke rikat, ze jim svobodu prejete, ale protest za ni uz ne.

To není pravda. Jak jsem napsal, právo na protest je základním právem občanů. Ale protestující nesmějí používat "zesilovače" na úkor jiných občanů. Tj. když na Letenskou pláň dorazí půl milionu protestujících, je to OK a nejspíš tím zajistí pád vlády. Jenže takové množství demonstrantů odboráři dohromady nedají, takže si pomáhají nelegálními "zesilovači" v podobě blokády silnic. To není správné.

[Filip Jirsák]

Vláda se volí na čtyři roky.

Nevolí, na 4 roky se volí Poslanecká sněmovna. Jednu vládu po celé 4 roky jsme myslím od Listopadu ještě neměli. Ale hlavně – ta volba není bianco šek, se kterým si pak může Parlament nebo vláda dělat, co chce.

Není rozumné ani efektivní odvolávat vládu, kdykoliv učiní nějaký nepopulární krok.

Tady nejde o jeden nepopulární krok. Tady jde o to, že vláda nedělá nic z toho, co slibovala, a místo toho soustavně rozkládá veřejnou správu zevnitř.

Ale protestující nesmějí používat "zesilovače" na úkor jiných občanů.

Takové „zesilovače“ jsou už z principu součástí každé demonstrace nebo stávky. Záleží jen na jejich síle.

Tj. když na Letenskou pláň dorazí půl milionu protestujících, je to OK a nejspíš tím zajistí pád vlády.

Právě že v případě této vlády nezajistí.

[Randy_Sh]

Nevolí, na 4 roky se volí Poslanecká sněmovna.

OK, volí se Sněmovna, která ovšem následně podpoří nebo nepodpoří vládu.

Tady nejde o jeden nepopulární krok. Tady jde o to, že vláda nedělá nic z toho, co slibovala, a místo toho soustavně rozkládá veřejnou správu zevnitř.

Mě vláda také pěkně štve, protože namísto opravdových reforem jen pokračuje ve ždímání lidí, kteří něco produkují. Zvyšovat daně umí každý idiot.

Takové „zesilovače“ jsou už z principu součástí každé demonstrace nebo stávky. Záleží jen na jejich síle.

Ano, ale záleží na tom, jestli jsou demonstrující arogantní a tupá hovada nebo rozumní lidé, kteří mají respekt k ostatním. Demonstrace na náměstí také ostatní lidi omezí, ale je to řešitelné a snesitelné. Zablokování silnice je sprosté vydírání.

Právě že v případě této vlády nezajistí.

Až na Letnou odboráři dostanou půl milionu lidí, tak uvidíme.

[Filip Jirsák]

Respekt musí být vzájemný. Pokud je na jedné straně arogance nebo netečnost, respekt je k ničemu.

[Michal Kubeček]

Jednu vládu po celé 4 roky jsme myslím od Listopadu ještě neměli.

Pokud nepočítáte i nějaké obměny ministrů nebo to, že trvalo pár měsíců, než se sestavila, tak IIRC 1992-96 a 1998-02.

[Filip Jirsák]

Myslel jsem i obměny ministrů. Nicméně když na ty dvě vlády koukám (1992-96 první vláda samostatné ČR, tenkrát se ještě dařilo problémy s financováním politických stran zametat pod koberec; a 1998-2002 vláda opoziční smlouvy), má tahle vláda našlápnuto na celé 4 roky, protože k vládě opoziční smlouvy má blíž, než kterákoli jiná, a o vážných problémech financování politických stran ví také každý, jenom se to zatím daří držet pod pokličkou – Bárta svůj „Sarajevský atentát“ zatím ustál.

[Michal Kubeček]

Myslel jsem i obměny ministrů.

