Co mi nejvíce chybí v linuxu? (diskuse)

[Käyttäjä 11133]

Není lepší mít nástroje jako Yast? Kdysi jsem na ruční konfiguraci Xserveru taky nedal dopustit, ale ty doby už jsou pryč a zrovna na taková xka pokud nemusím vůbec nesahám

[pools]

< noflame> Apage Satanas!!! < /noflame>

[KS]

Přesně tak. Přijdu k nějakému projektoru s notebookem, vindousák dvakrát klikne a má nastaveno a já se snažím editovat xorg.conf. No trapas jak šlak. Samé compizy, ale pořádná konfigurace grafiky nikde.

V novém Ubuntu byl slibován nástroj na nastavení monitorů, ale ještě se mi s ním nepodařilo vytvořit konfiguraci, po které by se Xka rozjely. Asi jsem opravdu úplně blbej, ale počítač ThinkPad, grafika Intel a Monitor IBM je myslím kombinace, se kterou by neměl být problém. Asi si konečně nainstaluju to suse a budu doufat, že alespoň tam to půjde.

[Ses]

Autodetekci projektorů by měl IMHO zvládat Xorg 1.4...

[Dalibor Smolík]

Mně nevadí si leccos upravit v konfiguráku, s příkazovou řádkou pracuji dost často a někdy raději než s grafickým nastavováním. Ale také mně tuhle namíchlo, když jsem měl předvádět video na stěnu a ve WV to šlo ihned po připojení projektoru, ale v Kubuntu ani náhodou. Nb nebyl můj a diváci nemohli čekat, až si pohraju s xorg.conf

[laco]

Tak tohle se fakt může lehce stát.

[KS]

No a to je v tom našem slavném dvacátém prvním století trochu divné. Lidé chtějí pracovat, ne si hrát s konfigurákama.

Ještě mi přijde zvláštní, že to vypadá, jako kdyby syntaxi xorg.conf nikdo nerozuměl. Problémy se řeší googlením jednotlivých fragmentů skládačky, aniž by člověk pořádně veděl, jak to vlastně funguje. V poradně to často vypadá takto - "tady je můj konfigurák, funguje mi to bezvadně", ale člověk nemá tucha, proč tomu tak je.

Ani se tomu nedivím. Dokumentace k Xorg je rozsáhlá a pro člověka, který se tím neživí je skoro nemožné ji nastudovat a porozumět.

[Dalibor Smolík]

Je to přesně tak. Není o to, se naučit základní úpravy v xorg.conf. Ale dostal jsem se do situace, kdy se sešla skupina lidí a měl jsem jim předvést nějaké video na stěnu. Promítačka nebyla moje, dokonce ani ten nb. Nastartoval jsem přes dual boot Kubuntu (které jsem dříve do toho nb instaloval já, ale nevěděl jsem o potřebě promítání v době instalace), vyšla zelená voda. Tak jsem restartoval do WV a promítání mohlo začít. Ten dotyčný mi u pak řekl: jdi s tím Linuxem do p****, vždyť to nic neumí ..
To jsou přesně okamžiky, kdy Windows vítězí a proto podíl jejich nasazení na desktopu je tak vysoký. Nikoho už nezajímá, že za čtvrt hodiny by byl ten konfigurák na projektor funkční ..

[Aleš Kapica]

Taky jsem se takhle spálil. Bylo to v dobách kdy jsem si myslel jak už ten linux nezvládám a v zápalu nadšení nad jeho úžasnými možnostmi jsem chtěl udělat přednášku pro své bývalé kolegy na VŠ. (Cca před třemi lety) Live Distro sice najelo, ovšem mouška přeci jen byla - nefungovala myška. Dnes by to byla trivialitka na pár sekund. Tehdy jsem na tom pohořel.

[Michal Kubeček]

Vidíte, já zase pamatuji, jak na posledním (možná předposledním) koncertu Humbuku potřebovali promítnout pár fotek. Tam to pro změnu trvalo těch čtvrt hodiny (přinejmenším, spíš déle), než to šlo provést z Windows. Nejdřív se přes dobře míněnou snahu předvádějícího zaktualizoval systém, pak Office, nakonec antivir, pak se chudák snažil asi pětkrát přesvědčit systém, že opravdu nechce restartovat, až mu pošesté nezbylo než rezignovaně odkliknout, že tedy ano… Kdybych chtěl udělat prezentaci na téma "proč nepoužívat Windows", lepší bych nevymyslel…

[Luk]

Jenže tohle se přihodí málokdy. Většinou je to bohužel obráceně - windowsák to připojí a ono to "just works". Linuxák připojí, ono to nechodí, tak se začne vrtat v konfiguráku, nepřijde na to, takže rychle na web a hledat řešení - to se sice najde, ale pro jinou distribuci, takže tam je spousta věcí jinak...

