Pieter Hintjens

6.10.2016 00:10 | Přečteno: 2446× | Jen tak

Aneb jak jsem poznal ph@imatix.com

Zpráva

4. října 2016 jsem do timeline na Twitteru dostal následující zprávu

I'm choosing euthanasia etd 1pm.
I have no last words.
@hintjens

Blog

Pieter měl finální stádium rakoviny, která postupně metastázovala do celého těla. O svých posledních dnech napsal hromadu brutálně otevřených zápisků

• Fighting cancer
• Planned death
• A protocol for dying

Všechny tyto zápisky byly hojně komentované na reddit a Hacker News, takže paradoxně jeho smrt vyvolala více pozornosti, než všechny jeho projekty, na kterých se za celý život podílel.

Měl jsem tu čest Pietera poznat osobně. Nebyl, rozhodně nebyl, někdo, koho minete bez povšimnutí. Naopak, on byl uragán, který měnil lidi kolem sebe. Ať s ním člověk souhlasil, nebo ne, vždycky tu bylo období před a po Pieterovi.

Naše setkání se věnovala především ZeroMQ. Výsledkem naší spolupráce je Malamute, message broker pro broker-less ZeroMQ. Nicméně největší vliv měl Pieter na moje chápání organizace týmů a komunit. Třeba

• Why Optimistic Merging Works Better
• Amdahl to Zipf: Ten Laws of the Physics of People
• C4.1 - an Exothermic Process

stejně tak jako na chápání psychologie lidí (a hlavně sebe sama)

• How the book (The psychopath code) works
• Ten Steps Towards Happiness
• The Life FAQ

Závěr

Ačkoli jsem smutný, že Pieter už není mezi námi, jsem zároveň vděčný, že jsem měl tu možnost s ním spolupracovat a tu čest být jeho přítelem.

Pokračocání

Pieter byl velice polarizující osobnost. Například jeho klasický Git branches considered harmful vyvolává vášnivé diskuse i dnes. Které on skutečně miloval. Především proto, že byl většinou schopen vyhrát

Letos jsme plánovali uspořádat veřejný ZeromMQ workshop, jenže Pietrova nemoc nám plány zkomplikovala. Nicméně workshop bude a doufáme, že se nám povede zopakovat atmosféra jeho školení tak moc, jak to bude možné.        

Komentáře

[Odin1918]

Vzdy, kdyz odejde dobry a kvalitni clovek, je to obrovska skoda. Tim spise, pokud dotycneho zname.

Z tohoto zapisku cisi smutek a i me, patrne narcistni a neempaticke, srdce je docela rozteskneno.

RIP

[František Havel]

To je docela rána, člověka jsem neznal, ale před X lety jsem v jednom projektu použil ZMQ a přišlo mi to tenkrát jako skvělá technologie, dozvěděl jsem se o ZMQ čirou náhodou od nějakého slovenského vývojáře, méno už nevím.

Ale všechna čest a děkujeme za skvělou práci. RIP

[Messa]

Slovenský vývojář? Nebyl to Martin Sustrik? :)

Což je mimochodem další kapitola, o které bych se rád něco dozvěděl. Hm, asi fakt navštívim Roztoky.

[Michal Vyskočil]

Navštívit nás můžeš. Akorát bychom raději psali kód, než řešili minulost

Navíc Pieter už vlastně všechno napsal.

• Requiem for Nanomsg
• Building Online Communities
• Culture & Empire: Digital Revolution

Nejlépe to pak vystihuje tato věta.

However, my co-founder Martin and I had conflicting goals. He wanted to build the best software possible, while I wanted to build the largest community possible.

[Messa]

Celý ten blog mám v todo listu, ale až si někdy vezmu dovolenou :)

Minulost to je, ale občas se někdo zeptá "hele a co nanomsg, vždyť je to novější a tedy asi lepší", tak je dobré znát kontext.

[Bystroushaak]

před X lety jsem v jednom projektu použil ZMQ a přišlo mi to tenkrát jako skvělá technologie

Taky jsem jí nedávno párkrát použil a je to fakt super. Pro některé druhy aplikací to šetří spoustu práce s vymýšlením protokolů.

[xkucf03]

Měl jsem za to, že ZeroMQ řeší jen přenos zpráv, ale ne už jejich obsah, ne?

[Messa]

ZeroMQ řeší "síťování" - TCP sokety, bind, listen, connect, accept, polling/vlákna/preforking, navázání přerušeného spojení, vše je schováno pod jednoduchým ZeroMQ API založeným na zprávách (messages). Obsahem těch zpráv je nějaký binární blob a je na každém, co si do něj jak uloží. Obsah je to nejmenší, každý jazyk má několik knihoven na serializaci - od JSON přes msgpack po Cap'n proto, boost::archive...

Protokol nad ZeroMQ je popis, kdy se komu pošle jaká zpráva + způsob serializace. Pomocí tohoto si postavíte architekturu, která řeší váš reálný problém tak, jak potřebujete.

Když se řekne protokol, tak si představím třeba SMTP, což je vyloženě diskuze mezi klientem a serverem: "ahoj", "ahoj", "Franta chce poslat", "ok", "Pepovi e-mail", "ok", "s obsahem: ...", timeout :) Tohle by nebyl dobrý nápad 1:1 předělávat do ZeroMQ (i když by to šlo), protože myšlenkou je používat stateless zprávy (messages) místo nějakých dlouhých klient-server sezení. Takže ten protokol pak vypadá trochu jinak než ty z 80. let.

Nějaké nápady a příklady jsou v dokumentaci - zguide, ZeroMQ RFC, na Githubu...

[xkucf03]

Obsah je to nejmenší, každý jazyk má několik knihoven na serializaci

To si právě nemyslím. Na obsahu zpráv v daném protokolu sakra záleží a nejde jen o serializaci/deserializaci, jde hlavně o tu logickou strukturu.

Takže ten protokol pak vypadá trochu jinak než ty z 80. let.

Jenže tyhle „konverzační“ protokoly mají svůj smysl a rozhodně bych je nepovažoval za přežitek 80. let. Např. je hloupost posílat obsah zprávy, když adresa příjemce na daném serveru neexistuje, nebo když má zpráva 10 MB a server přijme maximálně 5 MB – nebudu se tam přece snažit protlačit těch pět a pak se divit, že mi to v půlce spadlo.

