Druhá kapka esperanta (diskuse)

[outsider]

Uvítal bych, kdyby následující kapky... nebyly vubec. Kde je sakra tlacitko "Blokovat"???

[andree]

tak sa zahrab

[anicka]

Myslim, ze k tomu je potreba byt prihlasen Zkuste to a budeme spokojeni oba - ja zas budu rada blokovat takove prispevky jako ten Vas

[outsider]

To neni problem (prihlasit se), ale tlacitko "Blokovat" proste vidim pouze u komentaru. Ani Anicku ani andreeho blokovat nechci Slibuju, ze kdyz najdu "Blokovat" pro uzivatele jalinh, pod dalsi Kapkou esperanta uz nebudu obtezovat! Fakt!

[Robert Krátký]

Stačí si najít jakýkoliv komentář od autora blogu. Například pod tím předchozím zápiskem jich je dost.

pod dalsi Kapkou esperanta uz nebudu obtezovat! Fakt!

Bezva

[Andrej]

Čtení blogů není povinné. A blokování funguje jen pro přihlášené. To se to anonymně kecá, že?

[qiRzT]

Rozsah je tak akorát:). Jen bych možná přidal trochu víc slovní zásoby. Znám pravidla, ale ne moc toho, na co je aplikovat. Ale určitě dík, těším se na pokračování.

[jalinh]

Dobrý nápad na příští anketu. Já původně měl v úmyslu nabrat jen tolik slovní zásoby, abych na tom mohl snadno demonstrovat gramatické jevy. Mým cílem měli být lidé obeznámení s veškerou gramatikou a schopní si třeba četbou rozšiřovat slovní zásobu takovým směrem, jaký je pro ně nejzajímavější.

[Luboš Doležel (Doli)]

Překlad do španělštiny, o moc těžší to není:

sistema operativo, Linux amigable, gran mesa, Debian libre, gran ciudad, lengua fácil, árbol alto, libro nuevo, buen amigo, primero hombre, mesa nueva, gran amigo, hombre alto

Rýpnutí na závěr: španělština: 322 – 420 milionů mluvčích.

[jalinh]

ten nesoulad! Co druh slova, to jiná koncovka! Jak můžete takovej bordel vystát! :D Máte pořádek ve své distribuci? :) Ne, dělám si srandu, ale proč si to nezopakovat, třeba dokážem delší řetězec příspěvků:
Španělština jako národní jazyk nebude nikdy tak vhodná na pozici jazyka univerzálního, jako jazyk umělý :P O:)

[Luboš Doležel (Doli)]

V češtině je bordel ještě větší a nikomu to nevadí.

Univerzální jazyk už je (angličtina) a člověk dostatečné inteligence nemůže mít problém se ho naučit...

[Václav HFechs Švirga]

Hm ... a já věděl že jsem blbý... No, ještě tomu dám šanci, ale asi...

[jalinh]

Bordel v jazycích nevadí lidem, kteří ho přijímají jako mateřský jazyk od maminky. Ostatní, kteří se ho musí učit dodatečně z toho nemají velkou radost, protože by se místo biflování výjimek mohli věnovat něčemu užitečnějšímu - nicméně musí to vzít jako fakt, se kterým se nedá nic dělat.

Univerzální jazyk už je (angličtina) a člověk dostatečné inteligence nemůže mít problém se ho naučit...

Pokud poznám člověka, který se bez nesnází domluví anglicky, je schopen číst anglické knihy a poslouchat anglicky zprávy, pak se jedná v mém okolí jednoznačně o výjimku a to i přes dlouholeté všudypřítomné omýlání jak je angličtina nezbytná, její tvrdé vyžadování u pohovorů před příjmem na určitou pracovní pozici, ve školství apod. Motivace a příležitostí je spousta a přesto mně ty armády angličtinářů nějak míjí :) Že bychom tedy byli statisticky národem bez "dostatečné inteligence"? ;) Rád bych, aby příležitost domluvit se, měli všichni lidé a ne jen ti vyvolení, které označujete "s dostatečnou inteligencí". :P
ps: jak budeme postupovat dál v gramatice esperanta, uvidíte, že i ten zatím zdánlivě minimální rozdíl obtížnosti mezi relativně snadnou španělštinou a esperantem se bude stále více prohlubovat.

[kyknos]

Že bychom tedy byli statisticky národem bez "dostatečné inteligence"?

Podle některých statistik ano.

Já nic, Ich bin Lausitzer :))))

[Kyosuke]

Lužický...Srb (89)?

[kyknos]

Tssssss. Čeština se holt plete "Serb" a "Sorb". :DD

[jalinh]

nevěřím! zajímalo by mně třeba srovnání národů dle toho, jak přispěli do světového fondu vědy a umění. A hezky procentuelně - vydělit velikostí populace, důležitý objevy, nominované filmy, osobnosti...

[Spike]

Chlape... vždycky když píšeš "mně"... tak to skoro pokaždé má být "mě". Zkus si na tohle vzpomenout, až budeš zase psát "mně". ;)

[jalinh]

Díky moc za upozornění - přesně to mi pořád vyčítá i manželka, stydím se a budu se snažit O:)

[masožravá palma]

Zkuz pomůcku, kde to můžeš nahradit tě,tebe – mě,mne; kde tobě – mně. Nebo tohle je jediný případ, kdz se vyplatí psát bez diakritiky, prostě píšeš všude "mne" a vždycky uhádáš, že je to správně .

