Z GTK3 se stala šmejďárna

22.3.2014 14:02 | Jiné

Na začátku to začalo poděláváním dialogů (např. color dialog, font dialog), neustálou změnou kreslení widgetů a rozbíjením témat, obrovskými tlačítky s obrovským paddingem. Dnes do všeho nase*ou client side dekorace a aby toho nebylo málo, tak do titulků musejí narvat různé ovládací prvky (s přidat další padding). Ale co mě totálně dorazilo je toto. Pápá GTK. Doufám, že xfce a mate nikdy na GKT3 nepřejdou a radši udělají fork o něco lepšího GTK2, nebo alespoň forknou GTK3 a navrátí použitelnost.        

Komentáře

[vlastikroot]

Snaha o kopceni masoxu Nejak to nechapu, kdyz jsem poprve pustil GNOME3 a videl ty obrovsky dialogy a paddingy kolem vseho - snaha mit vsecko hezky na ukor pouzitelnosti. Jeste ze tu je xfce ...

[098347iuahf]

Snaha o kopceni masoxu

Takovou blbost muze napsat jenom clovek co v zivote OS X nevidel...

[R]

To je skor snaha o kopirovanie iOS, ale jednak nepodarena a hlavne nezmyselna.

[pavlix]

Jen asi člověk, který ho nepoužívá denně, skutečně je Gnome 3 (nevím jako GTK3) co do vzhledu a Mac OS X velmi blízký, i když bych viděl inspiraci i v jiných systémech. Ale chápu, že někomu, kdo u toho sedí denně přijde každý jednotlivý detail jako obrovský rozdíl.

[vlastikroot]

Nepouzivam denne ani GNOME ani OSX. Pri nahodnem pouziti mi ale prijde OSX dodelanej

[Sešívaný]

Co se týče filozofie grafického rozhraní, tak je OS X opravdu dost podobné. Na druhou stranu v prostředí (Shellu) se docela dost odlišuje. Tam je dost patrná inspirace webOSem. Ubuntu zase od OS X kopíruje to prostředí. Aplikace pak jsou každý pes jiná ves, protože nad tím nemají kontrolu.

[pavlix]

Tam je dost patrná inspirace webOSem.

To jsem taky koukal, když jsem prvně viděl webos.

[Grunt]

Kdepak masox. Až GNOME dosáhne verze 12, tak to přejmneují na ENCOM OS.

[Trained.Monkey]

Ten padding je asi pro dotekove ovladani.

[Jardík]

Jó je, oni to snad i někde psali, včetně třeba těch +- tlačítek u číselných text boxů (spinbox, nebo jak se tomu nadává). Problém však je, že je to tam i když žádné dotykové věci nemáte, kdyby třeba byly 2 témátka, jedno optimalizované pro dotyk či nějakou lepší dostupnost pro nemohoucí, druhé pro šetření místem na myš a zdravé lidi. Gnome a GTK se ale vydalo cestou, kdy je prostě "dostupnost" je povinná pro všechny.

[R]

Presne tak. Kopiruju chyby Microsoftu, pretoze dotykove ovladanie na desktope ani noteobooku nikto nepouziva a nechce pouzivat. Kazdy si to vyskusa a po 5 minutach skonstatuje, ze je to nepouzitelna picovina.

[Grunt]

Gnome a GTK se ale vydalo cestou, kdy je prostě "dostupnost" je povinná pro všechny.

Aspoň vidíš jak se běžným desktopem už dnes počítá do budoucna. Nikdo nepředpokládá, že za takových deset let ještě u nějakého budeš sedět (stejně jako před takovými dvaceti se nepředpokládalo, že ještě dobrých padesát let po vynalezení někdo bude datlovat příkazy do konzole)

[ovoce]

Teda ty tlačítka narvaný nahoru, to je humus. Když byly dole, tak asi někoho svrbil syndrom NIH...

