Zákaz kouření za volantem v Itálii (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale jak každý ví, kuřáci plní stále dobře prázdnou kasu našeho státu, že by tam neplatila mocná tabáková lobby jako u nás ?

Problém je v tom, že jejich léčení stojí ještě víc peněz, než odvedli ve spotřební dani. Kdyby šlo kuřáka snadno úředně rozeznat, zvedl bych jim odvody na zdravotní pojištění.

[cazfe]

a stejně je můžete zvednout lidem obézním, alkoholikům, lidem z poruchou osobnosti, atd. atd. ačkoliv je to lákavé tak tudy nejspíš cesta nepovede

[Robert Krátký]

Samozřejmě, že tudy cesta vede. Vyhodnocování rizikovosti je při pojištění zcela normální a mělo by platit i v tomto případě.

[Michal Kubeček]

V případě státem nařízeného zdravotního pojištění by to ale mělo být omezeno na ty rizikové faktory, za které si člověk může sám (jako třeba kouření), ne na ty, které ovlivnit nemůže.

[cazfe]

ovšem za nadváhu si každý může sám, stejně tak za nadměrné užívání alkoholu

[1john2]

ani jedno neni absolutni, co kdyz ma nekdo holt biologicke predispozice k piti nebo nadvaze? muze za to, ze deda byl alkoholik a on to zdedil?

[Semo]

muze za to, ze deda byl alkoholik a on to zdedil?

))))))

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ovšem za nadváhu si každý může sám,

S takovyma jednoznacnyma tvrzenima bych byl velmi opatrny. Pokud vim, tak existuje v populaci dost znacny rozptyl v tom, kolik energie organismus ziska z konkretniho mnozstvi potravy. Takze muzes mit napriklad dve osoby s naprosto stejnou zivotospravou, ale jedna pri tom bude tloustnout a druha ne.

Nehlede na to, ze jsou indicie, ze zmeny v metabolismu vedouci k obezite mohou byt v nekterych pripadech i dusledkem nejake virove nakazy (viz treba http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10951537 ).

[Semo]

Pokud vim, tak existuje v populaci dost znacny rozptyl v tom, kolik energie organismus ziska z konkretniho mnozstvi potravy. Takze muzes mit napriklad dve osoby s naprosto stejnou zivotospravou, ale jedna pri tom bude tloustnout a druha ne.

Toto sa nijak nevylucuje s vlastnou zodpovednostou za nadvahu. Keby som zral tolko, co moj brat, tak nabeton nevyzeram "kost a koza" ako on. Bolo by to skor niekde pri "slanina a fald." Nastastie mi nikto nedrzi pistol pri hlave a nenuti ma jest tie davky, co on.

[Miloslav Ponkrác]

Sice to není časté, ale stačí více rozjeté hormony a je to mimo Vaší moc.

Mimochodem, šlechtění zvířat na maso, či sádlo není nic jiného, než vyšlechtit ve zvířatech co největší hormonální poruchu.

Jinak tělo je docela složitě sw řízený systém. Například málo a nepravidelně jíst může vést k větší tloušťce, než hodně, či pravidelně jíst (pokud se to nepřehání). On je přeci jenom rozdíl, jestli mozek přes štítnou žlázu zapne režim „ekonomika - sporo“ při nepravidelném příjmu potravy, což je prastarý režim v případě nedostatku potravy a nebo „normál“, pokud má pocit, že hlad nehrozí.

[Jendа]

Sice to není časté, ale stačí více rozjeté hormony a je to mimo Vaší moc.

Perpetuum mobile neexistuje.

[kyknos]

a perpetum mobile s tim souvisi jak?

[Jendа]

Že když dotyčná osoba bude málo jíst/přijímat málo tuku, tak se ten tuk nemá z čeho udělat, ani kdyby se její hormonální systém rozkrájel, ne?

[Fluttershy, yay!]

Načež dotyčná osoba bude mít potíže jiného charakteru, neboť tuky jsou krom jiného stěžejním zdrojem energie. Nehledě k tomu, že si nejsem jist, zda v těle nemůže probíhat tvorba tuků.

[Jendа]

Načež dotyčná osoba bude mít potíže jiného charakteru, neboť tuky jsou krom jiného stěžejním zdrojem energie.

Tak buď má energie moc [tloustne] nebo akorát [ideální stav] nebo je podvyživená [tebou popisováno; musí přijímat víc živin a dostane se do akorát].

[Fluttershy, yay!]

To je nesmysl. Nehledě k tomu, že když nebude přijímat tuky, z nichž se energie vstřebává pomalu, ale ve velkém množství, bude mít potřebu doplňovat ji z jiných zdrojů, například tedy z cukrů. Především ale jde o to, že odněkud (z "tučných" rostlin) se musí vzít (esenciální) mastné kyseliny.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nehledě k tomu, že si nejsem jist, zda v těle nemůže probíhat tvorba tuků

Co vas to na tom gymnaziu uci? Tuky se samozrejme v organismu tvori z jednoduchych cukru.

[Luk]

A kdo tomu nevěří, ať se delší dobu láduje denně kvanty cukrové vaty nebo pije několik litrů sladké coly. Vsadím se, že ten nárůst množství tuku v těle pocítí docela brzy

[=^..^= AmigaPower®]

...u mně tohle bohužel nějak nefunguje, tabulku čokolády žeru jak snickers, kobliha a sladký limo každej den, štítná žláza zdravá a stejně mam furt 60 kilo.

[kotyz]

tak to mas asi pekne vykrmenou tasemnici

[=^..^= AmigaPower®]

...a ty zas mozkožrouta co chcípá hlady

[kotyz]

ten uz davno chcip

[Fluttershy, yay!]

Jsem momentálně nemocný, a tedy mi to moc nepálí, nehledě k tomu, že jsem nikdy nebyl velkým chemikem, takže jsem horko těžko vzpomínal, jak to s těmi metabolismy bylo... Navíc že bychom to nějak slušně probírali, to se říci nedá, ovšem ta učitelka je už naštěstí pryč a to doufám na trvalo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Bohužel to není tak snadné. Za těžké práce se člověk s problémy s hormony třeba jakž takž udrží v normálu, ale ten "default" je třeba prostě obezita.

[Semo]

Ze kazdy travi a spaluje inak efektivne je vcelku jasne. Co mi ale nie je jasne, preco by pre kazdeho nemalo existovat optimum mnozstva primanej stravy, pri ktorom nebude naberat ani chudnut. Pre kazdeho je optimum ine, ale to nie je podstatne. Nie ze by mna samotneho nestalo hodne namahy to optimum udrzat, ale nezvalujem to na geny ale na nenazranost.

[kyknos]

a) slozeni potravy: protoze potrava neni jen energie - snizis prijimany objem, energie bude akorat, ale budou chybet ruzne esencialni slozky - musel bys jit nejakou specialne pripravenou stravu

b) psychika: protoze mozek je proste nastaveny jinak - budes jist min, ale mozek bude ve stresu, ze ji malo. stres je mnohem horsi nez obezita

c) nejhorsi problem - bug v metabolismu: - tuk se proste uklada, i kdyz je cukru v krvi malo. tedy pokud budes jist tak malo, aby se tuk neukladal, budes mit malo cukru v krvi, budes mit objektivne hlad, malo cukru pro mozek, svaly atd...

[Semo]

a) Robis z toho nejaku vedu. Podla teba by mal praclovek zomriet, pretoze nejedol specialne pripravenu stravu. Nebudem to riesit vynechanim cokolady, ale jej zredukovanim na 2/3. Rovnako so vsetkym ostatnym. Pokial nieco uz dnes nestaci, tak prave to neobmedzim. Hlavne ten isty problem nevyvazenej stravy hrozi rovnako aj tym, ktory sa futruju hranolkami a hamburgermi. Takze strasit s tym pri spravnych mnozstvach potravy je demagogia.

b) stres bude prve 2 tyzdne, nez si zvykne, ze neumiera. Byt obezny cely zivot je horsie ako byt v strese 2 tyzdne.

c) ano, tito jedini za to nemozu a maju narok na liecbu atd. Ak ale sabotuju liecbu, tak nevidim dovod preco ich nepenalizovat vyssim poistnym apod. Ale odhadujem, ze takychto skutocne chorych je asi tak 2% z tych, ktori o sebe hlasaju, ze za to nemozu.

[kyknos]

a) praclovek take umiral ve dvaceti. a pokud mohl nazral se co se do nej veslo

b) stres muze byt trvaly

c) jenze my to ve vetsine pripadu lecit neumime. navic to bude mnohem castejsi nez 2% a neni to binarni stav - tenhle problem muze byt ruzne vazny a v urcite mire se tyka zrejme mnoha lidi.

[Semo]

v urcite mire se tyka zrejme mnoha lidi

V mojom okoli obezita vyznamne suvisi s nedostatkom pohybu. Je samozrejme mozne, ze niekto z nich je okrem toho aj chory, ale znacna vacsina tych, ktori sa hybu nie su zdravotne nevhodne tucni. A su to ludia v mladom veku a pouzitelnom tele, ze sa to neda zvalit na problem uz nepouzitelnych klbov a pod.