[jalinh]

Ano, znám tuto pomůcku a když mi o hodně jde, tak se těmto chybám s úspěchem vyhýbám, v takovýchto diskuzích se však většinou nechám strhnout obsahem, začnu psát přibližně jak vyslovuju a výsledek jste viděli...
Stejně je ten náš jazyk tak zoufale složitej - komunikuju s jedním němcem - on se snaží česky a já německy, navzájem se upozorňujeme na chyby a snažíme si to vysvětlit ... nedávno se mě ptal po nějaké mé korekci, jak pozná, jestli říct "pochopitelně to zní", nebo "zní to pochopitelně", nebo "to zní pochopitelně" a jestli je to to samé. Ubezpečil jsem ho, že to stejné není, že záleží co chci zdůraznit, ale najít pro něj nějakej obecnej princip, kterej by fungoval i na ostatní věty, se mi nepovedlo - fakt to studentům češtiny nezávidím :D

[Vskutečnosti Saýc]

Polaci ze jsou inteligentni? Tihle http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6698753.stm polaci?

[Pinhead]

Češi že jsou inteligentní? Tihle češi?

[Marek Bernát]

Ľudia že sú inteligentí?

[Pinhead]

???

[Marek Bernát]

Mal som dať link na teba? Neviem presne akú hru sa to tu hráte

[Pinhead]

Neviem presne akú hru sa to tu hráte

Tak si s náma nehraj.

[Marek Bernát]

Pch, namyšlenče :-P

[Luboš Doležel (Doli)]

Rád bych, aby příležitost domluvit se, měli všichni lidé a ne jen ti vyvolení, které označujete "s dostatečnou inteligencí". :P

A teď mi upřímně pověz: myslíš si, že ti, co se nedokáží naučit anglicky, esperanto zvládnou? Protože to si rozhodně nemyslím.

Pokud poznám člověka, který se bez nesnází domluví anglicky, je schopen číst anglické knihy a poslouchat anglicky zprávy, pak se jedná v mém okolí jednoznačně o výjimku

Tak takových znám ve svém okolí dost a určitě nejsem z jazykové školy.

[Václav HFechs Švirga]

Za sebe (nejsem zastánce esperanta), nevím jestli bych ho zvládl, i když mi příjde o hodně snažší... hold nemám paměť na jazyky a u angličtiny jsem rád že ji nějak přečtu se slovníkem, a vůbec je zázrak že umím česky :) (jazyk asi pro mne není ideálním způsobem komunikace, lepší by bylo posílat pakety s instrukcemi či něco takového ;)).

[jalinh]

myslíš si, že ti, co se nedokáží naučit anglicky, esperanto zvládnou? Protože to si rozhodně nemyslím.

Myslím, že ano. Vidím příklad sám na sobě - angl se už učím v různé intenzitě 10 let, pravda - jsem schopen si číst anglickou beletrii, ale na anglickej film bez titulků se nepodívám. Prostě na to nemám sluch či co - něco zahuhňají, když si pustím angl.titulky, vím hned oč jde, ale ten zvuk nerozkoduju. Samozřejmě že se to lepší - ale i za těch 10 let nic moc:/. Esperanto zkouším půl roku a myslím, že ten postup je úplně o něčem jiném.

Tak takových znám ve svém okolí dost a určitě nejsem z jazykové školy.

tak to máte fakt štěstí, možná by to chtělo sehnat nějaké statistiky, jak si Češi vedou v ovládání cizího jazyka. Vzpomínám si, jak se kdysi nějaká reportérka postavila před sněmovnu a vyzývala jednotlivé politiky, jestli by si nepopovídali angl/něm/fr - někteří to riskli a tos měl vidět co předváděli :) - paradoxně nejlépe tuším dopadl komunista.

[Luboš Doležel (Doli)]

Prostě na to nemám sluch či co - něco zahuhňají, když si pustím angl.titulky, vím hned oč jde, ale ten zvuk nerozkoduju. Samozřejmě že se to lepší - ale i za těch 10 let nic moc:/.

Ještě před dvěma lety jsem na tom byl celkem podobně, ale každodenní poslech to zlepšil nepředstavitelně.

[jalinh]

No nevím - jedna známá angličtinářka - zaobírá se tím celý život a přiznala se mi, že filmy jak které. U některých si musí chvilku zvykat na výslovnost, ale jsou i takové, ze kterých nemá vůbec nic :/
nicméně každopádně děkuji za povzbuzení, poslouchat každý den budu a za dva roky zase tady, ju? :D

[kyknos]

Já měl depku, že nerozumím některým písničkám. Pak jsem si ale uvědomil, že nerozumím ani některým českým :)

[Michal Kubeček]

Ono je to tak dost často lepší… :-)

[Spike]

Potvrzuji. Od té doby, co alespoň trochu rozumím japonštině, už skoro neposlouchám J-Pop. :)

[Michal Kubeček]

Pokud poznám člověka, který se bez nesnází domluví anglicky, je schopen číst anglické knihy a poslouchat anglicky zprávy, pak se jedná v mém okolí jednoznačně o výjimku

To ovšem není něco, na co bychom mohli být hrdí. Když jsem byl ve Švédsku, za dva týdny jsem tam potkal jednoho člověka, s nímž jsem se bez problémů nedomluvil anglicky; a tomu pánovi bylo odhadem tak sedmdesát…

[Marek Bernát]

Otázka je, čo to bolo za prostredie, v ktorom ste boli. Ak bolo vysoko odborné, tak by ma to neprekvapovalo. Nechcem rýpať, ale na tomto skutočne záleží. Vo vedeckej komunite sa po anglicky dohovoríte všade, ale skúste to niekde na vidieku. Aj keď je možné, že vo Švédsku sú na tom lepšíe aj na tom vidieku

[Michal Kubeček]

Je pravda, že v rámci IMO se to dalo čekat (i když o rok později v Moskvě byla situace značně odlišná :-) ), ale týkalo se to i třeba prodavačů v obchodech nebo lidí na ulici. Když to srovnám třeba s Itálií nebo Polskem, ten rozdíl byl obrovský.