Hmm, ale tlačítka v tom "save as.../cancel" dialogu jsou klasicky dole.

[Salamek]

GTK/GNOME 3 jsem zariznul ve chvili kdy mi z vyhladavani v nautilu udelali nejakou prisernou nepouzitelnou sracku ktera delala vse mozne jen nebyla schopna ucinne najit soubor v aktualni slozce (muj primarni poazadavek na tuto funkcionalitu).

Pak jsem chvili zil na XFCE4 ale nejak se mi okoukalo a GTK2 me zaclo nejak srat

Ted jsem zase zpatky na KDE 4 ktere se zda byt uz v mnohem lepsim stavu nez kdyz jsem ho opoustel... na mem stavajicim HW je KDE4 stejne svizne jako XFCE, navic nektere typy aplikaci ktere pouzivam jsou ve sve QT verzi/alternative v mnohem lepsim stavu nez jejich GTK3 verze/alternativy

[xkucf03]

BTW: a co Windowmaker? Trochu si s ním hraji – KDE 4 mi to sice nenahradí, ale jako odlehčený desktop to nevypadá špatně.

[Neel]

GTK/GNOME 3 jsem zariznul ve chvili kdy mi z vyhladavani v nautilu udelali nejakou prisernou nepouzitelnou sracku ktera delala vse mozne jen nebyla schopna ucinne najit soubor v aktualni slozce (muj primarni poazadavek na tuto funkcionalitu).

Mne prijde vyhledavani v aktualni slozce v Nautilu uplne ok. Co si mel za problem? Jednoduse napises nazev souboru nebo jeho cast a prvni vysledek je z aktualni slozky. Co me naopak prijde jako docela na nic je rekurzivni vyhledavani, kdy u vysledku se stejnym nazvem nevidime informaci, ve kterem adresari je soubor (alespon vzhledem aktualnimu) ulozen, coz ho cini nepouzitelnym v pripadech, kdy mame mnoho souboru se stejnym jmenem roznesenych po adresarych.

[Salamek]

O tom rekurzivim vyhladavanim prave pisu... co jsem gnome 3 opoustel tak nim bylo nahrazeno normalni vyhledavani psanim (Archlinux), nwm v jakem je to ted stavu...

[Grunt]

Docela by mě zajímalo na co optimalizují GNOME 3 pro dotekové obrazovky, když je to asi tak třikrát náročnější než GNOME 2 (MATE) a k pohodlnému provozu to vyžaduje minimálně nějaké nějaké dvougigové dvoujádro, náklaďák paměti a aspoň GeForce 750. Hlavně že se pro to budou psát aplikace v JavaScriptu.

[Grunt]

Mimochodem, XFCE jdu rozbíhat právě (aspoň na zkoušku) taky.

[Judlindo]

Ono to třeba za pár let nebude tak vadit, vždyť už dnes mají androidy čtyřjádra a tuny paměti

[Grunt]

A živit to bude co? Palivové články? Nebo čekají že si šmatladlo připojím k elektrické síti a ve volných chvílích si ho budu dávat pod prdel jako ohřívací podložku aby mi v zimě neumrzla?

[Judlindo]

To bych mohl říct retrospektivně před deseti lety o dnešních mobilech také, dost krátkozraké.

[Grunt]

Jako co?

[Judlindo]

Jako nic

[Jendа]

Ale vždyť je to pravda. Před deseti lety běžný mobil vydržel týden. A dnes?

[Grunt]

No s dnešníma baterkama by ty jednočipy vydržely fungovat tak měsíc, půl roku ve stand-by režimu…

[Jendа]

Baterky mají furt kolem 1 Ah, ne?

[jenicek]

Můj Evolveo RG300 vydrží 2-3 měsíce taky má 3600mAh.

[Jendа]

No tak já si na dumbphone taky nalepil 5Ah baterku. Ale „dnešními mobily“ jsem myslel smartphone.