[mimi.vx]

tak pozor .. jak bys rozeznal nadvahu .... mam kolegu s bmi kolem 30 ale fyzicku ma na urovni vrcholovych sportovcu ....podle lekarskych mereni

[=^..^= AmigaPower®]

jak bys rozeznal nadvahu

...jednoduše, jako v Houmrovy v Simpsnech, plácnutim přes břicho! "Sestro, zrušte moje odpolední schůzky"

[Semo]

% tuku?

[cazfe]

a že někdo má větší sklony ke kouření ( vliv rodičů, slabá vůle atd. ) je něco zcela jiného? ano někdo má problém s váhou, někdo s kouřením, hazardem, drogami, a někdo má problémy nepodlehnout kdejaké mediální masáži, ale je vážně nutné na někoho ukazovat prstem a tvrdit že je o tolik horší než všichni ostatní?

[kotyz]

presne. muj bracha toho sezere stejne nebo vic nez ja a je furt hubenej. az na nej sme doma tlusty vsichni. mozna ho v porodnici vymenili ...

[Jendа]

Pokud vim, tak existuje v populaci dost znacny rozptyl v tom, kolik energie organismus ziska z konkretniho mnozstvi potravy. Takze muzes mit napriklad dve osoby s naprosto stejnou zivotospravou, ale jedna pri tom bude tloustnout a druha ne.

Ano. Tak ta osoba s vyšší efektivitou holt musí jíst míň.

(a ne že vyhrabete nějakou moji fotku a budete argumentovat ad hominem )

[kyknos]

Jenze to casto nejde - uz jenom treba vzhledem k pomeru jednotlivych zivin.

Nebo proste proto, ze ma stale malo cukru v krvi a tudiz objektivne hlad. To je proste regulacni bug, ktery je uplne jinde nez na vedome urovni.

[Ondřej Kubečka]

ovšem za nadváhu si každý může sám, stejně tak za nadměrné užívání alkoholu

Alkohol mozna, nadvahu ne kazdy. Staci porucha stitne zlazy a muzete skoncit z peknou obezitou, i kdybyste se rozkrajel.

Kurak je horsi (nez treba alkoholismus) v tom, ze obvykle obtezuje i sve okoli a omezuje svobodu ostatnich nekourit (a nesmrdet). Alespon jsem jeste neprisel na to, jak projit z kancelare na metro (nebo vlastne kamkoliv), aniz by me nekdo nutil pasivne kourit.

Jestli se statu "vyplati"? Stoji vice na zdravotni peci a nemocenskych davkach a podobnou skodu zpusobuji i svemu okoli a kolemjdoucim. Na druhou stranu plati spotrebni dan a vyberou mene na duchodech. Spocital to nekdy nekdo se vsim vsudy (krom toho, ze je to celkem morbidni)?

[trekker.dk]

Spocital to nekdy nekdo se vsim vsudy (krom toho, ze je to celkem morbidni)?

Ano, ale zatím pokaždé tak, aby to vyšlo "správně"

[Jendа]

Kurak je horsi (nez treba alkoholismus) v tom, ze obvykle obtezuje i sve okoli a omezuje svobodu ostatnich nekourit (a nesmrdet).

Tak oni vyřvávající agresivní ožralové motající se před hospodou také nejsou nejlepší…

Alespon jsem jeste neprisel na to, jak projit z kancelare na metro (nebo vlastne kamkoliv), aniz by me nekdo nutil pasivne kourit.

Ano, to mě také vadí. Od září dojíždím do školy a vyhnout se oblakům je dost složité. A když to kuřák típne a hned se nahrne do autobusu, tak uvnitř ještě čpí .

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak oni vyřvávající agresivní ožralové motající se před hospodou také nejsou nejlepší…

No, ale jejich opilecké choutky mi játra neoddělají. U kuřáků je to jinak.

[Robert Krátký]

V případě státem nařízeného zdravotního pojištění by to ale mělo být omezeno na ty rizikové faktory, za které si člověk může sám (jako třeba kouření), ne na ty, které ovlivnit nemůže.

Jistě - o tom by rozhodoval, jako i v jiných případech pojištění, příslušný odborník (tady patrně lékař).

[Piškot]

Nebo zrušit státní zdravotnictví a ty co nežijou zdravě nechat tvrdě platit ... ale mám dojem že záchranná síť státní léčby je výhodnější než právo na cigaretu za volantem. Co takhle dobrovolnou možnost vyřadit se ze systému pomoci a dělat si co chci v rámci svobody ostatních ?

[kyknos]

Jo to bych bral, i kdyz jsem nekurak.

[Miloslav Ponkrác]

Problém je, že pokud by Vás v případě problémů a Vaší nesolventnosti opravdu nechali drsně chcípnout, bral bych to.

Nicméně tato varianta je nereálná a navíc by dělala nuceně vrahy ze záchranářů, pokud by jí museli drsně uplatňovat, což také není fér. Člověk není jen jednotka ekonomických materií, ale je v něm i lidskost, takže já osobně bych to vědomě doufám nedokázal.

Ale hodně by se změnilo. Řada lidí by se odhlásila ze zdravotnictví, velmi brzy by se objevily případy zcela zdravých nekuřáků, nepijáků, sportujících, žijících zdravě, kteří drsně chcípnou na nějakou slušnou nemoc. Zatímco náš zdravotnický systém by jim nedaroval ani obvaz. Investigativní novináři to natočí (nevím proč, ale vždy mám chuť nakopat novináře, co v klídku jdou udělat reportáž do nehody na silnici).

Nemám nic proti jakémukoli opatření, pokud by se drsně dodržovalo, protože po pár blouznivcích by si to lidi rychle rozmysleli. Bohužel takto drsně se to dodržuje snad jenom v Číně.

[kyknos]

kdybych mel vsechny ty penize, o ktere me stat obral na danich a pojisteni, mohl bych si dovolit lecbu na soukrome klinice nekde ve svycarsku

ovsem system, ten by bez nas chcipnul

[jozka]

Den na JIPce stoji okolo melounu. Ten kyknos musi platit ale kurevsky dane

[=^..^= AmigaPower®]

...a reálný náklady? Né jen tunel-kartel "dodavatel - hospital manager - pojišovna"?

[kyknos]

pokud den na ceske jipce stoji okolo melounu, je neco zatracene spatne

[mimi.vx]

obavam se ze nee . ono to tak vychazi vsude ... luzko na jip jednotkach je drahe kdekoliv

[Jary]

Protože prostě ty tunely neexistujou jen u nás. Co je na tom tak drahého?

[Vskutečnosti Saýc]

- dohled nekolika doktoru a sester
- lekarska elektronika je nechutne draha. takovy lexeluv gamma nuz stoji vic jak typicke podnikatelske baroko v dvoupatrove verzi, coz s jipkkou nesouvisi, ale hodnesvodove kvalitni EKG taky stoji pekny prachy, o hrackach jako umely plice ani nemluve. a udrzba stoji hodne moc.
- infrastruktura - JIPku nemuzes postavit na jakykoli poliklinice, potrebujes samostatnou elektrickou sit, stineni a takove veci.

a vetsina tehdle nakladu je fixnich, takze se "den na jipce" je vypocitany tak, aby se to dalo provozovat.

[kyknos]

- dohled nekolika doktoru a sester

na jipce rozhodne neni nekolik lekaru a sester NA PACIENTA

krom toho, pri platech lekaru a zejmena sestricek, za milion denne by sis mohl dovolit opravdu slusnou armadu

- lekarska elektronika je nechutne draha. takovy lexeluv gamma nuz stoji vic jak typicke podnikatelske baroko v dvoupatrove verzi, coz s jipkkou nesouvisi, ale hodnesvodove kvalitni EKG taky stoji pekny prachy, o hrackach jako umely plice ani nemluve. a udrzba stoji hodne moc.

na jipce rozhodne nepotrebujes lexeluv gamma nuz. umele plice potrebuje jen zlomek pacientu. elektronika je draha, ale nevyhazuje se jednou rocne jako pocitac na hrani

- infrastruktura - JIPku nemuzes postavit na jakykoli poliklinice, potrebujes samostatnou elektrickou sit, stineni a takove veci.

to potrebuje kdejaky provoz, tezko s tim jde ospravedlnit cena milion denne na pacienta :)

[Luk]

Den na JIP rozhodně nestojí milion. Koho by zajímalo, jak to zhruba pojišťovny platí, najde to ve vyhlášce 439/2008 Sb., kapitola 5, výkony 00055-00058. Je tam uvedeno i to, jaké vybavení musí příslušná JIP mít, aby mohla poskytovat péči o různě závažné případy, resp. aby to bylo hrazeno. Kdo to nechce číst celé, tak úhrada nejtěžších případů na ošetřovací den je 11803 bodů + 394 bodů za agregované výkony + režie 3,24 bodu za minutu výkonů + režie k OD (řádově desítky bodů). Hodnota bodu je 0,91 Kč. V praxi to placení sice vypadá trochu jinak (podle šílených vzorců ve vyhlášce 464/2008 Sb., případně podle individuálně nasmlouvaných podmínek), ale faktem je, že žádné miliony za den vzduchem nelétají.

[jozka]

Nebyla rec o "milionech za den", ale "okolo melounu", coz je rozdil.