Co by šlo udělat jinak jsou ti příjemci – mohl bych poslat seznam příjemců v jedné zprávě a server by mi jednou zprávou odpověděl seznamem neexistujících adres – místo aby se to posílalo po jedné. Ale asi zvolili tento přístup kvůli jednoduchosti, aby nebylo potřeba zavádět nějakou vnitřní syntaxi a v rámci jedné zprávy/příkazu předávat složitě strukturovaná data.

protože myšlenkou je používat stateless zprávy (messages) místo nějakých dlouhých klient-server sezení.

Ve většině případů se k nějaké stavovosti dříve či později stejně dospěje a do původně bezstavového protokolu se nějak dosbastlí. Jako se tomu stalo v případě HTTP – i když tam to bylo způsobeno využitím/zneužitím protokolu k jinému účelu (pro psaní aplikací). Pro přenos hypertextových dokumentů by bezstavový protokol celkem stačil. I když i tam je to sporné – pokud mají být ty dokumenty např. chráněné jménem a heslem, tak je zbytečné vyhodnocovat (tzn. dotazovat databázi/soubor, počítat hashe, porovnávat, vyhodnocovat role a oprávnění…) to heslo pokaždé znova, když to stačí udělat jednou.

[hypvofxy]

+1

[Bystroushaak]

Měl jsem za to, že ZeroMQ řeší jen přenos zpráv, ale ne už jejich obsah, ne?

Jo. Psal jsem, že pro některé druhy aplikací, myšleno hlavně ty jednodušší. Nemusíš řešit žádnou serializaci a deserializaci, žádné postupné sestavování zpráv v bufferu a jejich následné parsování po řádcích (kdo někdy parsoval třeba IRC, tak ví) a takové detaily. Prostě tam loupneš JSON z jedné strany a z druhé na tebe vyleze už přenesený.

[xkucf03]

Což o to, posílat zprávy, abys nemusel řešit, kde jedna končí a začíná druhá (v proudu bajtů), to umí i takový SCTP, který kromě toho umí i více proudů zpráv v rámci jednoho spojení, takže to nemusíš řešit v aplikačním protokolu (jako třeba multiplexing v SSH). A to je SCTP protokol na stejné úrovni TCP nebo UDP.

Ale to je jen zlomek z toho, co znamená navrhnout vlastní aplikační protokol. Jen jeden z mnoha implementačních detailů. Nejtěžší na návrhu protokolu je ta logická stavba – struktura přenášených dat, stavové automaty, ošetření chybových stavů, srozumitelnost, předvídatelnost, dokumentace, rozšiřitelnost do budoucna a zpětná kompatibilita…

Vyblít někam JSON a na druhé straně si ho přečíst, to mi připomíná binární formáty z devadesátých let, kdy se do souboru vyblil obsah paměti a tím byl definovaný „formát“.

[deda.jabko]

Což o to, posílat zprávy, abys nemusel řešit, kde jedna končí a začíná druhá (v proudu bajtů), to umí i takový SCTP, který kromě toho umí i více proudů zpráv v rámci jednoho spojení, takže to nemusíš řešit v aplikačním protokolu (jako třeba multiplexing v SSH). A to je SCTP protokol na stejné úrovni TCP nebo UDP.

Prijde mi, ze ti trochu unika podstata ZMQ. ZMQ ma byt rychla prenosova vrstva, ktera ti bude fungovat bez ohledu na pouzite prenosove medium a pouzity scenar komunikace.

Ale to je jen zlomek z toho, co znamená navrhnout vlastní aplikační protokol. Jen jeden z mnoha implementačních detailů.

Ale ZMQ te od tech implementacnich detailu odstinuje velice dobre a muzes se soustredit na navrh protokolu jako takoveho.

Nejtěžší na návrhu protokolu je ta logická stavba – struktura přenášených dat, stavové automaty, ošetření chybových stavů, srozumitelnost, předvídatelnost, dokumentace, rozšiřitelnost do budoucna a zpětná kompatibilita…

Navrh protokolu je v podstate jenom navrh rozhrani. Coz je zhruba stejne komplikovane jako navrh jakehokoliv verejneho rozhrani.

[little.owl]

RIP.

Jeho nemoc, zpusob jakym o tom informoval a ukoncil, pomahalo presvedcit vice lidi o nutnosti legalizovat euthanasii ci asistovanou sebevrazdu. Pokud mi neco neuslo, je euthanasie v CR stale nelegalni, i jeji pasivni forma ci napomahani sebevrazde. Nebo uz ne?

[Ovocníček]

RIP.

[houska]

Když už se tu otevřelo téma euthanázie. Jaký na to máte názor? Co říkáte na argumenty druhé strany:
- kluzký svah (za chvíli budou chtít euthanásii i zdraví lidé, staří ní budou cítit psychický nátlak mladší generace)
- euthnázie není potřeba v případě kvalitní paliativní péče
- nemůžeme přeci od doktorů chtít aby zabíjeli pacienty ... jak jsem jeden lékař říkal "Jestli chcete zabít svojí babičku tak si jí uduste doma sami"

Pro zájemce o toto téma doporučuju: Choosing to die Terry Prachett, How to die in Oregon, Assisted Suicide of Michèle Causse, 24 & ready to die ... urcite najdete i dalsi

[⧠ A = 0]

- kluzký svah (za chvíli budou chtít euthanásii i zdraví lidé, staří ní budou cítit psychický nátlak mladší generace)

Ano, kluzký svah — jde tedy o argumentační klam.

- euthnázie není potřeba v případě kvalitní paliativní péče

A co když někdo nechce žít třeba i několik let pod neustálým vlivem heroinu, stejně nejsa schopen cokoliv dělat?

- nemůžeme přeci od doktorů chtít aby zabíjeli pacienty ... jak jsem jeden lékař říkal "Jestli chcete zabít svojí babičku tak si jí uduste doma sami"

S tím souhlasím, lékaři by měli mít možnost výhrady svědomí, stejně jako by ji měli mít u interrupcí.