[Jardík]

Já se bojím, aby např. opengl nezačlo být povinné s novým KDE. Něco psali, že KDE platform 5 bude na tom QML, QtQuick či jak se to jmenuje a někde jsem četl, že ty QML scény vyžadují OpenGL a akceleraci. Na mém postarším notebooku s Intel X3100 je OpenGL pomalé, pokud se použijí shadery (které např vyžaduje kwin/composite+opengl) a když se zapne i externí display, tak koukám na slideshow o 2FPS. Jediné rychlé composite řešení je XRender. S KDE 5 a pak na waylandu se bojím, že opengl composite bude požadavek a bude tak nepoužitelné stejně, jako je teď Gnome 3 na mém notebooku, právě kvůli composite s opengl a shadery.

[Grunt]

Wayland. S ničím jiným už se ani do budoucna nepočítá. Problém je že s takovým westonem je to třeba super-rychlé, ale když se nad tím spustí GNOME3 tak jsem fakt zvědavý.

[nyan]

Duvod je jednoduchej, X3100 byl to co nvidia (trefne) nazyvala "decelerator". Kdyz si trochu pogooglis na netu, rychle zjistis ze nez grafika, je to spis RAMDAC + framebuffer + software. Totizto 90% OpenGL ovladac dela softwarove na CPU. Neco jako dnesni "zvukove karty"

[mirec]

Ako sa to tak vezme, áno shadery sú pekne pomalé, ale ako rasterizer trojuholníkov funguje dobre. Na také bežné akcelerované vykresľovanie okienok (bez tieňov a podobných blbostí) by malo byť viac-menej ideálne.

[Sešívaný]

Mobily a tablety nejsou cílem, ale většina dnešních notebooků už má dotykovou obrazovku, tak to prostředí dělají tak, aby sis mohl na svém notebooku i zamatlat

[Jendа]

ale většina dnešních notebooků už má dotykovou obrazovku

O RLY?

[Enrico]

ano, opravdu ...

http://diit.cz/clanek/lenovo-50-procent-dotykovych-notebooku-q1-2014

[Jendа]

To je stará předpověď budoucnosti.

Když se kouknu třena na CZC a sesortuju podle prodejnosti, tak z 18 jsou dotykové 3 a u ultrabooků 6/18.

[Josef Kufner]

Dej tomu rok, maximálně dva.

[Saljack]

Tomuhle proste nejak neverim. Nechapu k cemu je mi dotekova obrazovka u notebooku, leda u toho co dela lenovo tusim, ze se to jmenuje Yoga nebo u notebooku s odnimatelnou klavesnici. Ale mozna se pletu

[pezt]

No vidíš, mně se to třeba líbí, ale nebudu si kvůli tomu zakládat blogísek, takže to není tak slyšet

[xkucf03]

Tlačítka nahoře mi přijdou zvrácená. U nás text čteme zleva doprava a odshora dolů – a nejdřív si člověk přece přečte, co kam ukládá a až pak klikne na tlačítko.

A celkově by si to chtělo ujasnit, jestli děláme rozhraní pro šmatlací placky nebo pro desktopy – obojí moc dohromady nejde.

[Grunt]

A celkově by si to chtělo ujasnit, jestli děláme rozhraní pro šmatlací placky nebo pro desktopy – obojí moc dohromady nejde.

Funguje ti v GNOME 3 pravé tlačítko myši? Jak se ti scrolluje bez kolečka? Dokonce mi přijde že ani moc nepočítali s přesouváním čehokoliv po obrazovce (stejně se tim jen zašmatlává displej). GNOME 3 už se teď používá stylem přesun, ťuk, přesun, ťuk. Na obrazovce s vysokým rozlišením a myší je to o to otravnější, že se člověk docela dost najezdí. Já si myslím, že je to úplně nad slunce jasné a není potřeba si ujasňovat vůbec nic. Já jen čekám kdy domimplementují tlačítko, po zmačknutí kterého na mě vypadne plná palba v podobě GNOME 2 a budu moci zase naplno využít klávesnici a myš, když už se mi teda po stole válejí (a plochu).