Priznam se, ze to spocitane nemam, ale tuhle informaci jsem mel od nekolika na sobe nezavislych zdroju (skoleni ridicu, lidi z pojistovny, lekarsky personal). Asi urban legend

Rozhodne je to mimo financni moznosti kyknose, o coz puvodne slo.

[=^..^= AmigaPower®]

Rozhodne je to mimo financni moznosti kyknose

Ty jsi jeho účetní, nebo co?

[jozka]

Pssssst, to se nesmi dozvedet

[Jendа]

Co? Oni se v České spořitelně ještě nedozvěděli, že jim tam děláš admina?

[Luk]

Nebyla rec o "milionech za den", ale "okolo melounu", coz je rozdil.

Jenže mezi (velmi zhruba) 20 tisíci denně a milionem denně je ještě podstatnější rozdíl A to se jedná o tu nejvyšší úroveň intenzivní péče, nižší úrovně jsou hrazeny výrazně méně (jednotlivé úrovně jsou popsány v té vyhlášce).

Priznam se, ze to spocitane nemam, ale tuhle informaci jsem mel od nekolika na sobe nezavislych zdroju (skoleni ridicu, lidi z pojistovny, lekarsky personal). Asi urban legend

Ono se asi směšuje hodně různých věcí. Je péče na JIP, péče na ARO (která je ještě náročnější a také dražší, ale ten milion to také není - OD u nejvyšší úrovně má 31 872 bodů) a pak různé speciální a drahé výkony (operace), při kterých se spotřebovává velmi drahý materiál.

Čili když někdo třeba dostane infarkt, tak skončí na JIP nebo na koronární jednotce (JIP specializovaná pro tyto případy), případně na ARO, tam ho stabilizují a připraví na bypass nebo jinou operaci pro obnovení dodávky krve do srdečního svalu. Po operaci je nějakou dobu opět na JIP. Někdo náklady na to celé shrne do jednoho balíku, přestože jde o odlišné věci a nejvíc stojí operace, resp. materiál na ni (i třeba jen obyčejný stent, což je kus "výztuhy" pro cévu, stojí desítky tisíc, některé možná i stovky).

On ale i "obyčejný" pobyt na JIP může být drahá legrace. Např. vzpomínám na Ukrajince, který u nás na okraji města boural v opilosti, jeho kamarád-spolujezdec ležel na JIP nejméně tři týdny (k tomu měl ještě nějaké operace, podrobnosti neznám). Tam už ty náklady postupně naskáčou a pokud viník nehody řídí opilý, pojišťovna (u které je povinné ručení na auto) to po něm bude vymáhat. Jsem si jist, že lidé, kteří lezou za volant opilí, si toto neuvědomují.

Rozhodne je to mimo financni moznosti kyknose, o coz puvodne slo.

Jasně, rozumím. Faktem ale je, že většinu lidí čeká nějaká nemoc (většinou srdečně-cévní, případně rakovina), která bude vyžadovat velmi drahé léčení. Takže ve výsledku tak jako tak na každého připadne pořádný balík peněz, ať už se to financuje jakkoliv.

[jozka]

Mezi 20 litry a milionem je rozdil 980 litru, mezi milionem a miliony je minimalne milion

Dost slovickareni, je pravda, ze jak mi to prislo dost, tak se mi ten tvuj udaj nezda, bud v nem neni zahrnuto vsechno nebo to ma jiny hak, schvalne se na to nekdy zeptam, strycek Google mi nenapovedel nic.

[Luk]

Žádný "hák" v tom není, tak to prostě je. Tady je například auditorská zpráva o domažlické nemocnici za rok 2007. Průměrné náklady na 1 OD na ARO (zde je JIP od roku 2006 organizačně součástí ARO) jsou 9 566 Kč, průměrné příjmy od pojišťoven 8 667 Kč.

[Miloslav Ponkrác]

S tím souhlasím.

[jozka]

klasika, kdyz kyknos narazi na realitu, prohlasi realitu za vadnou.

Ty musis mit tak jednoduchej svet

[Miloslav Ponkrác]

Obávám se, že neměl.

On totiž jinak nastavený systém vytvoří díky různým zpětným vazbám zcela jiné prostředí a podmínky jsou jinde.

Škoda, že tuhle utopii není možné na pár let (ale v drsné podobě natvrdo) zkusit. Myslím, že pak by zastánců tohoto zpsůobu moc nebylo. Dnes se vymývání mozků tohoto typu používá ke strašení a získávání dalších kšeftů firmami. Přitom všichni vědí, že do drsné podoby by to nepřišlo, protože to by pak všichni zaplakali.

Jediné co tyto iluze drží je, že svůj sen, a já říkám hodně bohužel, nemohou nikde zrealizovat natvrdo. Moc bych si to přál, protože by se konečně ukázalo, k jaké mizérii by to vedlo. A byl by pro vždy klid.

[kyknos]

ja bych byl pro - dokonce i ted, kdyz uz jsem statu narval nemale prachy a nedostal za ne v podstate nic...

nesly by hevzdicky nejak ukecat, aby to slo?

[jozka]

Vzdycky, kdyz ctu tyhle nazory, tak si vzpomenu na ten dialog ze "Zivota Briana":

Reg: Nerozpatlávej to! A co nám oplátkou kdy dali oni?
Xerxes: Vodovod?
Reg: Co?
Xerxes: Vodovod.
Reg: Ano, to nám dali. To je pravda.
člen komanda #3: A kanalizaci.
Stan: Jo, kanalizaci! Pamatuješ, jak to tu vypadalo předtím?
Reg: Uznávám: dvě věci udělali.
Matouš: A silnice.
Reg: Tak pochopitelně. Silnice jsou bez debat, ne? Ale kromě kanalizace, vodovodu a silnic...
člen komanda #1: Zavlažování.
Xerxes: Vzdělávání.
člen komanda #2: Zdravotnictví.
Reg: Výborně, rozumná řeč.
člen komanda #1: A víno...
komando: No jo! Pravda!
Francis: To by nám fakt chybělo, Regi, kdyby Římani odešli.
člen komanda #1: Lázně!
Stan: Ulice jsou v noci bezpečný.
Francis: Na pořádek, to jsou kosi! A ve štatlu jako je náš...!
Reg: Ale vyjma kanalizace, lékařské péče, vzdělávání, vína, veřejného pořádku, zavlažování, silnic, zásobování pitnou vodou, co dobrého nám přinesli?
Xerxes: Přinesli mír!
Reg: Jdi s mírem do háje!

[kyknos]

Ja ale o vodovod, silnice ani zavlazovani nestojim. Respektive by mi bohate stacil ten vodovod, ktery jsem uzival v Luzici a ktery vedl vodu z lesa pres piskovy filtr a postavit bych si ho umel sam - kdyz uz by sis stat snad myslel, ze to ze tam ten vodovod stoji, je jeho zasluhou. Ten "vodo"vod co funguje v Praze a je dobry maximalne na myti a spalchovani, ovsem k piti uz ne, to neni neco, bez ceho bych se neobesel.

[lacik]

viz pdf?

[kyknos]

Jo, pekna barevna pdfka nezmeni nic na tom, ze voda z vodovodu smrdi chlorem, caj z ni chutna priserne a akvarijni ryba v ni chcipne.

[Jendа]

Piju vodu z vodovodu na Pankráci a chutná mi. Taky dobrá byla v Šalingradu-Bystrci a hnusná v Moravské Třebové.

Zvláštní je, že v budově 500m odsud teče voda nechutná a přitom jsme podle map PVK napájeni ze stejné roury.

[Luk]

Zvláštní je, že v budově 500m odsud teče voda nechutná a přitom jsme podle map PVK napájeni ze stejné roury.

To může být potrubím přímo do domu nebo v domě.

[amigapower]

že jejich léčení stojí ještě víc peněz, než odvedli ve spotřební dani

Tak to je pěkná 3,14čovina! Jenom já už bych měl za ty prchy ze spotřební daně na cigára tak aspoň čtvery transplantovaný plíce! Celkem bych chtěl vidět tabulku s poměrem rozpočtu na zdravotnictví a výtěžkem ze spotřební daně na cigára, ale tu jen tak neuvidim, na to jsou naši arcizloději až moc vychcaný...

[Michal Kubeček]

Jenom já už bych měl za ty prchy ze spotřební daně na cigára tak aspoň čtvery transplantovaný plíce!

Asi máte poněkud nerealistické představy, kolik stojí taková transplantace plic…

[amigapower]

...holt nejsem nemocniční "sell manager", ale jen technik, nicméně rád se nechám poučit a o výši spotřební daně na cíga taky...

[Jirka]

Taky se v tom moc nevyznám, ale řekl bych, že jedna krabička imunosupresivních léčiv bude stát mnohonásobně více, než jedna krabička cigaret. A na těch je každý, kdo má nějakou cizí komponentu, závislý taky až do konce života, stejně jako na těch cigaretách.

[=^..^= AmigaPower®]

...a kromě toho, že je těch lidí stejně jako kuřáků, baští jich každej 40 denně jako já vyhulim cigaret...

[gtz]

Spotřební daň se pohybuje někde kolem 2/3 z prodejní ceny.

[Michal Kubeček]

Ty údaje se samozřejmě dohledat dají poměrně snadno. Např. v roce 2006 byl výnos spotřební daně z tabákových výrobků 32 miliard Kč a výdaje na zdravotnictví 230 miliard Kč.