[skunkOS]

Výhrada svědomí už je v přísaze v určité formě zakomponovaná.

[skunkOS]

Kvalitní paliativní péče u nás není ani náhodou. Ale souhlasím, že v případě VELMI kvalitní péče by měla být eutanázie povolena jen v extrémních případech (terminální stádium nemoci, velké bolesti atp.).

Doktor nezabije pacienta, pacient se zabije sám. Dá se to udělat třeba na stisknutí tlačítka pacientem atp.

S bodem 1 naprosto nesouhlasím, do procesu eutanázie vstupuje někdy i psycholog/psychiatr a lidi, co se budou chtít zabít kvůli tlaku okolí či jiných externích vlivů se odfiltrují a v těch případech se eutanázie podle okolnosti nepovolí.

[kyknos]

nejsem v principu proti, ale když vidím ty tance kolem a kvanta spálené energie, možná bych je raději nasměroval do výzkumu a ty lidi se snažil raději vyléčit

[Heron]

Když už se tu otevřelo téma euthanázie. Jaký na to máte názor?

Čím víc o tom vím, tak tím méně mám nějaký názor. Viděl jsem mnoho přednášek a je to překvapivě široký problém zasahující mnoho oborů.

- kluzký svah (za chvíli budou chtít euthanásii i zdraví lidé, staří ní budou cítit psychický nátlak mladší generace)

Toto mě zarazilo na přednáškách od Davida Černého (Ústav státu a práva Akademie věd ČR), který kluzký svah jednou odmítá jako argumentační klam a jindy tvrdí, že v daném případě lze použít. (V podstatě jak se to hodí.) Pro mě, jako pro přírodovědně vzdělaného člověka, je to poněkud zarážející, já to za argumentační klam považuji vždy a argument na tomto postavený odmítám.

Navíc ten stav, kam to "doklouzá" ne všichni musí považovat za špatný. Slyšel jsem mnoho argumentů svahem, když dotyčný svá slova chtěl podpořit klouzáním a doklouzal do stavu, který nepovažuji za nijak špatný, v některých případech dokonce naopak.

- euthnázie není potřeba v případě kvalitní paliativní péče

Neumím odpovědět. Toto záleží na člověku od člověka, jsou lidé, kteří tady chtějí být do poslední možné sekundy, potom jsou lidé (a já k ním patřím), kteří by za určitého fyzického stavu raději nežili. Moje babička zemřela přesně tak, jak si vysnila. V noci těsně před operací, kdy měla přijít v důsledku cukrovky o nohu. Nechtěla a nesnesla by, aby se o ni kdokoliv staral. Ano, ztráta končetiny se může zdát jako malicherný důvod pro odchod ze života, mám kamarády na vozíku, ale je přece jen rozdíl to mít od narození / nějakého aktivního věku a v 80 letech. A vím, že "život" v nějakém domově pro přestárlé by pro mou babičku byl horší než smrt. Ale někdo to může mít jinak, jsou lidé, kteří jsou de facto jen funkčním mozkem v kompletně nefunkčním těle (pohybově) a chtějí tady být jak dlouho to půjde. Proto na to nemám odpověď.

nemůžeme přeci od doktorů chtít aby zabíjeli pacienty

Ano, to rozhodně nemůžeme. Nemůžeme nikoho nutit do činnosti, kterou sám nechce provádět.

[Tom Provalil]

trochu OT, ale mozna jen malo...

Nemůžeme nikoho nutit do činnosti, kterou sám nechce provádět.

s tim souhlasim. Ale treba u nezamestnanych to rada lidi tak nevidi.

[xkucf03]

Každý má právo být nezaměstnaný – a na druhé straně by nikdo neměl být nucen mu na jeho živobytí přispívat.

Dobrovolně pak můžou uzavřít nějakou společenskou smlouvu, ve které se zavážou k dodržování povinností (dělat obecně prospěšné práce, chodit na rekvalifikační kurzy, přispívat na nezaměstnané, když pracuji) a získat nějaká práva (podpora v nezaměstnanosti).

[Grunt]

Ono hlavně nemocnice není popraviště. Na to by měla existovat specializovaná klinika a to zas by vyvolalo dost kontroverze.

[⧠ A = 0]

Na potraty či utrácení zvířat jsou také specialisované kliniky?

[Grunt]

Nemyslím si že začít distribuovat do státních nemocnic „injekce smrti“ je zrovna nejrozumnější způsob. Ani v té Americe nesmí z etických důvodů provádět samotný akt popravy lékař. Nedovedu si představit jak by to muselo vypadat pokud by se do studia medicíny měla zahrnou povinná výuka správného provedení popravy. Tohle chtít od lékařů je IMHO blbost.

[Mrkva]

- kluzký svah (za chvíli budou chtít euthanásii i zdraví lidé, staří ní budou cítit psychický nátlak mladší generace)

Slippery slope je krasny klam, na wikipedii je docela dobre popsano jak a proc to nefunguje. A pokud bude chtit euthanasii zdravy clovek - kdo jsi ty abys mu to zakazoval?

- euthnázie není potřeba v případě kvalitní paliativní péče

Co je kvalitni paliativni pece? Ze se sice nebudu moct pohnout, nebudu vedet kde a kdo jsem a budu se posravat a pochcavat ale bude mi to jedno protoze budu pod praskama? Dekuju pekne.

- nemůžeme přeci od doktorů chtít aby zabíjeli pacienty ... jak jsem jeden lékař říkal "Jestli chcete zabít svojí babičku tak si jí uduste doma sami"

No, nemuzme, ale urcite se najdou doktori kteri by s tim moralni problem nemeli.

[Messa]

euthanasii zdravy clovek

K provazu ve stodole žádnou eutanazii nepotřebuje

[kyknos]

sebevražda je netriviální akce a často se nepovede ani profíkům (lékaři apod) - zabít se je poměrně obtížná věc a je velké riziko, že to skončí "pouze" zmrzačením, třeba i do stavu, že druhý pokus bude v podstatě nemožný

spolehlivá totiž není ani kulka do hlavy

to jen k těmhle kecům o provazu

[⧠ A = 0]

Vlak to vcelku jistí.

