Komercni aplikace v interpretovanem jazyce (diskuse)

[Rezza]

Nejde to trosku proti zamereni zdejsiho serveru na open source?

[YYY]

Asi to bude trosku proti primarnimu zamereni serveru, ale snad lepsi nez sem psat, co jsem si dal k snidani, nebo kolik zubu chyby moji holce?

Ted vazne... Zajima mne, jak na to budou zdejsi lide reagovat a zajima mne, jake kdo s tim ma zkusenosti. Tim, ze se ptam na takove veci, nevyjadruji zadny postoj vuci teto problematice.

[Rezza]

Dodat uzavreny kod je takova past na zakaznika, pro dodavetele samozrejme vyhodna - zakaznik se stane zavislym na dodavateli. Jak uz tu nekdo psal, tak dnes hodne firem vyzaduje zdrojaky, pro vlastni upravy i s pravy pro pripadny uprk. Prakticky ho prevezmou a plati si pal servis a zmeny - kdyz jsou spokojeni, proc by si to delali sami nebo menili dodavatele, kdyz ne, tak holt au a jsme bez prace...

[Luboš Doležel (Doli)]

Zaměření je na Linux, proprietární software tu má také místo. A do blogu může jít prakticky cokoliv

[Rezza]

Ja proti tomu nic nemam, jen proste mam rad open source :)

[Ilfirin]

Však tohle je opensource ne?

[ondracch]

A vadí ti i to, že se tu dočteš o ovladačích GK?

[Dan Ohnesorg]

Zabezpecit se neda vubec nijak. Hotovo tecka.

A to zciceni fakt nehrozi. Spousta programu se dodava zkompilovana jen proto, aby se nedalo zjistit, ze cast kodu je zcicena. Dalsi proto, aby se skrylo, ze autori neumi programovat. Jenze potiz je, ze kdyz se program zkompilovat neda, tak je to zcizeni videt. A tak se to moc nevyplati krast.

Navic jak si konkretne predstavujete, ze to zciceni probehne a bude nejak uzitecne. Samozrejme pokud ukradnete zdrojak wordu a prekompilujete ho s jinymi ikonami, tak budete mit vlastni word. Nevim jak se vam ho podari prodat, aniz by vas microsoft usoudil k smrti, ale budiz. Jenze to je komoditni aplikace, tu ma doma kazdy. Tam je nejaka sance ji prodavat jako housku na krame.

Aplikaci pro portal statni spravy napsanou na zakazku, s customizacemi pro konkretniho zakaznika, nikde jinde neuzijete. To nikomu jinemu neprodate. Kdyz prodate, nebude to zakaznik, kteremu by bylo jedno, ze kupuje kradenou vec. Kdyz to prodate nejake petilidne firme, ktere to jedno bude, tak je to puvodnimu autorovi srdecne ukradene, protoze by jim to stejne nikdy neprodal. Navic to neutajite, jednou se blbe podivate na zamestnance, povysite jineho a je to venku.

Kdyz neseberete celou aplikaci, ale jen modul, treba textovy editor, tak bude situace stejna, nekdo si vsimne, ze je tam stejny textovy editor a podiva se na zdrojaky, nekdo to praskne.

Lide obecne dost precenuji vyznam utajeni kodu. Jedine co se da cerpat z ciziho kodu beztrestne je inspirace. Jenze tu muzete cerpat z milionu opensource aplikaci. Mnohem cennejsi nez kod jsou znalosti, analyzy, dokumentace, ktera stejne v kodu neni. Kdyz vezmete takle velky system, tak ho sice mozna zkopirujete, ale nedokazete jej naimplementovat.

Podle me existuje jediny okamzik, kdy je pristup zakaznika ke kodum fakt problem. Je to okamzik, kdy jej ztratite. Protoze pro nej bude radove snazsi prejit na jine reseni, kdyz bude mit prekled o tom, jak stavajici aplikace pracuje s daty a tak bude mit snadnou migracni cestu. A samozrejme ji bude mit levnejsi. Jenze kdy ztratite zakaznika - kdyz se o nej spatne starate. A kdyz uz je vztah takovy, ze zakaznik je rukojmym drzenym neschopnosti migrovat sva data do ciziho systemu, tak uz je to stejne vsechno spatne. Sice vam jeho migracni potize prinesou jeste nejake penize, protoze nedokaze dost rychle odstoupit od smlouvy, ale to je velmi kratkodoby efekt.

[YYY]

Diky za nazor.

[pht]

+1 Implementace je obvykle vyrazne drazsi nez SW. Kolik si poridite kopii toho SW je jim jedno. Pokud je tam nejaky lic. klic, tak je v textovem souboru hned vedle instalacek. Zadne hologramy.

