Nízké daně - otázka pro kapitalisty

18.1.2011 15:01 | Přečteno: 2062× | politika

Navrhuju takovou hru kapitalistické fantazie: Přestavte si, že se (kombinované) zdanění příjmu právnických osob v ČR snížilo v letošním roce na 5% nebo třeba na 1% a zůstane takto nízké (momentálně tuším ČR 19%, pokles od r. 2000 o 12%, průměr EU 23%, pokles o 10%, nejnižší daně Bulharsko a Kypr 10%, pokles o 20%, nejvyšší daně Francie, Belgie, Malta 34%, pokles zhruba o 4%, náš velký bratr Deutschland 30%, pokles o 22%). A zkusme si tu vymalovat, jakým směrem se bude vyvíjet naše ekonomika, co se zlepší a jak si díky tomuto bohulibému ekonomickopolitickému činu v dohledné době v té naší republice budeme všichni skvěle žít.        

Komentáře

[dad]

no co by se stalo, vsichni podnikatele, kteri krici , ze jsou vysoke dane - jako treba pan Smolik, by sahli do supliku a vytahli by pripraveny plan, co s usetrenymi penezi provest.

Nebo, ze by nemeli zadny plan?

[Dalibor Smolík]

Nelžete. Já jsem tvrdil, že zvýšení daní by nepřineslo kýžený výsledek a zvýšení příjmů do státní pokladny. To je rozdíl v tvrzení, který však může být pod vaše rozlišovací schopnosti.

[Dalibor Smolík]

Ještě dodatek: v této fázi krize, kdy se hledají prostředky pro pokrytí výdajů a boje proti zadlužení, je možná nutné přistoupit k nepříjemným, ale dočasným daňovým úpravám. Ale v situaci např. ještě před rokem bych nic takového neprohlásil. Je nutné jednat operativně podle skutečné situace.

[Zdeněk Burda]

Za ušetřené peníze bych si koupil luxusní Maserati a poslal fotku Paroubkovi.

[tomboytom-deviant]

+1

[Bedňa]

Ja som sedel raz v Maserati, mal to kámošov šéf. Môžem zodpovedne povedať že na Lamborgini to nemá. Ty si nezaslúžiš zníženie daní, máš zlý vkus

[Lájosz Bácz - Budapešť]

Ty si nezaslúžiš zníženie daní, máš zlý vkus

Počúvaj, takto je nemožné sa na to pozerať. Maserati je dobré auto, ale na sledovanie politikov sa moc nehodí. Tak by to povedal pán premiér Nečas (po slovensky Ján Slota) a jeho druh ve vládě Víťa Bárta z VV, ktorý jazdí s tým Maserati. Voľno-tržné hospodárstvo zariadi všetko, aj sledovanie politikov, o tom žiadna.

Zaujímavá je aj navyše obscesia Parúbkom. Ten ogar Parúbek je populárny i keď už nieje davno predsedom a je len riadovým poslancom. Takú popularitu ňemá ani toskánský šéf z Cosa Nostra Miro Topolánek. Predpokládam že k daňovej reforme v dohlednej dobe nedojde - pán Burda bude muset jazďit i ďalej na motocykle

[Bedňa]

Na Slovensku od 1.1.2011, sa zdaňujú všetky príjmi, aj také ktoré boli vyňaté z daní, niektoré sa zdaňujú aj dva krát, napr. stravné atď. Zrovna mynulí týždeň som sa o tom bavil na účtarni, tak pochybujem že by v Čechách niekto znížil dane, skôr naopak.

[Tomáš]

Plno evropských firem bude papírově sídlit u nás.

[xkesh]

Plno evropských firem bude papírově sídlit u nás.

Možná. Já čekám, kolik evropských firem se papírově přestěhuje na Kypr a do Bulharska a co to bude za firmy. Zajímavý může být taky příklad Irska, kam se taky papírově přestěhovala spousta firem. Otázka je, co papírové sídlo firmy ekonomice skutečně přinese (např. z hlediska stability jak dlouho trvá, než se taková papírová firma zase odstěhuje).

[Dalibor Smolík]

Každý rozumný ekonom ví, že výše daní a skladba odečitatelných položek musí zapadat do ekonomického prostředí příslušného prostoru. Každý pohyb sazby je nesmírně citlivá záležitost a musí být odůvodněn reálnou skutečností. Proto tento příklad nemá žádný význam. Jeho realizace by vůbec nic nepřinesla. BTW, v Německu mají mnohem víc odečitatelných položek než my, takže čisté srovnání daňové sazby nemá vypovídací hodnotu.

[xxx]

No pánové, jdete pěkně do sraček. Nemusim bejt študovanej psychoterapeut, výrobce nábytku, spisovatel, starej inženýr, abych vám jako někdo, kdo měl kdysi elektrické obvody a fyziku, řek co se stane.

Nestane se nic pěkného. Dojde k něčemu čemu se říká přechodový jev. A ty sou většinou hnusné. Takže nám tady asi pan xkesh s velkou slávou ukáže, jak se celý svět v prdel obrátí. Jenže ony ty přechodové jevy většinou trvají krátkou dobu. Proto nás v mnoha případech nezajímají. Vidím v tom akorát trapný pokus o odvedení pozornosti, od zkoumání toho, jak by se žilo, kdyby byly absurdně nízké daně.

Předpokládám, že debata se dále bude ubírat vymýšlením čím dál tím absurdnějších modelů (jako třeba Petre a Pavel), šitých na to, aby podpořili tuhle Jílkovu, nebo tuhle zase xkeshu teorii. Jen obě strany jaksi zapoměli, že model by se měl tvořit, tak aby odpovídal skutečnosti, a ne aby podpořil moji teorii, jinak jaksi nic smysluplného neukáže.

Tak si to užijte.

[xkesh]

Nestane se nic pěkného. Dojde k něčemu čemu se říká přechodový jev. A ty sou většinou hnusné. Takže nám tady asi pan xkesh s velkou slávou ukáže, jak se celý svět v prdel obrátí.

Ale pročpak? Když je oblíbené tvrzení, že snížení daní přinese rázem dokonce víc prostředků do státního rozpočtu (protože firmy budou platit místo aby daně ulejvaly), tak proč by mělo nastat něco špatného?

Já spíš mířím tím směrem, aby mi někdo nastínil představu o tom, jak u nás firmy s takto nízkým zdaněním budou inovovat a jak kvůli tomu ekonomika poroste, o čemž se tu diskutovalo taky vydatně, což měl být ten hlavní důvod pro snížení firemních daní.

Například jsem velmi zvědav na budoucího tygra Bulharsko, jak se tam ty inovace rozjedou, když mají daň o polovic menší než my.

Předpokládám, že debata se dále bude ubírat vymýšlením čím dál tím absurdnějších modelů (jako třeba Petre a Pavel), šitých na to, aby podpořili tuhle Jílkovu, nebo tuhle zase xkeshu teorii.

Já teď nechci podporovat žádnou teorii, já si chci jen přečíst představy těch, kteří nadšeně volají po snížení firemních daní a dodávají, jak to nastartuje inovace a vůbec naši ekonomiku. Já si totiž myslím, že nízké daně coby nízká motivace vydělat něčím lepším, inovacím spíše brání, protože snižují tlak konkurence, ale co když mě někdo přesvědčí líčením, jak taková firma, co ušetří na daních, díky tomu všem ukáže záda. Tak o to nechci přijít.

[Dalibor Smolík]

já si chci jen přečíst představy těch, kteří nadšeně volají po snížení firemních daní
Snížení daní má nejvíc efekt v těch případech, kdy firmy potřebují investovat do rozšíření a do dalšího rozvoje firmy. Bohužel, v současné době zmrazeného odbytu o nějakém rozšiřování firem nemůže být ani řeči. Nevolám po snížení daní. Aspoň ne v posledních 18 měsících. Prioritou je efektivní snížení nákladů veřejného sektoru.

[kralyk z abclinuxu]

Takže se pokoušíš o jakési reductio ad absurdum, čili důkaz sporem. Akorát jsi podivným způsobem znegoval původní nesouhlas se zvyšováním daní na extrémní snížení daní (což ve skutečnosti není negace). A protože došlo ke stanovení nesprávných výchozích předpokladů, nemůže ani náseldující "důkaz" něco dokazovat.
Ergo je celá tahle mentální masturbace zbytečná.

Pokud ti jde o to potěšení ze slov "Tak vidíte!" nebo "Já jsem vám to říkal!", tak je radši napiš rovnou, a všichni ušetří spoustu času.

[Dalibor Smolík]

A protože došlo ke stanovení nesprávných výchozích předpokladů
Já doufám, že to nebylo úmyslné. Jinak by šlo jen o provokaci (které se tak jako tak chytil hned na začátku dad), nikoliv o vyvolání rozumné diskuze.

[dad]

ne, ja si myslim, ze autor pouziva takovy legitmni 'sokratovsky' styl diskuze, kdy nadhodi nejaky problem s prosbou o ruzna reseni a nahledy. Jestli nakonci z toho vyjde, ze vyznavaci nizsich dani budou muset priznat, ze jejich model je nesmyslny, to zatim stoji ve hvezdach. A uz vubec nelze podsouvat autorovi, ze by mu slo o 'jeho' pravdu. Samozrejme, ze jde lehce rozpoznat, ze autor neveri, ze diskuzni protivnici vubec nejaky rozumny model maji, ale presto vse ma pravo se na ten model zeptat.

A ja se ptam s nim a to konkretne (zastupne) pana Smolöika jeste jednou: za predpokladu, ze se snizi dane: ?

jak s temi usetrenymi prostredky hodlate nalozit. Jestlize nekdo vola po tom, ze potrebuje vic penez, tak musi vedet co s nima udela.

- zvedne platy zamestnancum

- zvedne svzj plat (ponecha si darek od statu)

- koupi stroj

- zamestna nekoho

A treba nam pan Smolik i sdeli, ze u firmy jeho velikosti je tech 10 % jak kdyz se plivne na horky kamna (cimz by si sice jako vzdy protirecil, ale ja to vlastne ocekavam)

A pote co nam to prozradil pan Smolik, si predstavime co udelaji ti ostatni (Bakalove, Sazky, CEZ a dalsi).

[Dalibor Smolík]

Já jsem už tady psal, že v dané ekonomické situaci snížení daní nepomůže. Rozhodující je odbyt, který je všeobecně slabý a snížení daní tomu pomůže jen zprostředkovaně a málo. To by pomohlo v případě vysokého odbytu a nedostatku investic na rozšíření. Takže zpět k realitě: Z ušetřených peněz bych ponechal část na horší časy a část investoval do propagace. Varianta koupě stroje nebo nového zaměstnance nepomůže v době stagnace zakázek.
Co udělají Bakalové, ČEZ a pod. mně osobně moc nezajímá, jako ekonoma však ano, zisky ČEZu jsou dost vysoké , u Sazky je to trochu složitější (stavba arény apod.), nicméně i tyto gigantické podniky nehrají v celkovém státním rozpočtu rozhodující roli.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli nakonci z toho vyjde, ze vyznavaci nizsich dani budou muset priznat, ze jejich model je nesmyslny, to zatim stoji ve hvezdach.

To ve hvězdách není, protože pisatel předpokládá jiné předpoklady, než tito "vyznavači" (ať už tím myslíš cokoli)

ale presto vse ma pravo se na ten model zeptat.

Jestli se na něj chtěl zeptat, tak se na něj měl zeptat.

[Randy_Sh]

A pote co nam to prozradil pan Smolik, si predstavime co udelaji ti ostatni (Bakalove, Sazky, CEZ a dalsi).

Bakalům to nejspíš bude jedno, protože oni stejně téměř žádné daně neplatí. Např. v Irsku je daň právnických osob 12,5%, ale Google tam platí pouhých 2,4%! Zvýšením daním se nic nevyřeší a doplatí na to jen menší firmy, které nemají takové možnosti "optimalizace". Důležité je systém maximálně zjednodušit, zpřehlednit a ucpat díry, kterými utíkají peníze.

[Dalibor Smolík]

Zvýšením daním se nic nevyřeší a doplatí na to jen menší firmy, které nemají takové možnosti "optimalizace". A v tom je právě ta asociálnost levicových odborníků. Trvají na zvýšení daní, ale odnese to právě střední třída, která vytváří největší podíl hodnot.

[JiK]

ale to je preci cil hry, ne? Kdo z levicaku potrebuje existujici stredni tridu, ktera se o sebe postara, ma o co prijit a nezije z toho co jim stat milostive "prerozdeli"... Idealni volic levice vi, ze statu musi dat uplne vsechnu moc a vsechny pravomoci, ze stat za nej pak nekoho bohateho obere a jemu (snad) hodi zbytky koristi, vymenou za jeho svobodu. Je preci pohodlnejsi byt na statu je plne zavysly a verit, ze chleb a hry bude mit zajisteny nafurt, ze levicovi intelekualove budou vzdy umet ukazat nejakou dalsi obet k obrani, nejakeho dalsiho tridniho nepritele, ktery jim hati plany na lepsi zitrky uz dnes... A kdyz se to nepovede, budeme tomu rikat selhani kapitalismu a prilis volneho trhu....

Tobě trošku v tom Dánsku fouká na maják, ne ?

[dad]

spravna reakce, jenom ten smajlik se mi nelibi, takovy hovada je treba poradne kopnout do holene a ne delat na smirlivo ....

[Riviera Kid]

Ty sam sebe nazyvas hovadem JiKu?

[alkoholik]

Zbytecny kus diskuze. Staci sypat odkazy. Treba klasicky Proč levice kamarádí s miliardáři a ničí střední třídu

[kralyk z abclinuxu]

To je velmi výstižné +1.

[M-train]

No, taky jsem na vážkách o smyslu tohodle blogu.

Beru to, pokud se chceme bavit na to téma v pohodě. Ale nemám chuť se nechat zatáhnout do dohadování nebo porovnávání s tím, co na Linuxu předvádí ten dědek Jílek. Neznám ho, nevím jestli je tak blbej (a to zejména v ekonomice), nebo jestli tu blbost jenom hraje, aby mohl vyvolávat flejmy.

Za sebe musím říct, že mne představa zcela volného trhu, který řeší všechno, absolutně nebere. Stejně tak mne nebere naivistická vize, že se sníží státní aparát a náklady. To už dávno vysvětlil profesor Parkinson, a nedávno Sir Humphrey, že tudy vlak nejede. Takže realisticky žiju v blbým ekonomickým prostředí a snažím se využít prostředí i svých schopností, protože tu realitu bohužel změnit nejde. Čus-buřt

[Dalibor Smolík]

Tenhle blog je od Jílka?

[M-train]

Předpokládám, že debata se dále bude ubírat vymýšlením čím dál tím absurdnějších modelů (jako třeba Petre a Pavel), šitých na to, aby podpořili tuhle Jílkovu, nebo tuhle zase xkeshu teorii.

Moje reakce byla na tuto poznámku, proto nechápu vaši. Buď jste ten předchozí koment nečetl, nebo jste nechtěl moje přání pochopit. S obojím se dá žít.

[Dalibor Smolík]

No, asi jsem to špatně pochopil. Ne, že bych nechtěl. Reagoval jsem na toto:
No, taky jsem na vážkách o smyslu tohodle blogu. Beru to, pokud se chceme bavit na to téma v pohodě. Ale nemám chuť se nechat zatáhnout do dohadování nebo porovnávání s tím, co na Linuxu předvádí ten dědek Jílek.
No, omlouvám se.

[M-train]

Díky za pochopení .

Já mám asi trochu problém v tom, že nejenom netvrdím, že jsem levičák nebo pravičák, ale ani mne ta politika nebere, protože jim nevěřím všem. Ať je to současnej levičák nebo současnej pravičák, co byl levičákem, nebo se má teď dobře, protože teď dělá kapitalistu, ale k majetku mu pomohla komunistická minulost jeho či rodičů (nejviditelnější pánové Hušák či Pitra, atd.). Proto mne vadí napadání diskutujících z politického pohledu.

Jako obchodník jsem pragmatik, vím, že nic se zákony nezměním, a proto se rozčiluju jenom v hospodě, nebo nad úplně naivními (až stupidními ekonomickými projevy jedinců). Tudíž jsem s vámi zcela zajedno v tom, že v současné situaci se vyplatí případný přebytek kapitálu ponechat jako rezervu (nejlépe ovšem, když stále vydělává ) a další část vrazit do propagace. Myslím totiž, že hodně firem jede stále v konzervativních linkách z doby blahobytu, a tam vidím svou možnost se jim do těch ustálených vazeb nabourat. Laicky - ukrást jim zákazníky tím, že budu lepší, něčím. A nemusí to být ceny nebo kvalita. Někdy stačí je porazit lepší osobní komunikací.

[Dalibor Smolík]

No to jo, oo to v praktickém životě je jedno, zda je člověk levičák či pravičák. Svoji práci si musí člověk udělat, jako obchodník musí uspět v daném prostředí. Ale na druhou stranu je člověk taky volič. Vím, že ti nahoře jsou většinou hrabiví sobci, kterým jde jen o vlastní kapsu, nicméně nějaký program občas mají. Jde o to, aby si člověk aspoň něco vybral. A k tomu musí mít nějaký názor. Někteří politici se vezou na vlně populismu, což mě uráží, protože dělají z lidí ovce. Jiní mají rozumný program, ale jakmile se dostanou k moci, skutek utek. No a tak zbývá doufat, že nějaký prostor k vlastní práci bude člověk mít.

[jozka]

...nicméně nějaký program občas mají.

Jo, napriklad Smlouvu s volicem.

[xkesh]

No, taky jsem na vážkách o smyslu tohodle blogu. Beru to, pokud se chceme bavit na to téma v pohodě.

Jo, je to tlachání. Ale když si všimnete, že většinou se lidi rozhodují nikoliv racionálně, ale většinou pod tlakem určitých dojmů, u kterých prakticky vůbec kriticky neanalyzují kde a jak je nabyli (než mě někdo napadne, já se rozhodně nepovažuju za výjimku, akorát se od určité doby pokouším svoje dojmy trochu hlídat, aspoň přemýšlením o tom, odkud je získávám), je zajímavé, jakým směrem se může ubírat debata o takových ideologických dojmech, když se pokládají otázky, které předpokládají racionální (tj. promyšlené) odpovědi.

V mediálněpolitické oblasti jsou to zajímavé fenomény jako penzijní reforma a snižování daní, o kterých jako by nikdo nepochyboval a všichni věděli, o co jde a tvářili se, že je to všem jasné. Otázky nikdo neřeší, natož odpovědi na ně.

Takže všichni se jakoby tváří, že převod systému starobních penzí z průběžné veřejné instituce do privátních založených na spoření je hotová věc vyplývající z nějakých přírodních zákonů či co... Stačí jen trochu zašťourat a ptát se dál (Důchodová reforma po česku) a tento jednoznačný dojem se vytrácí.

Zrovna tak co se týče problematiky daní. A to vůbec není třeba analyzovat nějaké spousty dat, stačí začít rozebírat vlastní myšlenky.

Druhá zajímavost je, že když někdo prezentuje svoje dojmy na základě ideologie třeba pravicové a zaštiťuje se zdravým rozumem, většinou lze za použití zdravého rozumu dojít k úplně opačným dojmům tentokrát na základě levicovém. Z čehož pak vyjde, že ten údajný zdravý rozum hraje v onom přemýšlení roli zanedbatelnou. To je taky zábava pozorovat.

Takže ano, tlachání, trochu rozcvička v argumentaci a zábava, ale taky poučení z toho, jak lidé reagují a přemýšlejí, když jsou k tomu donuceni.

[xkesh]

Jenže ony ty přechodové jevy většinou trvají krátkou dobu. Proto nás v mnoha případech nezajímají.

Když se tak nad tím zamyslím, tak přechodový jev by byl i prospěch firmy ze snížení daní (co se týče konkurenceschopnosti nebo prostředků na inovace). Domyšleno do krajnosti, když budou daně nula, tak bude konkurenceschopnost i tlak na inovace v oblasti s nulovými daněmi pro všechny firmy úplně stejná.

Jediný efekt snížení daní trvá tedy pouze tehdy, pokud v ostatním světě mají daně vyšší... takže snížením příjmů veřejných rozpočtů vlastně dotujeme naše soukromé podnikatele v konkurenci s těmi ekonomikami, které svoje veřejné rozpočty nesníží (a nenamítejte, že počítáme výpadek možných příjmů jako ztrátu, protože to je v ekonomii velmi oblíbené a praktikované). Kromě toho leckde mají daně vyšší už teď, tak jakpak je to s tou konkurenceschopností?

[Dalibor Smolík]

S tou konkurenceschopností je to složitější, i když se na to díváme jen z pohledu státní správy. Jednak v některých zemích, kde jsou daně vyšší, jsou jiné odečitatelné položky (například večeře se zákazníkem - a to si řekněme, při jednání 5 - 6 lidí to leze dost do peněz, na buřta s cibulí je nevezmeme), učebnice do školy pro děti apod.
Další věc, kterou tu nikdo nezmínil, je podnikatelské prostředí, byrokracie při zakládání firem a změn statutu (což je někdy dost důležité), v některých zemích to jde hned, jinde se čeká několik měsíců. Kamarád zakládal firmu, ale na prostorách, kde podnika, byla exekuce po předchozím majiteli, oficiálně vyřešeno, ale stále to viselo někde v zápise - půl roku nemohl firmu založit. To jsou takové drobnosti. Jeho kolega v jiné zemi už těch půl roku podnikat mohl a kde je konkurenceschopnost? ..atd.
Takže nejen daně ..

[M-train]

Další věc, kterou tu nikdo nezmínil, je podnikatelské prostředí, byrokracie při zakládání firem a změn statutu

Souhlasím, původně jsme takhle přitahovali zahraniční partnery do Čech. Pak jsem to vzdal a všechno v Čechách právnicky zrušil a máme to v zahraničí. Přes internet založeno ihned, druhý den poštou písemné potvrzení, všechno, včetně bankovního účtu zdarma. Než furt nadávat, tak jsem musel jednat.

[Mandarinka]

No, někdo si určitě bude žít líp. Pokud si ale od toho slibujete, že se příliš nepropadnou výběry, protože nižší daně budou lidi raději platit, bude u nác víc firem, větší ekonomický růst a tak podobně, tak si vzpomeňte, že to byl argument pro rovnou daň Topolánkovy vlády. Ta ale fakticky přispěla k nárůstu deficitu, protože výběry zkrátky padly. A bylo by asi dost pokrytecké tvrdit, že za to může jenom krize.

Když snižovat daně, tak by se při tom mělo myslet na ty, kterým daně/odvody nejvíc lezou do rozpočtu. Osobně bych byl pro progresi, protože "obyčejného člověka" s nízkým platem zasáhne každé procento, zatímco u nadprůměrných platů 10% nic není - člověku zbude míň na rozhazování nebo kupování akcií, ale určitě si nebude muset sahat na nájem a stravu.

[merlyn]

No dopadli bysme jak nizkodanovi Irove, Islandani, Pobaltaci ci Rekove

[Dalibor Smolík]

To snad ne. Speciálně v případě Řecka jste úplně mimo. Tam nešlo o daně, ale o obrovskou fiskální nekázeň.

[Randy_Sh]

Řecko je svým způsobem také daňový ráj, protože placením ani výběrem daní se tam nikdo moc netrápil Problémy Irska, Islandu a Pobaltí nejsou způsobeny nízkými daněmi, ale příliš rychlým růstem ekonomiky a nemovitostní bublinou.

[Dalibor Smolík]

Díky za upřesnění. Šlo o to, aby se příčiny určitého stavu nevykládaly chybně. Jo - a jsme u toho, co jsem psal dříve - příliš rychlý růst ekonomiky se právě mohl modifikovat právě například úpravou dańových sazeb (ale i mnoha jinými způsoby, jako úrokovou sazbou apod.). S trhem nemovitostí se toho dělat moc nemohlo.