[little.owl]

A je nutne lidi, kteri to chteji udelat tlacit takto do kouta?

[Messa]

Ano, je, aby např. se zamezilo tomu, že jen plní přání příbuzných, kterým se už nechce starat.

[Max]

Nějak tomu vláknu nerozumím. Myslel jsem, že eutanazie není nikde automatická věc, že jí musí někdo schválit (někdo musí potvrdit, že jsem natolik nemocen, že mi s mou žádostí vyhoví).
Zdar Max

[houska]

Ano, v zemich kde je euthanazie povolena existuji komise, ktere ji povoluji. Pripadne s ni musi souhlasit min 2 lekari. Casto je zde podminka ze zajemce o euthanazii musi byt smrtelne nemocny nebo musi trpet bez moznosti vyleceni.

Mam nazor, ano priznavam asi docela radikalni, ze euthanazie by mela byt dovolena komukoliv dospelemu at uz zdravemu tak i nemocnemu. Jen s tim ze mezi zadosti a provedenim by mel byt urcity cas.

[Rezza]

Presne tak - eutanazie ma byt povolena kazdemu. Jn kolem ma byt aparat, jak pripadne pomoct.

[⧠ A = 0]

Jistěže není.

[kyknos]

Nejisti. Lidi co prezili stret s vlakem je plno. V podstate jakakoliv fyzicka metoda je nespolehliva. On clovek totiz na posledni chvili temer vzdy uhne, to je proste reflex, jakkoliv moc chce umrit. Coz dost casto konci zmrzacenim. To je i problem u strelby. Prezit se da i prustrel hlavy srz na skrz mozkem, ale dost casto to konci i tak, ze clovek blbe zamiri, nebo cukne, a ustreli si oblicej, oci, ale v celku v pohode to prezije...

Ne kazdy je jogin nebo specialni agent, aby mel nervy ze zeleza.

[Max]

Pozor, střet s vlakem není nutně sebevražedný úkon, takže ti, co přežili, mohou být jen účastníci nehody, nikoli sebrevrazi. Naopak mám docela dost indicií, že úmyslný střet s vlakem = jistá smrt.
Zdar Max

[kyknos]

máš několik indicií? u kolika sebevražd vlakem jsi asistoval? přesně tyhle laické úvahy vedou k tomu, že je tolik mrzáků po sebevraždách

já jednu sebevražedkyni co to zkusila vlakem viděl - čtyřnásobná amputace, znetvořený obličej, inkontinentní, dlouhodobě v nemocnici... a co teď, že?

[Jílek POWER!]

Tvoje psychicky narusena mulatska konkubina neni zadny reprezentativni priklad.

[Max]

Ano, jelikož jsme logistická firma a naše dceřinka vlastní asi 16 lokomotiv + máme vlastní vagony a lítáme na CZ, DE aj. drahách, tak nějaké statistické info mám.
Zdar Max

[kyknos]

jo jo, zavoznici jsou nejvetsi odbornici pres traumatickou medicinu :D

[⧠ A = 0]

Člověk zrovna nemusí mít doktorát z traumatické medicíny, aby poznal, že člověk s mozkem nepravidelně rozprostřeným kolem dvou stran kolejnice je prostě mrtev.

[hypvofxy]

ROFL!

[Max]

Nějak nerozumím tvému komentáři. Buď nechápeš, co jsem napsal, nebo nechápu já tebe.
Zkusím tedy rozvést to, co jsem napsal, i když si myslím, že je to naprosto jasné.
1) víme, kolik a druhy nehod máme
2) víme, které nehody jsou sebevraždy
3) známe finální stav lidí, co se buď úmyslně, nebo neúmyslně rozhodli jít proti nákladnímu vlaku
Nevím, zda mám a mohu vypouštět nějaká čísla, proto jsem napsal, že nějaké indicie spolehlivosti tohoto druhu sebevraždy mám.
Jinak dle infa, co mám, se většina sebevrahů rozhoduje pro nákladní vlaky. Buď jsou tedy sebevrazi ohleduplní k osobní dopravě, nebo v nákladním vlaku, který jezdí stejně, nebo dokonce rychleji jak osobní vlak a je samozřejmě i mnohem více těžší, vidí větší jistotu.
Jinak info, které asi mohu vypustit je, že sice vlastníme asi nakonec asi 20 lokomotiv, ale máme cca 200 mašinfírů + si půjčujeme lokomotivy ještě jinde. Dřív jsme využívali služeb CD Cargo a DB (Deutsche Bahn). Nejsme velký jak CD Cargo, ti asi budou mít lepší statistiky.
Každopádně si myslím, že jsem na tom s infem líp, jak ty s jednou paní.
Zdar Max

[kyknos]

Nevíš jaké nehody jsou sebevraždy. A tvůj statisticky vzorek je k ničemu. O té medicinske stránce nevíš nic.

Má to asi stejnou váhu, jako by ses co by závozník vyjadřoval k bezpečnosti jaderné energetiky, protože vozis do Temelína hajzlpapir.

[Max]

"Nevíš jaké nehody jsou sebevraždy."

Sorry, ale tohle se ví (a nechápu, jak takový nesmysl můžeš vůbec napsat). A do budoucna se to bude vědět snad se 100% jistotou hned po nehodě (než policie ukončí vyšetřování), jelikož budou kamery na každé lokomotivě (v takovém případě lze ve většině případů chování sebevraha v klidu rozpoznat).
K té statistice. Jasně, že jsme malý. Nicméně z toho, co vím, tak "naši" sebevrazi mají myslím 100% úspěšnost.
A upřímně, mám v ruce asi víc, než ty. Ale jak už jsem psal, sice jsme malý, takže naše statistiky jsou zanedbatelný, a tvoje info je jen vaření z vody, takže reálně se k tomu asi nemůže nikdo z nás vyjadřovat.
Každopádně můj názor je takový, že pokud sebevrah není vyloženě kretén, tak nákladní vlak je zaručený úspěch (tzn., že taková sebevražda má velkou úspěšnost).
Zdar Max

[Aleš Kapica]

Mám nápad na rozšíření portfolia vaší firmy. Vydávejte pro takové zoufalce jízdní řády.