[jozka]

A opravdu slo vsechno na leceni nemoci souvisejicich s kourenim?

[Michal Kubeček]

Napsal jsem to snad někde? Kolega se ptal na tyto dva údaje, tak jsem mu je sdělil.

[jozka]

Tak to pardon V tom pripade jeste pridam udaj o venkovni teplote (ctyri stupne nad nulou). Souvislost to ma asi stejnou.

[amigapower]

Moje chyba, neměl jsem nnapsat:

poměrem rozpočtu na zdravotnictví

ale:

poměrem peněz na "léčení následků kouření" z rozpočtu na zdravotnictví

...nicméně, jak zjistim, že za mojí rakovinu, můžou cíga a né sousedův trabant, třinecký železárny, nebo že prostě přišla jen tak?

[h.xman]

...nicméně, jak zjistim, že za mojí rakovinu, můžou cíga a né sousedův trabant, třinecký železárny, nebo že prostě přišla jen tak?

Jak se takovéhle věci zjišťují se snad učí v prváku na každé vysoké v základech vědecké metodologie. Nevím proč tolik lidí nadhazuje podobné argumenty jako vy, jako by snad bylo něco nezjistitelného. Jistě, není to zjistitelné u jednotlivce, ale statisticky je to zjistitelné velmi snadno.

[=^..^= AmigaPower®]

Jak se takovéhle věci zjišťují se snad učí v prváku na každé vysoké v základech vědecké metodologie.

To sice vysvětluje, proč nevim jak se to zjišťuje, nicméně nevysvětluje, že můžu celej život hulit 60 denně a raka nedostat, nebo si nezapálit vůbec a dostat ho. Pokud shodou okolností do těch statistik padnou ty (ne)pravý lidi, můžou být taky o 180 stupňů naopak...

[Michal Kubeček]

Od toho máme zákony velkých čísel a centrální limitní věty. Dostat nesmyslné výsledky na vzorku jednoho člověka je celkem snadné, na stovce už je to podstatně těžší, o tisícovce nemluvě.

[h.xman]

Statistik: "is there blood coming out of my ear?"

[trekker.dk]

ale statisticky je to zjistitelné velmi snadno.

To jo. Prostě se pacienta zeptáš, jestli se v posledních dvaceti letech setkal s hořící cigaretou v okruhu 20km od sebe; pokud setkal, za jeho rakovinu může kouření

[mimi.vx]

nejedna se jen o raka ... ono toho je z cigaret daleko vic .....

[kyknos]

Z toho je myslim celkem jasne, ze si kuraci leceni mnohonasobne zaplatili. Je naprosto nesmyslne, aby za vice nez desetinou nakladu na leceni stalo koureni. Ani kdybychom vzali pouze rakovinu, nebude deset procent souviset s kourenim.

Pokud by na neco mela byt spotrebni dan, tak na televizi a podobnou pasivni zabavu :) Taky ruzni workoholici by ze sveho platu meli platit spotrebni dan :)

[Michal Kubeček]

Z toho je myslim celkem jasne, ze si kuraci leceni mnohonasobne zaplatili.

Mnohonásobně? Tak to mi z těch čísel opravdu jasné není.

[gtz]

Když jsem kuřák a jezdím autem, tím pádem platím spotřební daň 2x. Jak pro auto tak i pro cigarety. Ale i tak investice do zdravotnictví jsou nemalé. Nevím pak zda horší zlo jsou tedy cigarety než auta ?

[Michal Kubeček]

A také platíte DPH, daň z příjmu, možná i silniční daň. Ale jak to souvisí s diskusí, do níž jste reagoval?

[=^..^= AmigaPower®]

Tywoe! To by mně zajímalo, kolik nekuřáků, nemotoristů a abstinentů živim, řek bych že já osobně docela dost... ...myslim, že by bylo správný a fér, kdyby kuřáci, motoristi a alkoholici měli nižší daně a zdravotní péči zdarma, protože ty to tady všechno živěj a jak tu pár lidí tvrdí, dokonce na úkor svého zdraví !!!

[Piškot]

Je kuř ... alespoň ti nemusím šetřit na důchod :)

[=^..^= AmigaPower®]

...a neni to jedno? Vo ty prachy přijdeš tak jako tak

PS: jdu si zapálit (doma kočkám vzduch nekazím)

[kotyz]

sem rad ze me zivi takova osobnost! ale ted spis zivis prizivniky v polsku a ne u nas, nebo snad platis neco tady? maximalne tak kdyz si zajedes koupit plnej kufr staracu tak z toho nakou korunu pres CSSZ dostanu ...

[gtz]

Myslel jsem jen to, že obecně se uvádí jaký je poměr lidí kteří se lěčí na rakovinu plic a nemocemi které jsou způsobeny cigaretami. Ale již se nikde nepíše kolik % lidí je obecně nemocné díky ostatním vlivům ( mám na mysli exhalace aut,továrny apod., smog atd.) Vždyť léčení třeba jen na alergie je jistě také nemalou položkou. Stačí se občas podívat na nějaké kouřící auto, které jede plně naloženo po městě. Bílý štiplavý a dusivý kouř, ve kterém se opravdu nedá dýchat. Popř. i to jak spousta lidí v této době pálí v komínech co jim padne do ruky.

[trekker.dk]

Stačí se občas podívat na nějaké kouřící auto, které jede plně naloženo po městě.

Lepší by bylo naložit ho do půlky nechat ho jet dvakrát, že jo...

[kyknos]

lepsi by bylo venovat se skutecnym problemum, nez buzerovat kuraky :)

[jozka]

jejich léčení stojí ještě víc peněz, než odvedli ve spotřební dani

zdroj?

[h.xman]

Smím-li se vám do toho vložit: tady by se snad něco našlo.

[jozka]

Dik. Ale fakt by mne zajimalo jak zjistovali podil nemoci, ktere vznikly kourenim.

[kyknos]

Pokud jsou spravna cisla, co vyse citoval pan Kubecek, je naprosty nesmysl, aby se kuraci statu nevyplatili. To je zase nejaka zfalsovana propagandisticka statistika.

[jozka]

Kdepak, Michal jen spravne odpovedel na spatne formulovanou otazku

[kyknos]

To je jedno. Cisla, ktera cituje, rikaji, ze kuraci zaplati vice nez 10% celkových nákladů na zdravotnictví.

Prostě není možné, aby z něj následky kouření tolik odčerpaly - to je zjevný nesmysl.

[Filip Jirsák]

Vidíte, a přesto se ty náklady kolem těch 10 % pohybují. Stačí použít Google.

[kyknos]

Pouzij a dodej podklady :)

[h.xman]

Zjevný komu? Mně to tedy zjevné rozhodně není, s vědomím toho kolik stojí léky na chronické choroby způsobované kouřením bych nebyl překvapený, kdyby náklady související s kouřením dosáhly 50%.

Bez přesných čísel ze seriózních výzkumů tady oba jen plácáme do vody.

[=^..^= AmigaPower®]

chronické choroby způsobované kouřením

A je to na 100% kouřenim? Co když za ně můžou třeba skvrny na slunci?

[h.xman]

Je velice jednoduché zjistit, zda za to mohou skvrny na slunci nebo ne. Dvě skupiny: skupina kuřáků a kontrolní skupina nekuřáků. Obě jsou naprosto shodně vystaveny působení skvrn na slunci. Pokud jsou výsledky rozdílné, dá se předpokládat že rozdíl nebyl způsoben skvrnami na slunci.

Výzkumů následků kouření bylo už obrovské množství a poskutují nám vědění podobně spolehlivé jako to, na něž se spoléháme při konstrukci letadel nebo procesorů. Že to spousta kuřáků odmítá uznat je zůsobeno jejich iracionalitou a neochotou vidět co nechtějí vidět, ne nedostatkem vědomostí.

[kyknos]

O biologickych nasledcich koureni neni pochyb - tady ale mluvime o nasledcich ekonomickych v CR a k tomu zadny seriozni vyzkum neexistuje, nebo na nej odpurci koureni nejsou schopni odkazat.

Navic by bylo dobre treba porovnat jine rizikove konicky - televizi, mcdonald, behani po betonu v mestskem smogu atd :) Aby z toho ti kuraci nakonec nevysli nejlepe :)

[h.xman]

I o ekonomických následcích kouření existuje výzkumů obrovská řada, mmj. i proto, že pokud prokážeme statistickou souvislost mezi nějakou nemocí a kouřením, tak často celkem jednoduše můžeme odvodit a vypočítat, co z toho plyne ekonomicky. Opakuji, problém není v nedostatku informací (ty se na nás popravdě řečeno valí takovým způsobem, že se to ani nedá sledovat), ale neochotě mnohých z kuřáků ty informace vidět.

[kyknos]

no tak hybaj, konkretni cisla, statistika, vyuctovani, podklady...

cekame na to

PS: jsem nekurak, a stve te me opravdu hodne

[Miloslav Ponkrác]

Je nedostatek objektivních informací.

Statistická souvislost mezi nemocí a kouřením se dokazuje velmi těžko. Člověk je organismus, na kterého působí tisíce proměnných a jednou z těchto proměnných je jak často, či vůbec člověk kouří. Kromě toho je tu další obrovské množství proměnných, které existují i v organismu. A jako výsledek hledáme pravděpodobnost onemocnění jako výsledek té mnoha tisícovky proměnných.