[kralyk z abclinuxu]

Já v Irsku pracoval v roce 2007 což bylo těsně předtím, než na ně dolehla krize. Nemovitostní bublina tam jistě byla, to bylo celkem hodně vidět, ale navíc oni byli všichni takový příliš v pohodě. Do práce se chodilo na 9 nejdřív a pracovní tempo bylo pomalý (než vůbec zapnu počítač dám si alespoň kafe, nějakou snídaničku, potlach s ostatními... jé, von už bude oběd, tak jdem na oběd)... No zkrátka otáčely se velký peníze, ale dělalo se málo...
Byla sranda se tam podívat o rok později. To už všichni v 8:30 pěkně makali

[trekker.dk]

Do práce se chodilo na 9 nejdřív

Přesně, správný soudruh má být v práci v šest. Nebo jak jsi to myslel?

Nekteri jsou tady na chatu uz v pet

[Radjiv Sinha z Mauricia]

Nezpochybňuj vedoucí úlohu nízkodaňových Irů, pobaltských států a Islanďanů. To jsou ekonomičtí tygříci kteří jsou dlouhodobým vzorem - říkal to pan profesor z Hradčan

[Lájosz Bácz - Budapešť]

ale příliš rychlým růstem ekonomiky

Aha, tak teď už tomu rozumim - růst se nesmí moc rychle ale tak akurát ani rychle ani pomalu .

[Semo]

Islandania aj Iri dosli na slabu bankovu regulaciu - nechali si pod rukami vyrast banky typu "too big to fall" a potom ich museli strasnymi prachmi zachranovat. Vyska dani s tym ma pramalo spolocneho.

Keby v CR padla 1-2 z najvacsich bank, tak to tu dopadne podobne, bez ohladu na 2-3x vyssie dane.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Trochu rozdil byl v tom, ze v bankach na Irsku a Islandu byly penize z cele EU (EEC), z casti take kvuli tamnim nizkym kapitalovym danim. Takze pomer vkladu vuci velikosti tamni ekonomiky byl asi vetsi nez v cesku.

[Semo]

Ale pri pade banky sa v zasade na zahranicnych vkladatelov mozes vykaslat - nie su volicmi, navyse su daleko a ak neovladaju miestny jazyk, tak ich slabo pocut. Takze ti staci si spocitat, ci ta vyjde lacnejsie naliat prachy do fondu ochrany vkladov, alebo pomoct banke pred runom na nu. Cele spravene tak, aby podstatna vacsina volicstva nijak vyrazne a viditelne pri tom nezchudobnela.

Preto keby v CR padli 1-2 banky, tak su sice vzhladom ku moznostiam st. rozpoctu vyrazne mensie, ale zasiahnute domace obyvatelstvo by bolo podobne. Takze si myslim, ze pomer domacich a zahranicnych vkladov nie je v tomto pripade nejak extra podstatny, dolezitejsi je pocet domacich vkladatelov.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale pri pade banky sa v zasade na zahranicnych vkladatelov mozes vykaslat - nie su volicmi, navyse su daleko a ak neovladaju miestny jazyk, tak ich slabo pocut.

To nastesti dost dobre nejde kvuli ruznym mezinarodnim dohodam (at uz legislativa EU, nebo EFTA v pripade Islandu). Touhle cestou chtel puvodne jit prave Island, ale vypada to, ze mu to neprojde.

[kralyk z abclinuxu]

Já bych byl pro snížení daní, ale ne proto, že bych si myslel, že to přinese něco dobrého pro ekonomiku, ale proto, že stát s penězma špatně hospodaří. Takže bych mu jich dal míň. Až s nima bude lépe hospodařit, může dostat víc peněz

Že by to přineslo spoustu problémů a utrpení mi je jasný, ale to špatně hospodařící stát přinese dřív nebo později tak jako tak...

Pokud už se teďka někdo těší, jak mi řekne kdo za to může, že za to může ten a ten a že ho nemáme volit, tak rovnou dopředu řeknu, že taková argumentace je k ničemu. Správná otázka totiž není koho nevolit, ale koho volit.
(Bohužel, tohle většina voličů nerada akceptuje...)

[jozka]

Já bych byl pro snížení daní, ale ne proto, že bych si myslel, že to přinese něco dobrého pro ekonomiku, ale proto, že stát s penězma špatně hospodaří.

Mno a jsme na pude ideologie, takze vitejte, flejm muze zacit...

[Mandarinka]

Stát bude šaptně hospodařit i s tím zmenšeným objemem peněz. Taky stále budou nad zájmy celku vítězit zájmy partikulární ("Průmysl X nutně potřebuje státní podporu!"), viz teorie veřejné volby.

[gtz]

Jenže kam jdou peníze od firem co zde podnikají a mají sídlo někde na Kypru?

[rADOn]

A zkusme si tu vymalovat, jakým směrem se bude vyvíjet naše ekonomika, co se zlepší a jak si díky tomuto bohulibému ekonomickopolitickému činu v dohledné době v té naší republice budeme všichni skvěle žít.

Prvni zkolabuje zdravotnictvi a socialni pomoc. Potom dopravni infrastruktura. Nakonec duchodovy system. Skolstvi nezkolabuje vubec, jen bude prubezne klesat kvalita. Vychazim z optimistickeho predpokladu ze na zakladni infrastrukturu (soudy, policie, pozarnici, narodni banka etc.) a podobny vylomeniny zustane dost.

[Randy_Sh]

To těžko. Článek je pouze o snížení daní právnických osob. Zdravotnictví je placeno ze zdravotního pojištění, sociální záležitosti a důchody ze sociálního. Dále tu máme DPH a spotřební daně, které generují nemalou část státních příjmů. Jsem teď líný hledat, ale troufám si tvrdit, že daň z příjmu právnických osob se na příjmech státního rozpočtu podílí poměrně malým procentem.

[trekker.dk]

Nehledě na to, že po skončení (použiju terminologii z příspěvku výše) přechodového jevu se objem vybraných daní vrátí někam směrem k původní hodnotě, když se sem (papírově) nakýblujou firmy ze zahraničí, aby tu odvedly menší daně.

A nevím jak ostatním, ale mě přijde víc menších příjmů spolehlivější než míň větších, takže takový vývoj je jednodnoznačně plus.

[heh]

já si myslím, že otázka daní se dost přeceňuje, a v náročné filozofické debatě, kterou by zřejmě autor rád vedl, je téměř irelevantní. Klíčovou otázkou je, jakou společnost chceme, a až potom můžeme řešit, z čeho to zaplatíme.

Za zcela zcestné považuji například názory neoliberalistů, divokých kapitalistů a vůbec individualit tohoto střihu, zakládající se na tvrzení, že každý svého štěstí strůjcem, každý může získat téměř neomezené bohatství atd... Vysaďte takového Bakalu, Gatese nebo Murdocha na severní pól a evidentně tam tato údajně velmi schopná elita velmi rychle pojde. 99% statků, které tito pánové "vytvořili" ve skutečnosti vygenerovali obyčejní lidé (třeba pracovníci v jejich korporacích) a je pouze otázkou nastavení pravidel fungování systému, kde tyto protředky skončily. Takto úspěšný člověk či korporace pak nakonec nemusí generovat nic, stačí, když se nachází ve správném místě systému, který jsme si sami vytvořili.

Stejně tak jsou nesmyslné teorie komunistů, marxistů či fanatických socialistů o tom, jak se stát každému o vše postará, protože když se stát o všechno postará, lidi nejsou motivování počínat si úsporně a racionálně.

Problém daní je tak zcela podružný, protože daně prakticky vždycky zaplatí všemi ždímaná střední třída. Chybou je, že společnost je ochotna horetními sumami přeplácet nějaké neandrtálce bruslící po ledě sem a tam, na druhou stranu je ochotna se zhroutit ze zavedení 30 kč poplatku u lékaře.

[dad]

muzeme o vasem prispevku diskutovat, je velmi dobry.

Moje prvni pripominka: vase veta:

protože když se stát o všechno postará, lidi nejsou motivování počínat si úsporně a racionálně.

neplati obracene v tom smyslu, ze kdyz se stat nepostara, ze budou motivovani. Tim je ale cela vase vypoved trochu nahnuta.

[Dalibor Smolík]

neplati obracene v tom smyslu, ze kdyz se stat nepostara, ze budou motivovani.
Souhlas. Ztratit motivaci lze snadno, její získání mnohem složitější.

[heh]

Obráceně to určitě neplatí. Je ale evidentní, že když bude stát vodit všechny za ručičku, dá všechno všem zadarmo, občan získá iluzorní pocit, že to nic nestojí. Potom vesele plýtvá sám, nebo nečině přihlíží plýtvání okolo. Je úplně jedno jestli se bavíme o lékařské péči, vzdělání, nebo třeba dopravě. Pokud má stát občanovi poskytovat různé "služby", měl by souběžně a přísně občana motivovat, aby tyto služby využíval racionálně. Jakým způsobem se tento systém nastaví, to je určitě na dlouhou diskuzi. Jak už to tak bývá, racinální řešení poletuje někde mezi ředitelem RaJ a hradním klimatologem, od obou dost podstatně vzdálená.

[JS]

Demokraticky stat jsou ale obcane toho statu. Tak jak je muze dost dobre stat vodit za rucicku, aniz by se na tom nepodileli sami obcane? To nejak nechapu.

Na druhou stranu, jiste "vodeni za rucicku" je pro spolecnost uzitecne. Rika se tomu "delba prace", a (v drtive vetsine pripadu) je to dobra vec.

[Dalibor Smolík]

Na druhou stranu, jiste "vodeni za rucicku" je pro spolecnost uzitecne.
Tohle jsem nějak nepochopil. Proboha, v čem? Jistě, mohou existovat osvětové akce typu "Nemyslíš, zaplatíš" nebo o potřebě očkování dětí. Tohle beru.
Jinak nežijte v naivní představě, že občané jsou stát. I v demokratické společnosti. Občané si volí strany, ale to je tak všechno. Úřední aparát žije dost sám pro sebe. A také spolyká spoustu peněz. Někdo chce jeho zeštíhlení, jiný zase miluje byrokracii. Ale nic víc nečekejte.

[JS]

Jiste to nemuze byt dokonale, ale proc to nemuze fungovat alespon tak dobre, jako u akciovych spolecnosti?

[Mortal]

Vy si pod pojmem "vodeni za rucicku" od statu predstavujete "delbu prace"? Co to je, to jako stat bude rozhodovat, kdo pujde do dolu kopat uran a kdo bude delat sefa JZD?

[JS]

Ne, byl jsem jen strucny (ale jasne jsem rekl, ze to neni totez). Nevim, co presne bylo mysleno tim "vodit za rucicku", ale v me interpretaci to znamena, ze si stat najme odbornika, ktery neco resi za me. A to je delba prace. Samozrejme, muzeme se spolehnout na to, aby si tohle kazdy zaridil po svem - ale pak se budeme muset jako spolecnost vyrovnat s neefektivitou, protoze volba tech odborniku bude casto mizerna, nebo dokonce zadna.

Klasicky priklad je hygiena v restauracich nebo kontrola v letecke doprave. Muzeme zrusit statni instituce, ktere se tim zabyvaji, abychom zvysili "svobodu" a dali tak lidem prostor jist v mizerne restauraci a cestovat rozbitym letadlem, ale bude nas to neco stat - mozna i zivoty. Protoze, i kdyby nakrasne existoval mechanismus, pomoci ktereho ja si mohu najmout "nezavisleho" odbornika, uz jen tim faktem, ze se z toho stal predmet trhu jste prenesli cast toho rozhodovani (ktere by normalne delal ten statni expert) na me samotneho, a tim jste zvysili to riziko, ze se nekteri lide rozhodnou spatne (stoji to moc penez, ja to risknu). Spolecnost ktera umoznuje to riziko neni tak efektivni, protoze tim mechanismem eliminuje delbu prace.

A tohle plati obecne pro temer vsechny statni sluzby. Pokud zavedete skolne, bude na lidech, zda nechaji sve deti studovat, a nekteri se rozhodnou, ze nenechaji - ke skode spolecnosti. Pokud zavedete poplatky ve zdravotnictvi, nekteri lide nepujdou vcas k doktorovi, a bude vas to stat zdroje nebo dalsi usili pozdeji. Protoze to rozhodnuti, zda neco udelat nebo ne, prenasite temi poplatky z experta na laika, a tim riskujete chybu.

Je to slozita otazka, co si vybrat, jestli tu svobodu, nebo to "vodeni za rucicku". Ale je dulezite vedet, ze nemuzete mit oboji, a ze veci nejsou cernobile.

[JiK]

uz jen tim faktem, ze se z toho stal predmet trhu jste prenesli cast toho rozhodovani (ktere by normalne delal ten statni expert) na me samotneho, a tim jste zvysili to riziko, ze se nekteri lide rozhodnou spatne ... ... A tohle plati obecne pro temer vsechny statni sluzby. Pokud zavedete skolne, bude na lidech, zda nechaji sve deti studovat, a nekteri se rozhodnou, ze nenechaji ...

Takze skodi svoboda? rozumim dobre, ze spolecenskty skodlive je to, ze lide maji svobodu se rozhodovat sami, misto aby za ne rozhodl stat a urad. No, zacina to vypadat jako klasicka socialisticka levice, takova ta nejaka osvicena diktatura proletaru a jejich predvoju (JS,xkesh,...) Napred tisice reci o mocenske rovnosti vseobecne vyhodnopsti uplne prerozdeleni plodu pracem, a pak z tebe vyleze, ze nejvetsim nepritelem tech vasich socialismu je vlastne svoboda lidi, jednotlivcu. Ano, treba i svoboda nestudovat, svoboda obcas nedelat to co je spravne a rozumne (je snad racionalni a rozumne mit konicky? Je rozumne jist tucna a korenena jidla, zkust paragliding nebo motokros) nebo svoboda nenasetrit si duchod a pak holt zebrat v metru, svoboda propit svou vyplatu...svoboda je totit pravo delat i veci, ktere se nelibi tomu, kdo by je jinak smel povolit.

[okbob]

Ano svoboda může škodit. Pokud někomu prodám auto bez brzd a on v něm svobodně vyjede na silnici - může to skončit špatně - nemám nic, proti tomu, když se někdo svobodně sám zabije. Ale zabíjel bych, kdyby mi někdo zabil nebo zmrzačil příbuzné, a každý má příbuzné. Svobodné je, když někdo ze žloutenkou vaří v hospodě, a svobodné je, když jej někdo zaměstná - pravděpodobně výhodně. Svobodně se tam můžete najíst, svobodně chytnout žloutenku, ale proč já bych měl doplácet na svobodu jiného. Svoboda je krást, ale v ten okamžik i já bych měl být svoboden a toho, kdo mne okrade přinutit všemi prostředky mi vrátit mé zboží a nebo jej zabít, zmrzačit by mi nemohl znovu něco ukrást - to je svoboda. Svoboda je postavit dům, loď, prodat jej a nestarat se o důsledky. Ke svobodě musí patřit určitá míra zodpovědnosti - svéhlavá svoboda je svoboda masového vraha. A pak musí následovat společností vynucené omezení svobody nebo anarchie.

[Mortal]

svoboda ma koncit tam kde zacina svoboda nekoho jineho
moznost krast povazovat za svobodu, ukazuje ze nerozumite slovu svoboda

[okbob]

Svoboda je abstraktní pojem a záleží jen na Vás nebo na mně, jakou zvolím definici.

Pro někoho může svoboda znamenat - dělat si co chce bez omezení, pro někoho to může znamenat Vaše definice, svoboda bude znamenat něco jiného pro obyvatele USA a něco jiného pro obyvatele Ruska.

[JS]

Takova svoboda, jen pro jednoho, neni. To je strasne abstraktni tvrzeni "ma koncit tam kde zacina svoboda nekoho jineho". Tam kde to tak je o tom neni zadny spor. V realu je to, zda je neco svobodou toho ci onoho je vzdy diskutabilni, a to tvrzeni je pak k nicemu.

[xkesh]

Takova svoboda, jen pro jednoho, neni. To je strasne abstraktni tvrzeni "ma koncit tam kde zacina svoboda nekoho jineho". Tam kde to tak je o tom neni zadny spor. V realu je to, zda je neco svobodou toho ci onoho je vzdy diskutabilni, a to tvrzeni je pak k nicemu.

Téměř ideální příklad pro diskuse o svobodě je otázka kouření: názorný příklad toho, jak svoboda jednoho tak či onak omezuje druhé.

[JS]

Cetl jste muj prispevek? Jiste muzete dat lidem svobodu zebrat v metru, ale musite to udelat s vedomim, ze takova spolecnost bude fungovat mene efektivne (lide budou otravovani zebraky v metru, kteri by mohli delat nejakou uzitecnou praci).

[okbob]

To není vodění za ručičku, ale do docela drsné vmanévrování do určitých limitů - a někdo by řekl, že je to drsné omezování osobní svobody. Např. běžný obchodník nemůže jen tak prodat auto, které nemá brzdy. I když by si jej někdo docela rád koupil. Jenomže, když se chce někdo zabít, tak se má oběsit. V autě bez brzd ohrožuje někoho dalšího. To je faktické omezení svobody. Nicméně díky tomuto násilí tu běžně nepadají domy, neumírají lidé ve továrnách a provozech, povětšinou se člověk nemusí bát toho co jí, velká část populace je gramotná... Tohle státem (společností) organizované násilí (např. školní docházka - při zavedení povinné školní docházky byly v tehdejším Rakousko-Uhersku podobné bouře jako např. nyní v USA při zavedení povinného zdravotního systému) ani tak nesouvisí s pravicí/levicí jako spíš s komplexností společnosti a techniky a vzrůstající cenou života. Pokud auta jezdila 30 max, tak nebyl důvod obecně řešit jejich technický stav a případně fyzické limity. Něco jiného je, když jezdí 200.

[Dalibor Smolík]

Ano, stát má určité pravomoce, kterými omezuje absolutní svobodu. Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka. Tímto obecným pravidlem bychom se mělil řídit. Jsou tu nařízení zajišťující obecnou bezpečnost, ochrana nezletilých atd. Dospělý člověk, který neohrožuje nikoho dalšího, by měl však být omezován co nejméně.

[okbob]

absolutní souhlas. Problém je v tom, že existuje 5% hovad, které nepochopí to neohrožování ostatních. A jelikož se střílet nemůžou, tak se píší zákony, vyhlášky. Za mého dědy se dohoda potvrzovala podáním si ruky, a můj děda by nešel do smlouvy s někým koho znal - byl kovář. A jelikož je jednodušší psát zákony než je rušit, tak jsme tam, kde jsme.

[Dalibor Smolík]

Já třeba nepochopím, proč není u nás dovoleno mít SPZ na autě dle svého přání a výběru, v jiných zemích to funguje. Pokud budu chtít mít na autě značku "SNOB", proč ji nemít, když jsem ochoten za ni zaplatit dvacet tisíc? To je právě o té svobodě. Ty peníze půjdou do státního rozpočtu, zatímco teď se značky prodávají pod rukou a peníze jdou pod rukou do soukromých kapes úředníků. A pak se divíme, že kvete korupce. Aspoň v téhle oblasti by se odstranila. Oficiální ceník a je to.

[okbob]

no právě - v ten okamžik by z pánů důležitých byli páni nedůležití. A není to jen jeden úředník, ale všichni, kteří se na něj odvolávají a co jsou důležití tím, že na něj mají číslo. Je to o lidech :((( a o politice, moci. Postupujete nahoru jedině protože jste originální s vynikajícími výsledky nebo protože jste důležití. Je mnohem snazší být důležitým - a tudíž politika, hierarchicky organizované politické strany budují korupční prostředí. Jedině v okamžiku, kdy na sebe narazí dvě kliky, které se nedokáží zničit, se mohou dohodnout, na tom, že je to vlastně zbytečné a pro ně zbytečně neefektivní.

[JS]

Ja to taky nechapu, ale je to tak ten posledni kus svobody, ktery clovek k zivotu potrebuje.

[Dalibor Smolík]

Já to taky k životu nepotřebuji. Ale jsou lidé, kteří jsou za to ochotni zaplatit. Proto je to třeba náležitě využít. Získané peníze se mohou hodit třeba na opravy silnic. Takhle končí v kapsách zkorumpovaných úředníků ..

[xkesh]

Problém daní je tak zcela podružný,

Nemyslím, že někde považuju problém daní za zásadní. Spíš se divím tomu, za jak zásadní je považován, dokonce tak, že si na něm politické strany postaví svoje programy a volební kampaně.

Nakonec nám z toho stejně v diskusi (vy)leze, že problém je úplně někde jinde a že soustřeďovat se na výši daní je v demokratické společnosti úhybný manévr před tím, co se řešit nechce. Když bude méně peněz, bude údajně méně korupce (ha ha ha, naopak, procentuálně vzhledem k prostředkům bude korupce mnohem více), když bude státní a obecní kasa prázdná, budeme všichni tak nějak bohatší, dynamičtější, zdravější a chytřejší, když nebudeme platit sockám dávky, tak všichni zbohatneme...

Takže nevadí ani tak daně jako to, že si z nich někdo přikrádá. A tohle řešit, to se nechce. Je to prostě uvažování: když ta noha bolí, tak radši uříznout než dlouho a problémově léčit... s tím chozením už to pak nějak dopadne.

[traklumba]

kapitalisti jsou budto na dovolenej za prachy z vofixlovanejch dani nebo makaj na projektech co od novyho roku nabehli (aby pak mohli na dovolenou z vofixlovanejch dani).

no ale furt lepsi nekdo kdo plati aspon vofixlovany dane, nez levicacti paraziti co dane neplatej vubec a spotrebovaji prostredky vytvorene slusnymi lidmi.

[otula]

levicacti paraziti co dane neplatej vubec a spotrebovaji prostredky vytvorene slusnymi lidmi

Koho tím myslíš? Jediní, koho stále někde slyším chlubit se, jak neplatí daně, jsou podnikatelé. Takže to jsou ti levičáčtí paraziti?

Nebo tím myslíš státní zaměstnance? Ti ale daně platí. A i kdyby neplatili, považuješ snad učitele, lékaře, zdravotní sestry, výzkumné a zkušební ústavy, pošty, letiště, vojáky (ti ale nemohou být levičáci, protože mají politickou příslušnost zapovězenu), policii, … za parazity, kteří si nezaslouží dostat výplatu?

[jekub]

no chtel sem puvodne polemizovat s Nebo tím myslíš státní zaměstnance? Ti ale daně platí

ale

ti ale nemohou být levičáci, protože mají politickou příslušnost zapovězenu

je tak dokonale, ze nemam co bych k vasemu prispevku dodal. super, ten si schovavam

[xxx]

Prave doslo k zacykleni zdejsich politickych debat.

[Dalibor Smolík]

Tohle není tak úplně přesné a správné tvrzení. Levicově založení lidé mají sklony ke kolektivismu (což není totéž, jako dobře fungující a spolupracující kolektiv ) a ke snaze ovládat a řídit maximální množství lidských činností. Hodně peněz vybrat a pak přerozdělit dle svého uvážení a uvádět do závislost co největší počet lidí. Ale netvrdil bych, že jejich obecným znakem je naplacení daní. Problematika nepřizpůsobivých občanů leží ještě někde jinde, než ve škatulkách levice/pravice.

[dad]

... Levicově založení lidé mají sklony ke kolektivismu (což není totéž, jako dobře fungující a spolupracující kolektiv ) a ke snaze ovládat a řídit maximální množství lidských činností ...

ja jsem si dlouho myslel, ze si delate srandu, ale dneska sem si jist, ze to myslite vazne.