Pokud jde o eutanazii jako takovou - je zneužitelná - takové příklady už v historii máme.

Na druhou stranu dilema - zda nechat utratit jako psa - ale rychle a bezbolestně - osobu blízkou, žel ve stavu mentální smrti. Nebo ji nechat alibisticky utrápit v nějaké LDN. Si musí rozčísnout v takové situaci každý sám.

Mám dva kamarády co jsou v takové situaci. Prakticky ve svých necelých 50 letech rezignovali na svůj osobní život. Starají se jak nejlépe umí a paradoxně tím prodlužují vlastní utrpení.

[Max]

Mám nápad na rozšíření portfolia vaší firmy. Vydávejte pro takové zoufalce jízdní řády.

Vzhledem k tomu, že naše vlaky téměř v realtime čase zobrazují polohu na veřejném webu si myslím, že netřeba zveřejňovat nějaké jízdní řády, které v případě výluk nejsou moc vypovídající :).
Zdar Max

[kyknos]

aha, takze zaznam z dopravni kamery vyhodnoceny zavoznikem nahradi pitevni zpravu a nebopsychiatricke vysetreni, nechces jit delat ministra zdravotnictvi treba do sudanu?

zaimali by me, jak ze zaznamu z kamery poznas sebevrazdu - pokud podle toho, ze je uspesna, ta tu mame definici kruhem :D

[Max]

1) k záznamu nemá přístup nějaký "závozník", navíc kdyby jsi věděl, co všechno musí mašinfíra splňovat, co vše musí před startem projít apod., tak zjistíš, že to "debil" dělat nemůže. Tím chci říci, že nazývat je "závozníkem" a tímto označením je tak dehonestovat, je fakt mimo. Nechci říkat, že to jsou inženýři, ale dělat řidiče náklaďáku může kdokoli, řidiče vlaku fakt ne (se podívej na netu na nějaké testy + co vše je třeba, aby mašinfíra splňoval + co všechno má na strarosti).
2) to, zda ti tam skočil úmyslně, nebo neúmyslně lze ve většině případů krásně poznat (buď si ti tam lehne, nebo je vidět, jak stojí u kolejí a čeká a pak tam skočí, nebo je vidět, jak v poslední chvíli roztáhne ruce atd., scénáře jsou prostě většinou stejný)
Fakt nechápu, kam na ty svý teorie chodíš.
Jinak ČR se pyšní pomalu nejvyšší mírou sebevražd na železnici, nejspíše proto, že máme tak hustou síť.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Nechci říkat, že to jsou inženýři

Inženýr (ingénieur) je původně ten, kdo dělá/používá motory, a to především lokomotiv.

[Grunt]

Jinak ČR se pyšní pomalu nejvyšší mírou sebevražd na železnici, nejspíše proto, že máme tak hustou síť.

O tom docela pochybuju. Jeden koridor do Prahy, jeden do Brna a jeden do Ostravy ještě není hustá železniční síť. Jsou i země kde museli instalovat na nástupiště přepážky z plexiskla, protože je už nebavilo seškrabávat nešťastníky z kolejí.

[hypvofxy]

Vzit jen paterni sit a zanedbat vse ostatni neni argument. Relevantni metrikou je momentalni vzdalenost zeleznice a provoz na ni, tj. napriklad podil lidi aktualne se vyskytujicich v CR, kteri maji nejblizsi zeleznici vzdalenou nejvyse 30 minut cesty apod.

[Grunt]

Pokud zanedbám celý svět a omezím se pouze na Evropu, tak můj odhad je že nebudeme ani v Top10.

[hypvofxy]

Vyse dotaci souvisi s hustotou zeleznicni site na celkovou plochu zeme jak, pekne prosim?

[Grunt]

Přeji hodně štěstí a trpělivosti při hledání.

[hypvofxy]

To ty jsi tu tvrdil, ze v CR neni husta zeleznicni sit, a od pocatku se dopoustis do oci bijicich logickych chyb. Nejprve vyjmenujes hlavni paterni trasy, ale zcela ignorujes veskerou ostatni sit i velikost CR. Podruhe vytasis vysi dotaci, ktera je zcela irelevantni, a i kdyby nebyla zkreslena skutecnosti, ze napric mezi staty se jinak casto provadi modernizace, vymeny vlaku apod., tak to stale nijak nekoresponduje s dostupnosti zeleznice. Pokud chces "diskutovat" takto, tak si fakt nemame co rict. S dementy travit cas nehodlam.

[hypvofxy]

List of countries by rail transport size. Podstatny je sloupec "Area per km track" - cim nizsi hodnota, tim vyssi hustota site. CR je na 9. miste celosvetove a na 5. miste v Evrope (predbehl nas Vatikan, Monako, Svycarsko a Nemecko).

[hypvofxy]

(Samozrejme zalezi na tom, jak jsou obydlene jednotlive casti zeme, a kde se vyskytuji zeleznice. Zeleznice vyskytujici se vyhradne mimo obydlenou oblast nebudou tercem sebevrahu. Proto jsem navrhoval relevantnejsi metriku, napr. podil lidi, kteri maji nejblizsi zeleznici nejvyse 30 minut cesty apod. Ve vetsine Evropy se ovsem jedna o velmi presny odhad, protoze zde je obecne obydleni docela rovnomerne.)

[Grunt]

Ok, takže si vyhrál. Gratuluji. Spokojen?

[Grunt]

Země o které jsem mluvil je Japonsko o té skutečně vím že museli kvůli sebevraždám začít zavádět i protiopatření. Důvodem je právě dostupnost (železniční síť jě několikanásobně delší než u nás) a spolehlivost (je tam dost vyskorychlostích linek). Ale i pokud odpočtu to, země jako Čínu či Indii a omezím se pouze na Evropu, myslím si že co se hustoty a spolehlivosti týče, dost blbě můžeme soupeřit pouze s našimi západními sousedy jako Německo, Francie nebo třeba jen Rakousko. Jestli si ti chceš někde hledat a dokázat mi opak, nebudu ti bránit.

S dementy travit cas nehodlam.

Dobře děláš.

[Jendа]

Na druhou stranu u lokálky která jezdí 30 km/h je docela velké riziko, že se to nepovede.

