Webové programování

28.8.2006 20:35 | Přečteno: 1965× | Jen tak

Poslední dobou se zabývám vývojem webových aplikací. Ovšem web má svoje specifika a na tvorbu aplikací nikdy nebyl navržen. Takže podstatnou část času trávím předstíráním, že tomu tak není.

To sebou nese věci jako spousty HTML, CSS a Javascriptového kódu. To vše v kombinaci s Javou a PL/SQL dává vcelku zajímavou směsici jazyků. Ne žádný framework nepoužíváme. Naštěstí se Sun rozhodl specifikaci JSP rozšířit podporu Expression Language a tak je možné psát vlastní tagy jako JSP stránku. Dříve bylo potřeba napsat servlet a ještě speciální mapovací soubor. Brr, tohle je přesně to, co nenávidím na C/C++ a oni to narvou do tzv. vyššího programovacího jazyka*. Možná byla škoda se učit dynamické jazyky jako Python a Lisp, třeba by se mi Java a XML mohlo i líbit** . Ale naštěstí se takto dají vcelku hezky uzavírat externí komponenty do vlastních značek a tím si rozšířit zásobu widgetů o ty, které se považují v běžných toolkitech za nepostradatelné.

Bohužel to není úplně univerzální řešení, takže jsem se začal poohlížet po různých frameworcích. Prozkoumal jsem django, zope (zuřivý Pythonista ) a nakonec i Google Web Toolkit (jeho výstup mi Konqueror nepobral).

V té chvíli jsem si uvědomil, že za nějaký čas se s vývojem webových aplikací stane totéž, co s vývojem aplikací pro X. My, co umíme napsat v HTML, CSS a Javascriptu (OK, ten behaviour skript, který přinutí MSIE se tvářit jako pořádný prohlížeč, si stáhnu z webu ) budeme marně poukazovat na výhody takového psaní. Na to, že máme vše 100% pod kontrolou a že toolkity tvůrce, oproti čistému Xlibu, omezují. Nadstavbové toolkity s integrovaným XMLHttpRequestem (základní součástka Ajaxu), s perfektně odladěnými Javascriptovými kódy od IE 5.0 až po elinks zefektivní práci (opravdu radost kontrolovat kód v x prohlížečích). A za pomocí miliónu technických obezliček přesvědčí uživatele, že je to v podstatě normální aplikace, přestože k tomu web určen nebyl a není.

BTW: Na mapovacích XML nesmyslech pro Javu mi vadí přesně ta věc, která mi vadí na hlavičkových souborech v C/C++. Prostě jedna definice zapsaná na více místech dělá při změnách bordel. Není to dobré a v případě Javy se jedná o obejití problémů s reflexí a introspekcí, což je přesně ta oblast, kde dynamické jazyky naopak excelují. Bohužel, jazyk D, který by aspoň pro mě představoval ideální náhradu za C++ (složitější a komplikovanější jazyk aby pohledal), se nejspíš neprosadí. Ten aspoň odstraňuje hlavičkové soubory.

BTW2: Od té doby, co mi generátor javovského kódu v Pythonu zabral necelou necelou polovinu znaků, než samotný vygenerovaný program, se nad syntaktickou rozvláčností Javy šklebím stále víc. Bohužel, cesta, že bych si pro všechen kód psal generátor v Pythonu není schůdná. Díky alespoň za foreach v 1.5. A s Lispem bych měl taky přestat, ministerstvo zdravotnictví varuje, že programování v Lispu zapříčiňuje úbytek kodérů v Javě

       

Komentáře

[Heron]

Mno pokud přehlédnu všechny poznámky proti javě, tak je to pěkný blogpost.

Btw javascript: co nutí programátory webaplikací programovat něco v JS? Nevím, co konkrétně píšeš za programy, ale osobně to vidím takto: prohlížeč umí (by měl umět) pouze xhtml+css (tedy zobrazit "statickou" stránku) a o všechny requesty se postará server, který opět odešle čistý xhtml. A přiznám se, že jsem nikdy na webu nepsal v JS (už proto, že jej neumím ), tak jsem to nikdy ani nepotřeboval a zatím všude, kde jsem viděl použitý java script to lze nahradit requestem zpracovaným na serveru.

[VícNežNic]

Což je trochu škoda, protože co tak koukám, tak JS nevypadá zle, musím to někdy zkusit. Narozdíl od Javy, teda Zkoušel jste někdo Groovy?

[podlesh]

Ano, javascript je trochu opomíjený jazyk, hlavně díky absurdnímu názvu. Jinak je to celé založené na closures.

Groovy jsem již použil, běží na tom jedna jednodušší aplikace (tedy částěčně Java, částečně Groovy). Zatím to ještě není dostatečně stabilní pro větší nasazení.