[Dalibor Smolík]

No, pozor, já nechci nikoho urážet nebo shlížet spatra. Proto bych byl rád, kdyby mi to někdo vyvrátil. Docela bych si i oddechl. Ale nikdo mi to asi nevyvrátí. Popsal jsem ve dvou řádcích rozsáhlou problematiku, toho jsem si vědom. Nicméně - problematika kolektivismu (kdo nejde s námi, jde proti nám) versus individualismus byla popsána už mnohokrát.

[xkesh]

Nicméně - problematika kolektivismu (kdo nejde s námi, jde proti nám) versus individualismus byla popsána už mnohokrát.

Nevím, jestli si vzpomínáte, že "kdo není se mnou, je proti mně" je dokonce citát z křesťanské Bible (Luk. ev. tuším). Hlavně ale by mě zajímalo, odkud jste tento princip přišil levici a proč si myslíte, že se zrovna tak nedá použít na pravici.

Podle toho by např. byla naprostá většina firem v kapitalismu organizací postavenou na levicovém principu, a co teprv taková týmová spolupráce, to je přece kolektivismus jako vyšitý.

Historicky např. vítězné tažení bolševismu v Rusku začalo teprve tím, že se vypořádali s (individualisticky neefektivní a pobloudilou) levicí. Teprve pak nastalo to, co dnes nazýváme "reálný socialismus", včetně toho, co si vy představujete pod kolektivismem.

Já vím, že taková hesla z (mých) školních let jsou zažraná pod kůží... ale snad se přece v jiném uvažování taky neřídíte reklamními slogany?

[kralyk z abclinuxu]

Podle toho by např. byla naprostá většina firem v kapitalismu organizací postavenou na levicovém principu, a co teprv taková týmová spolupráce, to je přece kolektivismus jako vyšitý.

Ne ne, to směšuješ dvě různé věci.
Ve firmě či v pracovním týmu spolupracují lidi v kolektivu čistě z pracovních důvodů. Nepřerozdělují peníze ani prostředky, spolupracují, ale každý za sebe na svém dílu práce.
Levicový kolektivismus je založený na jakýchsi vyšších principech jako "solidarita", "spravedlnost" a podobné. Cílem tohoto kolektivismu je vyrovnávat rozdíly, pracovní kolektivy/teamy takový cíl nemají, jejich cíl je odvést nějakou práci, ne přerozdělit výsledky odvedené práce.
Zajímavé je, že když se ptám po vysvětlení proč by tyto "vyšší principy" měly být uplatněny, obvykle mi levicově založení lidé nejsou schopni odpovědět lépe než "No prostě by to tak mělo být".

[dad]

...ajímavé je, že když se ptám po vysvětlení proč by tyto "vyšší principy" měly být uplatněny, obvykle mi levicově založení lidé nejsou schopni odpovědět lépe než "No prostě by to tak mělo být". ...

to je ale relativne casty ukaz, ze lide nedokazou verbalne popsat duvody, ktere je k nejakemu jednani vedou. Takovy typicky priklad je otazka spolecne nebo rozdelene loznice.

Lide, kteri jsou /maji rozdelene loznice, pro to maji radu praktickych vysvetleni : manzel vstava brzy do prace, ja si vecer ctu v posteli a svitim ...

Lide, kteri maji spolecnou loznici pro to nedokazou najit zadne jine vysvetleni nez: nedovedeme si predstavit, ze bychom spali oddelene ..

[Michal Vyskočil]

Lide, kteri maji spolecnou loznici pro to nedokazou najit zadne jine vysvetleni nez: nedovedeme si predstavit, ze bychom spali oddelene ..

Ve 3+kk je nedostatek volných pokojů na druhou ložnici.

[dad]

mate pravdu, ze v Brne, Ostrave nebo nejakym jinym zapadakove to muze tak byt. U nas v Praze maji ale lide uz vesmes 4+1, takze tu volbu maji.

[Michal Vyskočil]

U nas v Praze maji ale lide uz vesmes 4+1, takze tu volbu maji.

dnes 11:55 Michal Vyskočil | skóre: 59 | blog: miblog | Praha

Jak to tak vidím, tak Jižák není Praha, anebo je to prostě drsný kraj ...

[dad]

to take nebylo pane kolego na Vas, oni zde ctou i prespolni ...

[Dalibor Smolík]

"kdo není se mnou, je proti mně" je dokonce citát z křesťanské Bible
Komunisté si hodně brali příklad z Bible .. Jinak levice je hodně ideologická (proto ten citát sedí na ni), pravice je pragmatická. Firmy nejsou určitě v kapitalismu postavené na levicovém principu. Sdružování lidí je čistě účelové - dosáhnout konkrétního výsledku. Proto jsou schopni a ochotni týmové spolupráce. Pak se klidně zase rozejdou, když je úkol splněn. Nebo pracují na jiném.
V tom Rusku -to byl dobrý postřeh. Existovala spousta levicový směrů, jeden z nich zvítězil. Ten kolektivistický. Ono se zase nelze divit. Ideologický náboj lidi táhl. Na heslo "všichni společně dílo vybudujeme" lidé slyšeli. Na to, že koncept nefunguje, se přišlo až za řadu desetiletí.

[jozka]

Jinak levice je hodně ideologická (proto ten citát sedí na ni), pravice je pragmatická.

Aaaa... opet tu mame kategoricke tvrzeni... a zrejme v ziju v jine zemi. Dalibore, tyhle nesmyslne poucky mohly frcet v roce 1993. Dnes uz mame dost zkusenosti, takze se tomu muzem jenom usmivat (tomu tvrzeni, samozrejme)...

[M-train]

Aaaa... opet tu mame kategoricke tvrzeni... a zrejme v ziju v jine zemi. Dalibore

Souhlas, taky tyhle tvrzení nechápu, někdy mi to spíš připadá jako výmluva na politiku.

[Dalibor Smolík]

To, že je pravice víc pragmatická, to neznamená automaticky, že je to dobře. Pragmaticky se dá i dobře tunelovat. Tak jen abychom si to ujasnili.

[jozka]

Ani tohle z te puvodni vety nedela pravdivy vyrok. A ten jen tak mimochodem, vzhledem k tve deklarovane orientaci, popira sam sebe.

[Dalibor Smolík]

No vidíš, nachytal jsem tě! Deklarovaná orientace neříká nic o konkrétních lidech, akcích .. pokud se to nebere ideologicky. Pokud tvrdím, že názorově patřím k pravici ještě neznamená, že hájím všechny politiky, ekonomy a právníky, jen proto, že jsou v pravicových stranách. Pokud někdo "tuneluje", je mi srdečně jedno, ke komu se hlásí. Buď se bude chovat civilizovaně nebo je to lump. Takže asi tak ..Jiná věc je, zda se vytváří prostředí, které korupci podporuje či nikoliv a zda je snaha s tím něco dělat.

[jozka]

Mno, evidentne mi nerozumis... Jde o to, ze ty tvrdis, ze jsi pravicove orientovany, tudiz pragmatik, nikoli ideolog a pritom predkladas ideologicke klise o tom, ze k ideologii tihne levice a nikoli pravice.

Uz chapes?

O tom, co mi vyvracis v tom vstupu jsem nikdy nepolemizoval.

[Dalibor Smolík]

Jo, už chápu. Nejde o to, že by pravice neměla své ideology - musí nutně mít. Někdo teorii musí vymyslet, vypozorovat a aplikovat do praxe. To je logické. Levice však tu ideologii prezentuje navenek. To jsem měl na mysli, já jsem to špatně formuloval. Levice mluví mnohem více na veřejnost - o rovnosti, solidaritě a tak - zatímco pravice (ke své škodě) toho moc nevysvětluje .. Objevuje se jen málo populárních článků o úsporách, podnikání atd. (na rozdíl od 90. let), levice však je v tomhle mnohem aktivnější. Je to vidět i ve volební kampani. (To, že to Paroubek na jaře přehnal a vlastně se pohřbil, je jiná věc)

[jozka]

eee... to asi ziju v jine zemi, ctu jine noviny, sleduji jinou televizi nez ty. A specialne pred temi volbami to nebyl zrovna Paroubek, kdo tu valil nejvic sve ideologie. To tady svistelo takovy halo, ze z toho lidi zblbli a zvolili si vsech zlodeju futral. Sorry, trpis selektivni slepotou nebo ochotou priznat si co vsechno je ideologie.

[Randy_Sh]

A specialne pred temi volbami to nebyl zrovna Paroubek, kdo tu valil nejvic sve ideologie.

Ale byl. I když nešlo o ideologii, ale o prachsprosté lži a nesplnitelné sliby. Levičáci slíbí téměř cokoliv. Paroubka ovšem dokázal trumfnout Škromach, který slíbil průměrný důchod ve výši 15 000 Kč. To už bylo moc i na ČSSD.

[Dalibor Smolík]

To bylo moc i na ty důchodce. Mluvil jsem s jednou starou babkou, důchod nic moc. Ale to, že Paroubek slíbil 13. důchod, se jí nějak moc nezdálo ..

[jozka]

Vidim, ze mate celkem problem rozlisit ideologii a populismus

[Dalibor Smolík]

Já? Vůbec ne! Ale když si přečteme výroky některých "ideologů", tak se dost rozdíl stírá ..

[jozka]

Mno, diky, lepsi potvrzeni toho, ze v tom mas gulas netreba. Tobe proste populismus a ideologie splyvaji v "cosi fuj, co maji ti druzi".

[Dalibor Smolík]

Ono u té ideologie v době marxismu to bylo jednoduché. Kompletní učení Marxe, Engelse, Lenina .. na tom se stavěla teorie proletářské revoluce. Dnešní levicoví politici to mají složitější, pokud nechtějí akceptovat teorii převratu. Musí se zaměřit právě na nižší vrstvy, zajištění jejich příjmů, garantování sociálních jistot apod. A právě toto se nutně musí projevit v rétorice. Populismus se v určitých situacích právě s toto teorií smíchá. Jde o to, zda sliby politků jsou reálné či nikoliv. Pokud jsou, nejde o populismus.
U pravice ideologie existuje také (existují různé ekonomické teorie), ale populismus pokulhává. Říkat nahlas pravicové poučky není moc populární, dobře se to neposlouchá bez ohledu na to, zda je nutné některá opatření realizovat či nikoliv. Pokud však pravicová politika přinese úspěch, nikdo o tom nemluví. Považuje se to za samozřejmost, jde to samo sebou. Pokud se něco podaří levici, je to napsané na všech sloupech

[xkesh]

U pravice ideologie existuje také (existují různé ekonomické teorie), ale populismus pokulhává. Říkat nahlas pravicové poučky není moc populární, dobře se to neposlouchá bez ohledu na to, zda je nutné některá opatření realizovat či nikoliv. Pokud však pravicová politika přinese úspěch, nikdo o tom nemluví. Považuje se to za samozřejmost, jde to samo sebou. Pokud se něco podaří levici, je to napsané na všech sloupech

Vy opravdu žijete v jiném státě.

[Dalibor Smolík]

Nežiju. Sliby politiků zleva nebo zprava jsou "důvěryhodné" úplně stejně. O tom řeč nebyla, jestli myslíte tohle.

[jozka]

Vytrvale matlas dve veci dohromady. Ideologii a populismus.

Kdyz to vezmu hodne zjednodusene:

Ideolog - clovek, ktery kuprikladu tvrdi, ze stat neumi v zadnem pripade hospodarit, vse musi byt soukrome nebo, v obracenem gardu, soukromnik vzdy vykoristuje zamestnance a proto musi byt vse statni.

Populista - clovek, ktery rika lidem co chteji slyset a za to ocekava, ze ho budou podporovat. Je jedno, jestli rika lidem, ze budou mit vetsi duchody nebo hodne nizke dane, oboji bez ohledu na relanou situaci.

Ten zminovany Paroubek nebo Skromach nejsou v pravem smyslu slova ideology, alespon jsem si nevsiml, ze by meli problem treba s tim soukromym vlastnictvim. Jsou to ovsem populiste tvrdeho razeni.

A procti si starsi noviny z doby pred volbami. Jestli mas pocit, ze tady jela nejaka ideologicka masaz ve prospech CSSD, pak mas pomerne zajimavy styl uvazovani...

[Dalibor Smolík]

Vytrvale matlas dve veci dohromady. Ideologii a populismus.
No dobrá: do které kategorie bys zařadil tenhle blábol?

[Michal Vyskočil]

No dobrá: do které kategorie bys zařadil tenhle blábol?

Blábol je to po přečtení titulku - Česko je rozvojová země a má mít dluhy? Nebo i po přečtení celého textu, kde se říká, že je třeba snížit rychlost nárůstu zadlužení, tak, aby byly negativní dopady na hospodářství co nejmenší a peníze investovat primárně do vzdělání a dopravní infrastruktury?

[Dalibor Smolík]

No, já jsem to úmyslně vyhrotil, aby bylo jasné o co mi jde: zda jde o ideologii (nebo prezentování nějaké teorie) nebo o populismus, s Jožkou jsme se o tom hádali. Jinak se Švejnarovým článkem moc nesouhlasím - ale neznamená to, že je vše černé nebo bílé. Rozumný úvěr (a zadlužení se) má někdy svá pozitiva, pokud jde o investice do oblastí, na které bychom si nikdy nenašetřili a jsou potřeba. Zároveň pokud je reálná šance, že se úvěr splatí. Příkladem je u rodiny např. hypotéka na byt nebo dům, když jsou příjmy poměrně slušné. Stejný příklad by se našel i u státního rozpočtu. Bojím se jen jednoho (a jsme u toho populismu): renomovaný ekonom a kandidát na prezidenta prohlásí určitý trend - a pak se toho chytnou politici, kteří řeknou - půjčíme si na to a to, nebojte se, budou penze, platy, silnice .. proč ne, vždyť to říká ekonomický expert! A rozjede se mašinérie půjček. To, že to nebylo zamýšleno tímto způsobem, je už pak vedlejší.

[M-train]

Sliby politiků zleva nebo zprava jsou "důvěryhodné" úplně stejně

Tam si souhlasíme, jenom mi připadá, že si pak ty pravicové víc idealizujete v praxi. Nebo v diskuzi . Jinak Švejnar mi už připadá víc jak politik, než ekonom, ale až tak bych ho za tu rozvojovou zemi nenapadal - všechny podstatné atributy splňujeme, včetně procenta investic do vzdělání a výzkumu

[Dalibor Smolík]

Jinak Švejnar mi už připadá víc jak politik, než ekonom
Určitě, došlo mi to se zpožděním, ale je to tak. Vždyť jde o kandidáta na nejvyšší funkci ve státě. Nevím, do jaké míry jsou jeho skutečné ekonomické názory totožné s tím, co vykládá - zda jsou touto možnou kandidaturou ovlivněny. Dnes, v době probíhajících reforem jsou lidé dost napruženi (z různých důvodů) a některé názory, které trochu "odlehčí" lidem, mohou dopřát sluchu ..

[trekker.dk]

Nevím, do jaké míry jsou jeho skutečné ekonomické názory totožné s tím, co vykládá - zda jsou touto možnou kandidaturou ovlivněny.

U nás v ČR, když kandidovat za socdem, tak kritizoval kupónovou privatizaci, kudy chodil. V zahraničí, kde významnější ekonomové považují privatizaci za velký úspěch (nejlepší provedení v celém východním bloku), se chlubí, že toho byl součástí a že to pomáhal připravovat.

Stačí?

[Dalibor Smolík]

v celém východním bloku), se chlubí, že toho byl součástí a že to pomáhal připravovat. Stačí?
Naprosto.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To, že je pravice víc pragmatická, to neznamená automaticky, že je to dobře

To je ale uplne jina zalezitost. Faktem je, ze na pravici je velke mnozstvi ciste ideologickych skupin, o nic mene nez na levici. Typickym prikladem jsou aynrandiste (zastanci uceni Ayn Rand) a treba u autoru z Libinst se najde mnoho lidi, kteri explicitne odmitaji utilitaristicky pristup k liberalismu ('liberalismus prosazovat, protoze je prospesny') a zastavaji moralisticky ideologicky pristup ('liberalismus prosazovat, protoze jiny pristup je nemoralni').

[MMN]

Jinak levice je hodně ideologická (proto ten citát sedí na ni), pravice je pragmatická.

-- Což je samo o sobě pravicové ideologické dogma, které si prostě někdo vycucal z prstu.

Sám sebe považuji za levičáka, takže můžete nechat zafungovat své předsudky a přestat rovnou číst.

Jediné moje ideologické dogma je to, že společenský systém by se měl snažit být vůči lidem spravedlivý v tom smyslu, že čeho člověk v životě dosáhne, by měl dosáhnout svou vlastní prací; a aby každý člověk měl prostor k své práci. Což mimo jiné znamená, aby měl každý slušné startovní podmínky (kromě vlastního talentu, s tím toho společnost moc nenadělá) a aby nikdo nebyl systémem neoprávněně zvýhodňován. Aby nebyl talent člověka zmařen proto, že nemá bohaté rodiče, pro jeho národnost etc.

Je to ideologické dogma, ale má i pragmatické odůvodnění, protože zmařený talent přináší zmar (i ekonomický) celé společnosti.

A ze své vlastní zkušenosti z rozprav s voliči pravice mám o jejich pragmatičnosti značné pochybnosti. Svoji volbu totiž nejsou schopni odůvodnit kromě opakování demagogických hesel z billboardu, nejsou schopni vlastní analýzy, nekriticky přijímají to, co jim v rámci vlastní propagandy někdo předžvýkal.

[MMN]

Opravuji, možná to není jediné moje dogma, pak jsou zde ještě taková "morální dogmata", jako že by měla být garantována základní práva přibližně v takovém rozsahu, jako zaručuje Listina (která je vlastně taky výplodem levičáků, není-liž pravda?).

[okbob]

Ty sklony ke kolektivismu má každá skupina, organizace, která se dočasně uchytila ale ještě se etabluje, která se necítí pevná v kramflecích a kde jde o mocenskou pozici - viz šíření křesťanství, národní obrození, šíření fašismu. Teprve majoritní skupina si může dovolit individualismus, a na sestupu se zase vztahy k okolí vyhotí - viz vztah radikálnějších křesťanů k ostatním křesťanům nebo třeba k islámu.

[JS]

Kdybych chtel nekoho nebo neco ridit, zalozim si firmu. Ale ja nechci nic ridit, ale mit svuj zivot - a to se nejlepe dela ve spolecnosti s maximalni mocenskou rovnosti. To co rikate je naproste nepochopeni levice.

[qiRzT]

Jasně, kdo by nechtěl. Ale jakými mechanismy té maximální mocenské rovnosti dosáhnout?

[JS]

Uz jsem to tady rikal mockrat. Treba takova demokracie. To je system, ktery ma mocenskou rovnost jako explicitni princip. Je demokracie levicova nebo kolektivisticka?

[qiRzT]

Já se ale neptám, jak to taková společnost funguje, ale jak se k ní ze současného stavu dopracovat.

[bohuzel]

Na to vám klidně odpovím já. Velice těžko, respektive přímou cestou nijak. Píšu to už jinde v této debatě. Mocenská nerovnost má své příčiny a nelze se bez ní obejít. Dokud fungovala metafyzická korekce vlastnického systému, byly alespoň některé nežádoucí důsledky této nerovnosti korigovány. Bohužel jsme o tuto korekci nenávratně přišli.

[Michal Vyskočil]

Je demokracie levicova nebo kolektivisticka?

Bráno klasickou definicí levice a pravice je demokracie rozhodně levicová. Třeba definice pravicové politiky z wikipedie je podle mě přesná

Základní rysy pravicové politiky
Vyznačuje se sympatiemi pro takové principy, jakými jsou autorita, řád, hierarchie, povinnost, tradice, reakce a nacionalismus.

Dnes se to pochopitelně posunulo, takže ani pravice nebude tvrdit, že by byla proti demokracii. Ale typicky pravicoví lidé kladou důraz především na zastupitelskou demokracii - příkladem budiž Václav Klaus, který dostává ze slova občanské sdružení osypky.

[kralyk z abclinuxu]

Ale ja nechci nic ridit, ale mit svuj zivot - a to se nejlepe dela ve spolecnosti s maximalni mocenskou rovnosti.

Tohle bys měl zdůvodnit. Proč potřebuješ mocenskou rovnost na to, abys mohl "mit svůj život"?

[JS]

Protoze me, a ostatni lidi kolem me, cini spokojenejsi (pokud chcete nejake dukazy, doporucuji knizku Spirit Level, ale neni to jedina, existuji studie o tom, jak prima demokracie cini lidi spokojenejsi, atd.). Samozrejme, vy rikate "potrebujete". Take "nepotrebuji" auta, pocitace, a vubec civilizaci, abych mohl "mit svuj zivot", ale je to fajn.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, ale nechápu, jak to souvisí s mocenskou rovností?

[JS]

Ted nechapu ja. No odpovidam na co jsi se ptal - chci mocenskou rovnost, protoze si myslim, ze by se mi v takove spolecnosti zilo dobre. Co na tom mam jeste zduvodnovat?

[kralyk z abclinuxu]

No mě právě zajímalo, proč si to myslíš.
Psal jsi, že "Ale ja nechci nic ridit, ale mit svuj zivot - a to se nejlepe dela ve spolecnosti s maximalni mocenskou rovnosti". To mi přijde jako nesmysl. Ta druhá část za pomlčkou neplyne z té první, právě naopak. Pokud by byla nastavena mocenská rovnost, byla by moc těch mocných převedena rovnoměrně na všechny. Ie. jako běžný člověk bys měl v mocensky rovném systému větší moc, tedy i větší zodpovědnost a musel by ses více angažovat v řízení společnosti, potažmo v řízení lidí.

Tedy logicky; jestliže nechceš nikoho řídit a chceš si žít svůj život, pak mocensky rovná společnost je pro tebe vyloženě nevhodná a hodila by se ti naopak mocensky nerovná společnost, kde můžeš svůj díl moci a tedy i zodpovědnosti a nutnosti řídit lidi svěřit někomu jinýmu a "žít si svůj život"...

[xxx]

Souhlasim s kralykem. Pojem mocenska rovnost je sam se sebou ve sporu. Protoze aby nekdo mohl urcit jak bude vypadat, musi mit vetsi moc ostatni.

[JS]

To co rikate je v podstate Russelluv paradox, a jednou z jeho variant je i otazka, zda je rozhodnuti zrusit demokracii demokraticke nebo ne. To ovsem nezabranuje tomu demokracii mit; stejne tak podobny problem v pripade mocenske rovnosti nezabranuje tomu tu rovnost mit (nebo jeji velmi slusne priblizeni). Je to zkratka teoreticky, nikoli prakticky problem (a proto jej odmitam povazovat za problem; nejake silene filozofy ci matematiky to mozna zavari, ale me ne, diky ).

[JS]

To neni ve sporu. Ja mohu mit pravo rozhodovat (v tom si budeme rovni), ale nemusim to pravo vyuzit. A i kdyz toho prava nevyuziji nikdy (jako ze bych ho asi vyuzil, ta veta "nechci nic ridit" byla myslena tak, ze nechci nad nikym mit moc, aby byl treba muj podrizeny zamestnanec, jak to zrejme chape pan Smolik), tak stejne muzu profitovat z toho, ze lide maji toto pravo na rozhodovani vsichni stejne (nebo blizke).

[kralyk z abclinuxu]

Takže chápu to správně, že ty sice tu moc nechceš, ale zároveň nechceš, aby někdo měl moc větší? Ie svůj rovnoměrný díl moci sice nechceš, ale zároveň ho odmítáš někomu předat. Takže požaduješ, aby ta moc nebyla využita.

tak stejne muzu profitovat z toho, ze lide maji toto pravo na rozhodovani vsichni stejne (nebo blizke).

Konkrétně jak z toho můžeš profitovat?

Mimochodem, jak si představuješ třeba firmu bez šéfa? Že se třeba všichni zaměstnanci dohodnou, co bude firma dál dělat? ()

[JS]

Takže chápu to správně, že ty sice tu moc nechceš, ale zároveň nechceš, aby někdo měl moc větší? Ie svůj rovnoměrný díl moci sice nechceš, ale zároveň ho odmítáš někomu předat. Takže požaduješ, aby ta moc nebyla využita.