Reálně jakýkoli statistický výzkum je jen přiblížení a zjednodušení.

Jinak abyste ty jiné proměnné viděl, třeba pro černochy mají cigarety trochu jiný, veskrze škodlivější vliv, protože jejich metabolismus vykazuje trochu jiné charakteristiky.

Výzkumů sice existuje celá řada, ale v zásadě o jednoznačnosti bych se hádal. A už vůbec považuji za velké sci-fi to „jednoduché“ odvození co z toho plyne ekonomicky, neboť výsledná hausnumera mají tolik nejasných ovečkinových a bulharských konstant ve vzorci, že výsledné číslo je k ničemu.

Mimochodem jsem nekuřák a vždycky jsem byl.

[=^..^= AmigaPower®]

Dvě skupiny: skupina kuřáků a kontrolní skupina nekuřáků. Obě jsou naprosto shodně vystaveny působení skvrn na slunci. Pokud jsou výsledky rozdílné, dá se předpokládat že rozdíl nebyl způsoben skvrnami

...ale kde je napsáno, že bez ohledu na to, jestli je člověk kuřák, nebo neni, že na někoho skvny na slunci vliv maj a na někoho ne? Já bych ty skvrny zakázal, nebo aspoň zdanil...

[kotyz]

nebo trpaslici? ty maly kurvy vlezou uplne vsude

[kyknos]

Ktere tak strasne choroby zpusobuje koureni? Mezi to nejhorsi a nejnakladnejsi patri rakovina - ale urcite neni vice nez 10% rakovin zpusobeno kourenim. Koureni je jedn jeden z mnoha rizikovych faktoru a na rakovinu umira is posuta nekuraku.

[=^..^= AmigaPower®]

...teď čekám odpověď: díky pasivnímu kouření

[kyknos]

pokud neco pasivne kourim, tak vyfukove plyny...

[h.xman]

Stačí obyčejná chronická bronchitida, kterou má prakticky každý kdo dlouhodoběji kouří. Zjistěte si kolik stojí tyhle léky, a možná budete překvapený.

[kyknos]

vidis a ja znam jednoho cloveka s chronickou bronchitidou a ten nekouri vubec

[Fluttershy, yay!]

Významný statistický vzorek!

[=^..^= AmigaPower®]

Já jich znám 2 853 692

[kyknos]

naprosto nevyznamny - ovsem o nic horsi nez veskera statistika dosud dodana odpurci koureni

Az uvidim statistiky porovnavajici naklady na nekuraky i kuraky pro jednotlive diagnozy - a zvysene naklady u kuraku udelaji vice nez tech 10 ci 15 procent zdravotnickeho rozpoctu (pokud plati co psal Kubecek), prijmu fakt, ze stat na kuraky doplaci... tedy pro presnost by bylo dobre jeste zapocitati to, co usetri na duchodech a gerontologicke peci :)

[h.xman]

A? Vyplývá z toho snad něco o kouření? Nebo jste tento naprosto irelevantní údaj publikoval čistě pro potěšení z písmen?

HINT:

argument: je nebezpečné skákat bez padáku z letadla, protože 99% těchto skokanů se zabije.

"protiargument": to já znal jednoho, který se zabil, a přitom vůbec neskákal z letadla, chachaaaa!"

[kyknos]

Ne, nevyplyva z toho o koureni vubec nic - a ja take nechci koureni zakazovat. Ale ocekaval bych, ze zakazovaci a postihovaci budeou mit nejake skutecne argumenty (tj publikovane presne statistiky, spravnou metodiku atd).

[h.xman]

Zfalšovaná kým? A proč? Jediný o kom vím, že má zdroje i zájem na falšování údajů o kouření, je kuřácká lobby. Proč by to dělal někdo jiný? Nekuřácká lobby, která vydělává miliardy na tom že se neprodávají cigarety?

[kyknos]

Nevim a je mi to jedno. Jen vim, ze ta cisla proste nedavaji smysl (pokud plati co napsal Kubecek).

On boj proti koureni je dneska in a v mode a nekdy ma charakter az nabozenskeho zapalu. nedivil bych se, kdyby podobne statistiky vznikly jako soucet vsech nakladu na kuraky, bez ohledu na to, zda souvisi s kourenim. Treba zlomena noha.

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, nemusim bejt matematik, abych si spočítal, že by podle těhle čísel, by musel mít každej mrtvej kuřák asi jednu a půl manželky

Ušetřené starobní důchody 8,86mld

Vdovské a vdovecké důchody vyplacené v důsledku kuřáctví 13,596mld

[h.xman]

Ááá, tady máme tzv. "klasuovskou argumentaci". Nesouhlasíme, a když nemáme faktické argumenty proti tomu co říká oponent, tak řekneme, že to je ideologie nebo nové náboženství... přičemž vhodně pomineme fakt, že takhle by se dalo onálepkovat naprosto cokoliv, například obhajoba kuřáctví.

Jestli je dnes něco opravdu v módě, tak je to negativní nálepkovávaní oponentů či jejich názorů místo faktické diskuse. Škoda ztrácet takovou diskusí čas.

[kyknos]

fakticke argumenty bych cekal od nekoho, kdo tvrdi, ze kuraci spotrebuji tolik a tolik - zvlast pokud trvdi neco, co se vzpira zdravemu rozumu

statistiky, porovnani kuraku a nekuraku, rozdily v nakladech na leceni - hezky pro jednotlive diagnozy

zatim jen same placani do vody

jsem nekurak, ale fanatizmus a iracionalita bojovniku proti koureni omezuje a vadi i mne

[h.xman]

Jenze tech argumentu je vsude dost a dost, staci zadat do Goodle "smoking health impact". Kdo ma pristup do nejake databaze vedeckych clanku (coz ma snad kazdy VS student od skoly), tak ma podkladu ze to neprecte ani za tisic let - seriozni sudie, tvrda data.

Ale to stejne nezabrani, aby zas v pristi diskusi nekdo nevyskocil se zvolanim "placate do vody, ukazte data". A navic, je opravdu frustrujici, kdyz je po cloveku zadano, aby znovu a znovu dokazoval na podkladech neco, co je dnes uz asi tak samozrejme jako ze nemoci nepochazeji z urknuti a carodejnictvi... uz me unavuje neco takoveho dokazovat odkazy na prameny, ktere by i takhle iracionalni clovek uznal a ne jen pouzil jako start dalsi nesmysne diskuse. Takze, kdo tomu chce verit, at tomu veri, jeho problem.

Co je racionalni a co je naopak fanatismus, na tom se asi neshodneme.

[kyknos]

nezajima me health impact - zajima me financni impact v CR - davaj data

[=^..^= AmigaPower®]

...lámeš lidem na ulici cigarety?

[h.xman]

Možná by se to dalo dohledat, ale kdybych tu analýzu dělal já, udělal bych to úplně jednoduše, prostě bych vzal dvě skupiny, jedny kuřáky a druhé nekuřáky, ale jinak s náhodným složením, a rozdíl mezi náklady těchto skupin na léčení je způsobený kouřením. Naprosto primitivní experimentální design. Jediný problém je, jako obvykle, ten náhodný výběr.

[jozka]

Pochybuji, ze by se to dalo dohledat. Byla rakovina meho dedecka nasledkem koureni nebo dlouholete prace v cihelne bez ochranych pomucek?

[kyknos]

u konkretnich jedincu to zjistit nejde - ale pokud ma 100 jeho nekurackych kolegu 10 rakovina a 100 kurackych 15, mame tu 5 rakovin z koureni

[Miloslav Ponkrác]

takže výsledná korelace bude řekněme 5% ± 40% jako chyba metody třeba

[tomasgn]

a pokud z dalsich 100 kuraku ma rakovinu jen pet, mame 5 lidi, ktere koureni zachranilo pred rakovinou

[kyknos]

proc ne, tusim ze u Alzheimera meli prinejmensim podezreni, ze koureni funguje jako ochranny faktor :)

ale podrobne jsem to nesledoval

[=^..^= AmigaPower®]

Můj případ tohle tvrzení jednoznačně vyvrací. Já teď hulim jak fabrika a ten Němec mi věci schovává dál...

[jozka]

Treba je jenom nemuzes najit skrzeva ten coud

[frantisek]

sice to nejsem schopen opřít o nějaká hmatatelná fakta, ale dovolím si oponovat. není to tak dávno co Phillip Morris ČR měl poměrně solidní průšvih kvůli tomu, že zveřejnil studii jak (jako tabačka) šetří státní rozpočet. V novinách se objevila akorát zmínka o tomto průšvihu a studie měla být stažena z oběhu. V obsahu mělo být, že kuřáci odvádí daně a jejich případná léčba zdaleka nepřevýší náklady na další dlouhotrvající terapii kvůli příznakům stáří a důchod.

nechci vypadat jako cynik, předpokládám ale, že na tom něco bude. samozřejmě jsou tyto teze zcela mimo diskurz o hodnotě samotného lidského života.

[h.xman]

Divím se, že právě tady může někomu uniknout, že taková studie je asi tak důvěryhodná jak studie Microsoftu o tom, jak jsou Windows bezpečnější než Linux.