[Marek Bernát]

Nechápal som, čo myslíte tým In My Opinion. Až potom mi došlo (snáď správne), že to bude matika

Hm, tak fajn, vo Švédsku sú na tom dobre. Lenže to nevyzerá, že by sa zvyšku sveta nejako dobre konvergovalo na angličtinu. A tým zvyškom sveta myslím práve aj ten vidiek. Mám skutočne pocit, že tu by nejaký pekný umelý jazyk pomohol oveľa lepšie ako angličtina.

[Michal Kubeček]

Aha, omlouvám se, zkratkou IMO jsem myslel International Mathematical Olympiad.

Švédsko jsem použil jako příklad toho, že když se chce, tak to jde. Že je možné, aby se i v neanglicky mluvící zemi anglicky na použitelné úrovni domluvila výrazná většina obyvatel (a to přesto, že se chudáci Švédi musejí navíc ještě učit finsky). Protože pak mi z toho vyplývá, že v zemích, kde tomu tak není, není na vině složitost angličtiny, ale spíš neochota a pohodlnost - asi jako v onom vtipu. Jenže je-li tomu tak, fakt, že Esperanto je ještě jednodušší než angličtina, stejně nepomůže.

[Marek Bernát]

Zasa tam vidím dôležitý rozdiel; Švédi sa musia učiť fínštinu, čo je ugrofínsky jazyk z úplne inej kategórie. Som ochotný veriť tomu, že po prvom jazyku ide učenie ostatných jazykov Ľahšie (vidím to na sebe a tvrdí to každý; navyše to znie rozumne). Je skutočné otázne, či je angličtina vo Švédsku preto, lebo sa chce, alebo skrátka preto, že sú lepšie disponovaní. Takže by som nerobil unáhlené závery z malej množiny dát

Nechcem fanaticky presadzovať nejaký IAL, ale fakt, že angličtinou okrem native-speakerov a odbornej verejnosti nikto poriadne nehovorí, zasa mňa priviedol k záveru, že to zas až tak extra skvelý jazyk nebude. Je to možno tak ako písal Luboš, že každý dostatočne inteligentný(alebo jazykovo nadaný) človek na to má. Ale to je nefér voči ostatným (ktorých je navyše drtivá prevaha).

[Marek Bernát]

Nie som si istý, nakoľko inteligencia koreluje s jazykovými schopnosťami. Ja si totiž vôbec nie som istý, čo to slovo inteligencia vôbec znamená. Okrem schopnosti správne odpovedaď v IQ teste

Ale aj keby sme to zobrali za fakt, tak čo tí ostatní? Tí sa majú ísť zahrabať?

To, že je esperanto jednoduchšie je fakt, má proste jednoduchú gramatiku (to platí pre všetky umelé jazyky; a neplatí to v takej miere pre žiadny prirodzený jazyk).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> V češtině je bordel ještě větší a nikomu to nevadí.

Spouste lidi to vadi. Zejmena tem, ktere se ji uci jako sekundarni jazyk, nicmene i mnoha ceskym skolakum.

[jalinh]

Rýpnutí na závěr: španělština: 322 – 420 milionů mluvčích.

Pokud znám esperanto, mohu si naplánovat výlet do Japonska, Číny, Ruska, Indie, Austrálie, různých států Afriky a Ameriky, v podstatě celé Evropy a všude mohu najít nějaký ten klub nadšenců pro esperanto, kde budu ochotně přijat nejen jako nějaký cizinec, ale jako "samideano" tedy vyznavač stejné myšlenky. Jasně, třeba ve Španělsku se vy po příjezdu na letiště domluvíte kde s kým, já se zmůžu jen na to, abych se lámanou angličtinou domluvil s taxikářem na adrese kámoše, se kterým jsem se týden předem seznámil na netu, až se k němu dostanu, budu doma. Vezme mě na prohlídku města, seznámí mě se svými kamarády (zřejmě vesměs taky esperantisty), budem pařit do rána, přitom jim já řeknu něco o Praze a domluvíme se, že příští slezina bude u nás. Vy si tam se španělštinou jistě také brzy získáte kontakty, ale nevěřím že tak rychle jako já s esperantem :). Menší počet nadšenců pro nějaké téma vytváří pocit větší sounáležitosti. Nechci tím říci, že bych tu sounáležitost nevyměnil za mohutné rozšíření esperantské komunity, ale člověk si musí najít motivaci. Vědomí, že esperanto jako umělý jazyk bez vazeb na jakýkoliv národ má racionálně největší právo sedět na trůnu všeobecně dorozumívacího jazyka, většinou jako motivace k učení a podpoře této myšlenky stačí málokomu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jakmile by se ten jazyk rozšířil, tak vám tohle padne.

Vědomí, že esperanto jako umělý jazyk bez vazeb na jakýkoliv národ má racionálně největší právo sedět na trůnu všeobecně dorozumívacího jazyka

No to je ale nesmysl. Esperanto je obsahově obšlehnutá latina, takže jistá vazba tam přece jen je. Navíc kdo definuje, že univerzální jazyk má nějaké právo?