Ty to pises jako kdyby moc byla vzacny zdroj, ktery se muze zkazit tim, ze ho nekdo nevyuzije. To je ale absurdni nesmysl. Pokud budou lide jednat cestne, a muj moralni nazor s nimi bude v souladu, nemam zadny duvod vyuzit sveho prava. To neznamena, ze bych o to pravo mel prijit.

(Schvalne si misto "moc" dosad "svoboda slova" a uvidis, jak je tve tvrzeni absurdni.)

Konkrétně jak z toho můžeš profitovat?

Napriklad demokraticka spolecnost. Tam clovek profituje kazdy den z toho, ze si ostatni zavadeji zakony, kterymi trestaji podvodniky. I kdyz spousta lidi tvrdi opak, socialni pokrok existuje, a stejne jako profitujes z technologickeho pokroku (aniz by ses ho musel primo ucastnit), profitujes i ze socialniho.

Treba, nekdo zavede zakon, ze vymahaci dluhu nemuzou chtit nejake premrstene castky (ted se to dost resi na blisty.cz). Ja s tim nemusim mit zrovna zadny problem, takze se te debaty a nasledneho hlasovani (dejme tomu) nemusim vubec ucastnit, presto na tom muzu profitovat, pokud se v budoucnu ja nebo nekdo z mych blizkych ocitne v podobne situaci.

Mimochodem, jak si představuješ třeba firmu bez šéfa? Že se třeba všichni zaměstnanci dohodnou, co bude firma dál dělat? ()

Uz jsem kolikrat psal, ze mocenska rovnost nevylucuje existenci hierarchie. Akorat ze tam pak existuje socialni dohoda - ty (sef) to muzes ridit, ale my te muzeme v krajnich pripadech odvolat/vetovat. Typicky priklad jsou OSS projekty (kde vetovani == fork).

[bohuzel]

Měl byste pravdu, kdyby neexistoval vlastnický systém.

Mocenská nerovnost je přímým a neodstranitelným důsledkem existence vlastnického systému a nejen to. Potřeba mocenské nerovnosti je totiž právě tím důvodem, proč byl vlastnický systém vymyšlen a zaveden. Neexistuje totiž jiný způsob jak zajistit reprodukci dělby fyzické a duševní práce, než je právě zvěcnění lidí vlastnickým systémem. Víte v zájmu vlastníků a jejich poskoků a koneckonců i v zájmu celé společnosti je před nevlastníky tenhle jednoduchý fakt tvrdě zamlžovat a utajovat.

Jiná věc je, že jako prostředek korekce a legitimizace vlastnického systému byla vymyšlena metafyzická kultura - nejprve náboženství, později osvícenský humanismus. Idea demokratického státu - která v realitě žádnou skutečnou demokracií být nemůže je jen jednou z posledních idejí vycházejících právě z osvícenství.

Bohužel kapitalismus jakožto zatím poslední forma vlastnického systému již došel na konec svých možností a to zejména z hlediska právě oné reprodukce dělby fyzické a duševní práce. Zjednodušeně řečeno kapitalismus je neuvěřitelně efektivní právě v onom prohlubování jak intenzivním tak extenzivním této dělby. Problém je v tom, že člověk není stroj (zatím?) a má své hranice přes které další prohlubování této dělby nemůže pokračovat. A nejen to, začíná se od sedmdesátých let minulého století objevovat děj substituce práce fyzické prací duševní - automatizace, informatizace, robotika, atd. Tento děj, ač se jej kapitalismus (resp. kapitalističtí vlastníci samozřejmě) snaží všemi silami absorbovat, je ve skutečnosti s kapitalismem v příkrém rozporu. To vede k obrovské krizi, která přes to, že její důsledky zdánlivě nejsou zatím tak strašné jak u předchozích velkých krizí (30. léta a starších), je pro kapitalismus nesrovnatelně horší, než všechny tyto krize předtím.

[dad]

to je velmi prinosny prispevek a jak je podle reakci videt, rade lidi takove vypovedi nevoni. (ac nerad, davam smajlika, protoze zejmena mladsi kolegove vychovani internetem dnes ironii moc nerozumi)

Jak ale nedavno napsal pan Jilek (to jsou ti jednodussi spoluobcane, kterym je to treba take vysvetlit), on nevidi zadne nezamestnane umirat hlady na ulici. Jakapak tedy krize. A to je podle me treba objasnit.

Jinak samozrejme souhlas, ten paradoxon kapitalismu, kdy je kapitalista nucen konkurenci racionalizovat a tim se zbavuje svych zdroju nadhodnoty, je znam a zatim na nej nikdo nema odpoved.

[Dalibor Smolík]

Já osobně tu krizi vidím trochu někde jinde. Za současného stavu techniky lidstvo (v té vyspělé části Země) dosáhlo určitého vrcholu vývoje, není moc prostoru, kam růst dál. Silnice jsou přeplněné auty, každý má dva mobily, dva počítače, kolik toho ještě může koupit? Víc aut mít nemůže, větší dům není stavět kde. Společnost, která je postavena na neustálém růstu a spotřebě, je najednou trochu ve slepé uličce. Jistě, může za to kapitalismus, ale i jiný systém směřuje k podobnému (Čína) nebo k hladomoru (Severní Korea). Takže dokud se lidstvo neposune někam jinam (úplně nové technologie, osidlování jiných planet, teď si vymýšlím) .. rozvoj a zvyšování životní úrovně je trochu na vážkách.

[zoom]

Ale to jen popisujete průvodní vnějškové příznaky té vnitřně systémové krize. Prostě toho jednoduchého faktu, že ačkoliv již není potřeba dál prohlubovat dělbu fyzické a duševní práce, kapitalismus nic jiného neumí a z principu umět ani nemůže - nelze mu to dávat za vinu. To je jako dávat za vinu pračce, že vám neumí zašít kalhoty.

A nemylte se, v Číně nic jiného než kapitalismus nemají, samozřejmě jen velmi zvolna a zlehka se liberalizující z předcházejícího totalitního kapitalismu. Stejně tak jako Severní Korea, kde ovšem k té liberalizaci totalitního kapitalismu (no tam i s určitými "feudálními" prvky) nedochází vůbec.

Ten potřebný posun je úplně jinde, než v nějakých nových technologiích a osidlování jiných planet.

[JS]

No, na tom neco je, nicmene ja jsem optimista (jak je ostatne asi jasne z mych prispevku).

Jenom k tomu doplnim, ze jeden ze zpusobu, jak se snazi tomu problemu zabranit je vynalez "intelektualniho vlastnictvi". Takze bych asi nesouhlasil, ze uz to prohlubovani nemuze pokracovat - podle me celkem dobre muze, pokud lide prijmou intelektualni vlastnictvi za stejne bezne, jako dnes prijimaji vlastnictvi realneho majetku. To druhe totiz historicky take nebylo zcela samozrejme.

A co vsichni ti lide budou delat? Navzajem se sledovat, jestli se nepodrazeji, a tim udrzovat celou tu mocenskou soustavu v jejim dalsim neefektivnim chodu. Jak je to treba popsano tady.

[zoom]

No samozřejmě máte pravdu v tom, že se kapitalista všemožně snaží převést produkt práce intelektuála na finanční kapitál. Jiná věc je, jestli se mu to může do důsledků povést. Já tvrdím, že ne. Ale to už se dostáváme k něčemu, co bych zde nerad v prostředí plném jílků a kralyků hlouběji rozebíral.

[lehator]

Potřeba mocenské nerovnosti je totiž právě tím důvodem, proč byl vlastnický systém vymyšlen a zaveden.

psychologizujici predpoklad, spis to bylo naopak... první predpoklad byl,ze nekdo mel, protoze umel... a nekdo zjistil, jak je pohodlne a prijemne mit vic nez prave clovek potrebuje a jak neprijemne je na to drit v potu tvare den co den... a pak se zacal starat, aby mel jeste a jeste vic...musel na to mit jiste predpoklady, dobry mec, aby porazil ty, co dreli na svych polich a taky nemohl mit s puvodnimi majiteli sve koristi zadny soucit

[zoom]

To, co píšete, je nesmysl z tolika důvodů, že nemá smysl vám je vyvracet. Užijte si to.

[kralyk z abclinuxu]

Ty to pises jako kdyby moc byla vzacny zdroj, ktery se muze zkazit tim, ze ho nekdo nevyuzije.

Ne, tak jsem to nemyslel. Ta moc se nezkazí, ale jejím nevyužitím se může leccos prošvihnout a může se drasticky snížit efektivita. Třeba taková firma s mocenskou rovností (pokud by vůbec existovala) by byla praktický neschopná nějak rozumně reagovat na různé situace, protože než by se všichni dohodli,...

(Schvalne si misto "moc" dosad "svoboda slova" a uvidis, jak je tve tvrzeni absurdni.)

To dělat nebudu, protože "moc" a "svoboda slova" jsou úplně jiné věci.

Napriklad demokraticka spolecnost.

Celý ten odstavec je na mocenské rovnosti naprosto nezávislý. S tím, že člověk profituje z demokracie, já naprosto souhlasím, netřeba na to téma podávat argumenty.

Uz jsem kolikrat psal, ze mocenska rovnost nevylucuje existenci hierarchie.

No to sice nevylučuje, ale ta hierarchie je bez mocenské nerovnosti jenom na papíře. Ten "šéf" sice může mít na dveřích štítek "šéf", ale jestliže ho ostatní můžou kdykoli vetovat/přehlasovat, není to žádný šéf.

Typicky priklad jsou OSS projekty (kde vetovani == fork).

To není správná analogie. Fork se rovná odejití z firmy a založení si vlastní, která to bude dělat lépe. Při forku původní projekt nijak nerušíš.

[JS]

Ah, me uz to nebavi; zda se mi, ze se sebe delas hloupejsiho nez jsi.

Svoboda slova souvisi s mocenskou rovnosti tak, ze opakem svobody slova je cenzura, a ta implikuje mocenskou nerovnost. Podobne hloupe otazky, na ktere se stale dokola ptas ohledne mocenske rovnosti, si kolem svobody slova jiste neklades (jako jestli neskodi, nez se kazdy vykeca, kdo k tomu ma co rict,...)

Stejne tak s demokracii. Co jineho je demokracie, nez explicitni pravidlo, ze je mocenska rovnost (v urcitem vymezenem pripade)?

Ta hierarchie neni na papire - je tam od toho, aby se prave dalo reagovat akcne. Ta udalost, kdy dojde k tomu prehlasovani je mene casta a pokud to bude rozumny sef, tak se ji i vyhne (= bude se chovat slusne). Pointa je, ze se ji vyhne spis prave proto, ze tam takova moznost je. Jinak receno, existuje autorita vynucena silou, a autorita ziskana schopnostmi. Popsany system se snazi zarucit, ze ta autorita bude v takovem pripade vzdy ziskana schopnostmi (coz v pripade mocenske nerovnosti nemusi platit, a to je ten duvod, proc je mocenska rovnost efektivnejsi - rozhoduji schopnosti, nikoli zbrane).

Fork jiste ma vliv na puvodni projekt, protoze se deli ten tym. Pokud se Linus zblazni, budou to ostatni vyvojari jadra, kdo vyvola fork, ale puvodni Linusovo jadro uz pak (asi) nikdo spravovat nebude. Proste pri forku neni nikdy jasne, ktery z tech dvou projektu bude uspesnejsi, protoze neni obecne jasne, kdo bude vetsi autorita.

[kralyk z abclinuxu]

Ah, me uz to nebavi; zda se mi, ze se sebe delas hloupejsiho nez jsi.

Nápodobně.

Svoboda slova souvisi s mocenskou rovnosti tak, ze opakem svobody slova je cenzura, a ta implikuje mocenskou nerovnost.

Jistě, že to spolu souvisí, ale není to to samé. Mně přijde, že neustále podivně směšuješ pojmy právo a moc. Jistě, souvisí spolu, ale není to to samé.
Cenzura implikuje mocenskou nerovnost, ale obrácená implikace neplatí!
Svoboda slova je právo. Ne moc. To, že užíváš svobody slova, neimplikuje, že užíváš moci. Moc je, že někdo něco řídí.

Stejne tak s demokracii. Co jineho je demokracie, nez explicitni pravidlo, ze je mocenska rovnost (v urcitem vymezenem pripade)?

Ne, demokracie není mocenská rovnost. A snad ani ve vymezeném případě.
Demokracie je mimo jiné rovnost práv, ale ne (sama o sobě) rovnost moci.

Ta hierarchie neni na papire - je tam od toho, aby se prave dalo reagovat akcne. Ta udalost, kdy dojde k tomu prehlasovani je mene casta a pokud to bude rozumny sef, tak se ji i vyhne (= bude se chovat slusne).

Tohle tvrzení obsahuje pár nesmyslů:
Zaprvé: už to, že existuje šéf, který o něčem rozhoduje, něco/někoho řídí, pak to znamená, že má větší moc než ostatní. To, že ostatní ho mohou nebo nemohou kdykoli odvolat nic nemění na faktu, že do doby než bude odvolán, má ten šéf větší moc než ostatní. Pokud by měla platit mocenská rovnost, museli by funkci šéfa vykonávat všichni zároveň.
Zadruhé: tvrdíš, že dobrého šéfa nikdo neodvolá. Ve skutečnosti má každej jinou představu o tom, co je "dobrý šéf". Prostě by se vždycky našla menší nebo větší skupina těch, co by nesouhlasili. A tím je tvůj systém v podstatě položen na lopatky, protože bys musel zavést nějaký hlas většiny, ergo by neexistovala mocenská rovnost, byla by to prostá demokracie.

Jinak receno, existuje autorita vynucena silou, a autorita ziskana schopnostmi.

Zaprvé: V systému mocenské rovnosti nemůže být autorita, viz výše, ta autorita by totiž měla (jakkoli dočasně) vyšší moc než ostatní.
Zadruhé: systém mocenské nerovnosti sám od sebe nijak nebrání výběru autority na základě schopností.

Fork jiste ma vliv na puvodni projekt, protoze se deli ten tym.

Proč reaguješ na něco co nepíšu? Nepsal jsem, že fork nemá vliv na původní projekt. Psal jsem v kostce, že Linusovi jeho šéfování nad jeho jádrem nikdo nevezme. Narozdíl od tvého modelu, kde to možné je prostým odvoláním šéfa.
Jasněže není jasné, který projekt bude úspěšnější - o tom jsem ale vůbec nepolemizoval.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zaprvé: už to, že existuje šéf, který o něčem rozhoduje, něco/někoho řídí, pak to znamená, že má větší moc než ostatní. To, že ostatní ho mohou nebo nemohou kdykoli odvolat nic nemění na faktu, že do doby než bude odvolán, má ten šéf větší moc než ostatní. Pokud by měla platit mocenská rovnost, museli by funkci šéfa vykonávat všichni zároveň.

Jak chapu JS, tak jeho 'moc' je treba uzeji jako jakousi 'externi moc'. Pokud si nejaka skupina lidi zvoli sefa, tak je to mozne vnimat tak, ze vsichni maji stejnou 'inherentni moc', ale jeji cast spolecne delegovali na zvoleneho sefa, ktery tim ziskal vetsi 'efektivni moc', ktera ale stoji na rovnomerne inherentni moci tech clenu. Oproti tomu efektivni moc sefa v beznem podniku stoji na externich mocenskych faktorech.

[JS]

Jistě, že to spolu souvisí, ale není to to samé. Mně přijde, že neustále podivně směšuješ pojmy právo a moc. Jistě, souvisí spolu, ale není to to samé.
Cenzura implikuje mocenskou nerovnost, ale obrácená implikace neplatí!
Svoboda slova je právo. Ne moc. To, že užíváš svobody slova, neimplikuje, že užíváš moci. Moc je, že někdo něco řídí.

Moc je neco jineho nez rizeni. Moc je moznost pouzit silu bez nasledku k prosazeni tveho vlastniho zajmu. Muzes mit svou definici, ale v tom co rikam mam na mysli toto. Pravo je pak moznosti pouzit policejni silu. Kdyz mam pravo, znamena to, ze muzu toho druheho treba nechat zavrit do vezeni za to, ze to me pravo porusi. Pokud mame vsichni stejna prava, mame tu moznost stejnou, a tedy mame stejnou moc. Svoboda slova neni moc, svoboda slova je specialni pripad mocenske rovnosti, a proto jsem ho dal za priklad uzitecnosti mocenske rovnosti.

Ne, demokracie není mocenská rovnost. A snad ani ve vymezeném případě.
Demokracie je mimo jiné rovnost práv, ale ne (sama o sobě) rovnost moci.

Tak znovu s moji definici moci. Demokracie neni jen rovnost prav - demokraticky princip je v tom, ze mame explicitne rovne pravo rozhodovat, tedy rozhodovat i o pouziti policejni sily. Tim se vyrovnava moc ve spolecnosti. Ja ted rozumim te tvoji definici moci. Ale prijde mi spatna, protoze je zkratka viditelny rozdil mezi totalitou a demokracii, rozdil ktery se projevuje prave v policejnim nasili, a tudiz zde jiste existuje i rozdil mocensky. Tvoje definice tento rozdil nepostihuje.

Zaprvé: už to, že existuje šéf, který o něčem rozhoduje, něco/někoho řídí, pak to znamená, že má větší moc než ostatní. To, že ostatní ho mohou nebo nemohou kdykoli odvolat nic nemění na faktu, že do doby než bude odvolán, má ten šéf větší moc než ostatní. Pokud by měla platit mocenská rovnost, museli by funkci šéfa vykonávat všichni zároveň.

Ne, ta jeho vetsi moc muze byt kompenzovana urcitymi omezenimi jinde - napriklad je slavny, tak se snaz ztrapni. Nebo muze mit trestni odpovednost, vetsi nez jeho podrizeni. A tak dale. Proste je mozne mit mocenskou rovnost, i za situace, kdy lide maji pristup k ruznym nastrojum, jak tu moc vykonavat. Samozrejme, zadny system neni dokonaly (prinejmensim, kazdy podleha entropii), takze proto pisu o tom, ze se te mocenske rovnosti muzeme jen priblizovat.

Zadruhé: tvrdíš, že dobrého šéfa nikdo neodvolá. Ve skutečnosti má každej jinou představu o tom, co je "dobrý šéf". Prostě by se vždycky našla menší nebo větší skupina těch, co by nesouhlasili. A tím je tvůj systém v podstatě položen na lopatky, protože bys musel zavést nějaký hlas většiny, ergo by neexistovala mocenská rovnost, byla by to prostá demokracie.

Nesouhlasim; existuji (objektivne) dobri sefove. Sveho timto zdravim, i kdyz si to asi neprecte, protoze je American . Jak uz jsem rikal vyse, demokracie je stavem urcite mocenske rovnosti (a neni to totez co dikatura vetsiny, to je nonsens). Nemuzu souhlasit s tim, ze vetsinove rozhodovani je nutne mocenska nerovnost. Pokud mate moznost ucastnit se hlasovani, mate stejnou moc jako ostatni; je na vas presvedcit ostatni, ze vas system je lepsi (to se samozrejme tyka jen situaci, ktere postihuji chovani vsech ucastniku hlasovani stejne - takze treba pro rasismus to neplati, protoze rasu nemuzete ovlivnit chovanim). Dale, pokud jsou rozhodnuti vratna (ve smyslu, ze vase ucast na budoucim rozhodovani neni omezena timto vysledkem), zase jde o vetsi mocenskou rovnost. Temer vzdy, pokud je nutne vybrat si mezi rozhodnutim vetsiny a rozhodnutim mensiny, je ridit se vetsinou situace s vetsi mocenskou rovnosti. (Mam nejasne tuseni, ze existuje par velmi obskurnich vyjimek, ale neznam je.)

Zaprvé: V systému mocenské rovnosti nemůže být autorita, viz výše, ta autorita by totiž měla (jakkoli dočasně) vyšší moc než ostatní.

Jak uz jsem rikal vyse - existuji zpusoby, jak to vyrovnat. Formalne to muze byt pravda, ale je neprakticke to takto posuzovat, protoze tim stavime na stejnou uroven demokraticke a totalitni rezimy, kde se ta moc prokazatelne lisi. Holt "moc" sama o sobe je neostre definovana (navic je to castecne subjektivni), tudiz i mocenska nerovnost je neostre definovana a nema tedy smysl snazit se pouzivat "ostrou" logiku. Jeste je tady otazka casu. On muze mit moc v case T (muze byt policajt), ale jeji pouziti by mohlo zpusobit, ze mu ostatni moc omezi v case T+2 (zavrou ho do vezeni za zneuziti pravomoci). Jaky je dusledek? Z pohledu cele casove osy - ma fakticky tu moc nebo ne? Vysledek je, ze je nutne to posuzovat pripad od pripadu. Ja jsem optimista a domnivam se, i kdyz se jako lide nemusime shodnout na tom, co mocensky rovne je a co neni, muzeme se vicemene shodnout na mechanismu, jakym k tomu dojit.

Zadruhé: systém mocenské nerovnosti sám od sebe nijak nebrání výběru autority na základě schopností.

Otazka je, na zaklade jakych schopnosti. Pokud mate mocenskou nerovnost, je to z moji definice nerovna moznost pouzit silu. Tedy, vyber autority v situaci mocenske nerovnosti je nutne ovlivnen schopnosti te autority hromadit a pouzivat silu (coz je socialne destruktivni). Naproti tomu, pokud je mocenska rovnost, rozhoduji jine schopnosti, ktere jsou (doufejme) socialne konstruktivnejsi.

Proč reaguješ na něco co nepíšu? Nepsal jsem, že fork nemá vliv na původní projekt. Psal jsem v kostce, že Linusovi jeho šéfování nad jeho jádrem nikdo nevezme. Narozdíl od tvého modelu, kde to možné je prostým odvoláním šéfa.
Jasněže není jasné, který projekt bude úspěšnější - o tom jsem ale vůbec nepolemizoval.

Sefovani nad jeho jadrem Linusovi nikdo nevezme, akorat do nej nikdo nebude prispivat a nikdo ho nebude pouzivat. Fakticky neni rozdil v tom, jestli Linuse mohou odvolat, nebo to forknout tak, ze na jedne hromadce zbyde jen sam Linus.

[kralyk z abclinuxu]

Moc je moznost pouzit silu bez nasledku k prosazeni tveho vlastniho zajmu.

No, nevim jestli to dobře chápu, ale nejspíš to implikuje řízení někoho...
Ať tak nebo tak, taková definice je hodně obecná a schovalo by se pod ní kde co...

Kdyz mam pravo, znamena to, ze muzu toho druheho treba nechat zavrit do vezeni za to, ze to me pravo porusi.

Ne, taková implikace neplatí. Když máš právo na něco, znamená to prostě, že tě nikdo nesmí v tom omezovat. Jakým způsoem se řeší, pokud tvoje právo někdo poruší, to už je věc jiná. Mít právo v podstatě znamená, že demokratická společnost uznává, že můžeš něco dělat nebo nějak užívat toho práva. Podle konkrétní situace to implikuje určité druhy moci a taky způsob, jak ji použít, ale není to synonymum. S policií to samo o sobě nemá nic společného.
Ergo i další důsledky, které jsi z toho vyvodil, jsou neplatné...

Demokracie neni jen rovnost prav - demokraticky princip je v tom, ze mame explicitne rovne pravo rozhodovat, tedy rozhodovat i o pouziti policejni sily.

To není pravda. Nemáme rovné právo rozhodovat o použití policejní síly. [V demokracii] máme rovné právo rozhodovat o tom, kdo rozhodne o použití policejní síly. Většinou to tak je i v demokraciích, které jsou považovány za přímé (třeba Švýcarsko).