[trekker.dk]

Problém je v tom, že jejich léčení stojí ještě víc peněz, než odvedli ve spotřební dani

Stokrát opakovaná lež nebude pravdou, ani kdyby ses rozkrájel

[Ondřej Kubečka]

Netuším, jak si náklady vůči sobě stojí, ale dělal jsem nějakou dobu ve zdravotnickém zařízení, kde se léčila leukémie a tam se klidně jednalo o milióny měsíčně. Ale dejme tomu, že celkové náklady na léčbu rakoviny plic činí 1 mil. Kč (to mi až tak moc nepřijde). Při spotřební dani 2Kč/kus a předpokladu, že kuřák měl ohleduplně na hlavě igeliťák a nezpůsobil nic nikomu jinému. "Zaplatí" si kuřák ze spotřební daně léčbu již po vykouření 25000 krabiček, tj. při spotřebě 20 cigaret denně zhruba za 68,5 roku.

[=^..^= AmigaPower®]

Jo a za předpokladu, že rakovinu dostane až 10% kuřáků, je to šest a půl roku na hlavu a já už bych měl na dvě a půl, možná na tři...

[trekker.dk]

Tomu se říká solidarita. Kuřáci, kteří ze zdravotnictví nečerpají kvůli rakovině, platí na ty kuřáky, kteří ano.

To je podobné jako se starobním důchodem - lidi, kteří se důchodu nedožijí, solidárně sociálním pojištěním přispívají těm, kteří se dožijí. (Teda bývalo, dnes se důchodu dožije víc než polovina lidí, takže ten systém má problémy.)

[CandySan]

Tohle je hloupost! Kdyby to byla pravda, tak by cigara zakazali takovym fofrem, ze bychom si ani nevzpomneli co nam to zakazali.

Problem spociva spise v tom, ze je potreba mit rozdelene tabory na PLATICE (to jsou napr. kuraci) a PRUDICE, kteri nadsenim hykaji vzdy kdyz je potreba zase nekde ziskat nejaky ten prijem navic a je potreba "ziskat podporu verejnosti".

K tomu se zneuzivaji hloupe ovce, kterym staci rict, ze je dobre trestat {dopln si kuraka, nebo hnusne bohateho hajzla, nebo smrdiciho ridice, ktery nam zabiji deti kdykoliv se dostanou k autu, nebo muslimy, kteri s nozikem v kapse vyhazuji mrakodrapy do povetri atd...}. Takova uplne blba ovce pak krici zabte {vyse dosazeny hajzl}, protoze {argument, ktery slysel v televizi} a pres tohle vlak proste nejede, protoze {dalsi argument z televize ale take mu nerozumi jako tomu predeslemu}.

Jsem odnauceny kurak a po vic jak roce pohodlneho nekoureni si tedy pripadam jak nekurak. Ale problem neni koureni, ale to, ze mezi nami jsou tyhle uplne blbe ovce, ktere si mysli, ze financnim trestanim se docili neceho vzneseneho a dobreho a ze se tohle neobrati proti nim samotnym.

Jinymi slovy: pokud hykame nadsenim, ze bude moznost pokutovat kuraky, tak vlastne souhlasime s tim, ze se budou honit carodejnice. My si tedy myslime, ze zabijime carodejnice (kuractvi a kuraky zvlaste - vic ty kourici obeti nez skutecnou pricinu) a tim budeme mit navzdy klid, ale ve skutecnosti se nezabiji carodejnice, ale jen statu umoznujeme pod touhle zaminkou vybirat vic penez a tim mu dovolime se prehrabovat v jeste vetsi kupce penez bez toho abychom z toho sami neco meli (my co honime carodejnici). Pokud stat rozhrne tuhle kupku, nebo pokud bude dostatecny pocet carodejnic vybit, pak se stane co..? Kupka se bude zmensovat! Je skoda prece prijit o moznost rochnit si v kupce penez, ne? Tak se najde jina carodejnice! Jiny typ carodejnice! Vzdyt to je uz predem odsouhlasena hra a uplne blbe ovce se vzdy najdou!

Takze treba ridici! Ne ti, kteri nedavaji blinkr a jsou skutecne nebezpecni frajeri (kdo to ma kontrolovat, ze?), ale neco snazsiho! Treba prekroceni rychlosti! (netreba se bavit o tom jak uzasne to je...) Priste to budou alkoholici, potom treba pankaci, pak treba pojidaci topinek (bude se merit neco co prozradi, ze holdujete smazenym jidlum a tedy ze statni kasa na vase leceni doplaci 4 a pul krat vic nez co v ni ma a tak vam napari zvyseni dane z prijmu), nebo se zdani ti, kteri neprokazi, ze pouzivaji mhd atd... Zni to sice absurdne, ale je to jednoduche - staci chudym a neschopnym rict, ze ty druhe/jine udajne ztrestame na penezich a hned mame masivni podporu verejnosti! (dokud se oni sami nestanou carodejnici)

[kyknos]

naprosto vystizne

[Měto]

No nevím, jestli s urážením těch, kteří pokládají finanční postih za užitečný nástroj, u těchto uspějete. Urážení bývá zřídkakdy cesta k dohodě. Já třeba na smysluplnost finančních postihů celkem věřím

[CandySan]

Myslim, ze urazeni neni predmetem toho nazoru uz jen proto, ze ty lidi nelze zmenit. Z meho pohledu neumeji cist - i kdyz rozumi pismenkum ci celym vetam, tak neumeji si skladat souvislosti - nebo nechteji "cist". Ten nazor spise poukazoval na to, ze zlo je oplaceno zlem, ale to neni tak pochopitelne (alespon ja bych to nechapal a az tak dalece "cist" take neumim) bez nazorne ukazky ze zamysleny trest nakonec dopadne i na zada "trestajicich", nebo alespon to riziko se takto zvysuje. Predevsim proto, ze ve skutecnosti nerozhoduji o konkretnim trestu, ale udeluji nekomu pravo bez omezeni trestat - cokoliv, kdykoliv a stejnou metodou. Proto jsou to dnes kuraci a zitra zlocinci, kteri holduji topinkam. Mozna je zbytecne to psat, protoze hloupy zutsane hloupym protoze to povazuje za pohodlnejsi. Hloupy bude nasledovat sveho vudce, ktery ho nakonec zneuzije a vyuzije a hlupakovi to muzeme rikat horem dolem a stejne nepouzije rozum, ale jen hloupe nasili. Vypada tohle jako pokus k dohode? Ne! S blbcem se dohodnout nelze. Vypada to jako urazeni? Bohuzel ano! Odhaleni pravdy je vzdy bolestive a urazejici a vypada nasilne. Mam pravdu? Nevim, ale mam duvod si myslet, ze ano a na zdokonalovani svych postoju vzdy pilne pracuju - necekam na sveho vudce abych jen zopakoval jeho nazor - tedy necekam na to az mi nekdo poruci koho mam spinit - dokonce ani necekam na to aby mi nekdo naserviroval vety, ktere mam opakovat jako duvod takoveho jednani.

[the.max]

to by se dalo lehce. Kurivo pouze po predlozeni obcanky, pricemz by se overilo cislo s centralni databazi. ...ano, sr*t na osobni udaje, pokud nekdo na ukor me parazituje, navic mi jeste znecistuje zivotni prostrdi a nici mi svym chovanim zdravi.

[jozka]

Mno, to ti ta svobodymyslnost moc nevydrzi

[misace]

No ale umřou tak brzo, že jim stát nemusí vyplácet 30 let důchod jako nějakýmu požírači mrkve. Takže podle mě kuřáci jsou úsporný. A sice mají choroby, ale ty dostanou i ostatní lidé akorát v pozdějším věku a jejich léčba je náročná na čas, protože v pozdějším věku se všeuchno pomalu hojí atd... Takže ideál je umřít těšně před důchodem a to velmi často kuřáci splňují.

[Filip Jirsák]

Ano jsem kuřák, v autě si také zapálím, vím smrdíme všem, ale proč takovýto zákaz v autech?

Dávno se ví, že nikotin (nebo který z těch jedů) negativně ovlivňuje reakční dobu řidiče. Kouření přímo při řízení pak ovlivňuje řidiče ještě jednou, protože mu neumožňuje oběma rukama plně ovládat auto.

[Michal Kubeček]

Např. řidiči autobusů mají kouření zakázáno i u nás (ale bohužel se to moc nedodržuje).

[Luboš Doležel (Doli)]

Nevěřím Na lince Český Krumlov - České Budějovice není neobvyklé narazit na řidiče, co hulí a telefonuje - k hrůze japonských turistů - zároveň

[Michal Kubeček]

V takovém případě asi nezbývá než poslat stížnost provozovateli linky. Když budou na takového řidiče chodit častěji, zaměstnavatel to snad začne řešit.

[gtz]

Pro spoustu lidí je to již droga bez které se nedá fungovat. Je pravdou, že v případě únavy na chvíli pomůže, ale jen na určitý časový úsek a pak se to zase opakuje. Ano vím, je lepší se projít apod.

[Michal Kubeček]

Pro spoustu lidí je to již droga bez které se nedá fungovat.

Pak je ale otázka, jestli by takový člověk měl být řidičem. Alkoholikům se také netoleruje panák před jízdou s tím, že by bez něj nemohli fungovat.