[VícNežNic]

To je škoda, pročítal jsem si ke Groovy dokumentaci a vypadalo to velmi dobře.

[podlesh]

No, bugy v implementaci se vychytávají, na scriptování je to v pohodě.

[Michal Vyskočil]

No naposledy jsem dělal část aplikace, kde i uživatel otevře dialogové okno, v něm se zobrazí čísleník v podobě klasického tree view dvojklikem na položku se označí potřebná položka. Jistě, šlo by to i bez Javascriptu, ale za cenu složitější serverové části a nebylo by to tak uživatelsky přítulné. Jak jsem psal, Javascript (a spol) prostě odstraňuje dojem, že je HTTP nestavový a založený na systému požadavek, odpověď.

Poznámkami proti Javě začínám být pověstný, bohužel pro mě, neměl jsem se učit dynamické jazyky. Dobře mi tak .

[Heron]

Poznámkami proti Javě začínám být pověstný, bohužel pro mě, neměl jsem se učit dynamické jazyky. Dobře mi tak .

Mno bohužel pro mě je Java první objektově orientovaný jazyk, který umím (mimo C#, jazyků jsem poznal spoustu, včetně funkcionálního scheme, který je možná dobrý na machrovaní ale na pořádnou práci se nehodí). Ano, objektovost javy není dokonalá (a tvoje nářky na upovídanost bych možná kontroval přehledností kódu) a trochu mě to štve, ale (a no flame), je to snad jediný OOP jazyk, který je použitelný na velké projekty a snadno portovatelný na jiné platformy.

[VícNežNic]

Já se musím nějak vyrovnat s tímhle.

[Mikos]

Ano, objektovost javy není dokonalá (a tvoje nářky na upovídanost bych možná kontroval přehledností kódu) a trochu mě to štve, ale (a no flame), je to snad jediný OOP jazyk, který je použitelný na velké projekty a snadno portovatelný na jiné platformy.

Tak "přehlednost kódu" alespoň mně přijde u Javy právě naprosto žalostná (třeba v porovnání s Pythonem). A s tím že by byla Java jediným OOP jazykem použitelným na velké projekty také nemohu souhlasit, i Python se dá výborně použít na velké věci (a vsadil bych se, že třeba takové Ruby na tom bude podobně). Na Javu jsem hodně alergický, s jazyky jako Python či Ruby se nedá srovnávat (v její neprospěch), rozšířila se jen díky masivní marketingové masáži Sunu...

[Heron]

Hmm, pythonysti obecně javu nešetří, můžu se zeptat na nějaký velký projekt v pythonu?

Sakra, už nemám čas se učit další jazyk, ale asi se na něj mrknu.

[Michal Vyskočil]

Java se používá na velké projekty, to je pravda. Ovšem Java se všude používá ... prostě proto, že se Java všude používá a že ji Sun protlačil. Navíc jsou k Javě dostupná dvě skvělá svobodná vývojová prostředí a jedno vynikající komerční, Javu používá Oracle, nebo IBM. A pokud by Sun implementoval delegáty do Javy, možná by jí propagoval i Microsoft . Navíc je díky Apache dostupných mnoho výborných svobodných nástrojů. Tuto podporu už mimo .Netu (a ani silný Microsoft nedokázal daný stav zvrátit tak, jak by si možná představoval) nemá žádná jiná platforma a je to znát. Snad už chybí jenom svobodná implementace Javy 1.5 (a za chvilku i 1.6).

BTW: pokud se ti zdá, že Pythonisti do Javy buší, doporučuji pokec se Smalltalkerem

[podlesh]

Java se používá na velké projekty, to je pravda. Ovšem Java se všude používá ... prostě proto, že se Java všude používá a že ji Sun protlačil. Navíc jsou k Javě dostupná dvě skvělá svobodná vývojová prostředí a jedno vynikající komerční, Javu používá Oracle, nebo IBM. A pokud by Sun implementoval delegáty do Javy, možná by jí propagoval i Microsoft . Navíc je díky Apache dostupných mnoho výborných svobodných nástrojů. Tuto podporu už mimo .Netu (a ani silný Microsoft nedokázal daný stav zvrátit tak, jak by si možná představoval) nemá žádná jiná platforma a je to znát. Snad už chybí jenom svobodná implementace Javy 1.5 (a za chvilku i 1.6).

Jistě, to je dnes hlavní argument. Ale Java se nerozšířila sama od sebe. A pokud pomineme (populární) teorii o idiotech masírovaných marketingem, tak ten důvod je celkem zřejmý: používání Javy dokázalo výrazným způsobem snížit náklady na vývoj a hlavně zvýšit jeho objem (v době kdy to, shodou okolností, bylo velmi potřeba).