[Jardík]

Taky v posledním gnome shellu, když jsem zkoušel naposledy, byl strašný problém zvětšit některé dialogy, prostě jim to dalo fixní velikost a smůla. A v nějakém novějších GTK je taková otravná feature, když podržíte stisknuté tlačítko na scrollbaru bez pohnutí, tak to aktivuje "pomalé" skrolování. Často třeba popadnu scrollbar dopředu, už když něco čtu a pak popojíždím a bohužel mi GTK pak aktivuje to pomalé skrolování a musím pustit myš a klikat znovu.

[Marv-CZ]

Spojil dohromady záhlaví a nástrojovou lištu, protože dnes se všude cpou širokoúhlý nudle s minimem místa na výšku.

[xkucf03]

Pamatuji ještě 14" monitory s rozlišením 640×480 a taky se na tom dalo pracovat. Dneska i ta „nudle“ má na výšku mnohem víc (jak cm, tak px). Můžeš to brát prostě ne tak, že máš na výšku málo, ale že máš na šířku místo navíc.

Dá se to smysluplně využít pro různé postranní panely (jak v aplikaci, tak v DE) nebo mít dvě okna vedle sebe. Není potřeba nutně šetřit místem ve vertikálním směru – zvlášť u dialogových oken, která nebývají maximalizovaná na celou obrazovku.

[Neel]

Pokud te tak moc bavi scrollovat, tak ti snad nikdo nebrani zobrazovat GTK dialogy i se zbytecnym zahlavim a velkym tlacitky naspodu. Ja vsak dokazu pochopit, proc by to nekdo chtel vymyslet i jinak.

[xkucf03]

1. Dialogy typicky nevyužívají celou výšku obrazovky → pokud je tam málo místa, může být okno na výšku větší, rezerva tam je.
2. Jak jsem tu psal, čteme zleva doprava a odshora dolů – vybrat soubor a pak se zase vracet očima/myší zpátky je nesmysl. Trochu mi to připomíná Windows Mobile – jedno z nejhorších GUI vůbec – kde jsi měl často taky nejdůležitější tlačítko schované v horním rohu (ale v některých oknech bylo zase ok/storno nebo ano/ne klasicky dole).
3. Když už dávat tlačítka jinam, tak by dávalo smysl je mít v pravém sloupci/panelu – tam můžou být hodně široká i vysoká (vhodné pro dotykové displeje + myší se do nich trefí i slepý) a třeba i s nějakou pěknou ikonou, aby člověk hned věděl, co má mačkat, aniž by louskal text. Máme širokoúhlé displeje, tak se dají využít takhle – ne mít na šířku spoustu zbytečného volného místa a na výšku ho mít pořád málo a šmudlat tlačítka do záhlaví okna.

[Neel]

Dialogy typicky nevyužívají celou výšku obrazovky → pokud je tam málo místa, může být okno na výšku větší, rezerva tam je.

Ja teda preferuji, kdyz se mi zobrazuje vice uzitecnych informaci nez neuzitecnych. Navic si mluvil o nejakem velmi malem rozliseni, tak jsem to vzal v potaz.

Když už dávat tlačítka jinam, tak by dávalo smysl je mít v pravém sloupci/panelu – tam můžou být hodně široká i vysoká (vhodné pro dotykové displeje + myší se do nich trefí i slepý) a třeba i s nějakou pěknou ikonou, aby člověk hned věděl, co má mačkat, aniž by louskal text. Máme širokoúhlé displeje, tak se dají využít takhle – ne mít na šířku spoustu zbytečného volného místa a na výšku ho mít pořád málo a šmudlat tlačítka do záhlaví okna.

Zacinam byt rad, ze jsme se u Gnome zatim dockali jen tlacitek v zahlavi.