[Michal Kašpar]

Souhlas. A ad ztráta zákazníka. Dneska stejně každý trochu rozumnější zákazník k SW psanému na zakázku zdrojové kódy a nějakou formu práva nakládání s nimi vyžaduje. Ono totiž nejde jen o to, že se s dodavatelem rozkmotříte. Co třeba dělat, když dodavatelská firma, nedej bože, zanikne (ano, dají se volit firmy s určitou zárukou, že se to nestane, ale to je občas trochu svazující a diskriminační)? Vyhodit všechny investice a jít dál? A těch výhod pro zákazníka je tam víc.

[M.P.]

Pro PHP je několik aplikací, kterými lze znepřístupnit kód (např. Zend PHP Encoder) vč. toho, že lze nastavit další omezení (časové, MAC adresa...).

[Dan Ohnesorg]

Jenze aby tohle chodilo, tak stejne musite aplikaci provozovat na vlastnim serveru. Nevim ze by nekdo delal sdileny hosting se Zendem.

Navic co vim, tak pro php je dekompilace kodu radove snazsi nez u c++ nebo jineho podobneho jazyka. Takze si nijak extra nepomuzete. Ten zend ma smysl kvuli zajisteni vysokoho vykonu, ale jako ochrana proti zcizeni kodu je to slabsi.

[Miloslav Ponkrác]

Je mnoho dalších prostředků, jak zakódovat PHP skript. To, že je Zend populární neznamená, že je to jediná cesta. Těch cest je daleko více.

Dekompilace jakékoli pí kódu interpretovaného jazyka je vždy řádově snažší, to už z principu. Přesto si to zkuste - klidně Vám pošlu zakódovaný PHP skript v pí kódu a budu od Vás chtít původní. Myslím, že by to až tak jednoduché nebylo.

Pokud se samozřejmě rozšíří časem kódování více, pak se taky rozšíří obfuscator, a chci Vás vidět jak luštíte kód získaný reverse engineeringem ve stylu:

if (!is_array($OOOOO0OO)) $OOOOO0OO = array($OO00OO00, $OO000000 + $OOOO000O); if (O0OOOOOO($OOOOO0OO) > $O0000000 - 3) O0O0O0O0($OO00OO00); while($OOOO000O, if($OO00OO00));

Poznámka: Ve výše uvedeném kódu je 5 různých proměnných a 4 různé uživatelské funkce.

[Bluebear]

chci Vás vidět jak luštíte kód získaný reverse engineeringem ve stylu

if (!is_array($white))
    $white = array($ochre, $amber + $opal);
if (frobnicate($white) > $cyan - 3)
    foocalize($ochre);
while($opal, if($ochre));

Ale vidím tam jen dvě uživatelské funkce, ne čtyři

[xvasek]

+1. Třeba ERP systém, který by neměl dodavatelské úpravy v interpretovaném jazyce, bych už nechtěl.

[Daniel Kvasnička ml.]

Skvele napsano. Ja bych jeste dodal, ze i kdyz to ukradnete a podari se vam to prodat jinemu zakaznikovi, tak jste v pruseru ve chvili, kdy mate delat servis, ale jelikoz jste ze samotne logiky te aplikace nenapsali v podstate nic, nejste toho schopni...a to si clovek dvakrat rozmysli, jestli se do neceho takoveho pusti.

[Bluebear]

Spousta programu se dodava zkompilovana jen proto, aby se nedalo zjistit, ze cast kodu je zcicena. Dalsi proto, aby se skrylo, ze autori neumi programovat.

Naprosto souhlasím - ještě bych dodal jeden možný důvod: aby nebyly vidět všechny backdoory a spyware

Já osobně pohlížím na každý software, který je prohnaný nějakým obfuskátorem nebo nějak jinak "chráněný", s hlubokou nedůvěrou; v mých očích to znamená, že buď a) autor byl nafoukaný hňup, který si myslí, že jeho algoritmy jsou super-high-tech-how-know a uživatelé by mu je mohli ukrást, nebo b) software obsahuje nejméně jeden backdoor.

Jeden můj známý, odborník na speciální hardware, tvrdí, že u hardwaru je hlavní důvod utajení specifikací ten, že kdyby byly veřejné, tak by všichni viděli, jak strašně je to uprasené.

[Tomáš]

Spousta programu se dodava zkompilovana jen proto, aby se nedalo zjistit, ze cast kodu je zcicena. Dalsi proto, aby se skrylo, ze autori neumi programovat.

Ze by to byl duvod, proc bylo C ve sve dobe tak popularnim jazykem?

[springer]

v Perlu pouzivame modul Filter::exec, ktery zasifrovany kod nejdrive rozmota nez je zpracovan. Samozrejme se to da obejit, ale trochu namahy to vyzaduje.

[freshmouse]

PHP jde taky kompilovat do bajtkódu. Už si nevzpomenu na název toho programu (resp. těch programů -- určitě jich bude víc), ale četl jsem o tom. Stačí hledat výrazy jako "php bytecode" a je vymalováno a jasno. On to vlastně umí kompilovat snad i Zend.

(Jasně, ani ta kompilace do bajtkódu není nepřekonatelná, ale aspoň něco.)