Java je totiž jazyk použitelný i pokud jsou v týmu podprůměrní či dokonce mizerní programátoři. Výsledek sice není nic moc, ale je celkem přehledný a čitelný. Prostě to nejde tolik zprasit. Dejte takovému člověku C++ a může se to psát znova (nějaký LISP je mimo mísu).

Tomu se říká "softwarové inženýrství v praxi" a kdo nezažil, nepochopí (maximálně tak je možné si rozšířit obzory na www.thedailywtf.com ).

BTW: pokud se ti zdá, že Pythonisti do Javy buší, doporučuji pokec se Smalltalkerem

No jo, ale smalltalkeři na to mají vcelku právo. Srovnávat Smalltalk a Python... no, možná až bude mít python pořádné closure. Ale i tak smalltalk povede přehledností.

[Michal Vyskočil]

Java je totiž jazyk použitelný i pokud jsou v týmu podprůměrní či dokonce mizerní programátoři. Výsledek sice není nic moc, ale je celkem přehledný a čitelný.

Tak za tento argument by mě Javisti umlátili . Ale asi na tom něco bude.

Pochopitelně i Java má výhody, ovšem ty imnho nevycházejí z "kvality" jazyka, ale z obrovské podpory, kterou má. Java má velké množství různých opensource nástrojů, které mívají i komerční varianty. Něco podobného jako Apache, nebo Eclipse afaik nemá žádný jiný jazyk (FSF není rovnocenné), navíc samotný Sun opensource vcelku podporuje. Proto, pokud se má něco řešit, je většinou rozhodnutí použít Javu rozumné, protože existuje množství odzkoušených nástrojů, jak to, či ono udělat.

[Kyosuke]

„Java je totiž jazyk použitelný i pokud jsou v týmu podprůměrní či dokonce mizerní programátoři.“

Mně přijde hrozně zajímavý, že se tohle vůbec požaduje za argument. Člověku to trošku připomíná extenzivní a intenzivní hospodářství. Na začátku bylo zemědělství tak nějak bez koncepce. Pak přišel pluh (Java ) a začalo se dělat na velkých plochách, ale trošičku (trošičku dost) poklesly výnosy z plochy. Vykompenzovala to ale obdělávaná plocha. No a jednoho dne jsme přešli na intenzivní hospodářství. Člověk dostal kvalitní kombajn (Lisp), umělá hnojiva, proti kterým někteří protestují (makra ), testují se i geneticky modifikované plodiny, proti kterým se protestuje ještě víc (makra píšící makra ), ale pokud se jednou budeme chtít dostat opravdu daleko, je možné, že nám nezbyde než dát prostor menšímu počtu kvalitnějších specialistů.

[podlesh]

Taková naivita... Proč by zrovna SW průmysl měl fungovat úplně jinak než všechno ostatní?

[Kyosuke]

Ale vždyť on nefunguje jinak, to se snažím naznačit. Jen mi přijde, že Java je glorifikovaný pluh. Se spoustou výhod, ale ne konec cesty...a zatímco s tím pluhem by při trošce praxe uměla dělat hromada lidí, přijde den, kdy to tak nepůjde. Informační explozi už asi nezastavíme.

[Heron]

Ale vždyť on nefunguje jinak, to se snažím naznačit.

Mno z čistě akademického hlediska možná ano. Taky mám rád jiné jazyky, než je java, ale...

... ale a chápu, že se to zdějšímu osazenstvu nebude moc líbit, ale pokud chci něco programovat můžu si vybrat nějaký jazyk, kde výsledný kód bude superoptimalizovaný, využitý každý bajt paměti a každý tik procesoru. Jenže takový kód budu psát (a hlavně následně optimalizovat) nereálně dlouho. Pokud si místo toho vyberu jazyk, kde napíšu to během pár týdnů (a výsledný kód bude o pár procent pomalejší), tak se mi to mnohonásobně vyplatí (a klidně si můžu koupit lepší HW). Navíc ten superotimalizovaný kód bude optimální pouze na jednom cpu, už proto, že na jiné platformě ani nepojede.

[Kyosuke]

To je hloupost. Zaprvé, uváděná míra optimalizace je nesmysl. Tohle dělá jediná skupina lidí, a to autoři demíček. Zadruhé, jak to souvisí s tím, co jsem psal? Kupříkladu zrovna ten Lisp je nejen rychlejší na psaní, ale v konečném důsledku je i rychlejší co do výsledného kódu. A to není nic akademického, to jsou pragmatické cíle. (Proč by se jinak používal v extrémních nasazeních, že jo? )

[Michal Vyskočil]

A nebylo by to IT, kdyby nevynalezlo genetické inženýrství a kombajny dřív, než pluh

[podlesh]

Ale vždyť on nefunguje jinak, to se snažím naznačit. Jen mi přijde, že Java je glorifikovaný pluh. Se spoustou výhod, ale ne konec cesty...a zatímco s tím pluhem by při trošce praxe uměla dělat hromada lidí, přijde den, kdy to tak nepůjde. Informační explozi už asi nezastavíme.