Obávám se, že takových vlád, kde by se za celé volební období nevyměnil ani jeden ministr, nenajdete moc ani v jiných zemích. Tedy aspoň v těch demokratických…

[Sten]

Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Tím se liší svoboda od anarchie. Z toho důvodu taky zákon povoluje stávku jenom v případě, kdy těm, kteří pracovat chtějí, nebráníte v práci (což mimochodem udržuje ve stávce rovnováhu moci mezi stávkujícími a zaměstnavatelem: buď je pro zaměstnavatele levnější vám ustoupit a tedy to udělá, nebo není a tak vás nahradí). Odboráři se ale asi cítí „rovnější“ a „svobodnější“ než ostatní.

[frdrx]

Nezaznamenal jsem, že by měly odbory v plánu někomu bránit pracovat.

[trekker.dk]

Jasně, když se nedostaneš do práce, protože odborář stojí na silnici a nenechá tě projet, tak to ti vlastně pracovat vůbec nebrání...

[frdrx]

Nebrání, můžeš přijet o den dřív a přespat na pracovišti nebo se ubytovat v okolí.

[SPM]

Takže když ti zazdím vchod do baráku, tak ti taky v ničem nebráním, protože si furt můžeš přistavit žebřík k oknu?

[frdrx]

Jestli byla snaha najít nějakou analogii, zkus to raději znova. Tahle se nepovedla.

[SPM]

A v čem se nepovedla? Pokud odpověď na to, že zablokovaná silnice mi neomezuje můj záměrný pohyb, protože jsem tam mohl jet o den dřív, tak zazděný vchod dveří ti taky nijak neomezuje vstup, když můžeš skákat z okna.

[frdrx]

Nepodvedla se v tom, že je na hony vzdálená.

[SPM]

Neřekl bych - obojí je naprosto stejná hovadina. BTW když bys potřeboval v tu dobu jít do práce, tak tam půjdeš podle svého tvrzení o den dřív, přespíš na ulici a budeš se tvářit happy?

[frdrx]

Připomenu: jedna věc vyplývá z Ústavou garantovaných práv na stávku a shromažďování se, zatímco druhá je tvůj hloupý výmysl.

[blb]

Zajímavý postřeh. Práva na práci jsme se jakožto bolševického přežitku zbavili při Plyšáku. Takže můžete chtít, ale to je asi tak vše.

Taky je vtipné pozorovat, že zatímco předtím masy o práci matce pokroku zpívali tak nějak ledabyle a bez nadšení. Teď to (zase) v budovatelském nadšení s tou glorifikací myslí vážně a vzdávají ji náležitou čest. Takže: Čest!

[frdrx]

Nemluvím o právu na práci, ale o právu na stávku a právu se shromažďovat! To jsou práva, která mají lidé ve všech demokratických, pseudodemokratických i vysloveně nedemokratických systémech.

Tou primitivní antikomunistickou narážkou, která je u mě úplně vedle ses, blbe, moc neblýsknul.

[blb]

Že to Vám budu muset vysvětlovat... :(

Já s Vámi souhlasím a poukazuji na paradox, že naše nadějná, pravá mláděž, Budoucnost této země. Paušálně, jak byla naučena, zatracuje doby minulé. A přitom se cítí poškození na právu, které od konce této doby se již nelze dovolávat.

Možná trochu nešťastně jsem to pověsil pod Váš příspěvek. Já vubec neryju do Vás. A vlastně ani do komunistů. Já ryju do dnešních zideologizovaných omladiny (plus pár starších, ideových vůdců), kteří možná formálně opakují trochu jiná hesla (i když když dojde na oslavu práce, je zde vzácná shoda), aniž by reflektovali, že spadli do stejných vzorců myšlení a chování, jako to, před čím mobilizují. Prostě jsme vyměnili ideologie a jedeme dál, jako by se nechumelilo. Což je vlastně předpokládatalné, protože tam, kde hy, tam kde hy, kde hynuli vlci...