[xkucf03]

Takže s tím čtení zleva doprava a shora dolů nesouhlasíš? Nebo ti nevadí se vracet zpět nahoru a hledat tam tlačítko, které bylo vždycky vpravo dole?

V tom panelu může být hlavní tlačítko taky vpravo dole a jednak nad ním můžou být další věci – filtr na typy souborů, filtr skrytých souborů, náhled atd.

Nemluvě o tom, že tlačítka v záhlaví okna nabourávají klasické rozdělení rolí – co je uvnitř okna, to si řeší aplikace/toolkit a to, co je kolem – dekorace – si řeší správce oken.

[Josef Kufner]

Ještě ftipnější je, že v místě tlačítka na zavření okna (tedy "zrušit") je najednou potvrzovací tlačítko ("budiž").

[GeoRW]

Ani na touch to moc nebude, ked si budes rukou zakryvat celu obrazovku, aby si stlacil nejake tlacitko navrchu. Takisto, ked clovek drzi v rukach tablet, tak nacahovat sa palcom na nejake tlacidlo v hornej casti je dost neprakticke.

[skunkOS]

Humáč. Du blejt.

[R]

A nebola to "smejdarna" aj predtym? Osobne som nic horsie ako GTK file dialog nevidel (teda do prichodu Windows 8).

[Leinad]

Ty jsi nikdy neviděl Java file dialog?

[Neel]

Az na chudicky qt dialog, kde bohuzel ani neni mozne donavigovat se k velke casti souboru ulozenych v domovskych adresarych, protoze adresare a soubory s teckou na zacatku pro neho jakoby neexistuji. Rad bych doufal ve zmenu k lepsimu, ale je v takovem polofunkcnim stavu uz velmi dlouho.

[Josef Kufner]

Pravé myšítko, "Zobrazit skryté".

[Neel]

To jsem rád že už tam je, i když na takovém místě jsem ho schované ani nehledal. Klidně tam celé roky mohlo být a já jsem ho třeba jen neodhalil, když jsem ho čekal mezi ostatními tlačítky na panelu.

[Josef Kufner]

Je tam už mnoho let. Snad už od dob KDE 1.

[Saljack]

Nebo proste do navigacniho radku napises . a ono ti to nabidne skryte soubory.

[kralyk z abclinuxu]

Ono záleží, který dialog se tím myslí. Jestli ten vestavěný v Qt, tak ten má asi jen tu možnost v kontext-menu, ale Qt většinou pokud možno používá 'nativní' dialogy, což je např. u mě dialog KDE4, který má všlijaké to napovídání a skryté soubory se tam taky dají zobrazit zkratkou alt+.

Nemám tušení, jaký dialog používá Qt v prostředích založených na GTK+...

[Saljack]

A jo, toho jsem si nikdy nevsimnul.

[jadd]

Jardíku, a ty jsi tam podepsaný pod přezdívkou "Vasco Da Gama" nebo jsi tam svůj názor ještě nesdělil? Možná by stačil, link do tvého blogu, aby se mclasen mohl zamyslet.

[Jardík]

Né, né, já tam nekomentuju. Nezapnu totiž javascript a nedám jim ani moje sušenky ^^

[jadd]

Kdyby to stále ještě nešlo, tak tohle video možná někomu pomůže pročistit žaludek.

[Saul Tigh]

Tak to je pecka! :) Doufám že se 3.12 dostane do Fedory dřív než vyjde 21.

Aneb

Proč v Linuxu nemůže existovat i UI pro začátečníky/normální uživatele? Proč všechno musí bejt uber-super-hardcore-ncurses-only? To je teď nějaká nová hipster věc? Kdo chce ať používá terminál/XFCE/starý-a-neupdatovaný-MATE aj. no a kdo nechce tak může ject třeba tady na Gnome shellu...

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby to stále ještě nešlo, tak tohle video možná někomu pomůže pročistit žaludek.

To mi nepřijde tak špatný.