On snad někdo tvrdí, že ja Java vrchol všecho lidského snažení? :-O Právě naopak.

Ale klidně se vsadím, že ten další den bude opět zklamání. Žádný LISP, žádný Smalltalk. Stejně jako po C a C++ přišla Java.

[Kyosuke]

Google? Ono je taky docela obtížné porovnávat. V Javě se jiné než mostrózní projekty dělat nedají, ve Forthu je zase zvykem dělat všechno nemožně malé – 100 kB appka je obr, byť 10 kB CAD je úctyhodný výkon. Srovnatelná aplikace v Pythonu bude menší a bude vzbuzovat méně bázně. Je to nevýhoda?

[Michal Kubeček]

To mi připomíná vyprávění kamaráda, který absolvoval u Kryla přednášku metodologie programovacích jazyků: "Říká se, že v PL/1 někdo napsal i desetiřádkový program… ale nikdo soudný tomu samozřejmě nevěří." :-)

[Kyosuke]

Tak do tohohle objemu kódu by se vešel ovladač IDE disku v colorForthu Chucka Moorea hned dvakrát... Řekl bych ale, že nejzrůdněji vypadá Hello World v COBOLu...

[trancelius]

Menší seznam "success stories".

Třeba tam hezky vypadá Industrial Light & Magic :)

[Michal Vyskočil]

Java, alespoň podle mě, trpí nedostatkem zabudovaných typů. Ovšem, jak člověk do jazyka zabuduje seznam, nesmí se divit, že ve výsledku dostane něco více méně funkcionálního .

Verze 1.5 taky (naštěstí) zavádí spoustu "nečistých" věcí, jako procedury s více parametry, šablony a podobné věci, které ve svém důsledku umožňují jednodušší obcházení typového systému, takže se teď v Javě programuje o něco lépe .

[Deleted [8409]]

Na velké projekty se hodí i asp.net a je na něm postavených hodně technologií, třeba atlas se mi fakt líbí. Ale pravda že to je platformově závislé, uvidíme jak dopadne mono (jestli se vůbec chytí).

[Kyosuke]

„je to snad jediný OOP jazyk, který je použitelný na velké projekty a snadno portovatelný na jiné platformy“

Pokud jsi nikdy nepřišel do kontaktu a Franz Allegro Common Lispem ani Cincom Smalltalkem, pak na takovýhle názor máš samozřejmě právo.

[niobi]

Jak je portovatelny ? Tim ze Java ma sou Runmasinu na vetsinu platforem ? ... nehlede na to ze nechapu, jak je mozne ze ta virtualmasina zabere takovyho strasnyho hw ... tohle neni programovaci jazyk to je zlo pro veskere pocitace

[Heron]

Předpokládám, že tohle tvrzení můžete podložit mnohaletým vývojem aplikací pro několik různých platforem.

[Kyosuke]

Je to přenositelnost za velice drahou cenu, což jen dokazuje, že přenositenost je iluze. Jinak řečeno, datový formát (= .jar soubor) je přenositelný, pokud naportuju aplikaci, která ho zpracovává, a i tam je přenositelnost získána za cenu odříznutí od všech platformních specifik. Pro některé účely to nevadí, pro jiné to valí velmi. Není to ale všelék…bohužel hromada javistů, co znám, má názor přesně opačný. Vymlouvat jim to nebudu. Prakticky na jakoukoli rozumnou aplikaci se dá najít lepší nástroj než Java, ty nerozumné jim s radostí přenechám.

[Heron]

Píšu v projekt (zatím v Javě), který musí fungovat jak na Linuxu, tak na Windows. Napíšu-li to v javě, mám portaci programu bez práce a díky portaci JRE mi to poběží všude tam, kde je JRE. Pokud mi doporučíš jiný jazyk, kde bude portace na více platforem stejně jednoduchá, budu jen rád.

[Käyttäjä 11133]

Python?

[Kníže Ignor]

Dlouhá léta vlastních zkušeností?

Sorry.

[Zdeněk Burda]

perl? ale nevím jak to je s gui, protože s tím jsem ještě nic nepsal...

[Heron]

Přidávám se k otázce Knížete.

Jak je na tom python s tvorbou GUI?

[Käyttäjä 11133]

PyGTK, PyQT a určitě některé další bindingy nad běžnými knihovnami. Navíc v původní otázce nic o GUI nebylo.

[Kyosuke]

Ano, k tomu se přidávám, dělat si požadavky navíc po zadání … typický zadavatel!