[jalinh]

Jakmile by se ten jazyk rozšířil, tak vám tohle padne.

Máte naprosto pravdu, to je jen dočasná motivace. Po případném rozšíření už nebude potřeba. Důležité je, že si v každé fázi rozšíření esperanta jde nalézt důvod, proč se ho učit.

No to je ale nesmysl. Esperanto je obsahově obšlehnutá latina, takže jistá vazba tam přece jen je. Navíc kdo definuje, že univerzální jazyk má nějaké právo?

Vazbou "racionálně největší právo" jsem chtěl říci jen to, že pokud budeme porovnávat výhody esperanta pro pozici všeobecně dorozumívacího jazyka s výhodami jakéhokoliv jiného národního jazyka (třeba angličtiny) dojdeme k tomu, že esperanto má těch výhod víc, tedy že je na tuto pozici vhodnější.

Plusy a mínusy angličtiny na pozici všeobecně dorozumívacího jazyka:

• plus: je v současnosti velmi rozšířená a proto by se mnoho lidí nemuselo učit nic nového
• mínus: pro člověka snažícího se ji naučit jako druhý jazyk je obtížná, daleko obtížnější než esperanto. Jako v každém národním jazyce nepravidelnosti, i oproti jiným národním jazykům obrovské množství idiomů, obtížnější než mnohé jiné jazyky na porozumění mluvenému slovu
• mínus: nejednotná. Angličtina se rozšířila do různých kontinentů ještě dříve, než byla běžná TV, telefony, rádia, internet, začaly se vytvářet dialekty (jinak vám bude znít angličtina farmáře z Texasu a jinak angličtina Oxfordského profesora). Není možné říci co je správně a co je odchylka, americká angličtina je právě tak správná jako britská=> nelze tedy doufat v nějaké opětné sjednocování.
• mínus: každý národní jazyk, který se začne rozšiřovat na úkor jiných, začne na úkor jiných prosazovat i kulturu, spolu s ekonomickými a politickými zájmy země/zemí ze kterých vychází. Obyvatelé těchto zemí se totiž stávají nejlepšími přirozenými učiteli těch ostatních. Díváme se především na americké/anglické filmy, posloucháme především angl/americkou hudbu, pokud cizojazičná literatura/noviny/zprávy v televizi, tak především anglické...

Plusy a mínusy esperanta na pozici všeobecně dorozumívacího jazyka:

• mínus: momentálně málo rozšířené, nicméně i při malém rozšíření ma své kluby a nadšence rozšířené homogenně po všech kontinentech a v různých zemích.
• plus: mnohem snazší než jakýkoliv jiný národní jazyk, přičemž pomocí překladů významných děl světové literatury a také původní tvorbou již zcela jasně prokázalo svojí schopnost být nejen jednoduchým dorozumívacím jazykem, ale i jazykem literárním.
• plus: esperanto je jednotné. Začal jsem se ho učit z cvičebnice datované 1972 Praha, posléze mě začal učit jeden ze současných aktivistů v Kanadě, kombinoval jsem to poslechem Esperantistů v Brazílii - nikde žádný rozdíl! Více o jednotě esperanta viz komunikace s Markem o něco níže...
• plus: esperanto nepatří žádnému konkrétnímu národu a proto nelze chápat jako nástroj kulturní expanze některého státu. Esperanto má plnit funkci druhého jazyka a to ne toho hlavního (i tak ale důležitého).
• plus: různé pokusy a zkušenosti mnoha lidí ukazují, že esperanto je pro svou logickou strukturu a slovní zásobu postavenou na latině velice vhodné jako úvodní jazyk do studia dalších cizích jazyků (rok strávený nad esperantem vám zajistí rychlejší postup v následném pětiletém kurzu francouštiny). Já se sice začal učit angličtinu daleko dříve než esperanto, ale už teď po půl roce si některá nová anglická slova pamatuji podle esperantských a naopak.

Jestli jsem na nějaký bod zapomněl(u jednoho nebo u druhého), tak ne úmyslně a rád to nechám na případné další diskuzi.

[masožravá palma]

Ten strom tam byla zrada! Nemohla jsem si vzpomenout jak se řekne latinsky a ty jsi ho tu nikde nenapsal, musela jsem hledat. Z esperanta do češtiny bych ho přeložila poměrně snadno, ale zas tak dobře latinu nesekám, abych dokázala překládat z češtiny do latiny. Pro další podobné chudáky jako já: strom je arbo.

[kyknos]

Palma a nevzpomene si na strom :o)

[jalinh]

hech... já ho tam chtěl uvést, ale hlava děravá... hned to napravím, díky :)

[Marek Bernát]

Arborétum Ale obvykle tiež na takéto asociácie prídem až potom, čo si to slovo niekde vyhľadám

[Marek Bernát]

Hehe, rád pomôžem. O esperanto mi síce už veľmi nejde, svoju pozornosť som upriamil na umelé jazyky všeobecne, ale esperanto je IMHO dobrý začiatok. Aspoň pre tých, ktorým robí angličtina problémy a nemajú poriadne románske základy.

Inak čo Latino Sine Flexione? Alebo Ido? Alebo Interlingua? Alebo Lingua franca nova? Alebo Glosa? Z každého som sa naučil základy a nevidím medzi nimi žiadne podstatné rozdiely. Potom hovorte o roztrieštenosti síl medzi linuxovými distribúciami

Ale je na tom skutočne zaujímavé, nakoľko sú umelé jazyky podobné (napriek tomu, že niekedy používajú úplne rozdielne gramatické konštrukcie) v jednoduchosti naučenia sa a ďalšieho osvojovania slovnej zásoby (ktoré je obvykle úplne priamočiare, bez výnimiek).