[Michal Kubeček]

Mé zkušenosti jsou trochu jiné, většinou mám méně problémů se přizpůsobit nečekaným okolnostem než ti windowsáci, kteří očekávají, že by to mělo "just work". A hlavně mám přímo v systému dost nástrojů, které mi pomohou zjistit, co je špatně, zatímco ve Windows (přímo v "distribuci") je to s diagnostickými nástroji poněkud slabší, takže když to "doesn't just work", nezbyde než pokrčit rameny a konstatovat, že "je to rozbitý".

[Dalibor Smolík]

Všechno je jen technika a může zklamat kdykoliv, nejlépe v nenevhodnější okamžik. Ale v případě toho koncertu Humbuku to vypadá, že ten dotyčný se o systém moc nestaral - systém mohl být aktualizovaný před plánovanou akcí, antivirák taky . Stejně tak se to platí v Linuxu (tedy obdobně). Jiná situace je, když člověk manipuluje s "půjčeným" nářadím

[Michal Kubeček]

On to byl počítač v učebně, který předtím zjevně nějaký pátek nikdo nepoužil. Ale tady jde spíš o to, že dotyčný přes veškerou snahu nebyl schopen přesvědčit systém, že teď si chce jen prohlédnout pár fotek a že update počká. Jsem skálopevně přesvědčen, že to by se mi v Linuxu nestalo.

[Dalibor Smolík]

V tomhle případě by se to v Linuxu asi opravdu nestalo. Tam aktualizuji systém když já chci, jen Firefox se zeptá na aktualizaci. To se dá v případě potřeby snadno odložit

[miso]

& vice versa

[Aleš Kapica]

No tak tedy já osobně strukturu konfiguráku xorg.conf pochopil právě až díky tomu, že jsem si ho pořádně prohlídnul. A rozhodně mi přijde jednodušší upravit dva tři řádky v konfiguráku, které si bleskově vyhledám, než hloubat nad tím, který checkbox má být zaškrtnutý a který ne a pod kterým menu ho vlastně najdu.

[KS]

Třeba ve Windows mi vždycky přišlo, že je vše na jednom místě a přehledné. Nikdy jsem s konfigurací neměl problém.

[Jan Drábek]

hmm já v ubuntu konfiguraci vytvořil a dokonce fungovala... mám taky ThinkPad s Intelem - jednu dobu fungoval v xkách hotplug monitoru, pak přestal, rebootl jsem do vist a zjistil, že tam se mu taky nechce... Btw. spolehlivý způsob je v Biosu nastavit u video output pro Both a při startu mít zaplý VGA konektor... pak to jde i přes xrandr

[Michal Kubeček]

Zrovna konfigurace X serveru v YaSTu mne (hlavně v posledních verzích) moc neoslovila. Lepší je SaX2, ale ani v tom už toho nejde nastavit tolik co dřív…

[Käyttäjä 11133]

Vždyť Yast používá SaX2

[Michal Kubeček]

To sice používá, ale zpřístupní z něj (aspoň v novějších verzích instalátoru) jen pár základních voleb.

[Petr Tomášek]

Fuuuuuuj! Tu prasárnu, co z jednoho prasečího konfiguráku přeplácne všechny ostatní (takže není nic možné rozumně nakonfigurovat ručně)?

[Michal Kubeček]

Neuvěřitelné, jak se některá klišé, která nemají pranic společného s realitou, v hlavách některých lidí drží jako klíště…

[KS]

Ano, klišé-klíště, skoro se to rýmuje. I když je to asi nesmírně těžké napsat GUI pro konfiguráky tak, aby si ho nepozměnily k obrazu svému. Co konfigurák to jiná syntaxe. Je v tom docela bordel.

[Kyosuke]

Máš konkrétní argumenty nebo stížnosti, nebo jen flusáš kolem sebe?

[kozzi]

Mám pocit, že takové nástroje existují v některých hodně klikacích distrech, ale mě přijde pohodlnější číst manuály wiki atd. A nastavovat si to růčo. Jelikož je to univerzalní a funguje to téměř všude. Jinak pro většinu programů, které se nastavují přes úpravy config souborů, existují i GUI nadstavby, ale velmi často nedokážo to co člověk ručně, a není to jejich chyba prostě se nedá udělat klikátko, na všechno. Ačkoliv ted me tak napada ze ty myslis spis neco jineho. Spis neco jako program kterej by vyhledaval v nejakee super databazi a zobrazoval popisky k tomu co prave editujes. No tak to by bylo asi dost tezky neco takovyho udelat. Krom toho ta databaze by byla desne velka.

[jakub.kulhan]

No právě, jedná se mi o ten druhý případ. Různé GUI nadstavby jsou sice hezké, ale...

Databáze by nemusela být zas tak velká, kdyby to bylo řešeno pomocí modulů. Byl by jeden hlavní program, který by se staral o určení, jaký modul zavolá ke zpracování. A ten určitý modul by se postaral o vše potřebné. (I když teď mě napadá, že jeden modul by nakonec mohl být větší než samotný program :)) K jednomu modulu by samozřejmě byly ještě jazykové popisy v několika jazycích.