[hypvofxy]

Bez statistiky, ktera ukaze, ze sebevrazi voli prevazne paterni site a zbytek lze zanedbat, je to v ramci diskuze irelevantni. Rec byla o popularite tohoto druhu sebevrazdy, nikoliv o jeji uspesnosti.

[Max]

Když jsou lidi schopný skákat pod metro na stanici, kde vlastně dojíždí / brzdí / zastavuje, tak hádej ...
Zdar Max

[Grunt]

To se fakt děje? Já si vždycky myslel že brzdící metro ve stanici tě spíš docela spolehlivě zkriplí než že tě spolehlivě zabije.

[Max]

A poslední takový případ není nijak dávno :
Muž nepřežil střet s metrem na Náměstí Republiky, trasa B dvě hodiny stála
A tady máš video z natáčení :
Tragédie v pražském metru. Muž skočil pod soupravu
Zdar Max

[Mrkva]

A tady máš video z natáčení : Tragédie v pražském metru. Muž skočil pod soupravu

Uprostred nastupiste, to je vul... A moc bezbolestne to teda nevypada.

[Max]

Mno, podle mně to nebolí. Tělo asi bude v takovém šoku, že nebudeš nic cítit. Teda za předpokladu, že jsi už neskonal/neupadl do bezvědomí při tom prvním nárazu.
Zdar Max

[Mrkva]

Pripomnelo mi to tohle

[Max]

Ještě dodám, že takových případů se objeví několik do roka. Takže když jsou lidi schopný skočit před téměř stojící metro, asi se nebudou bát skočit před lokálku, která jede nějakých 60km/h
Zdar Max

[Max]

Jinak autobus karosa : 9-10tun
Tatra : 10 - 11tun
vlak lokálka (motoráček) : přes 30tun.
Zdar Max

[Mrkva]

Pres 30tun ma jeden vagon, ne?

[Max]

Pardon, má 20t : Motorový vůz 810
Zdar Max

[Max]

Něco je třeba tady : Skokem pod vlak u nás ukončí život stejně lidí jako ve Velké Británii. Proč?
Ale těžko říci, třeba je to fake.
Když se to přepočítá na obyvatele, tak to vychází zajímavě.
Nějaké cz statistiky viz : Člověk vs. vlak: nerovný souboj s předvídatelným koncem!
Nějaké evropseké stat jsou zde : Railway safety statistics, ale to je celkový počet úmrtí, nejsou tam zahrnuty sebevraždy.
Zdar Max

[Bystroushaak]

aha, takze zaznam z dopravni kamery vyhodnoceny zavoznikem nahradi pitevni zpravu a nebopsychiatricke vysetreni, nechces jit delat ministra zdravotnictvi treba do sudanu?

Pitevní zpráva: Přejel ho vlak.

Psychiatrické vyšetření: Ptali jsme se ho, ale zarytě mlčel. I když jsme nasadili nejtvrdší vyslýchací metodiky, tak stejně nepromluvil, ani když jsme ho pohřbívali.

zaimali by me, jak ze zaznamu z kamery poznas sebevrazdu - pokud podle toho, ze je uspesna, ta tu mame definici kruhem :D

Vidíš jak ti skočí pod kola?

[hypvofxy]

Max se zminoval, ze maji k dispozici nejake statistiky. Nerikal, ze ty statistiky delaji oni a naopak lze predpokladat, ze se pouze dozvi vysledky policejniho vysetrovani (protoze jeho cilem patrne bude i zjistit, zda tomu masinfira nemohl zabranit). Jak neznalost traumaticke mediciny, psychiatrie a dalsich oboru souvisi s jednoduchym statistickym vyhodnocenim hodnot ziskanych od techto patricnych odborniku, to mi skutecne unika. Nekomu se zase podarilo v diskuzi nadelat totalni bordel (a nejsi to ani ty, ani Max).

[kyknos]

No jasně Bystrouško, a když bude forenzní expert analyzovat počítač a ten nebude zobrazovat barevný ikonky, tak prostě napíše "je to rozbitý"

Už jen třeba taková toxikologie, klidně z homogenizovane mrtvoly, může interpretaci videa otočit o 180 stupňů - jiný závěr bude při nálezu anxiolytik a jiný při nálezu lsd, že..

Stejně tak by asi bylo dost zvláštní, kdyby při pitvě zjistili, že ten jasný sebevrah neutrpěl před smrtí stres

[Grunt]

jiný závěr bude při nálezu anxiolytik a jiný při nálezu lsd

Kupodivu mě přesně tohle napadlo. Sebevrah po kolejích půjde, zády otočen k vlaku, vůl na LSD pro změnu zase půjde „za světlem a houkačkou“ (jako můra) ale zkus to jednoznačně klasifikovat ze záznamu oč se jedná

[kyknos]

Jako děti jsme chodili proti vlaku a na poslední chvíli si lehli mezi koleje, kdo si lehnul nejblíže vlaku byl největší frajer... Kdyby někdo zaváhal...

Tohle by se dalo rozklicovat asi jedine výpovědi svědků nebo analýzou stresových hormonu a dalších stop stresu

[Grunt]

té statistice. Jasně, že jsme malý. Nicméně z toho, co vím, tak "naši" sebevrazi mají myslím 100% úspěšnost.

Ono bude asi záležet na statistickém vzorku, bude-li dostatečně velký vždy se najde pár případů které to nějakým způsobem přežijí.

[kyknos]

A jak na té kamere poznáš sebevraždu? Člověk vlezl pod vlak, chtěl, nechtěl? To poznáš leda tak, že s ním budeš mluvit. Máš v ruce víc než já, kdo s těmi sebevrahy mluvil a měnil jim pleny? Tak to jo, to jsi upřímně nejlepší, jako jistej masinfira co se sral do politiky :D

[Grunt]

Sorry, ale tohle se ví (a nechápu, jak takový nesmysl můžeš vůbec napsat). A do budoucna se to bude vědět snad se 100% jistotou hned po nehodě (než policie ukončí vyšetřování), jelikož budou kamery na každé lokomotivě

No o tom jestli jde o sebevraždu či nehodu většinou rozhoduje policie v koordinaci s drážní inspekcí. A řekl bych že roli v tom bude hrát dopis na rozloučenou. Vůl vletí do kolejiště před projíždějící vlak a nestačí uskočit. Sebevrah asi bude páchat něco podobného. Těžko říct ale myslím si rozběhnout se přímo proti jedoucímu vlaku a normálně to do něj naprat nezvládne žádný a taky se pokusí uskočit. Nenapíše-li dopis na rozloučenou a nebo pokud se nenajde, jak to vlastně spolehlivě klasifikuješ? I s pomocí záznamů?