Inak, Interlingua a organizácia IALA sa sústredili na výzkum a porovnávanie umelých jazykov. To je mi veľmi sympatické. Škoda, že niečo také nepokračuje aj dnes (alebo áno? má o tomto niekto viac informácií?). Každému, komu nesedí esperanto by som určite odporučil mrknúť sa práve na Interlingua. Tu patrí díky xkeshovi, za to, že ma nakoniec presvedčil, že to s interlingua myslel po dobrom

[jalinh]

Ty budeš Marku prostě vždycky zastánce menšin :D. Je mi to velmi sympatické, protože sám jsem se už nesčetněkrát zbláznil do různých blbostí pod silou ideálů, ač mi ti "sucharští pragmatici" okolo vyjadřovali pochybnosti. Zkusím si na ně teď taky chvíli zahrát... domnívám se, že výhoda jakéhokoliv umělého jazyka proti jakémukoliv národnímu je v určitých oblastech zřejmá natolik, aby to mohlo rozumné množství lidí akceptovat jako konkurenci nejrozšířenějším národním jazykům - viz.esperanto. Myslíš ale, že má nějaký umělý jazyk tak velkou výhodu proti jinému umělému jazyku, aby šlo ignorovat tu prokletou rozšířenost úspěšnějšího z nich? Tohle tříštění sil se už kdysi v historii stalo právě esperantu osudné. Stačilo málo a esperanto bylo všeobecně přijato jako "pomocný mezinárodní jazyk", naneštěstí jeden z přátel zakladatele esperanta vystoupil nečekaně se svým konceptem Ida a výsledkem bylo, že se hodili do outu oba:(...

Delegace pro zavedení pomocného mezinárodního jazyka byla utvořena komisí ustavenou z podnětu mezinárodního sjezdu filozofického v Paříži r. 1900 (u příležitosti světové výstavy). Jednalo se o shromáždění členů vědeckých akademií, univerzitních profesorů a zástupců učených společnotí, v počtu 1251 členů. Po několikaletém korespondenčním jednání v r. 1907 volbu rozhodl čtrnáctičlenný výbor, a to takto: „Z prozkoumaných řečí žádná nemůže být přijata jako celek a beze změn. Je rozhodnuto přijmouti v zásadě esperanto pro jeho poměrnou dokonalost a pro mnohé a rozmanité praktické použití, jehož již docílilo, za podmínky některých změn, které provede stálá komise ve smyslu zprávy sekretářů výboru a návrhu ido, snažíc se při tom domluviti s jazykovým výborem esperantistů“. Esperantisté nemohli příjmout požadované změny, protože byly v rozporu s neměnným Zamenhofovým základem esperanta. Hnutí ida se vydalo vlastní cestou, avšak neuspělo. Autorem ida byl významný esperantista a přítel L.L. Zamenhofa, Louis de Beaufront, až do května 1908 skrytý za anonymem „Ido“.

[Marek Bernát]

Ty budeš Marku prostě vždycky zastánce menšin :D

No, už to tak vypadá. A vyplatí sa to, až budem nabudúce zasa zakladať nejaký flame

Tohle tříštění sil se už kdysi v historii stalo právě esperantu osudné. Stačilo málo a esperanto bylo všeobecně přijato jako "pomocný mezinárodní jazyk", naneštěstí jeden z přátel zakladatele esperanta vystoupil nečekaně se svým konceptem Ida a výsledkem bylo, že se hodili do outu oba:(...

Tak to je veľká škoda

Myslíš ale, že má nějaký umělý jazyk tak velkou výhodu proti jinému umělému jazyku, aby šlo ignorovat tu prokletou rozšířenost úspěšnějšího z nich?

Hm, myslím si, že niektoré podstatné rozdiely tam sú, napríklad to jednoduché tvorenie slovnej zásoby v esperante. Je to síce zábava, ale z jazyka by bol o chvíľu dialektický guláš a každá krajina by mala svoje vlastné esperanto so slovami materského jazyka a príslušnou esperantskou koncovkou. Ale určite by sa to dalo napraviť nejakou kodifikáciou. Takže to nie je fatálny nedostatok. Čo sa týka menších jazykov, tak tam o slovej zásobe obvykle rozhodol priamo tvorca na základe svojho estetického a lingvistického cítenia. Takže daná slovná zásoba je prinajlepšom subjektívna. Toto AFAIK ako jediný jazyk rozumne rieši interlingua, ktorá pridáva čo najmedzinárodnejšie slová a má na to aj nejakú komisiu. Prípadne jazyky vychádzajúce z latinčiny to majú jednoduché, lebo latinčina je len jedna Tu sa dá argumentovať, že latinčina nie je známa slovanským národom, takže je pre nich lepšie esperanto. Ale to nie je celkom pravda, lebo slová z latinčiny sú v určitej miere v každom jazyku. Navyše, takáto argumentácia zabúda na to, že všetky umelé jazyky sú európske a tak podobne ako nám vadí dominancia angličtiny, tak by Ázii vadila dominancia Európy Neviem, či niektorí umelý jazyk má ambície stať sa celosvetovým jazykom. Európskym to áno, esperanto ma k tomu blízko, ale celosvetovým asi nie. Ale netreba si zatiaľ klásť zbytočne vysoké ciele