[Heron]

Tak požadavky navíc, spíš jde o upřesnění. Dle mého je GUI obsaženo ve slovním spojení "velký projekt", stejně jako třeba použití více threadů, napojení na databási, komunikace přes síť a spousty dalších věcí (které beru tak nějak automaticky). A to chci jen gui, možná časem přibude i požadavek na OpenGL (což Java taky splňuje a je to bez problémů (tj bez dvojího kódu) funkční jak v Linuxu, tak ve Windows).

[Kyosuke]

Tak podobné věci hodlám dělat v Ruby. S tím, že si asi udělám minikompilátorek na SSE operace nad velkými datasety, zjistil jsem, že nejsem sám, komu by rychlá numerika v Ruby prospěla. A potřebuju si ošoupat assemblerové ostruhy. (Momentálně nepotřebuju žádný zázrak, jde jen o obyčejný problém zhruba třiceti těles... )

Ale jo, Java všem těmhle věcem perfektně vyhovuje, já k ní akorát nevzhlížím s moc velkou radostí vzhledem k nechutně primitivnímu a rigidnímu jazyku, na úrovni koncepce a jazyka jako takového. Knihovny a runtime (runtime zčásti) beru.

[Heron]

S tím, že si asi udělám minikompilátorek na SSE operace nad velkými datasety...

Jak jsou na tom současné kompilátory v použití "vektorových" instukcí? Občas mám pocit, že se kompiluje do z86 kódu bez nějakých dalších instrukčních sad.

[Kyosuke]

Intel začal implementovat základy autovektorizace do svého C++ kompilátoru, GCC taky, delší dobu už GCC podporuje používání SSE jednotky ve skalárním režimu (prý je to o něco rychlejší než FPU).

Jinak výbornou vektorizaci měl vždycky Fortran.

[Mikos]

V Pythonu máme NumPy a SciPy S těma se pracuje přímo nádherně... a co sem tak viděl jsou mezi vědci docela oblíbené

[Kyosuke]

No něco podobného máme v Ruby taky. Ale to ještě není důvod neudělat to „znovu a lépe“. Protože tak rychlý, jak by to mohlo být, to asi nebude. Pokud to nenakódili nějak opravdu pekelně, z čehož je nepodezřívám. Mám dojem, že to je jen Cčko. Jinak ten projekt je samozřejmě super. Rozhodně lepší než gigabajtový Matlab za neskutečný prachy.

[Kyosuke]

Ale OK, překecal jsi mě. Půjdu se na Python+SciPy mrknout. Potřebuju udělat nějaké ty simulace a buď mi to pomůže, nebo mě to aspoň nějak obohatí. Stejně si myslím, že by bylo užitečné mít nějaký společný, vysoce výkonný kernel s vazbami do obou jazyků, využívající paralelní jednotky. Sice jsem nedělal podrobnější průzkum, ale pochybuju, že něco takového existuje. Většina free věcí je v přenositelném Cčku. Na tom, samozřejmě není nic špatného, tedy s výjimkou matematického výkonu…

[Mikos]

Na OpenGL máš v Pythonu výborné PyOpenGL a také PyGame (nesmírně intuitivní wrapper nad SDL, v kterém je doslova radost pracovat... a podporuje i OpenGL).

[Heron]

Mno původní otázka směřovala k velkému projektu (což - možná mylně - předpokládá nutnost gui). PyGTK a PyQT je použitelné na více platformách?

[Mikos]

Ano, PyQT je multiplatformní a PyGTK pokud vím taky (i když sem slyšel o nějakých problémech pod Windows, ale to už je snad minulost). No a pak je tu také multiplatformní WxPython (WxWindows toolkit).

S PyGTK zušenosti nemám, ale s PyQT se pracuje přímo nádherně

[Heron]

Uff, tak zítra přesvědčím zaměstnavatele, že projekt odložíme, naučíme se python a přepíšeme kompletně znovu . To jsem zvědav, co se dozvím .

[Mikos]

Ale no tak, copak sem ti něco takového navrhoval? Jen tu poukazuju na to, že nejen Java je dobře multiplatformní (jak si tu pokud se nepletu někde tvrdil). A Python má navíc oproti Javě přímo překrásnou syntaxi Není nad dynamické jazyky

[Kyosuke]

Nebo Ruby, na výpočetně náročnější věci Lisp … neříkám, že Java je v tomhle ohledu špatná, naopak – ale vzdát se slušného jazyka jen kvůli takovéhle věci, to je velká oběť. Koneckonců je, ehm, veřejným tajemstvím, že Java obšlehla runtime od Selfu a Anamorphic Strongtalku…

[Kyosuke]

Jo a pořád ještě je tu Smalltalk, že jo. Ten tu ještě bude strašit pěkně dlouho.