Ja ted rozumim te tvoji definici moci. Ale prijde mi spatna, protoze je zkratka viditelny rozdil mezi totalitou a demokracii, rozdil ktery se projevuje prave v policejnim nasili, a tudiz zde jiste existuje i rozdil mocensky. Tvoje definice tento rozdil nepostihuje.

Jistě, proto taky potřebuju ještě pojem 'právo'.

Ne, ta jeho vetsi moc muze byt kompenzovana urcitymi omezenimi jinde

To mě ale vůbec nezajímá, že se dá jeho moc kompenzovat nečím jiným... To nic nemění na faktu, že ji má.
Kromě toho, už to, že popisuješ nějaké kompenzace, znamená, že přiznáváš, že má větší moc.

Samozrejme, zadny system neni dokonaly (prinejmensim, kazdy podleha entropii)

Meh? Podléhá entropii? Zvyšování entropie by znamenalo naopak snižování mocenské nerovnosti...

Jak uz jsem rikal vyse - existuji zpusoby, jak to vyrovnat.

Znovu: To je nezajímavé. Respektive takhle: Buď bys to vyroval tak, že bys nastolil rovnost moci, čili by zanikla ta autorita a její "autoritativnost" by byla rovnoměrně převedena na všechny.
Nebo bys to vykompenzoval jinak než vyrovnáním moci, ale to už je pro naši diskusi nezajimávé, protože to nevyrovná moc, takže takový systém by stále porušoval mocenskou rovnost.

Holt "moc" sama o sobe je neostre definovana (navic je to castecne subjektivni), tudiz i mocenska nerovnost je neostre definovana a nema tedy smysl snazit se pouzivat "ostrou" logiku.

Tak teď fakt nevím. Pokud nemůžeme použít běžnou logiku na mocenskou rovnost, asi nebudu moct pokračovat v diskusi... Anebo můžu nasadit fuzzy logiku (Ale i z té mi vycházejí podobné závěry...)

Naproti tomu, pokud je mocenska rovnost, rozhoduji jine schopnosti, ktere jsou (doufejme) socialne konstruktivnejsi.

Pokud je mocenská rovnost, k žádnému výběru autority by dojít nemělo (ať už na základě čehokoli), protože v případě, že by se někdo stal autoritou, přestala by platit mocenská rovnost.

Fakticky neni rozdil v tom, jestli Linuse mohou odvolat, nebo to forknout tak, ze na jedne hromadce zbyde jen sam Linus.

Ty ten rozdíl opravdu nevidíš? Pokud ano, je to dost děsivé...
Dám hint: Na začátku byl taky Linus sám na jedné hromádce.

[JS]

Ja moc nechapu, o cem se me snazis presvedcit. Podle me beres mocenskou rovnost/nerovnost jako binarni velicinu, ale ve skutecnosti jsou ruzne stupne, jak je spolecnost nerovna (coz je zjevne videt pri pohledu do sveta). Proto nemuzes pouzivat normalni binarni logiku (neplati treba vylouceny treti).

Proste, ja tady vidim mocenskou nerovnost prakticky problem; nejake filozoficke diskuse o tom, kdy je to jeste nerovnost a kdy ne a co se stane v pripade absolutni mocenske rovnosti me proste nezajimaji.

Napis mi strucne, co te na mem postoji trapi. Chci ale, aby se to nejak vztahovalo na realny svet, nechci filozofii. Me pripadas jako konzervativec - ti take zuby nehty brani (nebo alespon se skripenim zubu uznavaji) vymozenosti mocenske rovnosti, ktere nekdo uz vybojoval (treba svobodu slova, demokracii), ale aby je napadlo posunout to nekam dal, to ne-e. Je to tak?

[kralyk z abclinuxu]

Tak zaprvé nesouhlasím, že svoboda slova a demokracie jsou vymoženosti mocenské rovnosti, ani podle té tvé definice.

Zadruhé, celkem souhlasím, že by bylo lepší tu mocenskou (ne)rovnost vnímat ne binárně, ale jako míru - čili nějaká ta fuzzy hodnota. Potom bude ten můj výrok znít tak, že čím je větší mocenská rovnost, tím je menší možnost existence autorit.
Jinými slovy, čím je někdo významější autoritou, tím větší existuje v jeho okolí mocneská nerovnost, a to se všemi důsledky; i dobrými i špatnými.

No a za třetí, co je ten praktický problém mocenské nerovnosti?

[JS]

Ad 2. Ja mocenskou nerovnost vnimam jako miru od zacatku, a je definovana (prekvapive!) jako nejaka funkce rozdeleni moci ve spolecnosti. Pricemz moc osoby je definovana jako mira toho, jak moc muze beztrestne (bez rizika) pouzit nasili vuci tem ostatnim. Tak jsem to navic jasne definoval pred 2 prispevky; takze proc o tom vedeme diskusi? Navic i Ondrej Zajicek se ti to pokusil vysvetlit a je jasne, ze on to pochopil spravne.

Ad 1. Ze demokracie neni vetsi mocenska rovnost - no nechapu, jak to muze nekdo realisticky tvrdit. Historicky si demokracii vybojovali ti, co zadnou moc nemeli. To same plati i pro svobodu slova. A uz z principu, z definice mocenske nerovnosti, jsou to veci ktere znamenaji vetsi mocenskou rovnost.

Ad 3. Prakticky problem jsem popsal - kdyz je mocenska nerovnost, lide (ti mocni) mohou beztrestne pachat nasili ve svem zajmu, a vetsina lidi ve spolecnosti se ma hur. Co je na tom proboha k nechapani?

[kralyk z abclinuxu]

Pricemz moc osoby je definovana jako mira toho, jak moc muze beztrestne (bez rizika) pouzit nasili vuci tem ostatnim.

Aha pozor! Tak to je něco jinýho.
O dva příspěvky výše jsi to ale psal jinak:

Moc je moznost pouzit silu bez nasledku k prosazeni tveho vlastniho zajmu.

Sorry, ale fakt jsem nečuchal, že tou silou myslíš násilí. On síla totiž nemusí být násilí.
Tak s novou definicí se pochopitelně dá souhlasit, že demokracie pak je 'mocenská rovnost' jakož i s dalšími výroky.

V tom případě ale vůbec nechápu, proč s tím pojemem vůbec operuješ. Neužívat proti lidem násilí, to je součást lidských práv a ty demokracie uznává. V našich zákonech to dávno je. Navíc ten pojem je, jak naznačuje diskuse tahle i jiné, obvykle chápán jinak, takže doporučuju nepoužívat. Vznikají nedorozumění.

[JS]

A co tedy je podle tvoji definice moc? To by me fakt zajimalo. Kdyz mi nekdo, kdo ma moc, rekne, abych neco udelal, a ja reknu, ja to neudelam. Co mi muze pak provest? Kdyz se nad tim zamyslis, pokud ma skutecne moc, bude to znamenat nejaky druh nasili (na me).

Operuji s tim pojmem, protoze i v demokracii to plati jen do urcite miry (v podstate zalezi na tom, jak silny ten stat pak je, cim silnejsi stat, tim vice muze vynucovat tu deklarovanou mocenskou rovnost). Ale potiz je skutecne ve vlastnickem systemu, jak napsal nekdo vyse. Pokud napriklad nejaka uzka skupina lidi vlastni prostredky na vyrobu potravin, pak maji moc nad ostatnimi (v demokracii zapadniho typu je toto zcela legalni). Pokud nekdo nemusi pracovat (ma zisk z renty), a nekdo jiny ano, aby vubec mohl prezit, je podstatny rozdil v tom, jakou maji v takovem systemu moc.

Samozrejme, nemusime se shodnout na tom, kolik presne te moci maji nebo nemaji. Ale je fakt, ze je tam rozdil - pokud neci preziti zalezi na praci, muze byt jeho vyhozeni z prace takovym nasilim.

[qiRzT]

.. vynucovat tu deklarovanou mocenskou rovnost ...

Není to tak trochu rozpor? Vynucovat předpokládá mít moc, ne? Tedy je tu cosi (ovšem vždy reprezenotované nějakými lidmi), co má větší moc než ostatní.

[JS]

Není to tak trochu rozpor? Vynucovat předpokládá mít moc, ne? Tedy je tu cosi (ovšem vždy reprezenotované nějakými lidmi), co má větší moc než ostatní.

Neni to rozpor. To vynucovani se deje prostrednictvim skupiny lidi, kteri se tak rozhodnou (takze to neco bude v tomto pripade skupina lidi). Tim ze maji vsichni stejne moci, nebo zhruba stejne, minimalizuje se tim svevolnost zneuziti moci, protoze ta skupina musi byt co mozna nejvetsi.

Zkratka, nejde o to tu moc eliminovat, ale rozprostrit ji.

[kralyk z abclinuxu]

A co tedy je podle tvoji definice moc? To by me fakt zajimalo.

Vždyť už jsem to psal. Možnost něco/někoho řídit, ovlivňovat.

Kdyz mi nekdo, kdo ma moc, rekne, abych neco udelal, a ja reknu, ja to neudelam. Co mi muze pak provest?

Může ti provést to, co je dovoleno demokratickým zákonem. Například pokud ti šéf řekne, že máš vykonat nějakou práci, a ty řekneš, že ne, může tě ten šéf vyhodit, ale nemůže tě nutit/mučit/atd.

Operuji s tim pojmem, protoze i v demokracii to plati jen do urcite miry

V demokracii teoreticky to platí úplně. V praxi nemáme nikdy úplně dokonalou demokracii.

Pokud napriklad nejaka uzka skupina lidi vlastni prostredky na vyrobu potravin, pak maji moc nad ostatnimi (v demokracii zapadniho typu je toto zcela legalni). Pokud nekdo nemusi pracovat (ma zisk z renty), a nekdo jiny ano, aby vubec mohl prezit, je podstatny rozdil v tom, jakou maji v takovem systemu moc.

Hm, souhlasím, ale spíš podle té mé definice...

Ale je fakt, ze je tam rozdil - pokud neci preziti zalezi na praci, muze byt jeho vyhozeni z prace takovym nasilim.

Jen, pokud by to ten šéf udělal záměrně tak, aby ublížil. Koneckonců, není (většinou) chyba toho šéfa, že ta situace toho člověk taková je. Stejně tak může být násilím přinucení šéfa, aby toho člověk z práce nevyhodil, protože ten šéf třeba ví, že pokud toho člověka nevyhodí, půjde firma ke dnu.

[JS]

Vždyť už jsem to psal. Možnost něco/někoho řídit, ovlivňovat.

Hm, s takovou definici nesouhlasim. Nepripada mi intuitivni, ze nekdo, s kym souhlasim (z vlastni vule), ma nade mnou moc. Je proste rozdil, kdyz me nekdo presvedci, ze ma pravdu, a kdyz me donuti nasilim. To tvoje definice strka do jednoho pytle, a s tim opravdu nemuzu souhlasit.

Může ti provést to, co je dovoleno demokratickým zákonem. Například pokud ti šéf řekne, že máš vykonat nějakou práci, a ty řekneš, že ne, může tě ten šéf vyhodit, ale nemůže tě nutit/mučit/atd.

Aha, jak mile. Nezabiji me, jen me daji do vezeni. To jestli je tahle situace nasilim nebo ne zavisi na ekonomickych a dalsich okolnostech. Pro lidi, co jsou v existencni nouzi, muze byt i riziko vyhozeni nucenim.

V demokracii teoreticky to platí úplně. V praxi nemáme nikdy úplně dokonalou demokracii.

Uplne teoreticka demokracie == komunismus. V zapadni demokracii ovsem existuje rozpor mezi demokratickym principem a soukromym vlastnictvim (kapitalu), ktery tu idealitu dost porusuje, napriklad tim, ze vetsina ekonomickych rozhodnuti demokracii nepodleha. To ale take znamena, ze tato rozhodnuti a mocenska nerovnost v nich jsou naprosto mimo ramec toho, co muze demokracie zaridit. A bohuzel, je to realny problem, a proto nestaci se odvolat na to, ze nase demokracie to resi, jak jsi to udelal o par prispevku vyse.

Hm, souhlasím, ale spíš podle té mé definice...

Zda se, ze rozdil mezi tvoji a moji definici je, ze v te moji je moc neco, co umoznuje cloveka donutit proti jeho vuli (pricemz ta moje definice je uzsi nez tvoje). A podle me, velke rozdily ve vlastnictvi kapitalu predstavuji takovy prostredek.

Jen, pokud by to ten šéf udělal záměrně tak, aby ublížil. Koneckonců, není (většinou) chyba toho šéfa, že ta situace toho člověk taková je. Stejně tak může být násilím přinucení šéfa, aby toho člověk z práce nevyhodil, protože ten šéf třeba ví, že pokud toho člověka nevyhodí, půjde firma ke dnu.

Ano, ta druha situace muze skutecne byt nasili. Jenze pokud k ni uz dochazi, tak to je nejspis prave priznak onoho mnou pozadovaneho stav mocenske rovnosti. Pokud jde firma ke dnu, jen mocenska rovnost mezi nimi (tedy, stejna vzajemna hrozba) muze zarucit, ze se ta neprijemna situace spravedlive rozdeli.

Ale zase, to neni pripad soucasne krize. V soucasne "krizi" existuje uzka skupina bohatych, kteri z ni profituji. (A to jsem jeste rekl jemne - existuji vazne obavy, ze na nas bankeri a dalsi "elity" zkouseji podobne metody, jake mely katastrofalni dopad ve tretim svete, tzv. Washingtonsky konsensus.)

Mocenska rovnost jeste nezarucuje, ze se zadna z tech stran nepokusi tu moc zneuzit a pouzit nasili. Stejne tak nezarucuje, ze se nasili neda pouzit vubec, treba proti tem, kteri podle meritek te spolecnosti jednaji amoralne. Ale snizuje to riziko, protoze zvysuje riziko zneuziti moci.

[kralyk z abclinuxu]

Je proste rozdil, kdyz me nekdo presvedci, ze ma pravdu, a kdyz me donuti nasilim. To tvoje definice strka do jednoho pytle, a s tim opravdu nemuzu souhlasit.

A odkud si vzal, že slovo "moc" tohle musí odlišit? Od toho tu máme jiné pojmy, jako právo, spravedlnost a další. Moc je prostě něco jako fyzická síla - může být použita i dobře i špatně.

Aha, jak mile. Nezabiji me, jen me daji do vezeni.

Úhýbný manévr? Neřekl jsem, že tě dají do vězení. Můžou udělat to, co je v souladu s demokratickými zákony. Což rozhodně neznamená dát někoho jen tak halabala do vězení.

Uplne teoreticka demokracie == komunismus.

No, to teda rozhodně neplatí.

Jenze pokud k ni uz dochazi, tak to je nejspis prave priznak onoho mnou pozadovaneho stav mocenske rovnosti.

Tebou požadovaného stavu? Vždyť mocenskou rovnost dle tvé definice už dávno máme.

[JS]

A odkud si vzal, že slovo "moc" tohle musí odlišit? Od toho tu máme jiné pojmy, jako právo, spravedlnost a další. Moc je prostě něco jako fyzická síla - může být použita i dobře i špatně.

Pravo a spravedlnost jsou ale jine veci nez moc v moji definici. Rozumis, me je jedno, jak tomu chces rikat. Podstatne je, ze to tak definuji pro problem, na ktery poukazuji.

Úhýbný manévr? Neřekl jsem, že tě dají do vězení. Můžou udělat to, co je v souladu s demokratickými zákony. Což rozhodně neznamená dát někoho jen tak halabala do vězení.

Ne, to neni uhybny manevr, jen ironie. Pro nekoho muze byt vyhozeni z prace stejne spatne jako zavrit ho do vezeni. Zkuste si proti svemu zamestnavateli neco verejne rict (zvlast pokud mate vyssi postaveni) - dopadne to jako v lepsim pripade za komunistu - vyhodi vas z prace. Jak mi pak chcete tvrdit, ze mame svobodu slova garantovanou ustavou?

No, to teda rozhodně neplatí.

Uplna demokracie znamena, ze vsechna, i ekonomicka rozhodnuti, podlehaji rovnemu spolecnemu hlasovani nebo rozhodovani. Coz fakticky znamena, ze vsichni vlastni vyrobni prostredky, ergo komunismus.

Tebou požadovaného stavu? Vždyť mocenskou rovnost dle tvé definice už dávno máme.

Nemame. A uz jsem dnes uvedl nejmene 2 priklady na podporu sveho tvrzeni. Kazdy, kdo ma oci otevrene, jich najde spoustu.

[kralyk z abclinuxu]

Pro nekoho muze byt vyhozeni z prace stejne spatne jako zavrit ho do vezeni.

To ale není žádný důvod dávat mezi to ekvivalenci. Z toho nemůžeš nic vyvodit...

Zkuste si proti svemu zamestnavateli neco verejne rict (zvlast pokud mate vyssi postaveni) - dopadne to jako v lepsim pripade za komunistu - vyhodi vas z prace. Jak mi pak chcete tvrdit, ze mame svobodu slova garantovanou ustavou?

Jistěže máme.
Je na svobodném rozhodnutí zaměstnavatele, jestli tě vyhodí, nebo ne. Ty v zásadě nemáš žádný právo pracovat v jeho podniku.
To je jako kdybys ve skupince kamarádů řekl o jednom, že je debil a blbec největší, a on by tě pak nepozval na výlet který organizuje. A ty by ses hrozně rozčiloval, že máme svobodu slova a že tě nemůže "trestat" za něco co řekneš. Ale takhle to prostě nefunguje, ani nemůže fungovat.

Uplna demokracie znamena, ze vsechna, i ekonomicka rozhodnuti, podlehaji rovnemu spolecnemu hlasovani nebo rozhodovani.

Ne. To by byl nějaký extrémní případ rovné demokracie. Demokracie obecně z definice taková být nemusí.

Nemame. A uz jsem dnes uvedl nejmene 2 priklady na podporu sveho tvrzeni. Kazdy, kdo ma oci otevrene, jich najde spoustu.

Ty příklady platné nebyly, ale i kdyby, co teda vlastně chceš?
Mně přijde, že ty něco hrozně chceš, ale sám vlastně pořádně nevíš co. Zatím jsem z tebe dostal jen to, že nechceš, aby lidi měli právo na sobě páchat násilí, což zajišťuje koncept demokracie, netřeba nic dalšího. Co teda chceš ještě víc? Totální majetkou rovnost? To by znamenalo komunismus.

[JS]

To ale není žádný důvod dávat mezi to ekvivalenci. Z toho nemůžeš nic vyvodit...

Ja mezi to nedaval ekvivalenci, jen jsem byl ironicky.

Jistěže máme.
Je na svobodném rozhodnutí zaměstnavatele, jestli tě vyhodí, nebo ne. Ty v zásadě nemáš žádný právo pracovat v jeho podniku.
To je jako kdybys ve skupince kamarádů řekl o jednom, že je debil a blbec největší, a on by tě pak nepozval na výlet který organizuje. A ty by ses hrozně rozčiloval, že máme svobodu slova a že tě nemůže "trestat" za něco co řekneš. Ale takhle to prostě nefunguje, ani nemůže fungovat.

S tim bych souhlasil, pokud by existovala ona mocenska rovnost. Poradat vylet muze kazdy. Podnik kazdy nevlastni, a pokud klicovou cast infrastruktury vlastni lide, kteri maji takovou politiku (vetsina velkych firem ji ma, jestli to nevis), zacina to byt zkratka problem. Stejne tak, kdyz ti neotisknou clanek v jednom mediu, je jeste stale svoboda slova. Kdyz ti ho neotisknou nikde, je to (resp. muze byt, zalezi na clanku, podobne jako zde zalezi na vyroku) cenzura.

Ne. To by byl nějaký extrémní případ rovné demokracie. Demokracie obecně z definice taková být nemusí.

Ale to bylo o cem sla rec - extremni pripad demokracie.

Mně přijde, že ty něco hrozně chceš, ale sám vlastně pořádně nevíš co. Zatím jsem z tebe dostal jen to, že nechceš, aby lidi měli právo na sobě páchat násilí, což zajišťuje koncept demokracie, netřeba nic dalšího. Co teda chceš ještě víc? Totální majetkou rovnost? To by znamenalo komunismus.

Nevim, jestli chci majetkovou rovnost. Chci spis male kroky nez nejake revoluce, ale chci, aby si lide uvedomili, kam ty kroky maji smerovat (k vetsi mocenske rovnosti). Soucasna demokracie zajistuje jen cast. Napriklad naprosto ignoruje eliminaci verejneho prostoru - dnes je vse soukrome, a tam statni pravidla (ktera zarucuji prave ty svobody) casto prestavaji platit, a to povazuji za problematicke. Stejne tak povazuji za problematicky narust socialni nerovnosti. Jsem zastance hodne progresivnich dani, proto, ze vyrovnavaji tuto nerovnost.

[JS]

A jeste poznamku - z moji definice je jasne, ze mezi vyvojari jadra je naprosta mocenska rovnost (pokud neuvazujeme vnejsi vlivy, ale jen vyvoj jadra). Nikdo totiz nemuze pouzit nasili vuci jinym, ani jim sebrat vysledky jejich prace (protoze je sdileji). A presto, kupodivu, jsou v takovem systemu autority (Linus) a hierarchie. Neni to tedy nijak v rozporu.

[qiRzT]

Tak si vezměme dva vývojáře - někoho v hierarchii hodně nahoře, např. tohoLinuse a někoho úplně dole, nazveme ho BFV (běžný Franta vývojář) a tuto situaci:

BFV vymyslí nějakou změnu v jádře, implementuje ji a pošle do příslušného repositáře. Ovšem Linus řekne ne, tohle v jádře nebude (případně mu to odsouhlasí nějaká skupina výše postavených vývojářů, nevím, jak to přesně probíhá, ale to je teď celkem jedno). Jenže BFV na své změně trvá, tak udělá fork. Která verze jádra bude asi rozšířenější? Co kdyby to bylo napoak (Linus udělá změnu, která se BFV nelíbí)? Nebo rozšířenost forku jádra patří mezi vnější vlivy?

[JS]

Podivejte, pro podobny priklad nemusime chodit daleko - staci se podivat na gcc a egcs, nebo na XFree a X.org,... Je pravdepodobne, ze Linusova verze bude rozsirenejsi, protoze ma vetsi autoritu. Ale neni to jiste; jeho autorita totiz skutecne nevyplyva z jeho mocenskeho postaveni, a on nemuze opravdu udelat nic proti tomu (krome sveho nazoru - tedy vahy svoji autority), aby vyhrala jeho verze, a to je cela pointa.

[qiRzT]

Jisté není nic, pokud mluvíme o (ne)působení moci, raději bych zůstal u hodnocení míry pravděpodobnosti. V tomto případě je pravděpodobnější, že rozšířenější bude Linusova verze a jen na základě existující hierarchie. Jiné vlivy tu pravděpodobnost snižují, ale neeliminují. Fork není IMHO v tomto případě řešením, protože produkt známý jako Linux bude odpovídat Linusově verzi, fork bude mít výrazně těžší pozici.

Proč by měl dělat něco proti tomu aby vyhrála jeho verze?

Naopak pro to, aby výhrála stačí udělat málo - říct bude to tak, případně o tom přesvědčit pár lidí. Ale ti všichni jsou v hierarchii pod ním. Bez ohledu na to, jak on svoji pozici získal, je pro něj snažší prosadit svůj pohled na věc, než pro někoho, kdo se o to snaží odspoda.

[JS]

Jak uz jsem odpovedel vyse Kralykovi, nemuzu prijmout interpretaci, ze pokud je jeden chytrejsi nez druhy, a jeho napady se lepe uplatnuji v praxi, pak ma nad tim druhym moc. Tedy, nemohu prijmout, ze vyvojari jadra jsou navzajem v mocensky nerovnem postaveni.

Mit lepsi napady neni nijak socialne destruktivni, a proto samozrejme nejsem proti. To proti cemu jsem je, aby nekdo nekoho nutil, a to se podle me minimalizuje tehdy, pokud maji moc vsichni zhruba stejnou (idealne uplne).