[cazfe]

zkuste se pozeptat v místní autoškole co všechno potřebujete k řízení autobusu, pak vás možná ty cigarety tak pálit nebudou

[gtz]

Kamarád jezdí CARGO TIR celkem hodně dlouho a netuším jak on by zvládl nekouřit za volantem, sedí za tím skoro celý den a na pravidelných zastávkách musí spát a ne kouřit. Není to žádný med sedět a čumět na silnici která pomalu ubíhá. Kolik šoférů TIR a ostatních nákladních aut kouří ? myslím, že více než 50%.

Zase pokud je v autě dítě, tak si to nechám zajít ( viděl jsem zde v Brně i ženské co seděly za volantem, děcko na předním sedadle v autosedačce vypalovaly zobák a telefonovaly.) Za to bych jim okamžitě na místě roztrhal papíry.

[Cubic]

to mi pripomnelo, ze jsem nedavno cetl jak nejaky ridic ve svem vlastnim kamionu dostal pokutu protoze kouril na pracovisti, ted si nejsem jist jestli to byla kanada nebo USA... spis kanada... jo ted jsem to nasel: http://autos.canada.com/news/story.html?id=2081408

[Měto]

Dát cigaretu vedle sedící osobě blízké? Toho bych se nebál, většina řidičů sedí v autě sama. A u kuřáků bude možná ten podíl samotných řidičů ještě vyšší.

[cazfe]

cigareta? jooóó vy myslíte tu vonnou tyčinku, ale já nekouřím zapaliju si to jen pro tu vůni

[cadic]

sám si občas zapálim, ale kdo kouří v zavřenym autě je megaprase a ještě evidentně nezodpovědnej kokot!

[Kvakor]

Podle studie Italské společnosti pro studium negativních vlivů tabáku je k zapálení cigarety zapotřebí v průměru pěti vteřin, zatímco k přijetí hovoru na mobilním telefonu stačí dvě vteřiny. Z toho vyplývá, že kouření za volantem ohrožuje bezpečnost jízdy více než telefonování, které je již Itálii ve vozech zakázáno.

I když jsem nekuřák a než jet s kuřákem v autě, raději bych šel pěšky, tak se mi zdá hlavně toto oduvodnění dost varchlaté. Nikdo nebude popírat, že telefonování v autě odvádí pozornost (a to i s handsfree), protože člověk musí myslet na více věcí současně a pokud neumí dobře "multitaskovat", tj. zcela oddělit telefonování a řízení, může to mít tragické následky. Kouření je oprotitomu tomu spíš reflex a člověk na něj (na rozdíl od telefonování) nemusí myslet, stejně jako není třeba myslet na jídlo nebo pití když se s někým bavíme během jídla. Takže kouření v autě je z pohledu řízení asi stejně nebezpečné jako například jíst za jízdy bagetu.

Pokud se tedy nezakáže provádění čiností nesouvysejících s řízením (telefonování, kouření, jídlo, pití, líčení se, ovládání rádia/navigace ...), je tu zas dvojí standard a vypadá to, že spíš než o zdraví a bezpečnost jde zase někomu o peníze - hořící cigaretu je totiž velmi snadné v autě detekovat (přes IR kameru) a tudíž i snadno automaticky pokutovat.

[pc2005]

(telefonování, kouření, jídlo, pití, líčení se, ovládání rádia/navigace ...)

Za sebe doplním ještě: přemýšlení o tom co budu dělat doma u počítače, cestou ze školy přemýšlení o nějakém zajímavém problému...

No ještě štěstí, že chodím pěšky .

[Kvakor]

I pti chůzi pěšky se mi několikrát stalo, že jsem se v myšlekách poněkud zatoulal a zjistil jsem, že místo např. do obchodu jdu "automaticky" do práce.

[pc2005]

To ještě ujde, já jednou stál na přechodu, kde svítila zelená . Ještě že "chodičák" neexistuje.

[kyknos]

normalka :)

[Dalibor Smolík]

To já jsem se jednou tak zatloulal v myšlenkách, že místo do práce jsem šel do hospody.

[gtz]

Zdravím, aspoň něco technického, nevím třeba zda u nás KAPSCH má kamery s IR, ale zase pokud bude IR kamera tím pádem nebude vidět nic jiného. Musel by se pak duplikovat záběr. Netuším vůbec zda by to IR kamera zvládla na dálnici při 130 detekovat zda by tam jen nebyla šmouha. Ale to by se cigareta musela držet skoro nahoře, aby na záběru něco aspoň bylo, ale myslím jako důkaz by to neprošlo. Samozřejmně pokud by tam nebyla nějaká jiná HD kamera, která by se automaticky zapnula, aby natočila záběr. No myslím, že i tak by bylo tak 50% neúspěchů.

[Kvakor]

Ne, nemám žádnou představu, co ma KAPTCH za kamery, ale pamatuju na dokumentání film, kde ukazovali, jak vypadají hořící cigarety v infračervené kameře a jak je používají snipeři jako velmi snadný způsob jak protivníka trefit do hlavy v okamžiku, když zrovna šlukuje.

Mimo toho by se IR kamera dala použít na vylepšení čtení značek, protože funguje i v mlze a slabším dešti.

[gtz]

Ano, když jsem byl na Základní službě, bylo nám to říkáno a ohýnek cigarety se nese hodně daleko. Cca 3-6 km dle toho jaká je viditelnost. IR kamery jsou myslím vhodné pro pomalý objekt a ne pro objekt jedoucí xx km za hodinu. To jen spekuluju.

[Dalibor Smolík]

Víte proč je pověra, že se nemají zapalovat jednou zápalkou víc jak dvě cigarety? V burské válce se zjistilo, že když někdo zapálil cigaretu dvěma kamarádům a pak sobě, dotyčný zemřel. Zapálil zápalku a připálil prvnímu. Nepřítel zjistil, že má někde protivníka. Při druhé cigaretě zamířil a při třetí vypálil ...

[pc2005]

Někdo dokáže dělat v autě mnohem víc věcí .

[Luk]

I když jsem proti takovým zákazům (ať už telefonování, kouření, jídla, pití atd.), tak zrovna zapalování cigarety je činnost docela nebezpečná, a to nejen pro řidiče. Moje učitelka matematiky (učila mě na ZŠ) při zapalování cigarety přišla o život.

[=^..^= AmigaPower®]

Jako kuřák s tim musim souhlasit, je to rozhodně nebezpečnější, než zvednout telefon, protože člověk musí mířit jak cigaretou, tak ohněm. Na druhou stranu další kouření tý cigarety už mi přijde zas daleko bezpečnější než to telefonování, protože je to taková "podvědomá záležitost", zatim co s telefonem se mi celkem často stává třeba při odbočování na náročnějšim světlama řízenym kruháku, že telefon úplně přestanu vnímat a druhá strana jen křičí "halooo seš tam?", ženský tenhle problém nemaj, ty maj výcestopej mozek (multitasking).

[Semo]

To s tym multitaskingom nie je az take exaktne. Na jednej strane dokazu simultanne robit veci, ktore ja musim seriovo. Na druhej strane nie je az take vynimocne stretnut zenu, ktora ked pri chodzi chce povedat nieco dolezite, tak zastavi.

[gtz]

No tzv. Multitasking nemám, ale skoro vždy si snažím aspoň zapamatovat tu poslední větu co po mně žena chtěla :) jak mám sledovat fotbal, odpovídat na messengeru známému a ještě sledovat co ženská kecá ... to prostě nejde, to bych musel přestat sledovat fotbal.

[Semo]

Jasne, ale ona nikdy dopredu neoznami, ze toto uz bude posledna veta. Takze ti nestaci naplnit buffer poslednou vetou, ale potrebujes ho plnit kazdou vetou, pretoze v praxi sa posledna veta pozna az spatne. Co znamena, ze musis pocuvat vsetko a to je naprd.

[kyknos]

ale vzdyt sluchovy system ma vlastni buffer - kdyz je potreba, prehrajes si ho a zjistis, co rikala

[Semo]

Zavidim ti. Jak ten buffer, tak ten klud doma, ktory ten buffer prinasa.

[kyknos]

to ma preci kazdy, mozna ti jen chybi nejaky obsluzny software...

"bla bla bla"

"co si rikal?... (prehrava z bufferu) aha no jasne"

[Jirka]

často stává třeba při odbočování na náročnějšim světlama řízenym kruháku, že telefon úplně přestanu vnímat a druhá strana jen křičí "halooo seš tam?", ženský tenhle problém nemaj, ty maj výcestopej mozek (multitasking)

Nikoliv, ony jen místo telefonátu přestanou vnímat kruháč.

[multi]

Co jsem slysel z vypraveni, jednoho cloveka, kdyz byl v itali, tak tam kouri snad kazdej a zakaz koureni je vubec nevzrusujou, kourej stejne porad a vsude. Smutny na tom bylo to, ze ceskejm kurakum to vypraveni prislo hrozne vtipny.

[Luk]

Smutny na tom bylo to, ze ceskejm kurakum to vypraveni prislo hrozne vtipny.

Asi cítili tu povědomost. U nás kuřáci taky kouří všude a zákazy je nevzrušují.