Inak si myslím, že tie rozdiely nie sú podstatné, ale sú dosť veľké na to, aby tie jazyky zostali roztrieštené Je to nepochybne tým, že takmer všetci používatelia týchto jazykov sú nadšenci a nevidia dôvod, prečo meniť svoj jazyk za niečo iné. A to, hoci je v podstate pravda, je podľa mňa chyba. Vôbec totiž nezáleží na tom, ktorý jazyk vyberieme. Chcelo by to nejakú spoločnú iniciatívu, ale obávam sa, že hlavne fanatici (ktorí sa nájdu v každej komunite) zabránia nejakému zjednoteniu. Každý si hrabe na svojom piesočku

[jalinh]

Je to síce zábava, ale z jazyka by bol o chvíľu dialektický guláš a každá krajina by mala svoje vlastné esperanto so slovami materského jazyka a príslušnou esperantskou koncovkou. Ale určite by sa to dalo napraviť nejakou kodifikáciou.

Je pravda, že esperanto je dobře vybaveno pro nasávání nových slov z okolních jazyků (považuji to za jeden z nejdůležitějších rysů, pokud má mít vůbec nějakou šanci), je pravda, že jeho tvůrce se vzdal práva řídit vývoj jazyka (aby umožnil esperantu se co nejpřirozeněji vyvíjet), zároveň však zanechal závaznej a jednou provždy platnej základ "Fundamento de Esperanto", v němž nikdo nemá právo dělat změny. Díky tomu představuje esp stále jednotný i když vyvíjející se jazykový systém. Dále existuje "Akademie esperanta": má za cíl chránit soulad jazyka esperanto s jeho základem vytvořeným Dr. L. L. Zamenhofem a zabývat se jazykovými otázkami ve vztahu k esperantu. Akademie má 44 členů (2004) z 24 států: Brazílie, Bulharsko, Čína, Finsko, Francie, Chorvatsko, Indie, Island, Itálie, Izrael, Japonsko, Lucembursko, Maďarsko, Malta, Německo, Nizozemsko, Norsko, Polsko, Rusko, Spojené státy, Španělsko, Švédsko, Švýcarsko, Velká Británie. Akademii esperanta předcházel Jazykový výbor (Lingva komitato), který byl ustaven při 1. světovém kongresu esperantistů (Boulogne-sur-Mer ve Francii) r. 1905. Úkolem jazykového výboru bylo bdít nad vývojem a jednotností jazyka. Dnes nese název akademie. - takže domnívám se, že ani do budoucna žádný "dialektický guláš" nehrozí. No, když budeš mít chuť, mrkni se na těch osm panelů tady, na tom třetím najdeš i porovnání s Ido a Interlinguou a věru si naše esperanto špatně nevede :).
S tou asií a evropou jsou zatím tendence spíš opačné, než odhaduješ...

O esperanto, nejrozšířenější umělý jazyk, nemají mladí Češi na rozdíl od svých vrstevníků v Africe a Asii příliš velký zájem. (http://www.radio.cz/cz/zpravy/34547)

No studuj:), budu rád, když mi občas napíšeš, k čemu jsi se dobral.

[Marek Bernát]

Dík za vysvetlenie, pozriem sa na ten link. Inak, nie je mi jasné, podľa čoho sa zaraďujú slová do esperanta. Napríklad je v ňom slovo hundo – nemecké, cato – anglické, … Je v tom nejaká logika? Esperanto sa ako umelý jazyk pýši práve jednoduhosťou, bolo by fajn, ak by aj tu existovalo nejaké jednoduché pravidlo. V ostatných jazykoch ho majú, ako som už písal. Obvykle latinčinu.

S tou asií a evropou jsou zatím tendence spíš opačné, než odhaduješ...

Hm, čítal som to v nejakom článku. Ale netuším nakoľko bol dôveryhodný. A rozhodne som nečakal, že to bude naopak. Holt, kováčova kobyla chodí bosá

[Kyosuke]

hundo – nemecké

Ne tak docella - je to indoevropské: hund (německy), hound (anglicky), kyon (řecky), canis (latinsky)...

cato – anglické

Ne tak docela - je to indoevropské: cat (anglicky), katze (německy), gatta (řecky), catus (latinsky)...

Člověku začnou časem ty drobné změny splývat.

[Marek Bernát]

Áno a je to aj ľudská reč. Ale mne ide o čo najpresnejšie určenie, nie čo najvšeobecnejšie. Takže myslím, že samotné tie tvary sú také, ako som napísal. Sú síce ultimátne odvodené z latinčiny, ale esperanto nemá pre psa kiono ani cano, ale hundo (dalo by sa uhádať na angličtinu) a pre mačku nemá gato ani kaco, ale cato (dá sa uhádať na latinčinu). Pripadá mi to nekonzistentné. Preto som sa pýtal, či v tom je nejaký zmysel. Napríklad ten, že cat/catus a hund/hound sú bežnejšie (a teda aj najznámejšie) ako ostatné slová pre mačku a psa. Teda, prečo práve tie, ktoré tam sú a nie iné?