[Max]

Jak už jsem psal výše v nějakém komentáři, chování sebevraha jde dost často na záznamu rozpoznat (nechová se jako klasický účastník nehody, např. většinou někde stojí a váhá). Pro ty ostatní existujou jednoduchý notičky :
Sebevražda ? Ulehčete to policii !
Zdar Max

[kyknos]

to si jen ty jako naprosty laik myslis , ze lze jednoduse rozpoznat, a potvrzujes si to definici kruhem :)

typicky priklad logickeho klamu

[Max]

Viz to linkovaný video. Ty na nějaký názor nejspíše budeš potřebovat vzdělání v tebou zmíněných oborech, propočty, analýzu osoby z kamer x hodin předem apod., ale když to video někomu ukážeš, tak ti řekne, že to byla jasná sebevražda.
Neříkám, že vyšetřování je k ničemu, jen říkám, že ve většině případů lze ze záznamu poznat, že to byl sebevrah.
Ty tvrdíš opak. Ok, akceptuji tvůj názor.
Zdar Max

[ooo]

Viz to linkovaný video. Ty na nějaký názor nejspíše budeš potřebovat vzdělání v tebou zmíněných oborech, propočty, analýzu osoby z kamer x hodin předem apod.

Nic takovyho, jenom se ti snazi, nazorne a pred ostatnima ukazat, ze si blbej. Nastesti uplne marne.

[kyknos]

tož většina lidí si myslí, že je jaderná energetika strašně nebezpečná, v gmo potravinách jsou narozdíl od těch ostatních geny, evoluce je nesmysl a windows je nejlepší operační systém, a co?

[pavlix]

že je jaderná energetika strašně nebezpečná

To je prokázaný fakt, dokonce na to máme zřízený speciální úřad.

v gmo potravinách jsou narozdíl od těch ostatních geny

Setkání s takovým člověkem si přidávám na seznam životních cílů. :D

[kyknos]

to máš tedy snadné životní cíle - už nevím, kde to bylo, ale byl to seriozní průzkum veřejného mínění a odpověď typu "GMO ne, protože nechci v potravinách žádné geny" byla zvolena desítkami procent respondentů

[Václav "Darm" Novák]

Eh, tohle je jeden ze standardních argumentů všech anti-GMO. Že geny z GMO můžou infikovat člověka a tak. Takže bacha a nejez to, nebo ti začnou kvést vlasy a zezelená kůže.

[pavlix]

A není to tak trochu slaměný panák? Já už jsem potkal dost lidí, co si rádi zvyšují sebevědomí tím, že vezmou co nejabsurdnější argument, aby si tak nějak ulehčili práci. :)

[Václav "Darm" Novák]

Spíš lidi co se moc koukali na filmy, nerozumí ničemu, ale potřebují se ke všemu vyjádřit a mít názor (a bojí se všeho čemu nerozumí).

To víš, kousne tě zmutovaný pavouk a máš pavoučí geny, proč by to nemohla dělat sežraná kytka? :D

To samé „antivaxxeři“, kteří ti zas vyjmenují všechno co se dá najít ve vakcínách, sepíšou všechny ty hrozně děsivě znějící chemické sloučeniny a zeptají se tě, jestli to chceš opravdu cpát dětem do žil. Nebo trotl co zavrhne cokoliv co má na obalu „nějaká éčka“, protože „všechna éčka jsou blbě“, aniž by mu došlo že třeba E160a jsou karoteny, které opravdu nebezpečné nejsou (a mnoho dalších).

[pavlix]

Nedávno jsem si ověřil, že mezi provaxx a antivaxx fanatiky v argumentaci v podstatě není rozdíl. Možná bude to samé platit i mezi antigmo a lidmi, kteří se nezmůžou na víc než se strefovat do údajných názorů údajných magorů.

[kyknos]

a provaxx fanatik je kdo? clovek, ktery povazuje antivaxx za magory? :D

[Václav "Darm" Novák]

Tak to nevím, já se u antivaxx setkávám s „nevěříme vědecké studii, která nepotvrdí náš názor“ a u provaxx bezproblémové přiznání některých existujících nežádoucích účinků a kontraindikací, ovšem studiemi prokazatelně mnohem méně nebezpečných než situace kdy by se očkovat přestalo. U zarytých antivaxxers často slýchám „sice nejsem doktor a nevyznám se v tom, ale podle mého názoru…“

Zrovna nedávno rozhovor s kámošem. „Nevím proč to tlačí mým dětem už tak brzo po narození“ „A ty víš jak probíhá vývoj imunitního systému u děcka, abys dokázal posoudit kdy je vhodné očkovat proti čemu?“ „Ne, ale takhle brzo to přece je blbost!“.

[pavlix]

Moje zkušenost je zcela odlišná. S antivaxx dle tvého popisu se nesetkávám, jenom o nich slýchávám z druhé ruky jako teď tady. Naopak se setkávám s lidmi, kteří mě považují za vraha, protože nejsem očkovaný proti neštovicím.

[Václav "Darm" Novák]

Trochu přehnaná reakce, ale je fakt že se dá neočkování částečně považovat za bezohlednost vůči ostatním. Ono je prostě určité vysoké procento očkovaných potřeba pro udržení kolektivní imunity (a ochranu těch, kteří se očkovat z různých důvodů nemohou… Nebo mají obecně narušený imunitní systém). Což teď třeba v USA pomalu začíná být problém a vrací se třeba spalničky… Které jsou v části případů smrtelné.