[qiRzT]

A co manipulátoři? Což mě napadlo už tady:

Nepripada mi intuitivni, ze nekdo, s kym souhlasim (z vlastni vule), ma nade mnou moc. Je proste rozdil, kdyz me nekdo presvedci, ze ma pravdu, a kdyz me donuti nasilim.

Jak víš, že je to něčí vlastní vůle? To si kolikrát nemusí uvědomit ani ten, koho se to přímo týká. Mít lepší nápady může taky znamenat umět lidem namluvit to, co se mi hodí.

[JS]

Jiste, to je sice pravda, ale nevim, jak tomu zabranit, proto nema pro tyto ucely takova uvaha zadny smysl. Proste, stale mi pripada dost neintuivni, ze dejme tomu lecitel, ktery mi prodava placebo, nade mnou ma moc (kdyz je to vlastne moje volba). Muze se tim pokusit tu moc ziskat, ale v momente, kdy to udela, uz to muzu poznat.

Proste, abych to shrnul. Vidim zde realny problem (zneuzivani moci v rukou urcite skupiny lidi). Vy (Kralyk a ty) se porad snazite na te definici najit nejakou chybu, ktera odvadi pozornost od toho problemu. To zda je ta definice spravne nebo ne ale nemeni nic na existenci toho problemu.

[kralyk z abclinuxu]

Já ten problém samozřejmě vidím taky. Ale ta definice (ie jak se ten problém pojmenuje) určuje způsob řešení. Tvoje řešení má dva zásadní problémy:
1) Zatím jsi nebyl schopen ho pořádně formulovat. Minimálně ne konzistentně.
2) Proces nastolování takové "mocenské rovnosti" by pravděpodobně (záleží, co se tím myslí) porušoval svoje vlastní principy, jak už poukázal qiRzT.

[JS]

Obema temito problemy trpi i demokracie, a neni problem nasadit ji jako reseni:

Ad 1. V typicke zapadni demokracii je vyse zmineny rozpor mezi rovnym rozhodovanim a rozhodovanim zalozenem na majetku (nebo na zasluhach, chces-li, ale neni to totez). Co je domenou ceho neni jasne, a je to ve sporu.

Ad 2. Nastolovani demokracie ji take muze porusit (treba rozsireni volebniho prava).

[qiRzT]

Jiste, to je sice pravda, ale nevim, jak tomu zabranit, proto nema pro tyto ucely takova uvaha zadny smysl. Proste, stale mi pripada dost neintuivni, ze dejme tomu lecitel, ktery mi prodava placebo, nade mnou ma moc (kdyz je to vlastne moje volba). Muze se tim pokusit tu moc ziskat, ale v momente, kdy to udela, uz to muzu poznat.

To je ale celkem zásadní trhlina v té vizi. Ty to můžeš poznat, řekl bych, že patříš mezi ty inteligentní lidi (skoro bych tě odhadoval na matfyzáka - nemyslím to nijak špatně ), ale je tu dav, co to nemá takovou šanci to poznat. A nemyslím na nějakého léčitele, ale jakmile zavedeme nějakou hierarchii (jakkoli pojištěnou proti zneužití), je celkem slušná šnace, že se nahoru dostane někdo, kdo takovou manipulaci dobře zvládá., což oslabí pojistky postavené na tom, ten někdo může být lidmi pod ním odvolán.

Já ten problém taky vidím, ale přijde mi, že ty ho vidíš i tam, kde není, resp. tam kde tato skutečnost nepředstavuje problém - např. hierarchický systém v soukromých podnicích. Zatím je u nás těch podniků tolik, že když se mi v nějakém nelíbí, můžu jít jinam. Jistě, nastávají situace, kdy se všechno zkombinuje tak, že taková změna není vůbec snadná, ale to je argument pro řešení takových situací, ne pro změnu systému.

Krom toho tebou naznačovaná mocenská rovnost IMHO nebude nidky fungovat. Jak už jsem tu někdy psal, nějaká forma mocenské nerovnosti (někdo rozhoduje víc než ostatní a někomu z nich se to nelíbí) nastane v jakékoli skupině lidí. Což není ale argument pro to nesnažit se o omezení stávajících mocenských nerovností. Spíš naopak upozornění, že bychom si měli dávat pozor, aby se přiliš mnoho moci nesoustředilo v rukou malé skupiny lidí. Na druhou stranu je ale potřeba střizlivý pohled na věc.

[Marcela*]

Já co sleduji vaší diskusi s králíkem, tak musím říct, že zrovna chlupáč mluví k věci, snaží se konkrétní téma - mocenskou rovnost, o které sníte, představit si v reálu. Což se o vašich hypotézách říct nedá, to mi připadá jako čiročiré blouznění.

Viníte ho napřed z hlouposti /s lehkou arogancí ostatně mluvíte se všemi/, pak z filozofování a nakonec se ho snažíte kamsi zaškatulkovat . Operujete v diskusi s binárními veličinami, zatímco prostá logika pokulhává. To je můj názor. A je mi úplně jedno, jakého politického směru jste přívrženec.

[JS]

Ale mocenska nerovnost nebo rovnost je velicina. To neni neco, o cem snim - to proste mame nebo nemame v urcite mire. V nasi spolecnosti je mocenska nerovnost mensi, nez byla ve spolecnosti totalitni nebo feudalni. A protoze si myslim, ze nase spolecnost je lepsi nez spolecnost totalitni nebo feudalni, jsem pro to, abychom mocenskou nerovnost jeste dale snizili.

Je mi lito, ale kdyz se Kralyk pta, ze tohle musim nejak vysvetlit, nevim uz jak to vysvetlit. Prijde mi to zjevne (a jak pozoruji diskusi, nejsem sam).

[JS]

A ano, frustruje me tahle diskuse, protoze to je stejna diskuse, jako bychom vedli pred 300 lety o demokracii nebo lidskych pravech. Vy byste take tvrdila, byt v te dobe, jaka je to strasna fikce, ktera je nerealizovatelna, no a vidite - ted v takove dobe zijeme. To mi na tom vadi, ze misto aby rekl primo - ja vetsi mocenskou rovnost nechci, tak chodi okolo a hleda, proc to nemuze fungovat.

Kdybychom byli (nas stat) na nejake svetove spicce v mocenske rovnosti, dokazal bych jeste pochopit, ze se toho nekdo boji. Ale my nejsme.

[xxx]

Ja treba odmitam vse okolo te "mocenske rovnosti". Nedivte se, ze vas nekteri nechapou. V jednom prispevku definujete MR jako velicinu. V dalsim prispevku ale tvrdite, ze nekdo MR nechce. Jenze odmitat nejakou velicinu je nesmysl. Muzete bud vyzadovat jeji vetsi nebo mensi miru. Jenze s timhle v pripade MR, narazite, protoze pak je potreba nejaka rozumna definice. Ta ve vasem pripade zaznela s mirou nasili vuci ostatnim a moznosti zcizeni vytvoru. Jenze to je jen prvni cast. Jeste hodnoty te veliciny musite namapovat na nejake realne stavy, nebo zmeny te veliciny prirovnat k nejakym udalostem. Otazka je jak jemne to jde udelat. Je vubec taky ta definice dostacujic, kdyz poskytuje volnost jen ve dvou smerech?

Nedivte se, ze je ta diskuse frustrujici, jina ani byt nemuze, kdyz neni mozne stavet na nicem jinem nez nejakych subjektivnich predstavach. Spis nez o diskusi by bylo lepsi hovorit o nezavaznem tlachani.

Jeste jsem chtel napadnout MR ve vasem ex. s vyvojem jadra, ale z vyse uvedenych duvodu je jasne, ze by to vedlo akorat k... nicemu.

[JS]

Ale tak je prece ve vsech diskusich o moralce. To co lide povazuji za moralni take neni objektivni velicina, ale je to castecne subjektivni. Ale jen castecne, do urcite miry se na tom muzeme shodnout (v tech meznich pripadech). Napriklad, kdyz nekdo rekne, ze odmita zabijeni, nemusi mit nutne na mysli, ze odmita sebeobranu v pripade valky.

[Marcela*]

...misto aby rekl primo - ja vetsi mocenskou rovnost nechci,...

Sorry, napřed je potřeba zdefinovat, co konkrétního bych měla či neměla chtít, abych mohla říci, zda to chci či nechci . Což se jeví nejasně. Jako by o pojmu mocenská rovnost měl každý svou představu. A o představě jejího uplatnění v rozhodovacím procesu ani nemluvím.

Totiž, pokud bychom hovořili např. o větší míře uplatňování lidských práv, vyjádřených v Základní listině práv a svobod, kde je zahrnuto vše podstatné (např. i opomíjená "maličkost", že každý má právo na příznivé životní prostředí a také to, že lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. ), tam bych bez váhání souhlasila.

Vaše propagace tzv. mocenské rovnosti zkrátka vyznívá poněkud ideologicky, či vytrženě z kontextu. Jako by bylo nutné změnit celý systém. Což si nemyslím. Spíš by ten systém potřeboval promazat, vyčistit, vyvětrat, zprůhlednit, odlehčit od balastu.

[JS]

Ja bych rekl, ze lide s dostatecnou socialni inteligenci chapou, o cem mluvim, i kdyz o tom mluvim dost abstraktne. A ano, v zasade je to o vseobecne deklaraci lidskych prav, ovsem s vedomim toho, jak je prakticky mozne takovy ideal naplnit.

A praxe ukazuje, ze naplneni toho idealu je mozne jen ve spolecnostech, kde je vysoka mira mocenske rovnosti. Dejme tomu takovy clanek o pristupu ke zdravotni peci - pro spoustu Americanu neni naplnen, prestoze si jich demokraticka vetsina preje jiny system zdravotni pece nez soukromy. Je tedy jasne, ze zde existuje nejaky faktor (moc urcitych zajmovych skupin), ktery zabranuje prosazeni takoveho systemu.

[zoom]

Vtip je v tom, že ten problém téměř binární je. Platí totiž jednoduchá implikace existence vlastnického systému implikuje mocenskou nerovnost. A naopak logicky neexistence mocenské nerovnosti implikuje neexistenci vlastnického systému. Samozřejmě jsou různé druhy vlastnických systémů a také jsou tyto systémy historicky různě silně korigované kulturní metafyzickou manipulací. Nicméně od vzniku vlastnického systému v žádném společenství lidí, ve kterém existuje vlastnický systém, nemohla být mocenská rovnost. A to není obhajoba ani naopak kritika vlastnického systému ani mocenské nerovnosti, je to prosté konstatování faktu.

[lehator]

Cenzura implikuje mocenskou nerovnost, ale obrácená implikace neplatí!

ano? tak to by chtelo nejake priklady z historie))... obavam se ze to neni spravny zaver

[kralyk z abclinuxu]

ano? tak to by chtelo nejake priklady z historie

Klidně i ze současnosti, jakýkoli demokratický systém.

[Dalibor Smolík]

Kdybych chtel nekoho nebo neco ridit, zalozim si firmu.
No, obávám se, že to tak jednoduché není. Máte koncept, projekt, který zajistí, že firma bude fungovat? V dnešní době už je to vůbec problém. K tomu je třeba nejen mít schopnosti, znalosti, ale i souhru dalších faktorů, které hrají do ruky ..
Ale ja nechci nic ridit, ale mit svuj zivot - a to se nejlepe dela ve spolecnosti s maximalni mocenskou rovnosti.
Ano, tomu rozumím. Pracovat v určitém kolektivu, být jeho součástí a společně vytvářet nějaké dílo. Na tom není nic špatného - to dokonce nemusí být vůbec levicové. Levicovost spočívá v něčem jiném ..

[JS]

Máte koncept, projekt, který zajistí, že firma bude fungovat? V dnešní době už je to vůbec problém. K tomu je třeba nejen mít schopnosti, znalosti, ale i souhru dalších faktorů, které hrají do ruky ..

Delate tady chytreho, ale pritom jste sam uznal jinde, ze jste se take v tomhle hledal. Rikam, nezajima me to, ale takovych prilezitosti uz jsem za zivot par mel (a to jsem se po nich nepidil). Z meho pohledu nejsou podnikatele vesmes zadni geniove, ale spis lide, co to proste chteli delat - ridit firmu s vidinou urcitych zisku. Ja si chci hrat s necim jinym; rad si prectu esej od Paula Grahama, ale delat bych to nechtel.

[Dalibor Smolík]

Delate tady chytreho, ale pritom jste sam uznal jinde, ze jste se take v tomhle hledal.
Vůbec nedělám chytrého, naopak se snažím zdůraznit, že v mém případě sehrála roli shoda příznivých okolností, které někteří moji bývalí spolužáci (srovnávám srovnatelné) neměli. A nebyli o nic hloupější nebo chytřejší. Podnikání je velké riziko, někdy skoro ruská ruleta. Myslím to poctivé (o tom druhém nemluvím, tam je to snad jasné). Někomu vyjde, někomu ne. Takže jestli můj příspěvek vyzněl jinak, omlouvám se. Tak opravdu to myšleno nebylo.
Na druhou stranu chtít založit firmu znamená nejen obrovské finanční i jiné riziko, kterému vystavuje podnikatel svoji rodinu, ale i nutnost pracovat třeba 18 hodin denně po dobu mnoha měsíců, ne-li let. Strašná zátěž fyzická i psychická. Já jsem jel třeba "na písknutí" ve 2 hodiny ráno v zimním mrazu do Rakouska na stavbu (z Prahy) a odpoledne nazpátek. Třeba dvakrát týdně. V pátek poledne vás pošlou tamní úřady z Lince do Vídně bez mrknutí oka k projednání úřední ptákoviny ..a stíhejte! apod. Až se firma nějak dá dohromady, najme se zaměstnanec, který příjde k "hotovému" a pobírá plat za práci, kterou mu podnikatel nejen přidělí, ale o kterou se musí nejdřív postarat. A vy napíšete "lidé, coto prostě chtěli dělat s vidinou určitých zisků". Vůbec nevíte, o čem je řeč. Ale to není nic proti vám! Myslím to obecně. Takže: Podnikatelé vůbec nejsou géniové. Jen lidé s obrovskou vůlí, motivací a hlavně - a to především - s trochou nezbytného štěstí.

[JS]

Ja to vim. Ale prekazky existuji v kazdem oboru. Znam lidi, kteri to delaji, protoze to delat chteji, a nejake prijmy z toho jsou v nedohlednu. Ja to delat nechci, protoze me bavi jine veci.

[xkesh]

najme se zaměstnanec, který příjde k "hotovému" a pobírá plat za práci, kterou mu podnikatel nejen přidělí, ale o kterou se musí nejdřív postarat.

Já vím, že je vám to jasné, ale přece:

1) Buď podnikatel zaměstnance nepotřebuje a vystačí si sám, anebo

2) ho potřebuje a tak musí zaměstnanci jeho čas nějak kompenzovat

Samozřejmě, že ideální zaměstnanec je ten, který za svou práci pro podnikatele plat nepobírá, který věnuje svůj čas podnikateli pro své vlastní potěšení.

A vy napíšete "lidé, coto prostě chtěli dělat s vidinou určitých zisků". Vůbec nevíte, o čem je řeč. Ale to není nic proti vám! Myslím to obecně. Takže: Podnikatelé vůbec nejsou géniové. Jen lidé s obrovskou vůlí, motivací a hlavně - a to především - s trochou nezbytného štěstí.

Znám podnikatele, kteří nepodnikají s vidinou zisků, ale pouze s vidinou seberealizace. Sice nadávají, jak je všechno těžké a jak se zaměstnanci jen flákají a berou za to peníze, ale kupodivu by nikdy toho zaměstnance dělat nešli (podobné je to rétorické závidění pobíračům dávek, nezaměstnaným a bezdomovcům, že se nemusí tak dřít a jen si krásně žijou). Vsadil bych si, že leckteří by byli ochotni za možnost podnikat i platit (ona to tahle sorta víceméně dělá, protože zpravidla nestačí kvůli svému přístupu vzhledem ke konkurenci moc vydělávat, takže platí svým časem a ušlými zisky - to ale bývá těžko chyba jejich zaměstnanců, dokonce to nebude ani chyba státu nebo kohokoliv jiného).

Takže jako profesní folklór dobrý, jako přínos k debatě nula

[otula]

Až se firma nějak dá dohromady, najme se zaměstnanec, který příjde k "hotovému" a pobírá plat za práci, kterou mu podnikatel nejen přidělí, ale o kterou se musí nejdřív postarat.

Dalibore, ty z toho podnikatele děláš sociálně smýšlejícího dobrodince. Ale to (snad až na čestné výjimky) nikdo z nich není. Ten podnikatel potřebuje udělat práci, kterou si nezvládne udělat sám, nebo se mu neoplatí, aby si ji dělal sám. Tak si zvolí, zda je pro něj výhodnější zaplatit si dodavatelskou firmu, a nebo toho zaměstnance. A pokud si toho zaměstnance zvolí, je to proto, že je to pro něj ekonomicky nejvýhodnější řešení – jinými slovy je ten zaměstnanec nejhůře zaplaceným vykonavatelem dané práce. A zajisté ho zaměstná jen tehdy, když ví, že pro něj bude mít stále dostatek práce, kterou mu ten zaměstnanec levně udělá (a ne že někoho nepotřebného najme, aby si pro něj vymýšlel nějakou činnost).

A pokud svému zaměstnanci navyšuje plat a dává odměny, je to zajisté proto, že mu práce daného zaměstnance vydělá těch peněz ještě více (a nebo alespoň tyto peníze díky němu ušetří na tom, co by musel mnohem dráž zaplatit jinému).

A pokud si toho zaměstnance zvolí, je to proto, že je to pro něj ekonomicky nejvýhodnější řešení

dobre's to napsal. Ale nekdy p.Smolik zase pise v duchu nedobrodince, tak se v tom jeden vyznej.

[Dalibor Smolík]

Nepsal jsem to proto, že by měl být podnikatel dobrodinec, zaměstnance si bere, pokud práci nemůže dělat sám nebo to není pro něj ekonomicky výhodné. Psal jsem to proto, že řada lidí zdůrazňuje, jaký že je ten zaměstnanec chudák vykořisťovaný . Jen jsem nastínil, že každá mince má dvě strany. A proti tomu podnikateli má zase jinou výhodu ..

[otula]

Psal jsem to proto, že řada lidí zdůrazňuje, jaký že je ten zaměstnanec chudák vykořisťovaný

Ono je to zase o těch jednostranných pohledech. Určitě je (nedokážu ani tipnout množství) množina případů, kdy to skutečně platí. Podnikatel si staví multimilionovou vilu, vozí prdel v luxusním autě, dovolenou tráví na Tahiti, a zaměstnancům platí tolik, že živoří a obracejí každou korunu. A snadno se řekne, že mohou jít jinam, jenže nezaměstnanost je dnes vysoká, většina lidí se nemůže sbalit a odejít kvůli práci pryč od rodiny, takže to raději překousnou a po večerech procházejí nabídky pracovních míst.

Pak je samozřejmě i množina zaměstnanců, která je odměňována za svou práci rozumně, takže mohou alespoň spolu s pracující manželkou splácet hypotéku na malý byt, koupit si nějakou fábku a zajet si v létě do Jeseníků. Nepovažuji je za vykořisťované.

Pak je množina velmi schopných zaměstnanců, kteří si zaslouženě vydělají roční plat pohybující se mezi půl až celým milionem. Ti také vykořisťovaní nejsou.

A pak jsou také zaměstnanci z úplně jiné kategorie, blízké (často nejen obrazně) té, o které jsem psal jinde v této diskuzi.

A abych se vrátil k tématu - pro lidi, kteří patří k první skupině, nebo v této skupině mají mnoho blízkých, skutečně představuje ten zaměstnavatel vykořisťovatele. A my zde těžko posoudíme, kdo z nich to cítí oprávněně, kdo ne, a zda konkrétní člověk má skutečně nějaké objektivní výhody proti svému zaměstnavateli.

[Dalibor Smolík]

Ano, souhlas. Je to velmi individuální. Některé "podnikatele" bych s chutí nakopal do zadku, zejména na silnici .. a tak se chovají i v životě. Prostě nelze obecně říci o podnikateli, že je lump, ale u některých to platí dvojnásob. Stejně tak i u zaměstnance, který se snaží zaměstnavatele "přečůrat". Takže je to o lidech a jejich povahách.
Já vykořisťování chápu jako jev u některých podnikatelů, nikoliv obecně (jako marxisté). V tom se asi shodneme. Někomu jde jen a jen o peníze, někdo má svoji práci rád a jako podnikatel poskytne podmínky zaměstncům takové, aby byli spokojeni. A nakonec taková firma třeba vydrží déle, než ta, kde se jen rejžují prachy (dnes chci a zítra potopa ..).

[otula]

Jo, s tím celým plně souhlasím.

[otula]

Ještě k těm Marxistům – ona tehdy byla jiná doba, lidé dřeli těžkou nouzi; podnikatelů, kteří dobře platili, bylo asi jak šafránu a lidé si práce u nich velmi vážili (pokud by mi tohle chtěl někdo vyvracet, nebudu se přít, mám to jen z doslechu – učebnice, vyprávění, filmy…), takže to skutečné vykořisťování asi bylo mnohem reálnější.

[Dalibor Smolík]

O tomhle jsem také přemýšlel. Byly časy, kdy dělníci pracovali 17 hodin denně, spali u strojů, pracovní ochrana žádná, pojištění žádné a úrazy..tohle taky někdo musel změnit. Samo by se to neudělalo. Takže ta "dělnická hnutí" měla své opodstatnění. Jiná otázka je "revoluce" a násilné převzetí moci, vyvlastňování apod.

[otula]

Jiná otázka je "revoluce" a násilné převzetí moci, vyvlastňování apod.

Já bych se dnes neodvažoval tohle nějak soudit (myšleno "hodnotit", ne "odsuzovat"). Nevím, nakolik to byla mocenská akce, nakolik akce lidu. Nevím, zda a jaké měli jiné možnosti. Netuším, zda by se mírnější akce nezahnala někam do kouta (občas je potřeba některé věci udělat pořádně a definitivně, jinak se nám výchozí stav vrátí jak bumerang posílený energií, kterou jsme do něj vložili). Dnes se na to díváme s velkým odstupem, a z tepla domova se těžko vžijeme do stavu tehdejších lidí.

Pokud se podívám na československé události minulého století, tak prakticky jediné, co si dovolím vědomě odsoudit, byly kruté politické procesy, které se sice dají (technicky) pochopit coby obrovské zastrašovadlo a pomsta "těm, co šli proti nám", ale v žádném případě (lidsky) pochopit a omluvit. Ale i zde musíme za tyto činy soudit tehdejší vrahy, a ne dnešní dnešní komunisty. Stejně jako nemůžeme marxistickým způsobem soudit dnešní podnikatele-zaměstnavatele. Mám pocit, že dnes hodně lidí trpí chorobou černo-bílého (myslím tím pouze RGB barvy #000000 a #FFFFFF) vidění…

[Randy_Sh]

Ale i zde musíme za tyto činy soudit tehdejší vrahy, a ne dnešní dnešní komunisty.

Vztahuje se to samé i na nacisty?

[otula]

Samozřejmě. A platí to i na dnešní příslušníky církve. Sice je rád nemám, ale určitě je nebudu soudit za upalování čarodějnic.

Nevidím důvod kohokoliv odsuzovat za něco, co neudělal.

Přemýšlím, kam jsi tím dotazem mířil. Možná bude odpovědí tohle: pokud se dnešní nacisté hlásí k činům (a schvalují je), které jejich předchůdci páchali, budu je odsuzovat za to, že se k tomu hlásí, schvalují to, či podporují, ale i přesto je nemohu soudit za vraždění lidí.