[Michal Kubeček]

Třeba to byl klasický výměnný obchod: my vám pomůžeme odhlasovat kočku, když vy nám pomůžete odhlasovat psa. :-)

[Marek Bernát]

Stále mi niekto búra moje predstavy o esperante. Ak bude pravda aj toto, tak ho prestanem oficiálne podporovať. Ale to samozrejme neznižuje vyhliadnky na flame, v opozícii je asi tiež pekne

[jalinh]

Určitě už jsi četl tohle:

Slovní zásoba esperanta byla vytvořena výběrem především z jazyků románských a latiny (více než 80 %). Tam, kde by došlo k výrazné podobnosti slov Zamenhof volil slova podle germánských, výjímečně i jiných jazyků, např. slovanských. Fundamenta gramatiko (Základní mluvnice) je shrnuta do 16 článků, z nichž článek 15. stanovuje, že „Slova cizí, tzn. slova, která většina jazyků převzala z jednoho pramene, jsou v esperantu používaná beze změny, podléhají pouze pravopisu tohoto jazyka. Avšak v případě různých slov odvozených z jednoho kořene, je vhodné beze změny převzít pouze slovo základní a ostatní utvořit z tohoto podle pravidel jazyka esperanto.“ Příklad: Slovo pro divadlo je ve francouzštině, němčině, ruštině, polštině téměř stejné – teatr, esperantsky tedy teatro. Přídavné jméno „divadelní“ je v těchto jazycích theatrical, theatralisch, teatralnyj, teatralny, v esperantu však jen s koncovkou –a přidanou k základu (kořenu) slova teatr/o: teatr/a.

To je asi tak jediné, co o importu cizích slov do esperanta vím, kromě ještě toho, že jsou různé sekce esperantistů (od železničářů, přes informatiky až po třeba křesťany).
Ta myšlenka, kterou jsi tu předložil, že by měl být nějaký systém, kdy se to vezme z angl., kdy ze španělštiny a kdy z němčiny, mě nikdy nenapadla. Vypadá to fajn, možná by to bylo dobré jako ten 17.bod ve Fundamentu, žel není :). Nicméně přemýšlím, k čemu by to bylo dobré - jistě, člověku, který zná dobře různé evropské jazyky by stačilo znát nějaká pravidla (hudba=italština, biologie=francouština, počítače=angličtina) a už by se moc novou slovní zásobu biflovat nemusel. Nicméně tento člověk zase asi nebude mít moc motivace učit se esperanto - domluví se s kým potřebuje přímo jeho mateřským jazykem. Já jsem úplně spokojen s tím, že si jednotlivé souvislosti esperanto<=>angličtina a esperanto<=>němčina odhaluju při učení sám a přitom vím, že se mi postupně odkrývá i význam různých slov v jazycích, o kterých nevím nic (španělština, franc...). Že bych dospíval k dalšímu "plusu" .... Esperanto jako nástroj pro podporu všeobecné vzdělanosti? :P :D

[Marek Bernát]

Nie, nečítal. Hm, takže sa môžem len domnievať, že latinský tvar pre psa v esperante nie je, lebo sa podobal na nejaké iné slovo. Ale aj tak by som to rád vedel presne.

Nicméně přemýšlím, k čemu by to bylo dobré

Dobré je to k tomu, že človek, ktorý ovláda niekoľko jazykov, by si na základe jednoduchého pravidla vedel odvodiť esperantské slovo. To je veľmi užitočné aj pre niekoho, kto ovláda len nejaký materský románsky jazyk, lebo sa nemusí učiť kopu esperantských slov, ale stačí mu vedieť, kedy si môže to slovo odvodiť zo svojho jazyka.

Toľko k praktickej stránke. Z teoretickej stránky je to dobré preto, lebo jazyk by mal byť konzistentný (a zvlášť umelý jazyk). V opačnom prípade bude kopa námietok, prečo tam sú práve tie slová, ktoré tam sú, hoci k tomu nie je žiadny veľký dôvod.

Nicméně tento člověk zase asi nebude mít moc motivace učit se esperanto - domluví se s kým potřebuje přímo jeho mateřským jazykem.

To nie je celkom pravda. To, že niekto vie španielsky a anglicky síce znamená, že sa dohovorí všelikde, ale ešte na viac miestach sa nedohovorí Ja napríklad už niekoľko jazykov viem a ďalšie sa učím a motiváciu učiť sa esperanto mám. Toľko kontrapríklad

Já jsem úplně spokojen s tím, že si jednotlivé souvislosti esperanto<=>angličtina a esperanto<=>němčina odhaluju při učení sám a přitom vím, že se mi postupně odkrývá i význam různých slov v jazycích, o kterých nevím nic (španělština, franc...). Že bych dospíval k dalšímu "plusu" .... Esperanto jako nástroj pro podporu všeobecné vzdělanosti? :P :D

Hm, to asi nie. Ono to funguje úplne všeobecne, keď sa človek učí viac jazykov. To odkrývanie paralel. S tým nemá IMHO esperanto nič spoločné, okrem toho, že je to jazyk.

[jalinh]

Dobré je to k tomu, že človek, ktorý ovláda niekoľko jazykov, by si na základe jednoduchého pravidla vedel odvodiť esperantské slovo. To je veľmi užitočné aj pre niekoho, kto ovláda len nejaký materský románsky jazyk, lebo sa nemusí učiť kopu esperantských slov, ale stačí mu vedieť, kedy si môže to slovo odvodiť zo svojho jazyka. Toľko k praktickej stránke. Z teoretickej stránky je to dobré preto, lebo jazyk by mal byť konzistentný (a zvlášť umelý jazyk). V opačnom prípade bude kopa námietok, prečo tam sú práve tie slová, ktoré tam sú, hoci k tomu nie je žiadny veľký dôvod.