[Michal Vyskočil]

Nejčastěji jsem viděl matení kódu v případech, kdy si někdo dá svojí "úžasnou" PHP aplikaci k "webhosterovi" a má strach, že mu bude vykrádat kód. V praxi jsem se s ní tolik nesetkal, protože a) na to není čas - dodavatel je rád, že stíhá termíny, b) kód bývá zmatený implicitně a další udělátka už nejsou potřeba

[Kyosuke]

Zbytečná námaha, stačí aplikaci napsat v kompilovaném Lispu nebo Haskellu...pak se okruh těch, co aplikaci dokážou ukradnout, omezí jen na ty, co by ji jinak stejně sami dokázali napsat.

[happy barney]

zlé jazyky tvrdia, že postačuje napísať aplikáciu v perli ...

[thingie]

To že jí dokážou sami napsat ještě ale neznamená, že se jim nevyplatí ji i tak ukrást, že.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nove technologie v autoprumyslu by si taky skoro vsechny firmy dokazaly vyvinout samy, ale presto je tohle odvetvi doslova lihni prumyslove spionaze

Tim nerikam, ze bez povoleni redistribuovat zdrojovy kod a vydelavat na tom se vyplati -- nastudovat existujici system (pokud se bavime o necem vetsim) tak, abych byl schopen poskytnout technickou podporu odpovidajici urovni podpory puvodniho autora, by bylo mnohem drazsi nez vyvijet system svuj.

[Bluebear]

Nove technologie v autoprumyslu by si taky skoro vsechny firmy dokazaly vyvinout samy, ale presto je tohle odvetvi doslova lihni prumyslove spionaze

Samozřejmě, každý musí mít nějakého koníčka

[Vinicius]

Mohl by pomoci obfuskator, je-li pro PHP nejaky

[lankvil]

Setkal jsem se s redakcnim systemem, ktery byl obfuskovany timhle. Bylo neskutecne protivne s tim pracovat, pomalejsi RS jsem nevidel. Alespon ze jsem pak dostal dobre zaplaceno :)

[Zdeněk Štěpánek]

Ja bych to mozna videl takhle: Co je vsech, nelze ukrast.

Firmy jako SUSE nebo redhat atd. na to uz prisli.

[Karel]

A co je vsech?

[Ilfirin]

Tak to není přesné. Oni prodávají své služby, ne svůj software. Pisatel je ale v jiné pozici.

[Martin Hujer]

Stačí z php souborů odstranit komentáře /** */ a // a pak už je to jednodušší napsat celé znovu

[Josef Kufner]

Ono u php to mnohdy ani není potřeba odstraňovat...

[Filip Jirsák]

Rafinovanější by bylo tam doplnit matoucí komentáře

[Gilhad]

Par takovych uz jsem taky delal a ochrana proti zcizeni mi prisla naprosto zbytecna. Pokud jde o vetsiho zakaznika, tak si tam navymysli takovych <|>vin (pardon featur), ktere naprosto nutne a neoddiskutovatelne potrebuje, ze to az hezke neni.

Nacez mame vlastne jen dva mozne typy zlodeju - maleho zakaznika, pro ktereho je vetsina naimplementovanych veci uplne nanic a s kanonem na vrabce a nez by v tom nadelal poradek a vycistil to od vseho, co nepotrebuje a pak to zase dostal do pouzitelneho stavu, tak se mu to vyplati si (nechat) udelat od zacatku

velkeho zakaznika, ktery je na tom jeste hur, protoze krome odstraneni vetsiny kodu z predchozich featur tam bude potrebovat jeste dodelat featury vlastni a to uz je vubec ztracene ... nemluve o tom, ze bude potrebovat dalsi prubeznou podporu a vyvoj, podle toho, co zas manage(de)mentu prelitne prez nos, prectou si v casopise, nebo zahlednou na nejake prezentaci a nepochopi ...

Teda, neplati to samozrejme smahem pro vsechny projekty, ale uz jsem se motal kolem spousty dost velkych projektu, kde tohle bylo ocividne. A nejak si nevybavuju zadny, kde by portace pro jineho uzivatele+zaskoleni obsluhy bylo natolik jednoduche, ze by nevyzadovalo nekoho, kdo dukladne rozumi puvodni aplikaci

[Aleš Kapica]

Osobně jsem se k něčemu podobnému uchýlil pouze jednou, byť ne až v tak tvrdé podobě, že bych něco kompiloval atp. Pouze jsem nahradil proměnné a odstranil komentáře (bylo to v asp). Cílem bylo zamaskovat časový klíč. Byla to práce pro nějaké vyčůrané švýcary. Rok z nich zprostředkovatelská firma tahala prachy a ještě že jsem to v tom kódu měl, protože jinak bych ty prachy taky nemusely být nikdy.

[Aleš Kapica]

Pokud totiž nejste velká firma co má páky na neplatiče, tak jste ve chvíli odevzdání funkčního projektu odevzdáni na milost a nemilost klienta.