[Dalibor Smolík]

Nevím, nakolik to byla mocenská akce, nakolik akce lidu.
Je zajímavé, že veškeré oblasti, které osvobodila v roce 1945 Rudá armáda, byly dány do područí Stalinovi. Takže z toho vznikla sovětská mocenská zóna. O jaké akci lidu tady mohla být řeč? Vše bylo rozhodnuto předem. Různé "Únory" byly jen kulisou. Jugoslávie se postavila na zadní (mohli si to dovolit), zbylá část Rakouska po roce 1955 spadla do západní zóny po dohodě velmocí. Toť vše.
Ale i zde musíme za tyto činy soudit tehdejší vrahy, a ne dnešní dnešní komunisty.
Naprostý souhlas. Jiná otázka je, jaké skutečné cíly dnešních komunistů jsou. To co říkají v televizi není totéž, co lze zaslechnout na jejich mítincích. Ale to není tak podstatné. Důležité je, že za nimi není obrovská síla, která za nimi byla po roce 1945.

Je zajímavé, že veškeré oblasti, které osvobodila v roce 1945 Rudá armáda, byly dány do područí Stalinovi

To si ale nerozhodli sami Rusove, ale vstricni Amíci & spol.

[otula]

O jaké akci lidu tady mohla být řeč?

To jsem se špatně vyjádřil. Spíš jsem měl použít výraz "vůle" lidu.

Ohledně Sovětského svazu – dějepis nikdy nebyl moje hobby, spíš jsem ho hodně ojebával, než bych se ho učil Někdo už zde reagoval, že nás tam uvrtali Američané, asi je to pravda, když to píše. Ale i kdyby ne, tak si pamatuji, že již během VVV (1943?) byla se Svazem podepsána nějaká dohoda o poválečné spolupráci, která určitě měla velký vliv na poválečný vývoj. Z pohledu tehdejší doby si myslím, že to nebylo špatné (možná by byl přesnější výraz "nelogické") rozhodnutí. Dohoda s gigantem, který má obrovské zásoby surovin a pomohl nám v boji proti okupačnímu Německu, se musela jevit jako správný krok. A nevěřím, že by po válce mezi našimi lidmi vládla nějaká nenávist vůči Rusům, která je dnes živená.

Každopádně nechci popírat politické "kulisy". Věřím, že se používaly pro prosazení mocenských zájmů tehdy, používají se i dnes. I ten náš oslavovaný 17. listopad byla jen kulisa, aby měli lidé pocit, že si něco vybojovali. To asi nikdy lepší nebude.

Jiná otázka je, jaké skutečné cíly dnešních komunistů jsou.

To já nevím. Ani nevím, co vlastně hlásají. To bude mít smysl poslouchat, až nám politici přestanou lhát. Já hodnotím politiky nezávisle na politické příslušnosti – pokud se mi tedy přihodí, že jednou za půl roku sednu k TV a kouknu na politickou debatu. Pak jen kroutím hlavou nad tím, jak někteří mohou rozhodovat o tom, kam se bude náš stát ubírat, když bych jim nesvěřil ani rozhodnutí, co nakoupit za víkend na jídlo. Ale někdy jsem příjemně překvapen, že někteří mají perfektní přehled a neplácají kraviny – moc jich není, ale najdou se.

[Dalibor Smolík]

Po válce byla velká euforie a Stalin byl považován za hrdinu. Nelze se tomu divit, v podstatě vyšel jako hlavní vítěz z války. Ale nikdo, ani komunisté nepředpokládali v té době, do čeho nás uvalí. Bylo to velmi neprozíravé. Ještě v roce 1949 Gottwald prohlašoval, že kdo bude tvrdit, že u nás budou vytvářet kolchozy, toho požene sviňským krokem. No a za pár měsíců začalo JZD. Rozhodli sověti. Pak byly procesy. To také rozhodli sověti. To nebylo z hlavy našich komunistů! Ti by to zašumlovali jako všechno v našich krajích .. Rozhodli sovětší poradci. Všechno u nás řídila Moskva. Vznik JZD, znárodňování, procesy, tábory. První pokus o samostatné řešení rozjezdily tanky v roce 1968.
Ale to vše se v roce 1945 nemohlo vědět. Jaltská dohoda byla výsledkem poměru sil. A ty mluvily ve prospěch SSSR. Stalina nebylo možné obejít a muselo se licitovat, jaké území ovládne. I proto nemohly přijet americké jednotky do Prahy o dva dny dřív .. Američané nemohli víc udělat.
Dohoda, která byla podepsána v Moskvě v roce 1943 byla v pořádku. Na tom nebylo nic špatného, ta ještě neznamenalo otroctví .. Fakt je, že Beneš pod vlivem Mnichova hodně věřil Rusům. Nekriticky. Realisticky to viděl Jan Masaryk, ale ten nějak divně uklouznul na parapetu ve svém pokoji .

[otula]

Díky za stručné shrnutí poválečného vývoje. Jediné o čem bych z toho polemizoval, je negativní tón stran zemědělských družstev. Myslím si, že družstva jako taková nebyla špatná věc. Určitě na tom bylo zemědělství lépe, než dnes. A lidé, kteří si pamatují stav předtím, také hodnotí družstva kladně. Samozřejmě ti, kterým půdu sebrali, nadšeni nebyli (kdo by také byl, že jo), ale to už není otázka samotného zemědělství.

[Dalibor Smolík]

Zemědělská družstva existovala i za první republiky a vůbec to nebyla špatná věc. Větší plochy dávaly možnost využití techniky a zmenšení dříny. V tom ten problém není. Něco jiného bylo násilné rozkulačování a přetrhání tradičních vazeb, vyvlastňování pozemků násilím a podobné metody. Trvalo leta, než se podařilo trochu dát zemědělství dohromady. Přitom v západních zemích fungovala jak družstva, tak tzv. rodinné farmy a zemědělství bylo i bez typického JZD velmi funkční. Takže jak píšete - nebyla to otázka samotného zemědělství, ale režimu jako takového. Já ještě pamatuji Sokolovského seriál "Nejmladší z rodu Hamrů", který byl silně normalizační, ale částečně problematiku vzniku družstev u nás ukázal reálně.

[otula]

Ano, s tímto mohu také souhlasit.

Rozhodli sovětší poradci

I tech 99,7% hlasu pro Narodni frontu? Nevim, trochu to licite jednobarevne, oni za to mohli, a tech 15 milionu nemohlo vubec nic. A ted po revoluci zase vsichni najednou jsou ti, co zvonili klicema - taky jednobarevne. Neni ta pravda trochu komplikovanejsi, nez tady shrnujete? Ceska povaha, s podstatnou slozkou srabismu?

[Dalibor Smolík]

I tech 99,7% hlasu pro Narodni frontu?
je jen důsledek toho, co jsem psal dříve. 99,7 % obyvatel chtělo žít v přijatelných podmínkách, studovat, pracovat podle svých schopností, nejen v kotelně nebo mýt výlohy. Co je na tom divného? Bylo to tak ve všech satelitních zemích sovětského impéria.
Ceska povaha, s podstatnou slozkou srabismu?
NIKOLIV. Krásně je to vidět na příkladu Normanských ostrovů, které jako jediné v rámci Velké Británie byly obsazeny Hitlerem. Lidé tam kolaborovali a donášeli úplně stejně, jako všude jinde. Prostě když příjde totalitní režim, velká část lidí se přizpůsobí. Tak to prostě je od začátku civilizace. Režim se zhroutí následkem změněných okolností, které již nejsou pro něj příznivé.

[JS]

Pracujici by mohli skodolibe poznamenat (skodolibe proto, ze jim to predhazuji zamestnavatele), ze pokud se vam nelibi pracovat dele nez 8 hodin denne, muzete jit delat neco jineho. Ono to totiz s tim "zadavanim a vytvarenim prace", kterym pry podnikatele tak prispivaji, nebude tak horke. Kdyby to totiz bylo horke, nebyla by mezi vami takova konkurence, ktera by vas nutila pracovat vic nez 8 hodin denne.

[qiRzT]

Od extrému do extrému. Doufám, že ty ani Jílek nikdy nepůjdete do politiky.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[pedro]

Nekrmte trolly... Vždyť se podívejte na titulní stránku blogů - to je samý Jílek.

[trekker.dk]

Podíval jsem se, není tam ani jeden.

[jozka]

Presne tak

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Přestavte si, že se (kombinované) zdanění příjmu právnických osob v ČR snížilo v letošním roce na 5% nebo třeba na 1%

A proc vubec dan z prijmu pravnickych osob nezrusit uplne a nenahradit progresivnim zdanenim prijmu fyzickych osob ci navysenim kapitalovych dani? Nebo dan z prijmu pravnickych osob nechat, ale danit pouze zisk, ktery z pravnicke osoby skutecne 'odteka' (po odecteni investic)?

[Riviera Kid]

Musim se pochlubit, ze jsem v tehle diskuzi prisel na zajimavou vec. A to ze anonymni uzivatel "dad" a registrovany uzivatel "JiK" jsou ve skutecnosti jedna a tataz osoba.

Jeden je anonymni druhy registrovany. Jeden je levicak, druhy pravicak. Jsou uplne jini a zaroven stejni. Jin a jang.

[trekker.dk]

To je sice velice objevné, ale jinak je to na 99% ptákovina.

[YYY]

Ja nevim, skoly nemam, ale... Jiste se vyplati velkym pravnickym osobam zvysovat dane (ci obecne zvysovat dane) v dobe krize. To u nas opravdu hodne tech pravnickych osob zustane. Jak rekl kdysi jeden moudry clovek, lepsi je mala dan z neceho, nez velka dan z nuly.

[Luboš Doležel (Doli)]

Současný daňový systém je nastaven tak, že jsme vážně uvažovali o založení firmy někde daleko od ČR, ale lenost to řešit vyhrála. Přispívat do nefunkčního systému nikoho nebaví... stát žere děsně moc peněz, ale silnice máme jak na Balkáně, zadlužujeme se, na důchody není, na doktory není, na nic není.

Mimochodem, za reálný pohled na věc beru až dvojí zdanění, ke kterému dochází při vyplácení zisku z právnické osoby. Nejdřív zaplatíte 19 % ze zisku firmy a pak ještě 15% daň z příjmu FO za to, že jste si ty prachy vyplatili. To dává 39,25% zdanění. Takže proto si podnikatelé kupují věci osobního užití na firmu (což je taky způsob krácení daní, ale těžko průkazný), pak neplatí ani jednu daň, případně táhnou s byznysem někam hodně daleko.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mimochodem, za reálný pohled na věc beru až dvojí zdanění, ke kterému dochází při vyplácení zisku z právnické osoby.

Takovy postup je pokud vim bezny vsude v Evrope a asi i v USA.

Nejdřív zaplatíte 19 % ze zisku firmy a pak ještě 15% daň z příjmu FO za to, že jste si ty prachy vyplatili. To dává 39,25% zdanění.

BTW, me to tedy pri 19 % a 15 % vychazi celkem na 31.15 %.

[Luboš Doležel (Doli)]

Máš pravdu, nějak jsem se na kalkulačce překlepl...

[JS]

Nevim, ktere zeme jste zvazovali, ale tipnul bych si, ze problem neni v tech danich jako takovych, ale spis v tom, co CR za ne poskytuje. Coz ovsem plati i pro soukromy sektor (na Zapade dostanete za stejne penize vic), a tedy dane nejspis nejsou jadro techto problemu.

[jozka]

stát žere děsně moc peněz, ale silnice máme jak na Balkáně, zadlužujeme se, na důchody není, na doktory není, na nic není.

Ani ne tak stat, jako paraziti na nej prisati.

Ale jinak logika "radsi vojebu dane, protoze me sere, ze na nic nejsou prachy" je uzasna a od vzdelaneho cloveka bych ji fakt necekal.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale jinak logika "radsi vojebu dane, protoze me sere, ze na nic nejsou prachy" je uzasna a od vzdelaneho cloveka bych ji fakt necekal.

Mně na tom nepřijde nic divného. Kdyby se ukázalo, že půlka peněz z charit jde do soukromé kapsy, taky by jim nikdo nechtěl přispívat.

[jozka]

Pulka peneze pro charitu do soukrome kapsy je jeste celkem milosrdne...

A taky nezpochybnuju ze ti prijde divne, jen bych to od cloveka tve inteligence necekal. Kdyz nebude rozvedeny otec platit alimenty a zaroven si stezovat, ze bejvalka na detech setri... Mno nic, to prijde casem. Snad.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdyz nebude rozvedeny otec platit alimenty a zaroven si stezovat, ze bejvalka na detech setri...

No pozor, je docela častá situace, že si rozvedená matka užívá vysokých alimentů a děti z toho nevidí nikdy nic. V takovém případě taky chápu, že chlap radši uteče za hranice, než aby na tohle platil.

Ty ale určitě solíš peníze rád...

[jozka]

Bud mame kazdy jine meritko pro slovo "casta" nebo nebo kazdy zijem jinde. Ja teda zas moc tech rozvedenych, co probendi alimenty a na deti kaslou neznam. Ale neni to podstatne.

Podstatne je, ze nadavat (stezovat si, konstatovat) na jednu stranu, ze nejsou prachy a na druhou stranu se prsit, ze jsem se vyhnul danim (at uz legalne ci nelegalne) je takove... celkem schizofrenni.

[Randy_Sh]

Podstatne je, ze nadavat (stezovat si, konstatovat) na jednu stranu, ze nejsou prachy a na druhou stranu se prsit, ze jsem se vyhnul danim (at uz legalne ci nelegalne) je takove... celkem schizofrenni.

Schizofrenní je, že státu na jedné straně schází peníze na spoustu věcí, ale zároveň spousta státních peněz utíká v pochybných předražených zakázkách, zbytečné byrokracii atd. Tady se musí začít. Nikomu se nechce cpát peníze do nefunkční černé díry.

[Dalibor Smolík]

Ty předražené zakázky jsou předražené proto, že rozdíl mezi objektivní a skutečnou cenou je provize nějakého úředníka nebo politika v soukromé kapse.

[jozka]

To neni schizofrenni, to je na hovno. Ale souhlasim, ze tady by se melo zacit. Jenze to vyzaduje tu uz zminovanou vymahatelnost prava.

[trekker.dk]

Vymahatelnost práva je k ničemu, když není nikdo, kdo by ho chtěl vymáhat - všichni, kdo jedou ve státních zakázkách, se samozřejmě budou krýt navzájem.

[jozka]

Kdyz se budou kryt navzajem, vymahatelnost prava proste neexistuje, proste mily Watsone. Soucasti te kruhove obrany jsou totiz i policie a soudy. Tady je ten zacatek. Az to bude fungovat, nebude mozne, aby nekdo, kdo vcelku otevrene hovori o kradezi miliard ze statniho byl i nadale poslanec a vazeny clen vladni strany.

[M-train]

všichni, kdo jedou ve státních zakázkách, se samozřejmě budou krýt navzájem.

Proč asi tak fungujou komunální koalice napříč politickým spektrem p.Smolík? Byl jsem v Přerově, kde volební kampaň budoucímu starostovi z ODS dělala manželka stávajícího starosty z ČSSD. Zakázky jsou dávno 'spravedlivě' rozděleny. Proto vás někdy nechápu, jak (naivně?) přizvukujete těm výkřikům určitého diskutujícího o soudruzích z levice. Vždyť jsou všude

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Schizofrenní je, že státu na jedné straně schází peníze na spoustu věcí, ale zároveň spousta státních peněz utíká v pochybných předražených zakázkách, zbytečné byrokracii atd. Tady se musí začít.

Ono je otazka, jestli to cele neni jen kvuli verejne povaze statu, tak se ruzne takove prusvihy provali mnohem spis nez u soukromych spolecnosti, kde do ucetnictvi nikdo z venku nevidi, a jen kdyz to nahodou presahne unosnou miru, provali se a vysetruje (treba Enron), tak se teprv ukaze skryta personalni ci systemova korupce.

Mozna urcita mira neefektivity (projevujici se treba zbytecnou byrokracii ci pochybnymi zakazkami) proste je inherentni slozitym spolecenskym strukturam.

[xkesh]

u soukromych spolecnosti, kde do ucetnictvi nikdo z venku nevidi, a jen kdyz to nahodou presahne unosnou miru, provali se a vysetruje (treba Enron), tak se teprv ukaze skryta personalni ci systemova korupce. Mozna urcita mira neefektivity (projevujici se treba zbytecnou byrokracii ci pochybnymi zakazkami) proste je inherentni slozitym spolecenskym strukturam.

Nezapomínejte ale, že předmětem všech pravicových ekonomických teorií je hospodaření selského dvorku v malé vesnici v malém státečku někdy po skončení středověku. Do toho pak sice někdy ve slabé chvíli zasunou moderní technologie 19. století (stroje pracující bez lidí), ale už nikoliv intenzivní potřebu fosilních a nerostných zdrojů (hlavní spotřeba je krmivo) a informační technologie (sedlák má svoje peníze v polštáři a jednou ročně se vypraví do města na jarmark, kde potkává pořád tytéž lidi), ale vždycky je tam ten pan hospodář, co drží grunt pevně v rukou. Z tohoto pohledu se pak fantazíruje o daních, o clech a státu.

[xkesh]

jednou ročně se vypraví do města na jarmark, kde potkává pořád tytéž lidi), ale vždycky je tam ten pan hospodář, co drží grunt pevně v rukou. Z tohoto pohledu se pak fantazíruje o daních, o clech a státu.

a hlavně o svobodném trhu.

[Randy_Sh]

Tohle je pravda jen do určité míry.

1) U soukromých společností jsou negativními jevy postiženi pouze vlastníci, takže je to jejich problém za jejich peníze. U státu jde i o moje peníze a to mě štve.

2) Soukromé společnosti zjevně vyvinuly podstatně efektivnější mechanismy než stát. Někde jsem viděl porovnání marží velké stavební firmy (snad Skanska) u zakázek pro státní (asi 20%) a soukromý sektor (jednotky procent). To mluví za vše.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1) U soukromých společností jsou negativními jevy postiženi pouze vlastníci, takže je to jejich problém za jejich peníze. U státu jde i o moje peníze a to mě štve.

Pokud jsou takove negativni jevy (v ruzne mire) u vsech dodavatelu na trhu, tak se samozrejme projevi castecne narustem cen. V idealne trznim prostredi by konkurence dodavatele s velkou korupci (a tedy velkymi naklady) vytlacila z trhu, realne ale v mnoha pripadech prevladnou dalsi vlivy omezujici konkurenci (napr. slevy z rozsahu, ci problematika sitovych sluzeb).

Někde jsem viděl porovnání marží velké stavební firmy (snad Skanska) u zakázek pro státní (asi 20%) a soukromý sektor (jednotky procent). To mluví za vše.

Ja zase videl srovnani marze soukromych zdravotnich pojistoven v USA (prumerne tusim cca 16 %) a evropskych verejnych zdravotnich pojistoven (v CR pod 3 %).

[trekker.dk]

v CR pod 3 %

... což je limit, který nařizuje zákon, takže to opravdu není žádný pádný argument.

[ale je]

Ale je a velmi dobrý. S limitem 3% ty pojišťovny fungují a ani si nemohou moc stěžovat. Ale být to čistě soukromoprávní subjekty to byste hned viděl ty arbitráže a nářky, jak jsou 3% almužna.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pulka to asi nebude, ale samotne naklady na fundraising u mnoha charitativnich ci podobnych organizaci se pohybuji AFAIK i k 1/3 z vybranych penez. Ono to u organizaci, jejichz prijmy jsou zalozene na dobrovolne darovanych penezich, je v podstate prirozeny stav - dusledek poklesu marginalniho uzitku vlozenych penez do fundraisingu.

Pokud si takova organizace muze vybrat mezi usporadanim male 'amaterske' fundraisingove kampane s minimalnimi naklady (takze vybere treba 1 Mkc pri 5 % nakladech) nebo rozsahlou a 'profesionalni' reklamni kampan, ktera oslovi vyrazne vetsi pocet lidi (takze vybere treba 5 Mkc pri 30 % nakladech), tak se ji vyplati jit druhou cestou (pokud to dostatecne 'utaji' pred darujicimi, coz neni problem, prevazna vetsina se nestara).

Tolik k efektivite 'soukrome, nestatni charity'.

[qiRzT]

Na tom není nic špatného, jne samotný provoz těch organizací něco stojí, myslím, že ta narážka původně směřovala na zpronevěru těch darovaných prostředků. Uznávám, že hranice mezi spravedlivou odměnou toho, kdo to dělá (předpokládám někoho, kdo se tím zabývá dlouhodobě na plný uvázek, ne třeba člověka, co semtam vyrazí někam pomoct) a zpronevěrou je velmi mlhavá a široká.

[trekker.dk]

Kdyby se ukázalo, že půlka peněz z charit jde do soukromé kapsy, taky by jim nikdo nechtěl přispívat.

Tak si vem třeba DMS - cena je 30Kč, příjemce dostane 27Kč. Už tady je 10% pryč.

(Shodou okolností jsem se nedávno někde dočetl, že v Číně je zákonem dané, že charitativní organizace smí na svůj vlastní provoz vydat maximálně 10% z vybraných peněz. Plakali tam, jak je to pro ně strašně málo, chudáčky.)

[Dalibor Smolík]

Tak si vem třeba DMS - cena je 30Kč, příjemce dostane 27Kč. Už tady je 10% pryč.
U někteřých akcí se operátoři vzdali i těch 3 Kč, takže peníze přišly na příslušný účet všechny. Ale nebyla to jejich povinnost, deklarovali to jako vlastní sponzorský dar.

[trekker.dk]

Ale nebyla to jejich povinnost, deklarovali to jako vlastní sponzorský dar.

Jak úžasně dobročinné.

Variabilní náklady na poslání té SMS jsou prakticky zanedbatelné, rozhodně se ani omylem neblíží těm třem korunám. Tudíž vybírat za ně takové peníze, to je prostě zlodějina a sprostá sviňárna, snaha napakovat se na lidské dobročinnosti.

[Dalibor Smolík]

Tudíž vybírat za ně takové peníze, to je prostě zlodějina a sprostá sviňárna, snaha napakovat se na lidské dobročinnosti.
Bohužel ale legální .. Prý tyto DMS jsou českým vynálezem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takhle to nebylo myšlené. Myslel jsem spíš tunel ze samotné charity. Neboli kdyby se kradly už čisté peníze.

[trekker.dk]

Jak kradly... to jsou prostě provozní náklady...

[Michal Vyskočil]

Přispívat do nefunkčního systému nikoho nebaví... stát žere děsně moc peněz, ale silnice máme jak na Balkáně, zadlužujeme se, na důchody není, na doktory není, na nic není.

Takže ať se to vezme zleva, či zprava, tak skutečným problémem této republiky je naprostá absence vymahatelnosti práva.

[xkesh]

Přispívat do nefunkčního systému nikoho nebaví... stát žere děsně moc peněz, ale silnice máme jak na Balkáně, zadlužujeme se, na důchody není, na doktory není, na nic není.

Takže ať se to vezme zleva, či zprava, tak skutečným problémem této republiky je naprostá absence vymahatelnosti práva.

A pak je velice jednoduché měřítko každého kroku úspěšné politiky: buď k vymahatelnosti práva (což není svépráví) přispívá anebo ho ještě zhoršuje.

[User682]

zdravim,

moc se toho nezmeni. Mozna bude rychlejsi obratka penez. Do toho se sem prizene mraky cizich firem kvuli danim.

Tak ci tak to kolik vydelate, zalezi jenom na tom, jak jste podnikatelsky schopny.

A stat ? Pro ten bude jakekoli mnozstvi male. No a vzhledem, ze me stat a aninikdo jiny nezivi, tak plati jako vzdy se spolehat jenom na sebe.

gf

[dad]

tedy predevsim jiste za nas za vsechny gratulace k zamyslene svatbe. Nezapomente prosim zverejnit datum, at se muzeme v hojnosti dostavit.