[Mike]

Jeden komentář k videu za všechny:

Wooooow! Its awwwwesome! The last one looks most exciting.... I love animations and miss them badly in Gnome 3

[Jerry]

Proc nepouzivate neco funcniho, aby Vas to porad neprudilo ? Ubuntu Unity, 4 roky stary desktop, SSD , boot 6 sec. Sice si nebudete pripadat s Ubuntu tak linux hardcore, ale budete mit funkcni system.

[Jardík]

Jardíkovi totiž nevyhovuje nic Už delší dobu hledám pořádný toolkit, kde se dají vyvíjet jednoduché GUI aplikace. Moje požadavky jsou:

• Napsaný v standardním C++11
• Používá XCB, nikoliv Xlib
• Minimální závislosti, nejlépe pouze na XCB a na standardní knihovně C++
• Nevynalézá kolo, takže neobsahuje žádné zbytečné kraviny typu vlasní kontejnery (pápá Qt)
• Umí používat správně správné datové typy, např. size_t (pápá Qt)
• Nepotřebuje stupidní preprocesor ala MOC
• Je exception safe
• Podporuje alokaci widgetů na stacku
• Co nejméně alokací na heapu
• Obsahuje jen potřebné věci pro vytváření GUI, žádné zbytečnosti typu abstrakce práce se soubory, sítí, ...

[xkucf03]

Proč si nenapíšeš vlastní?

[Jardík]

Příloha:

• Connection.hpp (1213 bytů)

Jójó, můžeš ho dodělat

[xkucf03]

Chybí ti tam komentáře (tedy až na ty dva, které jsou úplně na nic).

[Jardík]

Na co komentovat pár řádkový kód, z kterého je jasné, co dělá? Tj. skoro nic

[Josef Kufner]

Třeba pro to, aby i ostatní věděli, co tím autor zamýšlel a k čemu by to mohlo být dobré. Takle tam je jen pár zabalených returnů a pointa nikde.

[Marián Kyral]

Třeba pro to, aby i ostatní věděli, co tím autor zamýšlel a k čemu by to mohlo být dobré. Takle tam je jen pár zabalených returnů a pointa nikde.

+1

[xkucf03]

BTW: mně by se líbil toolkit, ve kterém bych jednou napsal aplikaci a pak k ní šly vygenerovat různá rozhraní: TUI (ncurses), GUI (Qt, GTK2, GTK3, …), Web (klasické formuláře i ajaxové šmejďárny).

[David Heidelberg]

to snad někdy používalo (používá?) SuSE pro administraci, hodně se tím chlubili

[xkucf03]

jj, to byl ten YCP, který pak přepsali do Ruby… ale nevím o tom, že by to někdo použil pro aplikaci mimo SuSE

[psio]

Jediny pouzitelny co se tomu trochu blizi je FLTK. Jinak asi zbejva napsat si tu knihovnu sam.

[Jendа]

Já teda Unity používat nedokážu.

[Sešívaný]

Já bych všechny ty prostředí zakázal. Lidi to jen otravuje. Máme tu přece Unity

[Ondřej Profant]

GTK 3/Gnome shell používám. Libí se mi. Je to čisté, praktické etc. Z čistě uživatelského pohledu.

[Marián Kyral]

Normálně je mi více méně jedno, v jakém toolkitu je ta která aplikace napsána. Používám KDE, Qt, Gtk i Java aplikace. Ale co mne dokáže spolehlivě vytočit, je, když zjistím, že příloha, kterou chci přiložit do emailu v TB, má v názvu nějaký překlep, Normálně v KDE file dialogu bych to přejmenoval. Ale ne v GTK. To nejde. Za to bych střílel. Většinou pak zvítězí lenost a pošlu to tak jak to je. A to je špatně.