[gtz]

Ano, je to tak zákazy jsou, ale jsou stále porušovány. V hospodách na jihu, jako kdyby něco takového ani nebylo. Nahoře na Severu, kde je více továren apod. tam se to aspoň nějak snaží dodržovat.

[kyknos]

v Dansku take maji zakaz, ale v Christianii neplati :)

[Michal Kubeček]

Christianii bych si zrovna za příklad nebral...

[kyknos]

A to ja zase jo, moc prijemne misto.

Kurna, musim dopsat ten blog :)

[Michal Kubeček]

Někomu je možná příjemný pohled na desetileté kluky kouřící marihuanu. Mně ne…

[=^..^= AmigaPower®]

Nedělej chutě!

[=^..^= AmigaPower®]

...samozřejmě myslim na tu ganju, né na ty parchanty

[kyknos]

To ti nikdo neuveri :)

[kyknos]

Nekomu je prijemny pohled (a nejen pohled) na skutecne svobodne misto :)

[Michal Kubeček]

A ta naprostá svoboda se pozná třeba podle toho, že je tam na každém volném kousku zdi obrovský nápis "focení zakázáno". :-)

[kyknos]

demokraticky (v pravem slova smyslu) zakon :)

[Michal Kubeček]

Ach tak, že mne to hned nenapadlo. Co je na jedné straně plotu nedemokratické a nesvobodné, je na druhé straně projevem demokracie a svobody. Není nad to, mít ve všem jasno. Jestli ono nepůjde spíš o to, že by ty pohádky o oáze svobody a demokracie nezněly tak důvěryhodně, kdyby se po webu válely hromady fotek, jak to tam vypadá ve skutečnosti…

[kyknos]

Vypada to tam fajn... a fotek se da najit dost, i filmu.

Na jedne strane plotu je demokracie a na druhe je cosi, cemu se demokracie nevim proc rika, ale s demokracii to nema nic spolecneho. Zastupitelska demokracie... to je oxymoron :) Spravne se tomu rika zmrdokracie :)

[kyknos]

a krom toho, fotit se nesmi jen na Pusher Street, coz je zlomek Christianie. A duvody jsou myslim zrejme :)

[Dawix]

Hehe nedavno jsem presel z cigaret na zvykaci tabak. Efekt je stejnej a muzu si dat jak za volantem, tak i v laboratori

[xyz]

Efekt je stejný, maximálně co se týče nikotinu v krevním oběhu. Určitě se ale plíce a organismus neplní dehtem, dioxinem, močovinou a desítkami dalších "zdraví prospěšných" látek.

[otasomil]

Sak co, prestante vsici hulit a stat chcipne.

Dobre mu tak nenazrancovi jednomu.

Nemam nic proti huleni, jen nevidim duvod proc jim podporovat ekonomiku globalni vesnice jmenem ceska republika.

[Karel Benák]

Další zku...nej zákaz. Sakra lidi, to si nevšímáte jak se furt něco zakazuje? Za chvilku si člověk nebude moct svobodně ani kýchnout, hned mu napařej pokutu, zavřou ho, nebo dokonce sejmou. Jsem skalní nekuřák paradoxně pocházejíci ze silně kuřácké rodiny, ale tohle věčné zakazování ... to musí přicházet z chorých levičáckých mozků. A co choré mozky bojující za naše dobro dokáží moc dobře víme. Rusko, Kampučie, nacistické Německo, ČSSR, NDR, Polsko, ... A teď v EU ty choré vych...é multikulti mozky budeme poslouchat zase. Pěkná perspektiva

[Senior Database Programmer]

Šofér, ktorý je nervózny že si nemôže zapáliť je menej nebezpečný ako fajčiaci šofér? Mám kolegov, ktorý keď si pravidelne nezapália tak sú mierne povedané dosť nesústredení. Každopádne na také fašistické zákazy obmedzujúce slobodu NASRAT a nedodržovať!

[Semo]

Chapem, notoricky alkoholik, ktoremu sa bez chlastu tras ruky, by v zaujme bezpecnosti nemal jazdit triezvejsi ako s 1 promile. Heroinak a zvysni kamarati podobne. Clovek s 12 dioptriami, ktoreho tlacia a znervoznuju okuliare na na nose, by mal v zaujme bezpecnosti jazdit bez nich.

[Dalibor Smolík]

Přece je úplně to nej-jednodušší strčit cigaretu osobě blízké sedící vedle řidiče apod.
Ten zákaz je i o něčem jiném, než jen o sankcích a o možnosti sledování jeho dodržování. Je to o povědomí lidí. Kouření skutečně škodí zdraví, auto je uzavřený prostor a tam škodí dvojnásob. Nemluvě o případné přítomnosti dětí. Tím zákazem se vysílá signál do společnosti - pozor, jde o nebezpečný jev. Nemluvě o tom, že taková cigareta může řidiči spadnout za jízdy náhodně za triko, na kalhoty, atd. a pohroma je hotová.
My v Česku máme tendenci vždy hledat způsob, jak zákazy obcházet. Ale není tomu tak všude. V cizině bývají zákony brány mnohem vážněji (v případě Itálie - nevím, nevím ) ale v anglosaských zemích určitě. Já osobně považuji zákon jako rozumný, stejně tak jako to telefonování. Kdysi jsem kouřil, ale na cigaretu jsem si za volantem dal vždy pauzu

[gtz]

Máte plnou pravdu, ano jsem kuřák, v autě si občas zápálím, ale jen pokud v něm jsem sám a neomezju svým "zlozvykem" nikoho jiného natož dítě. Jak jsem někde zde psal viděl jsem cca 30 letou mladou slečnu v Audi-A6, která stála vedle mne na křižovatce. Dítě vedle ní na předním sedadle v auto-sedačce, kouřila a vesele telefonovala. Za to bych bral na místě papíry. Máte plnou pravdu, že v anglosaských zemích se na tyto zákony jaksi dbá, ale Itálie je trošku jiného kalibru než anglosaské země. Jak mi říkal kolega co byl na Sardinii a Sicilii tak na některých místech ani nevědeli o tom, že se nesmí kouřit v hospodách.

[jozka]

Naprosty souhlas se vsim.

[xkucf03]

vím smrdíme všem

Jo, smrdíte strašně, ale když si to budete dělat jen ve svých autech nebo u sebe doma, tak nemám nic proti

[Semo]

nebo u sebe doma

"Doma" musi byt vlastny rodinny dom. V panelaku nie je v lete nic horsie, nez kreten, ktory byva pod tebou a v kuse fajci (ci na okne, alebo v izbe nie je podstatne). Okolo steny sa ti to vplazi do bytu v takej koncetracii, ako keby si prisiel zapalit rovno k tebe.

[=^..^= AmigaPower®]

LOL! ...aspoň tam nemáš mouchy woe!

[Semo]

Nakolko nebyvam v panelaku so stajnani, tak tu nejak vyznamne muchy nie su obecne. Ale zopar ich tu je a nezda sa, ze y na to mal vplyv ten dym. Maximalne utekaju od neho ku mne.

[=^..^= AmigaPower®]

Maximalne utekaju od neho ku mne.

+1 dostals mně

[trekker.dk]

Okolo steny sa ti to vplazi do bytu v takej koncetracii, ako keby si prisiel zapalit rovno k tebe.

Tak si to nechte opravit. To není normální.

[Semo]

Nemyslel som netesnostou steny, ale ak ma on otvorene okno, ty byvas nad nim a mas tiez otvorene okno...

[misace]

Ne to je fakt, kouř jde o patro vejš a ne málo, je to až zajímavý z fyzikálního hlediska, že vám to zasmradí celej pokoj. A to sem kuřák, takže toho fakt musí bejt hodně abych něco cejtil.

[Jendа]

Čekám, kdy někdo přijde s nějakou „zázračnou“ (s IR filtrem) folií na sklo.

[David Jaša]

No tak budou pokuty za fólii na skle (resp. už jsou).

[Jendа]

A co samotná skla nepropouštějící IR?

[gtz]

Myslím, že propouštějí. Zase IR fotografování chce časy od 3sec. a myslím, že auta se hejbou, tím pádem tuším, že kamera udělá akorát prázdný blik. (Možná se pletu)

[Jendа]

IMHO je možné vyrobit skla, které ho propouštět nebude.

Zase IR fotografování chce časy od 3sec.

Není to tím, že čip foťáku je optimalisovaný na viditelné světlo, a tak je v IR oblasti málo citlivý? Vždyť kamery s „nočním viděním“ si vystačí několika IR ledkama.

[gtz]

IR kamera vystačí s pár IR led, to je pravda, ale netuším jak by se tyto kamery chovaly, kdyby měly vyfotit jedoucí auto třeba 80 km/hod. Tuším, že v každém fotoaparátu je filtr, který IR blokuje. Na serveru fotografovani.cz jsem četl celkem zajímavý článek na toto téma. Je sice staršího data, ale stále platný. IF foto Myslím, že i zatmavená ( u nás nepovolená ) přední skla auta nebudou IR propoušťet. Stejně myslím spolehlivě IR kameru rozhodí nějaký jiný svtělený zdroj v autě ( navigace, palubní LCD apod. ). Možná by hrála i roli vzdálenost na které je IR umístěno. Dále nelze definovat přesně kde ohýnek cigára bude - každé auto je jinak široké,každá osoba je jinak vysoká.