Jinak tato diskuze neni o tom, jak je nejaky konkretni clovek schopny Napr, Vy, pan Jilek a dalsi mate potrebu zde casto sdelovat, jak se mate dobre a jste schopni (vy jste nam pred nedavnem napr. sdelil, ze jste si dal k obedu husu a ze si toto muzete nyni dovolit casteji). To muze byt pravda, ale sledovani jednotlivych lidskych osudu nam pri stanoveni danove politiky nepomuze, protoze Vas osobni uspech nema treba s danemi zadnou souvislost (neco jste napr. zdedil, ukradl a pod).

Co mi ovsem zveda ze zidle je to caste tvrzeni, me stat a ani nikdo jiny nezivi

Toto neni pravda a bylo to jiz casto dokumentovano v diskuzich s panem Jilkem. V dnesni dobe, kdy je jen minimum lidi zamestnano v primarni vyrobni sfere (a tedy vytvari nadhodnotu) jsme vice mene vsichni odvisli od statu.

[Dalibor Smolík]

Toto neni pravda a bylo to jiz casto dokumentovano v diskuzich s panem Jilkem. V dnesni dobe, kdy je jen minimum lidi zamestnano v primarni vyrobni sfere (a tedy vytvari nadhodnotu) jsme vice mene vsichni odvisli od statu. Záleží na tom, jaká je majetková účast státu v dané organizaci. U soukromých firem, zejména obchodních, tomu tak určitě není.

[User682]

Odpovim nejak globalne. Uz jsem se parkrat v diskuzich osobne s lidmi potkal s tim, ze mi lidi rikaji, jak nutne potrebuji stat k tomu, aby se meli dobre. A aby jim treba slo podnikani.

Toto je totalni blbost. A je to dobra cesta, jak nic nemit.

Pokud podnikate, tak neustale prekonavate nejaka uskali. Konkurence, dodavatele, dane, vlastni blbost a nedostatek zkusenosti. Je uplne jedno, co se Vam postavi do cesty. Nejdulezitejsi je to prekonat.

Co je mi do toho, ze se budou mit ostatni spatne ? To je kurna jejich problem. At se o sebe postaraji. Klidne at stat zkrachuje. Nebo jakakoli jina firma.

Pokud spocitam, ze stat je pro me drahy (velke naklady), tak nejaka dalsi moje firma nebude mit uz sidlo v teto republice. Je mi to jedno. Je to naklad. A je to o tom, jak se s tim vyrovnam.

Kazdy se dobrovolne muze rozhodnout, zda chce byt chudy nebo ne. Kazdy tomu take muze i verit nebo ne.

Pokud chcete rovnost (treba mit tu husu jako ja), tak si na ni vydelejte. Jinak se se mnou v tomto merit nemuzete.

gf

[jozka]

Pokud podnikate, tak neustale prekonavate nejaka uskali. Konkurence, dodavatele, dane, vlastni blbost a nedostatek zkusenosti. Je uplne jedno, co se Vam postavi do cesty. Nejdulezitejsi je to prekonat.

Zatimco ti, co nepodnikaji maji veget, klidek...

Co je mi do toho, ze se budou mit ostatni spatne ? To je kurna jejich problem. At se o sebe postaraji. Klidne at stat zkrachuje. Nebo jakakoli jina firma.

Oni se postaraji, ale tobe se to asi libit nebude...

Pokud spocitam, ze stat je pro me drahy (velke naklady), tak nejaka dalsi moje firma nebude mit uz sidlo v teto republice. Je mi to jedno. Je to naklad. A je to o tom, jak se s tim vyrovnam.

Ano, rekl bych, ze to je ukazkove sobectvi. Podnikat tady (a tezit z toho, ze stat existuje), ale sidlo mit jinde. Jako ferove bych videl, kdyz uz je ten stat tak strasnej, odejit kompletne. Ne jen lizat smetanu. Pro lidi s timhle stylem uvazovani je stat drahy vzdy

Kazdy se dobrovolne muze rozhodnout, zda chce byt chudy nebo ne. Kazdy tomu take muze i verit nebo ne.

Ano, taky se v pristim zivote narodim tak, abych mel lepsi startovni podminky, uz jsme se svobodne rozhodl.

Pokud chcete rovnost (treba mit tu husu jako ja), tak si na ni vydelejte. Jinak se se mnou v tomto merit nemuzete.

Rekl bych, ze kazdy mame o bohatstvi jine predstavy. Husa to rozhodne neni

[User682]

Upozornujete tady na nespravedlive prostredi, spatne startovni podminky, jak je svet spatny. Nerikam, ze nemate pravdu v tom, jak svet a tahle zeme funguje.

Ale asi Vas zklamu. To co jste uvedl mi nijak nepomohlo k tomu se dostat, tam kde jsem. To, co popisujete akorat ubira elan neco delat.

Ano, mate pravdu. Znam hodne lidi, co berou davky a maji se dobre. Zapomente na to, ze budou mit nekdy vice prostredku. Budou jen prezivat.

Ona cesta k jakemukoli uspechu je take o tom, ze dovedete definovat problemy a _predevsim_ je dovedete resit.

Nechapu, proc se vymlouvate na startovni podminky. Pred 13 lety jsem odesel do Prahy s 15-ti stovkami a prezil jsem to. Nikdy jsem si nerekl o podporu statu nebo nevzal pomoc rodiny. To je jen vymluva.

Muzu Vam tady rikat, co chci a asi mi nebudete verit. Ale zaverecny vypis z uctu na konci roku me presvedcuje, ze to ci rikam je minimalne pro me pravdive.

gf

[jozka]

Eeeee... my si nerozumime... ja jsem jen zpochybnil, ze byt chudy ci bohaty je volba. Neni. Je volba, jestli se budu snazit neco delat nebo ne. A to je rozdil.

Taky vidim, ze se nedomluvime. Vy to vidite optikou, "me se to povedlo, muze to udelat kazdy". Preju, aby vam to vydrzelo. Budete sice obcas nesnesitelny, ale budete spokojeny. A hlavne vam preju, abyste se nikdy nedostal do situace, kdy zjistite, ze ten stat prece jen trochu potrebujete. Ztrata iluzi je totiz asi to nejtezsi zraneni...

[Dalibor Smolík]

Tohle já stále opakuji: existence záchranné sociální sítě je v dnešní společnosti nezbytná. Každý může přijít o práci, onemocnět, stát se může cokoliv. I od toho ten stát je a platí se příslušné daně (sociální, zdravotní pojištění). Ode mě si nepřečtete "mně se to povedlo". Povedlo, ale nemuselo. To je jasné. Jinak snažit se musí každý a udělat pro úspěch musí udělat maximum. Ale ne každý se stane zrovna milionářem.

[User682]

Jeste se Vas Dade zeptam.

Vam to asi hodne vadi, ze ja mam a Vy ne, neni -liz pravda ? Zavist, ze ano ?

gf

[Dalibor Smolík]

Závist je naprosto běžná lidská vlastnost - a právě levicové (přesněji řečeno marxistické, ale i nacionalistické) směry jí dokážou zcela beze zbytku využít. Ať jde o sedláky, živnostníky, nebo i židy ..takový člověk je vždycky nepřítel ..

Jenom se zeptám - tento dotaz je udička nebo pragmatický? Tj. že skutečně je Dad proti tobě na tom materielně tak špatně, nebo nadsázka v emoci?

[User682]

Tak Dad mi uz nejakou dobu nenapadne skodi. Tak bych rad vedel na cem jsem.... Ano, ptate se dobre a muj dotaz na Dada nebyl v zadnem pripade emotivni ladeny.

gf

Hmm, vzdycky je blby, kdyz si nekdo neco vyrizuje takovou formou....

[dad]

ale musite priznat, ze uz jsem cely rok nenapsal o Vas zadny blog.

Vy jste proste znama osobnost a navic mate vyhranene nazory, ktere svadi k tomu je nejak pregnantne karikovat. Nic vic za tim neni.

Co se zavisti tyce, tak si myslim, ze jste pracant a jestli jste neceho dosahl, tak to nebylo jednoduche a ja mam takovy pocit, ze si to musite tak trochu vydrit. Takze tohle urcite nikdo nezavidi.

Kdyz napisete, ze si jdete dat k obedu husu, protoze na to ted mate, tak to chapu jako vyzvu na to neco jadrneho odpovedet. To je takove skadleni a urcite vam nechci skodit.

[Dalibor Smolík]

Co se zavisti tyce, tak si myslim, ze jste pracant a jestli jste neceho dosahl, tak to nebylo jednoduche a ja mam takovy pocit, ze si to musite tak trochu vydrit. Takze tohle urcite nikdo nezavidi.
Pokud to dade vidíte takto, nelze proti tomu nic namítat. Vaše připomínky jindy jsou trochu v duchu argementací minulého režimu, ale může jít o "provokaci", která vyvolá potřebnou odezvu k diskuzi . To pak jistě je v podstatě také v pořádku ..

[otula]

Vaše připomínky jindy jsou trochu v duchu argementací minulého režimu, ale může jít o "provokaci" … To pak jistě je v podstatě také v pořádku

Pokud by nešlo o provokaci, tak by to v pořádku nebylo?

[Dalibor Smolík]

Ale jo, taky. Jen člověk neví, jaký je skutečný názor tázajícího a podle toho se i argumentuje. Na svůj názor má samozřejmě právo každý.

[otula]

Bez úplné znalosti názoru diskutujícího/tázajícího je argumentace složitější především v tom, že by měla být skutečně objektivní, a ne pouze jednostranná.

Samozřejmě chápu, že to je problém, protože pokud člověk diskutuje s jednostranně zaujatým člověkem, je argumentace složitá i když zná jeho postoj. Sám to znám například při diskuzi týkající se politiky – někdo mne považuje za zapřísáhlého komunistu, jiný za zapřísáhlého antikomunistu – jednoduše proto, že nejsem ani jedno, ani druhé, a mám tendenci oponovat.

Co se týká všech těchto diskuzí: zvyšování/snižování daní, obírání státních zaměstnanců o peníze (kterých nikdy neměli moc výměnou za jistotu, že budou mít celkem spolehlivě alespoň mizerně placenou práci) a dalších podobných, můj názor je, že je to jeden obrovský bordel a okrádání lidí, kteří se (samozřejmě ne všichni) snaží poctivě pracovat a rozhodně nejsou příčinou státního schodku, aby ti, kteří mohou za miliardové úniky, zkorumpované nevýhodné zakázky a další bordel ve státě, měli z čeho dál krást a bezostyšně si ještě peněz přidávat.

V našem státě se totiž plive na obyčejné lidi, místo aby se udělala po letech opět pořádná defenestrace.

A přijde mi zvláštní, že se mezi sebou "bijí" lidé, kteří se živí na vlastní pěst s běžnými státními zaměstnanci, jejichž práce je také potřeba – obě strany křičí, že platit by měla ta strana druhá, zatímco se směje strana třetí – ta která zůstává nedotčena a rozhazuje státní peníze vidlemi.

[Dalibor Smolík]

zatímco se směje strana třetí – ta která zůstává nedotčena a rozhazuje státní peníze vidlemi.
Nejsmutnější na tom je, že máte úplnou pravdu ..

[M-train]

A přijde mi zvláštní, že se mezi sebou "bijí" lidé, kteří se živí na vlastní pěst s běžnými státními zaměstnanci, jejichž práce je také potřeba – obě strany křičí, že platit by měla ta strana druhá, zatímco se směje strana třetí – ta která zůstává nedotčena a rozhazuje státní peníze vidlemi.

Nazvals to naprosto přesně, tzv. třetí strana se svými vyžírky, krytými všemi politickými stranami, přesně tohle potřebuje - aby se lidi rozhádali mezi sebou (např. jako tady, kdy šedesátník nadává nové generaci do bolševiků), a nevšímali si jejich chrochtání u koryt.

[M-train]

Taky zdravim

1) Zcela souhlasím, že kolik vydělám, záleží jen na mne jak jsem schopný, a jak jsem schopen se přizpůsobit danému prostředí, které nemůžu objektivně ovlivnit (maximálně kecama v hospodě nebo na blogu)

2) Ne zcela souhlasím, že tě stát neživí. Ať chceš nebo nechceš (nebo p.Smolík), státní sektor je někde mezi 30-50 procenty (podle země) a přímým nebo nepřímým způsobem ovlivňuje i třeba tvoje téměř samostatné privátní podnikání. Stejně jako fakt, kolik GNP dělá výroba a kolik služby.

3) Zcela souhlasím se svatbou, kdyby nic jiného, tak podle vtipu - Proč jsi se oženil? Ále, nebylo mi dobře, ani doma, ani venku. A teď? Teď aspoň venku .

[Dalibor Smolík]

státní sektor je někde mezi 30-50 procenty (podle země) a přímým nebo nepřímým způsobem ovlivňuje i třeba tvoje téměř samostatné privátní podnikání.
O tom žádná. Stát poskytuje určitý servis, placený z daní. Ten servis mi také pomáhá podnikat. Stát chrání (policie, vojsko), atd. Otázka zněla jinak - zda mě živí. A to zatím ne (ale nikde není psáno, že se to nemůže změnit. O tom to také je, nikdo neví dne ani hodiny).

[jozka]

O tom, jestli zivi nebo ne se taky neda rozhodnout lehce. Dalibor usije slusive pracovni oblecky pro nejakou firmu. Ta je proda statni forme. zivi Dalibora stat nebo ne?

Osobne se mi nejake prseni, ze MNE zadny stat nezivi jevi byti docela smesnym...

[Dalibor Smolík]

100 % naší produkce končí v maloobchodě a je určeno pro soukromé osoby. Takže opravdu neživí.

[jozka]

Jasne, nerikam, ze tomu tak je, jen, ze to neni tak jednoduchy.

[Dalibor Smolík]

Také státní firmy potřebují nějaké dodavatele. Takže pokud je výběr dodavatele proveden košér, je vše v pořádku. Pro toho dodavatele je to zákazník jako každý jiný.

Ale třeba ty soukromé osoby pracují ve státní sektoru. Tak to nemůžete tak jednoduše odříznout od sebe.

[Dalibor Smolík]

Jako, že soukromé osoby z platu, který berou ve státním sektoru, kupují naše výrobky? Aha, no tak to asi ano... To jsme už trochu někde jinde, než u problému, že firma je závislá na státních zakázkách, takže ze státu žije ..

[okbob]

Je nesmysl se na libovolný subjekt dívat izolovaně. On to Pavel se svým přístupem přehání. Něco jiného je udržovat v chodu portál a něco jiného reálnou firmu s reálnými zaměstnanci.

[xkesh]

Jako, že soukromé osoby z platu, který berou ve státním sektoru, kupují naše výrobky? Aha, no tak to asi ano... To jsme už trochu někde jinde

Nicméně výše daní se taky obhajuje tím, že podnikáte v prostředí, které vám svou strukturou podnikání umožňuje, což je i to, že dost lidí má peníze na to, aby si od vás kupovali (což kupodivu mohou pro leckteré podnikatele být i ti na sociálních dávkách). Např. bych viděl pro maloobchodníka problém ve snižování reálných mezd, v tlaku na odbourání minimální mzdy i všech sociálních dávek vůbec: tím totiž odpadá značná kupní síla. A nemůžu nevidět, že nejvíc vydělávají ti, co prodávají hodně zboží za malé ceny (chudým), nikoliv ti, co prodávají málo zboží za velké ceny (bohatým).

[Dalibor Smolík]

A nemůžu nevidět, že nejvíc vydělávají ti, co prodávají hodně zboží za malé ceny (chudým), nikoliv ti, co prodávají málo zboží za velké ceny (bohatým).
Ano, to je správný postřeh. Je to tak - i my musíme jít s cenou dolu i někdy na úkor kvality ..Ano, maloobchodník pocítí snižování reálných mezd. Ale u minimální mzdy bych se pozastavil: její odbourání může znamenat snížení reálných příjmů, na druhé straně snížení nezaměstnanosti.

[xkesh]

Ale u minimální mzdy bych se pozastavil: její odbourání může znamenat snížení reálných příjmů, na druhé straně snížení nezaměstnanosti.

a zavedení pracující chudoby, což znamená, že i když bude člověk pracovat na plný úvazek, nebude se moct uživit: výdělek z jeho práce nebude stačit ani na to, aby svou pracovní sílu obnovil.

Na minimální mzdu můžete pohlížet jako na konkurenci státu (společnosti), která říká, že než podnikat s takhle malým výnosem (a tedy nemít peníze na zaplacení zaměstnancům), je lepší nedělat nic. Protože ty jeho zaměstnance, obnovu jejich pracovní síly, by musel zase dotovat stát sociálními dávkami. Jinými slovy, podnikatel, který není schopen vyplácet minimální mzdu, si na podnikání v rámci této společnosti jen hraje.

[Dalibor Smolík]

a zavedení pracující chudoby, což znamená, že i když bude člověk pracovat na plný úvazek, nebude se moct uživit
Já to nerozporuji. Neříkám, že minimální mzda být nemá a rozumím této argumentaci. Chci jen poukázat na to, že jako u všeho - nutno je zvolit optimální výši. Čím vyšší minimální mzda, tím vyšší nezaměstnanost.

[M-train]

A nemůžu nevidět, že nejvíc vydělávají ti, co prodávají hodně zboží za malé ceny (chudým), nikoliv ti, co prodávají málo zboží za velké ceny (bohatým).

If you can sell enough units to the Stupid Rich, your production costs per unit will decrease. Then you can lower your prices and sell to the Stupid Poor - that's where the real volume is.

Sice srandovní forma podání, ale tuhle strategii se snažím využívat v praxi. Scott Adams - The Dilbert Principle.

[tom]

Ach jo, tady se bud nekdo snazi objevit ameriku nebo vyvolat flame. http://cs.wikipedia.org/wiki/Lafferova_k%C5%99ivka

[Dalibor Smolík]

Díky za tento odkaz. To je přesně to, co se snažím vysvětlit. Optimální daňová sazba.

[dad]

to je skutecne sila.

Prectete si krome ceske verze jeste tu anglickou a nemeckou a vsimnete si prosim, jak v te ceske verzi je vynechano to podstatne u popisu toho obrazku te krivky.

[Dalibor Smolík]

Četl jsem tuto verzi, nicméně mi nešlo o detail. Ve své poznámce chci zdůraznit, že existuje optimální úroveň daní v určitém teritoriu i čase. Snížení nebo zvýšení daní nemusí přinést celkové zvýšení příjmů. Lafferova křivka dost zjednodušeně tuto skutečnost reflektuje.

[dad]

prave ze ne.

Here the curve is symmetric for simplicity, which is not realistic

Verlauf und Scheitelpunkt der Parabel sind rein hypothetisch.

[kralyk z abclinuxu]

No a co?
To, jestli ta křivka je nebo není symetrická přece neovlivňuje existenci toho bodu, čili toho optima, což je to, co je podstatné...

[dad]

ne, existence lokalniho maxima je ciste hypoteticka

[kralyk z abclinuxu]

Nenápadně sis při překladu přidal to slovíčko "existence".
Je neuvěřitelný, jak dokážeš manipulovat informacemi ve svůh prospěch.

Radši přidám ještě citaci z en wiki:

If both a 0% rate and 100% rate of taxation generate no revenue, it follows that there must exist at least one rate in between where tax revenue would be a maximum.

[dad]

takze presne:

prubeh a maximalni bod paraboly jsou ciste hypoteticke

Takze aby se neslovickarilo, pan Smolik tvrdil, ze exituje jedna optimalni danova sazba. To je hypoteticke, protoze i kdyby takovy jediny bod existoval (nikdo nevi jestli jich neni vic), tak nelze zjistit, kde se nachazi v danem okamziku urcite narodni hospodarstvi - tedy jestli vlevo nebo vpravo od toho pomyslenho bodu.

[kralyk z abclinuxu]

Jistěže to nelze přesně zjistit. Nicméně existují možnosti, jak se tomu bodu blížit, že...
Každopádně ta pointa je v tom, že není dobrý ani jeden z krajních přístupů k výši daní.

[JS]

To je ovsem tak jedine, co vime s jistotou. Dad ma pravdu - ve skutecnosti ani neni jasne, zda "Lafferova krivka" je vubec krivka.

[kralyk z abclinuxu]

To je ovsem tak jedine, co vime s jistotou.

No, to je ale samo o sobě celkem hodně.

Dad ma pravdu - ve skutecnosti ani neni jasne, zda "Lafferova krivka" je vubec krivka.

Jakože by mohla být třeba nespojitá nebo něco? Nesranduj...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jakože by mohla být třeba nespojitá nebo něco?

Spis ze by to nebyla funkce miry zdaneni, ale neco jako hysterezni krivka.

[bohuzel]

Přesně tak, a navíc silně parametrická, kde ty parametry zcela mění průběh té křivky. Ve skutečnosti jsou na té křivce jisté jen dva body počátek a konec a to, že zbytek leží v kladných číslech.

[kralyk z abclinuxu]

Jasněže závisí na bambilionu parametrů a jasně že to může být něco jako histerezní relace... To přece nikdo nepopírá.

[nepopira]

Ale stále se snaží vyvozovat nějaké zákonitosti dané jejím tvarem. Které jsou díky tomu, že ten tvar neznáme, zcela hypotetické.

[kralyk z abclinuxu]

Zákonitosti dané jejím tvarem? Jako kdo? A kde?

[Dalibor Smolík]

pan Smolik tvrdil, ze exituje jedna optimalni danova sazba.
Ale zároveň tvrdím, že se jednak ta optimální sazba stále hledá (neznáme ji přesně) a jednak se mění s dobou - podle ekonomických cyklů i jiných faktorů. Takže co platí dnes, nemusí platit za půl roku. Proto daňový systém není nikdy dokončený. Ale to vy už vlastně také píšete.
To ale stále nepopírá existenci takového "hypotetického" maximálního bodu, pokud se do něj trefíme, jsou příjmy do státního rozpočtu maximální, kterých lze dosáhnout za daných podmínek. (Aniž třeba o tom víme).

[Dalibor Smolík]

Příloha:

• Danove_zatizeni.pdf (53493 bytů)

No, když už se bavíme o daňovém zatížení, stát si na své příjde. Teď jsem dostal do e-mailu takovou legrácku (pdf), jelikož je to k tématu, tak přikládám.

[xkesh]

No, když už se bavíme o daňovém zatížení, stát si na své příjde.

Když se tak zasním, tak jedinou daň, kterou bych v kapitalismu akceptoval, by byla daň ze zisku (příjmy minus náklady) + možná daň z většího majetku (kvůli kompenzaci přelévání zisku jako nákladů do majetku). Ty by mohly být skutečně rovné a výběrčí daní (stát) by byl bytostně zainteresován na tom, aby si jeho obyvatelé hodně vydělávali a rostl jejich majetek.

Co je skutečně zvláštní, jsou spotřební daně včetně DPH. Ty jednak dopadají stejně jako daň z příjmu v relativní míře více na chudší (absolutně sice odvedou méně, ale v poměru ke svému disponibilnímu kapitálu více) a hlavně je výběrčí zainteresovaný na tom, aby lidé utráceli a spotřebovávali čím dál víc, i za cenu zadlužování. K tomu pak směřuje politiku včetně legislativy.

[Dalibor Smolík]

U spotřební daně to má někdy svůj smysl. Daň na alkohol, cigarety .. regulace některých položek, nikoliv nezbytných pro život ..Ale samozřejmě, v každém případě ten dopad je větší na sociálně níže postavené skupiny.

[alkoholik]

Alkohol a cigarety jsou normalni drogy a stat za ne jako spravna mafie vybira penize.
Ale zadny hlubsi smysl za tim vazne nehledejte.

[Dalibor Smolík]

Křivka samozřejmě ve skutečnosti není krásný oblouk. Navíc se abstrahuje od některých dalších, nahodilých jevů, atd. Ale nic to nemění na principu.