[SPM]

Asi si to možná nepostřehl, ale také v každé normální zemi mají lidé právo svobodně se pohybovat. A to si myslím, že je daleko důležitější právo, než nějaká stávka. Takže ať si klidně stávkují, ale ať tim neomezují základní práva všech ostatních. A to, že na dané místu můžu vyrazit o den dříve a tudíž nejsem omezován, to fakt neberu.

[frdrx]

Ale postřehl neboj. Je to otázka priorit. Tvoje právo se svobodně pohybovat je podřízeno tolika věcem, namátkou domovní svobodě, vlastnickému právu a mimo jiné i právem se sdružovat a shromažďovat. Tak to prostě je. Proti tomu není argument.

[SPM]

Jistě, takže když se pár pitomců sdruží, že jim vadí horko v létě a zablokuj mi východ z bytu, tak je to úplně v pořádku... můžeš mi říct co hulíš? asi bych to taky potřeboval...

[blb]

Tak, tak. Zejména v případě silné ideologické motivace, lze dát najevo své přesvědčení i jinak, než laciným hulákáním na internetu. Strana a práce si žádají své oběti, on se ten kapitalismus nevybuduje sám, víme.

Je to i možná odpověď na původní dotaz. Jak protestovat proti odborářům? Svědomitou prací, nadstandardními výkony. Čím odhodlaněji a čím větší protivesntví překonáte, čím větší bude oběť, tim hlasitjší bude vyjádření Vašeho nesouhlasu.

[whistleblower]

Jak protestovat proti odborářům? Svědomitou prací, nadstandardními výkony. Čím odhodlaněji a čím větší protivesntví překonáte, čím větší bude oběť, tim hlasitjší bude vyjádření Vašeho nesouhlasu.

[whistleblower]

TU

[blb]

Děkuji za příklad. Tady se učte. Takto se odborářům, Řekům, socanům a vůbec vší líné pakáži, co ji musíte živit svou prací, má úkazat, zač je toho loket. Takto sa hrá šach. A ne sedět a bekat jak malé děcko, že mi vzalu lopatičku a nemohu do práce. Kdo chce, hledá jak, kdo nechce, hledá proč! Až se Vás zástupce tisku při předávání diplmomu pracovník dne za hrdinský výkon bude ptát, pak mluvte: To jsem udělal po svou zemi, navzdory odborům.

Ale tohle salónní pravičáctví je pro naše mladé tžnědemokratické zřízení horší, než otevřeně levicový třídní nepřítel. Ten je alespoň jasný a s ním už si poradímem, dlouho škodit nebude.

[YYY]

Taky mne ty demonstrace stvou. Doufam, ze si pani odborari opet vezmou ty velmi slusive ksilty Vypadali v tom jak parta zacku zvlastni skoly.

[Odborář]

Ano, budeme. Protestovat proti nám můžeš třeba tak, že si lehneš na zádíčka a budeš kopat nožičkama. A můžeš to doplnit sliněním, vypouštěním bublin a na konec efektním pomočením se.

[SPM]

Na vašem gauči klidně, třeba se tam i poseru ;) kdy a kam mám přijít? :)

[Shadow]

+1

Rád se přidám.

[Michal Kubeček]

Tak jsem se před chvílí dozvěděl, že blokáda v Praze má údajně spočívat v zablokování magistrály a Jižní spojky. Což mne svádí k cynické poznámce, že v pondělí ráno bude zatraceně těžké provést to tak, aby byl poznat rozdíl… :-)

[Filip Jirsák]

Pšt, to se tady nemá říkat nahlas…

[Luboš Doležel (Doli)]

Já si taky obecně myslím, že po zastavení MHD to bude zabité tak jako tak. Jde mi hlavně o princip...

[doron]

Doporučoval bych demonstrativní sebevraždu, na způsob Jana Palacha. Dostaneš se do novin, a na světě bude o jednoho blbce méně.