Nejsem si jist, jestli by bylo dobré, aby si to takto živelně každý během rozhovoru odvozoval. Ty všechny různá synonyma, a způsoby vyjádření různých druhů téže věci v národních jazycích spojeno s tím, že by se ne každý zřejmě držel zásady vzít jen to slovo základní, by dle mého vytvořilo živnou půdu pro "různá esperanta". Jsem spokojenější, že to za mně někdo moudře vybral a že je to jednotné pro všechny, než kdybych poslechem třeba kanadského esperantisty přejímal do své slovní zásoby jeho více či méně dobře importovaná slova z francouštiny. To je právě to, co by mohlo konzistentnosti jazyka (tak jak ji chápu já) ublížit.

Hm, to asi nie. Ono to funguje úplne všeobecne, keď sa človek učí viac jazykov. To odkrývanie paralel. S tým nemá IMHO esperanto nič spoločné, okrem toho, že je to jazyk.

Ano, to máš pravdu, na to ti nemůžu nic namítnout, snad jen trošku to, že v tom plánovaném umělém jazyce to bude možná trochu více vyváženě vybráno, takže bych řekl, že pro ten všeobecnej přehled v evropských jazycích bych měl třeba dvě alternativy:

• kombinace germánského a románského národního jazyka (s tím, že slovanskej mám za mateřský)
• esperanto

ps: ty jsi skutečně dobrej kontrapříklad, jak jsi uvedl. Docela by mně zajímalo, jestli se nakonec rozhodneš a do esperanta se opravdu pustíš, jak dlouho ti bude trvat, než se dostaneš k plynné komunikaci. Tolstoj prej esperanto zvládl za 4 hodiny - ale je fakt, že se asi myslí jen porozumění psanému textu.

[Marek Bernát]

Máš pravdu, beriem ten nápad späť. V tom prípade nemám žiadne ďalšie námietky

Ano, to máš pravdu, na to ti nemůžu nic namítnout, snad jen trošku to, že v tom plánovaném umělém jazyce to bude možná trochu více vyváženě vybráno, takže bych řekl, že pro ten všeobecnej přehled v evropských jazycích bych měl třeba dvě alternativy:

* kombinace germánského a románského národního jazyka (s tím, že slovanskej mám za mateřský)

* esperanto

Si si istý, že samotné esperanto ti dá ten prehľad? Nenachádzaš tú štruktúru jazykov aj vďaka tej angličtine (a prípadne iným jazykom)? Tu podľa mňa platí, že čím viac, tým lepšie. Na druhej strane je fakt, že esperanto má jednoduchšiu gramatiku, takže je to na ňom asi názornejšie. Na tretej strane, esperanto je príliš jednoduché na to, aby zachytilo zaujímavé rysy prirodzených jazykov. Pohľadov by sa určite našlo aj viac.

ps: ty jsi skutečně dobrej kontrapříklad, jak jsi uvedl. Docela by mně zajímalo, jestli se nakonec rozhodneš a do esperanta se opravdu pustíš, jak dlouho ti bude trvat, než se dostaneš k plynné komunikaci.

Celkom rád by som sa doňho pustil, ale mám skúšky. A dnes som dostal dvojku. A to kvôli tomu, že som kretén. Nemalú zásluhu na tom má aj to kecanie na abíčku, takže sa to pokúsim obmedziť Takže sa musím začať učiť trochu svedomitejšie, aby sa to už neopakovalo. Esperanto chvíľku počká. Ale určite sa k nemu vrátim.

Tolstoj prej esperanto zvládl za 4 hodiny - ale je fakt, že se asi myslí jen porozumění psanému textu.

Ja som niekde čítal, že za 2 hodiny, ale len pasívne. Myslím, že to nie je zas až tak nemožné pre vzdelaného spisovateľa, akým Tolstoj bol. A ja by som sa doňho tiež dostal celkom rýchlo, ale… skúšky

[jalinh]

Si si istý, že samotné esperanto ti dá ten prehľad? Nenachádzaš tú štruktúru jazykov aj vďaka tej angličtine (a prípadne iným jazykom)? Tu podľa mňa platí, že čím viac, tým lepšie. Na druhej strane je fakt, že esperanto má jednoduchšiu gramatiku, takže je to na ňom asi názornejšie. Na tretej strane, esperanto je príliš jednoduché na to, aby zachytilo zaujímavé rysy prirodzených jazykov. Pohľadov by sa určite našlo aj viac.

Ne, máš pravdu, tím si vůbec jistý nejsem, rozhodně s tebou souhlasím, že čím víc, tím lépe. Nicméně pokud bych pro tento účel musel zvolit právě jen jeden jazyk, tak si myslím, že by esp favoritem být mohlo.

ps: dvojka není zas tak špatná, nicméně máš pravdu, že esp na rozdíl od tvých zkoušek počká - držím palce :)

[Spike]

Hrůza, někdo si dovolil navrhnout vylepšení (zjednodušení) esperanta... :D

[Marek Bernát]

Hm, tých zlepšení je už kopa a žiadne z nich neprináša nič fundamentálne nové. Zrušia jedno pravidlo a hneď je nový jazyk na svete. Lenže to je pekná hlúposť. Zmysel medzinárodného jazyka je v zjednocovaní, nie v ešte väčšom trieštení. Aj keď to tak zatiaľ nevyzerá

[jalinh]

Nebuť smutnej, žádné trieštění se konat nebude :). Mezi národními jazyky to má dobře rozjeto angličtina, mezi umělými esperanto. Teď jde jen o duel, ve kterém snad jasně vyjde najevo, že esperanto nemá být národním jazykem a angličtina zase nemá být univerzálním nadnárodním jazykem. Ti ostatní - čeština, Ido, maďarština, interlingua apod. - jim budou jenom sekundovat :)

[Marek Bernát]

To je optimizmus