[VícNežNic]

Úplně bez práce ne, ne každý program se může tvářit, že celý svět je JVM a kolem je vzduchoprázdno. A pokud potřebuju z okolního světa něco, na co nelze (jednoduše) sáhnout z JRE, tak mám problém.

[Kníže Ignor]

Tohle snad ale není pravda, řeší to Java Native Interface, ne?

[VícNežNic]

Já neříkám, že to řešit nejde, to jistě ne. Ale ta přenositelnost zadarmo už pak není tak zadarmo.

[Kníže Ignor]

Pak se ale musím zeptat, ve kterém jazyce to zadarmo je.

[VícNežNic]

Nevím o žádném takovém A tím chci právě říct, že Java není žádný superpřenositelný zázrak, ale je na tom stejně jako všichni ostaní.

[Kníže Ignor]

Tušil jsem to, ale za zeptání nic nedám

[Heron]

ale je na tom stejně jako všichni ostaní.

Mno s tím nesouhlasím, ale to by bylo na dlouhou diskusi. Psal jsem i v C a skutečně přenostilelné programy (chytnu kód a přeložím ho jinde bez jakékoliv úpravy) byli max. typu hello world.

[VícNežNic]

Myslel jsem spíš stejně jako ostatní srovnatelná prostředí. Například ten Python. Programy v C jsou podle mě nejsou bez složité černé make-ie přenositelné ani na jiný počítač se stejným systémem (teď samozřejmě přeháním)

[Michal Vyskočil]

Python, Ruby, Perl, Lisp, Php, Haskel, Tcl, OCaml ... možností je spousta. Navíc, všechny tyto jazyky mají OSS implementaci, jedou nativně i na BSD systémech a neomezují pouze na platformy, které uzná uzná Sun za vhodné . Je fakt, že výkonově bude Javě soupeřem Lisp, OCaml a Haskelem si nejsem jist. Python, Perl a ostatní pravděpodobně ne.

Jinak, malé porovnání - Java je dostupná pro Windows, Linux, Solaris na Sparcu i na x86. Common Lisp - vedle zdrojových kódů jsou dostupné binárky pro Windows (musí se pohledat na sf.net, nevím, proč to nemají na hlavní stránce), Linux, Solaris, AIX, porty pro xBSD a Darwina a balíky pro Fink a Cygwin (nebudu zlý a nebudu počítat všechny platformy, na kterých Lisp fungoval ).

Jinak, ohledně srovnání výkonu Lispu a Javy jsem našel v google cache, mám i originální pdf. Něco je i na openmap.bbn.com

BTW: neber to jako přemlouvání k Lispu, z hlediska toho, co jsem chtěl především napsat (webové aplikace) je hádka Lisp vs Java vcelku OT.

[Kníže Ignor]

Z uvedených jazyků umím jenom Haskell. O lispu vím něco málo. To fakt ovládáš všechny tyhle jazyky, k čemu jsou takové znalosti dobré?

[Michal Vyskočil]

Kde jsem psal něco o tom, že je všechny umím? Jenom se snažím ukázat javistům, že existují jazyky, které existují pro více platforem, než jejich Java. Ta je multiplatformní jenom tak, jak Sun dovolí, ostatní jsou na tom lépe.

[Kyosuke]

Tohle je taky hezká blbinka: http://www.ffconsultancy.com/free/ray_tracer/languages.html . Jazyky rodiny ML jsou pro spoustu aplikací úžasně kompaktní, to se prostě nedá popřít.

Mimochodem, budu za kacíře, ale na numeriku je podle mě pořád nejlepší některá z moderních inkarnací Fortranu… (Hádám, že Heron potřebuje dělat „sájentifikl kompjůtešn“, ale s jistotou to vědět nemůžu. )

[Heron]

Hádám, že Heron potřebuje dělat „sájentifikl kompjůtešn“, ale s jistotou to vědět nemůžu.

Vyhráls

Mimochodem, budu za kacíře, ale na numeriku je podle mě pořád nejlepší některá z moderních inkarnací Fortranu…

Asi jo. Jednou jsem přepisoval kód z Fortranu do C a říkal jsem si, jestli by nebylo lepší se naučit Fortran a zbytek programu dopsat v něm nebo z toho udělat knihovnu a tu přiliknovat k tomu Céčkovského programu. Jednalo se o nějaké dobře optimalizované FFT (optimalizované na daný problém).

[Kyosuke]

Hmm, a proč z toho nešla udělat ta knihovna? Obecně fortranovské knihovny na matematiku a fyziku jsou lahůdka, to se těžko přebije. Use the right tool for the job.

[podlesh]

Jinak, ohledně srovnání výkonu Lispu a Javy jsem našel v google cache, mám i originální pdf. Něco je i na openmap.bbn.com

Něco novějšího by nebylo? Za těch 10 let (a zvlášť za posledních 5 let) udělal vývoj virtuálních stroju (pro všechny jazyky) obrovské pokroky.