Když o tom tak uvažuji, byl by to pěkný moloch :)

[perdy]

Myslienka to je pekna, interaktivny help a spravovanie konfigurakov z jedneho miesta by bolo fajn.

Vytvorit takyto program vsak nie je az take jednoduche, len tak z brucha strelim niektore tazkosti:

1. konfiguraky pouzivaju rozne formaty
2. program musi rozoznat, ku ktoremu programu patri konfigurak
3. distribucie obsahuju rozne verzie programov, verzie sa mozu lisit konfigurakom

Vytvorit takuto databazu je tazke, navyse ju treba neustale updatovat. Druhou moznostou je donutit programatorov, aby tieto data vytvarali. Dalsou moznostou je ziskavat ich nejakym sposobom trebars z google, ale nespoliehal by som sa, ze google najde presne to co potrebujem.

Je tu este moznost, ze som uplne mimo, bud som nepochopil zadanie alebo rozmyslam nad prilis zlozitymi moznostami

[jakub.kulhan]

Vůbec nejsi mimo. Právě toto jsem myslel.

Samozřejmě, že takový program by nebyl hračka typu "Hello World!". A s tím přicházejí právě ty potíže. Jako největší, z toho co jsi vyjmenoval, bych považoval ty různé verze. S tím by byl doopravdy problém. A u každého popisu přidávat doplnění k verzi X.X.X a jaké nové hodnoty jsou možné od verze Y.Y.Y by nebylo zrovna to pravé ořechové.

Teď když se nad tím více zamýšlím, taky hledám, co by se jak dalo, a jak mělo, řešit. Tímhle jsem se ve chvíli, kdy jsem to psal, nezabýval :)

[Marv-CZ]

Zrovna bod 1. mě na Linuxu dost mrzí. Win měl dříve určený formát ini souborů, nověji registry a programy hezky používají jednotné funkce pro načítání/ukládání konfigurace. V Linuxu si to každý bastlí po svém, pak se k tomu i těžko vytváří GUI.

[Luk]

Ono to na Windows tak skvělé nebylo (a není). Přestože registry exitovaly už dlouho (jsou tam přinejmenším od verze 3.1), mnoho programů (včetně microsoftích, např. IIS) dlouho používalo konfigurační soubory, některé tak čini dodnes. Registry totiž mají i své neduhy (což jsem zažil např. tehdy, když po instalaci patche do Windows zmizela celá větev jedné aplikace), proto na ně někteří tvůrci nespoléhají.

[D-Evil]

Myslim, že to neni úplně to, co by bylo potřeba. Pokusim se vysvětlit proč.

Základní ideou použitelnýho desktopu by asi mělo bejt to, že nastavit jde všechno, ale fungovat by to od začátku mělo jaksi samo. Nebudu rozebírat detaily, řekněme, že v dnešních distribucích se tomu celkem blížíme. S hardwarem to ještě trochu kulhá (někdo zmínil X.Org, to je skvělej příklad, kde se na tom pracuje), software pro běžnej desktop prakticky bez výjimky po instalaci funguje a je jen na uživateli, jak si ho vyladí pro svojí potřebu. V takovejch případech asi málokdo bude chtít sahat do konfiguračních souborů - mělo by to jít naklikat, aby to zvládnul každej. De facto jsme pak někde na půl cesty tomu, aby na desktopu nic takovýho potřeba nebylo. Kdo se v tom chce "hrabat", velmi pravděpodobně má dost času i na studování dokumentace. Že taková dokumentace neni je věc jiná a tenhle kus softwaru by jí stejně zřejmě nevyřešil.

S tim ostře kontrastuje nasazení na serverech a podobný situace. Očekává se, že správce takovýho systému ví, co dělá, proč to dělá a jak toho chce dosáhnout. Asi by se v nemálo případech hodila lepší dokumentace, nebo aspoň ucelenější přehled základních konfigurací, protože idea "just works" se na službách ovlivňujících bezpečnost celýho systému prostě občas použít nedá. Nicméně pochybuju, že by bylo přínosem mít program, kterej bude začátečníky vodit za ručičku při konfiguraci podobnejch služeb, kde může nevzdělanec napáchat víc škody než užitku. Stačí jednen špatně vyřešenej SSH démon a hned tu máme potenciálního spambota, anonymní proxy a další nepěknosti. Tady se dle mýho neskromnýho názoru hodí minimálně ty největší lenochy odradit už na začátku tim, že bez přečtení a pochopení dokumentace službu prostě nerozjedou. Ono to většinou tak nepřekonatelný neni.

Jinak co se týká lokalizace, ani tohle by žádnej podobnej software zřejmě nevyřešil. Pokud neni k dispozici lokalizovaná dokumentace v původní formě, těžko by si někdo dělal práci s něčim tak složitym.

[CEST]

Na konfiguraci serveru by mohl byt dobrej webmin. Pro editaci Xorg to ale asi nebude (nevim, mozna nejakej modul existuje).

[Petr Tomeš]

Ubuntu 6.06 Edgy Eft neexistuje a nikdy neexistovalo.

[jakub.kulhan]

Moje chyba - opraveno.