Do gtk bugzilly jsem tohle psal, vývojářům to ani nestálo za odpověď

[Jardík]

Mě to taky deptá. Nebo tohle, co jsem hlásil před pár lety

[Václav "Darm" Novák]

Jo, tohle chápu. V jednom adresáři mám několik podadresářů „New folder“, „New folder 1“, „New folder 2“ Jsou to prostě odkladiště temp věcí co jsem potřeboval rychle zpracovat a po čase mi nebude vadit když je smažu a ani si na ně nevzpomenu. Klepnout prostě enter je mnohem rychlejší než vypisování „temp 1“, „temp 2“

[Josef Kufner]

Já mám ~/tmp a v cronu uklízecí skript, který věci starší dvou dnů přesouvá do ~/tmp/Archive/%Y-%m/. Velmi praktické a trvale uklizené.

[kralyk z abclinuxu]

To je dobrý nápad. Já mam aktuálně v ~/tmp asi 2GB děsnýho bordelu, u většiny souborů nevim co jsou zač a kde se tam vzaly. Ukázka:

a.out
Archive.dll
extract-vmlinux
Half-naked girls help police catch speeders.mp4
index.html
inset2.cpp
inset2.S
J-Gaarder-Sofiin-svet_letni-cteni.rar
main.c
main.cpp
mh
pdb2txt
Resources
syslinux.tar.gz
wg
...
...

[xkucf03]

V čem je to dobrý nápad?

$ du -s temp/
160G    temp/

Mám v tempu o dost víc dat, ale nevěřím, že by seskupení podle data nějak výrazně pomohlo. Spíš je potřeba ty soubory promazat nebo zařadit do složek nějak tématicky.

[kralyk z abclinuxu]

U mě by nejlepší řešení asi bylo rm -rf ~/tmp

[GeoRW]

ja mam /temp namountovany v RAMke (tmpfs), kedze som nechcel zbytocne drat SSD

[דניאל]

Strašně nebezpečná věc však, pokud se nejedná o atomickou operaci. Např. skript zjistí, že soubor je starý 2 dny a pak udělá mv ... jenže mezi tím jsem soubor třeba přepsal, nebo ho něco vymění a mv pak hejbne z jiným souborem. A jestli se nepletu, tak nic jako renamefd() na linuxu neexistuje, máme tedy race condition mezi stat a mv. Můžeme tomu zajist větší spolehlivost použitím fstatat a renameat, takže budeme obě operace dělat ve stejném adresáři, takže nějaký mount útok odvrátíme, ale rename útok stále existuje.

[pavlix]

A jestli se nepletu, tak nic jako renamefd()

To by prosím pomohlo jak?

[דניאל]

Tak, že operaci rename provedeš nad stejným souborem, na který si provedl fstat(), a né nad souborem, který ti mezi fstatem a rename někdo vyměnil. Stejné je to i s dočasnými soubory na jádrech, které neumí O_TMPFILE, kdy je mezi open() a unlink() race condition, kdy může dojít k výměně souboru, smažete prostě jiný, než který jste vytvořili. Proto tedy konečně máme O_TMPFILE a vyhneme se nebezpečnému unlinku.

[pavlix]

Takový útok by předpokládal, že má útočník možnost soubor smazat (a následně na jeho místě vytvořit nový).

[דניאל]

Nebo třeba prostě stahuju v prohlížeči soubor se stejným názvem, chci ho nahrát do svého "tmp" adresáře, ale cron se zrovna rozhodl se před začátkem stahování rozhodl starý soubor přemístit/smazat, ale udělal to až potom, co jsem začal stahovat (tj. race condition). Pravděpodobnost, že se něco takového může přihodit, může být sice malé, ale není neexistující. Proto takové řešení s cronem není nejlepší.

[pavlix]

Takže ten nesmysl s bezpečnostním problémem nahradíme novým nesmyslem s provozním problémem, kdy Josef bude stahovat dva dny soubor do ~/tmp, nad kterým si sám zařídil cron script, který dva dny staré soubory přesouvá a on mu ho napotvoru přesune. Jaké překvapení.