Navíc skutečně, programy hotové za 8 hodin? To je úplný nesmysl na to používat Javu. Java má (jak jsem vlastně již psal) smysl, když je plánovaný čas v řádu měsíců a let, počítá se s fluktuací lidí a hlavně: počítají se peníze.

BTW: neber to jako přemlouvání k Lispu, z hlediska toho, co jsem chtěl především napsat (webové aplikace) je hádka Lisp vs Java vcelku OT.

Hádka LISP vs. Java je jako hádka Harley vs. Škoda.

[Kyosuke]

Člověče, to srovnání cenově i rozměrově docela sedne...

Jinak spousta lidí si myslí, že to, co udělali s Lispem (třeba Orbitz), by v jiném jazyku prostě dřív nestihli. (Třeba zrovna autoři Orbitzu tvrdí, že při přepisu částí kódu do C++ se jim kód expandoval zhruba 10x.)

[Michal Vyskočil]

Něco novějšího by nebylo? Za těch 10 let (a zvlášť za posledních 5 let) udělal vývoj virtuálních stroju (pro všechny jazyky) obrovské pokroky.

Nevím, zase tolik se Lispem nezabývám. Uznávám, že toho víc zvládnu v Javě (se kterou dělám v denně), než v Lispu .

Navíc skutečně, programy hotové za 8 hodin? To je úplný nesmysl na to používat Javu. Java má (jak jsem vlastně již psal) smysl, když je plánovaný čas v řádu měsíců a let, počítá se s fluktuací lidí a hlavně: počítají se peníze.

No, kdo by zaplatil test, kde budou programátoři psát půl roku nějaký projekt? Navíc v několika jazycích? A ještě tak, aby se zjistilo, že ten jeho jazyk zas tak za moc nestojí?

[Voidless]

No, napada me tohle: JS, potazmo AJAX, dodava web aplikaci nadech "asynchronniho GUI". Pri reseni pomoci cisteho xhtml+css uzivatel klikne a ceka, az se GUI webove aplikace cele prekresli od zakladu (vykresleni noveho dokumentu, byt by se od toho predchoziho lisil i jen malo) a to pri pomalejsim spojeni se serverem muze trvat. Aplikace se pak neprijemne 'zasekne' v mezistavu. Naproti tomu pri dobrem pouziti client-side skriptovani a XMLHttpRequestech na pozadi dochazi ke zmene jen casti aktualniho dokumentu a GUI pusobi opravdoveji.

[Heron]

Tomu rozumím a podobnou odpověď jsem čekal. Na druhou stranu si myslím, že moderní prohlížeče mají cache, tak rozhodně nebudou potřebovat si stahnout celou stránku znovu. Na stranu druhou se možná web posouvá někam jinam a holt se s tím budeme muset smířit.

[Voidless]

No, cache funguje na objekty externi dokumentu (obrazky, css, skripty), ale ne na rozdily v kodu stranek. I kdyz by mozna bylo hezke mit rozsireni http protokolu, kdy by se posilal pouze diff aktualni a nasledujici stranky :) Jinam se to urcite posouva, jedine co me trochu mrzi je, ze se (zatim) sireji neprosadil zadny znackovaci jazyk zamereny vice prave na GUI, treba muj oblibeny XUL.

[Tomáš]

Btw javascript: co nutí programátory webaplikací programovat něco v JS?

Že by zákazníci? Třeba jenom primitivní požadavek: dokud uživatel nevyplní jméno a heslo, musí být tlačítko k odeslání zakázané (disabled). A hned je tam javascript. A tohle je velmi jednoduchý příklad.

Někdo manažerům ukázal, že s webem se dá docela kouzlit a oni chtějí víc. Najdou se firmy, které na tuto poptávku zareagují. Konkurence nemůže zůstat pozadu (z čistě existenčních důvodů), a tak se tvoří čím dál složitější weby.

[VícNežNic]

Jenže zatímco s X se IMHO žádná zcela zásadní zvěrstva nedělají, libovolná ,AJAX webová aplikace` je téměř zločin proti HTMLvitosti. A bude hůř. ,Slavný` návrh HTML5, který někteří tak vyzdvihují, se ve skutečnosti jmenuje Web Applications… Někdo už si to uvědomuje, někdo ještě ne. <reklama>Kdo má zájem, najde o tom článek v mém blogu </reklama>

[Michal Vyskočil]

Pokud jde o mě, byl bych rád, kdyby se webové programování posunulo od záplatování HTML Javascriptem a začalo se od začátku. Možná Microsoftu XAML vypadá slibně, protože Mozilla nevypadá, že by XUL prosazovala na něco jiného, než na browser.