[YYY]

-1

[SPM]

Spíš by to měli udělat odboráři - upozornili by na sebe dostatečně a nebránilo by to slušným lidem pracovat

[JiK]

1) Kdyz dam do metra balik semtexu a kulickovych lozisek a budu chtit aby vlada zbourala synagogy a postavila vic mesit, je to demokraticky protest nebo terorismus?

2) Kdyz zacnu vyhrozovat, ze otravim pitnou vodu v Praze, kdyz vlada nevysadi vic stromu, je to demokraticky protest nebo terorismus?

3) Kdyz se operatori jaderne elektrarny zabarikaduji, pockaji na jizni vitr ku Praze a pak zacnou vydirat, ze vypusti radioaktivni paru, kdyz jim vlada nezaruci nejake vypalne, treba dozivotni rentu od 50 let, je to demokraticky protest nebo terorismus?

4) Kdyz paralizuji hromadnou dopravu a zaroven silou zablokuji silnice a dalnice, abych to ostatnim osladil a budu chtit aby vlada dala penize, ktere nema, je to demokraticky protest nebo terorismus?

Jak se ty odbory lisi od lidovych milici? Nerozhoduje v normalnich zemich o zakonech parlament? Chcete demokracii nebo lidovou demokracii, kde rozhoduji nejake ozbrojene uderky ci skupinky s nejdrsnejsim vydiracim potencialem? Takto zdalky to ted v CR vypada ehmmm, ponekud jihoevropsky. Nemely by odbory/stavky byt VYHRADNE o vyjednavani podminek mezi zamestnanci a zamestnavateli?

[YYY]

V necem mate pravdu. Na druhou stranu ma kazdy pravo stavkovat a demonstrovat za co chce. To je pravo, ktere lidem zajistuje ustava CR. S nazory odboraru nesouhlasim, ti lide mi jsou osobne velmi protivni, ale je to proste jejich pravo. Osobne vsak vidim jako problem jimi avizovane blokovani dopravy. Nevim, proc bych mel trpet kvuli jejich snaze neco zmenit. Myslim, ze za mne nebojuji, takze se odmitam kvuli nim omezovat. Ted jsem rad, ze neziji v Praze.

[=^..^= AmigaPower®]

Jdi se zabít Faune ty idiote vylízanej, jsi tady zdyskreditovanej víc jak věci veřejný, nikdo už neví který ze svejch pseudoeg zrovna jsi a jak to vlastně myslíš...

[MMMMMMMMM]

Odborářská pakáž se opičí po doktorské pakáži, které bylo ustoupeno? A kdo přijde na řadu dál? Pekaři? Úředníci? Učitelé? :/

[trekker.dk]

Ajťáci! Chceme vyšší platy, společenský respekt a hezký holky!

[YYY]

Neni zdrzovani dopravy prestupek?

[Lobo]

Odbory jsou ta nejvetsi luza a spodina spolecnosti.

[gtz]

Holt když stávkovali doktoři tak se vláda mohla posrat. Holt doktory sockou nenahradíš. Ale socku sockou jo. Tedy co z toho plyne? Když chce něco normální člověk tak ho vláda pošle do prd.ele. Měl by být na každého stejný metr.

[darek]

Pokud vznikne rozumna iniciativa proti odborum, ktere tvrdi, ze zastupuji nas vsechny, rad ji podporim. Rozhodne se osobne necitim byt jakymkoliv zpusobem zastupovan temi 'nařvanymi' funkcionari, se slovnikem poplatnym dobam davno minulym (a to jsem zamestnancem). Myslim, ze je nas urcite vice s podobnym nazorem, ale tak jako zakony nepocitaji se stavkou proti vsemu (vlade), tak uz vubec nepocitaji s formou jakesi 'antistavky'.

[V.Bláha]

+1 Také odmítám, že by mne tato rudá garda zformovaná komoušskou historií jakkoliv zastupovala.

[reb]

Třeba takto: http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-52061730-jak-jsem-zablokoval-odboroveho-predaka