[xkucf03]

To máš asi jako kdybys v databázi přidával nové záznamy stylem:

SELECT max(id) + 1 FROM tabulka;
…
INSERT INTO tabulka VALUES (id, …);

Jasně, že by to většinou fungovalo a ta pravděpodobnost kolize je malá… ale přesto to tak nikdo soudný dělat nebude – buď použiješ sekvenci nebo jiný zdroj identifikátorů nebo to aspoň uděláš jako atomickou operaci s patřičným zamčením všech dotčených záznamů.

[pavlix]

Přirovnání zcela mimo kontext jak Josefova skriptu, tak údajného bezpečnostního problému, tak mého dotazu a stejně tak údajného provozního problému, jehož účelem nejspíš bylo aspoň něco najít, když už se bezpečnostní problém vytratil.

[xkucf03]

Viz také /usr/share/doc/tmpreaper/README.security.gz

Přirovnání zcela mimo kontext…

Nikoli, je to v principu totéž. Dokonce ta chyba může mít horší následky než v SQL (tam narazíš na duplicitu primárního klíče a ten INSERT se neprovede¹).

Jakkoli je ta pravděpodobnost malá, je to prostě špatně – měla by to být atomická operace, transakce. Ano, člověk si může říct: pro moje potřeby to stačí, s tímhle rizikem se dá žít, stejně nemáme nástroje, jak to udělat líp… ale pořád je třeba mít na paměti, že je to nedokonalé, špatné řešení (ne se tvářit, že problém neexistuje).

_{[1] horší by to bylo s mazáním nebo aktualizací záznamů…}

[pavlix]

Pokud vím, tak tu nikdo netvrdil, že je řešení dokonalé. Zpochybnil jsem zcela konkrétní bezpečnostní problém, nacož dotyčný reagoval tím, že přišel s náhradním teď už jen provozním problémem. Z mého pohledu se ani jeden z nich nepotvrdil, z čehož mi vyplývá, že šlo o mlácení prázdné slámy, žádná reálná rizika nebyla popsána, a není tedy ani potvrzeno, že je Josefův přístup pro jeho účely špatný.

Jestliže chceš operovat transakční databází a soudným člověkem, tak prosím. Argument transakční databází padá na tom, že se celý systém transakčně nechová a tudíž vyřešení jedné z mnoha neatomicit nemá na jeho celkovou povahu zásadní vliv. Druhý argument snad třeba komentovat.

Je snad z Josefova komentáře zřejmé, že se jedná o nesystémové, na koleni udělané řešení, používané člověkem, který je si principu fungování vědom. Nemá tedy podle mě smysl ho posuzovat na dokonalost.

[דניאל]

Já bezpečnostní problén nenahradil. Přečti si znovu můj o něco dřívější komentář:

... jenže mezi tím jsem soubor třeba přepsal, nebo ho něco vymění a mv pak hejbne z jiným souborem. ...

Prostě jsem uvedl několik příkladů. Zkuste si ještě najít, kdysi se o takových různých čističích dočasných adresářů často mluvilo, právě kvůli těm race-conditions, jako bezpečnostní díry.

[pavlix]

Bývá zvykem tvrzení o bezpečnostní díře podložit způsobem zneužití a důsledky. Při navrhování řešení bývá zvykem uvést jak řešení tomu způsobu zneužití zabrání.

Z upřímného zájmu s trochou těch pochybností jsem se ptal na to, v čem by pomohlo renamefd(). Zatím jsem se nedozvěděl ani o jenom útoku, který by toto volání řešilo. Tím mám namysli útok bez něj proveditelný a s ním už neproveditelný.

A mám takový podezření, že ani od tebe ani od franty se popisu takového útoku nedočkám.

[Josef Kufner]

To je úmyslné. Dopřávám si tak trochu vzrušení každé tři hodiny.

[jadd]

Pro srovnání KDE, dialog imitace platiny, nebo něčeho podobného s neony.