V podstatě by mohlo stačit nějaké malé udělátko, které by si z webu podle potřeby dohrávalo soubory s definicí jednotlivých formulářů a ty potom interpretovalo. Podstatné je, aby měl vývojář aplikace k dispozici plně asynchronní UI a nemusel se schovávat za hromady Javascriptu. Takže by bylo celé prostředí specializované na uživatelské aplikace a HTML by mohlo používat pouze jako prezentační nástroj (pokud vůbec). A mě by bohatě stačilo, kdyby se ona aplikace mohla překlopit klidně i do swingu, protože problémem není Java, ale kombinace XY technologií.

Paradoxní je, že takto tvoření tlustí klienti by mohli být tenčí, než tencí klienti představovaní dnešními prohlížeči

[VícNežNic]

Já si myslím, že ještě lepší, než XAML nebo XUL by bylo posunout těžiště webu směrem k datům a pomocí otevřených formátů umožnit každému mít vlastní aplikaci na jejich zpracování. Tohle pak může být jenom součást.

[Voidless]

To bychom IMHO na klienta presunuli i aplikacni logiku a dostali se tak nekam k web services. Na webovych aplikacich je prave krasne to, ze jsou v podstate jen GUI a to jeste interpretovane, takze po uprave aplikace staci proste F5. S tim svou eleganci souperi snad jen terminalove servery.

[VícNežNic]

To by nebylo zčásti na škodu. Mají ty úžasné nové CPU počítat jenom blikající grafické efekty?

[Voidless]

"Back off from my CPU, buddy. I shall never give up the glitter!"

Ted vazne - v urcitych pripadech by to nebylo od veci (mail, PIM, etc), ale treba u internetoveho bankovnictvi je IMHO lepe, kdyz je aplikacni logika skryta na strane serveru.

[VícNežNic]

Jde taky o to, že bych z těch dat mohl dostat co chci. Je samozřejmé, že mě banka nepustí do své databáze abych tam zadával transakce vlastní aplikací, ale umožnit mi vyexportovat si co možná nejvíce dat o mém účtu a transakcích ve strojově čitelném formátu, to by nebylo marné.

[Käyttäjä 11133]

Mám k dispozici exporty do xml a ještě něčeho

[Käyttäjä 11133]

Jo a blbne ti kódování v blogu. (Asi SQL db.)

[VícNežNic]

Já vím… Přechod z MySQL 4.0 na 4.1 někdy bolí.

[Michal Vyskočil]

Na tomto je (by bylo) krásné, že aplikace a data jedno jsou. Navíc pro intranetové aplikace je zbytečné dělat více ksichtíků. Jednoduchá správa zaručena, prostě samé sociální jistoty. Pomalost interpretovaných jazyků nevadí, protože náročné operace se odbudou na serveru. Něco podobného by se možná dalo napsat už dnes, jazyky i toolkity jsou. Jde jen o vytvoření onoho jádra, které by nemuselo být tak složité.

Bohužel komerční firmy, pokud už by něco takového začaly dělat, by v tom chtěly zužitkovat svoje Javy (Sun), .NETy (Microsoft), nebo mona (Novell), případně by to celé pokazily (IBM). Takže místo něčeho jednoduchého a snadno použitelného, by to pravděpodobně skončilo u věcí jako EJB.

[Leoš Literák]

Ze by byl odpovedi flex od Adobe? Konecne zmenili licencni problem, pred tim to bylo nechutne drahe

[Michal Vyskočil]

Možná, ale to by muselo Adobe zamakat na marketingu. Ovšem oproti opensource nástrojům, kterými disponuje Java (nebo PHP a spol) pochybuji, že se jim něco takového podaří. Spíš myslím, že zvítězí věci jako Google Web Toolkit (nebo JSF a podobné technologie) a web se přestane dělat v HTML, CSS a Javascriptu, ale na úrovni toolkitů/frameworků, které vývojáře od těchto věcí odstíní.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Ponechám web webem, jelikož mám dojem, protože oplakávat zažité paradigma má smysl, pokud to slouží jako část argumentace nového, lepší.

Ale k Lispu. V Lispu vám v hloupé firmě nedovolí rozumně vyvíjet - kdo pak bude kód udržovat a u sebevrahů, kteří si to neuvědomují, zase nechceme pracovat. Co tedy s ním? Pokud máte výhodu nad konkurencí, kterou Lisp může uřčitě být, proč ji nevyužít!? Nebál bych se o osud Javy (C#) kvůli Lispu ba ani Pythonu. Své místo si v enterprise sféře vydobyla a jestli dobíhá na setrvačnost... Kolik Java programátorů opustí nadprůměrně zaplacené zaměstnání, aby se vydali na dobrodružství s Lispem? A to Lisp obdivuju.