[pavlix]

Tak pokud vím, tak u nás nejsou plané neštovice ani součástí základních očkovacích plánů, takže se o žádné bezohlednosti nedá mluvit ani u dětí. Nicméně o tom si tu můžete diskutovat do aleluja, mně to jako příklad toho, že jsou fanatici na obou stranách stejní pitomci, stačí.

[kyknos]

očkovat se je fanatismus? nejsi nahodou antivax?

[Václav "Darm" Novák]

Ale teda, jestli mluvíš o planých neštovicích, tak to není zas až tak hrozné :) Tedy, pokud jsi je už prodělal. Pokud ne, tak bych to považoval spíš za nerozum z tvé strany.

[kyknos]

proti pravym se uz ani neockuje - i kdyz je to nerozum ze strany zdravotnickeho systemu

[Václav "Darm" Novák]

Ne? Ouch. No, zrovna návrat pravých neštovic by se asi bez obětí neobešel.

[kyknos]

dost pravdepodobne by to bylo horsi nez kdykoliv predtim, zvlast az z populace zmizi vetsina ockovanych (prestalo se pokud vim nekdy v 80 letech)

stoji to proste penize

[Václav "Darm" Novák]

Už jsem si to přečetl. Jup, celkem krátce po eradikaci. Čekal bych poněkud delší dobu čekání… Podle všeho to ale bylo nejen drahé, ale ta vakcína nebyla zrovna dokonalá a měla dost závažné nežádoucí účinky.

[kyknos]

vakcina se da zlepsit

vzhledem k tomu, ze zasoby viru maji nejen rusaci (a buh vi kdo od nich), ale obcas se i najde nejaka divoka zasoba zcela mimo kontrolu, vzhledem i ke globalnimu oteplovani (permafrost)... tak to muze byt jednou slusny pruser

jako terorista bych se o ten virus velmi zajimal

[Václav "Darm" Novák]

Netvrdil jsem že to je dobře, jen že argumenty pro zrušení byly. Když si vezmeš jak podrážděně reaguje veřejnost na vymyšlené nežádoucí účinky vakcín (buuuu, autismus!), obhájit pokračování vakcinace tak jak byla po rozšířené informace o eradikaci by bylo dost těžké. Ale fakt bych byl rád kdyby se pokračovalo s vývojem a očkování se jen pozastavilo.

[kyknos]

holt je potreba verejnost vzdelavat, posledni dobou mi prijde, ze prirodovedna gramotnost upada zpet nekam do stredoveku

[Václav "Darm" Novák]

To si nemyslím, ono to bude pořád stejné. Jen lidi neumí oddělit validní informace od nesmyslů a hrne se to na ně díky internetu ze všech stran (aby ne, antivaxxer fenomén a podobné věci jsou solidní výdělečné podniky).

[kyknos]

no jeste v devadesatych letech nebylo mozno projit gymnaziem (alespon tim na zatlance, coz neni zadna elitni skola), aniz by clovek pochopil zaklady genetiky

o tom, ze dnes maturanti (a nasledne vysokoskolaci na vsech vs bez prijimacek z matiky) maji bezne problem pochopit zakladni operace s procenty ani nemluvim

[Václav "Darm" Novák]

To nijak nevypovídá o obecném vzdělání. I když přijmu fakt že je projít gymnázium a střední dneska snazší (nevím, nemám zkušenost, střední jsem dodělal v 2005), dřív těch lidí co šli na gymnázium / střední a prošli ho bylo zase mnohem méně (a u učňů takové vzdělání nečekám). Navíc fakt není ideál vztahovat to na jednu školu. Pro mě by zas prakticky nebylo možné ukončit střední bez základních znalostí diferenciálního počtu a komplexních čísel… Přičemž na vysoké to pak rozhodně úplně běžná znalost nebyla.

Mimochodem, ještě jedna zvláštnost na kterou jsem narazil. Oni se na takové věci často nechávají nachytat i lidé, kteří mají velmi dobré vzdělání. Těžko říct čím to je, ale často se tu dost hraje na iracionální emoce a psychiku člověka.

[kyknos]

tak to samozrejme ani u nas bys bez znalosti zakladu diferencialniho poctu a komplexnich cisel skolu nedokoncil - ovsem dnes? ucim spoustu vysokoskolaku chemii i genetiku, ale v podstate neni na cem stavet, problem jsou uz ty procenta, bez kterych bych ja nedokoncil zakladni skolu!

Mimochodem, ještě jedna zvláštnost na kterou jsem narazil. Oni se na takové věci často nechávají nachytat i lidé, kteří mají velmi dobré vzdělání. Těžko říct čím to je, ale často se tu dost hraje na iracionální emoce a psychiku člověka.

to by me tedy zajimalo, jak definujes dobre vzdelani - ja bych ho skoro definoval jako odolnost proti takovym manipulacim

[Václav "Darm" Novák]

Ony by se hlavně dneska měly školy soustředit mnohem víc právě na hledání relevantních informací a „třídění zrna od plev“. Což snad aspoň trošku učí vysoké školy (i když bakalářky které mají jako zdroj nějaký osobní blogísek a projdou také nejsou žádná vzácnost), střední jsou na tom mnohem hůř a začít by se mělo už na základce.

[kyknos]

trend je obavam se presne opacny

[Jendа]

→

86.5% of respondents support mandatory country of origin labels for meat. A large majority (82%) support mandatory labels on GMOs, but curiously about the same amount (80%) also support mandatory labels on foods containing DNA.

[pavlix]

Já bych byl pro povinné označování ovoce, ve kterém jsou červi. :D

[kyknos]

mohu te uklidnit, to je jako s temi geny, jsou vsude

[pc2005]

Tak dík no, asi přejdu na amarouny...

[Václav "Darm" Novák]

Ony jsou vtipné i ty novotvary které se kolem toho nabalují. Napřiklad se mi takhle podařilo zjistit, že „GMO potraviny nejsou organické“. BIO jsem ještě jako pojem nějak pochopil, ale organická strava je naprostý úlet.

[kyknos]

to je hnutí proti nadměrnému solení, ne? to je imho docela prospěšná věc

[Mrkva]

Ne, "organic" ~ "BIO", cca.

[little.owl]

ale organická strava je naprostý úlet.

To ma celkem jasnou definici, protoze jsou v tom dotace a vyzaduje to certifikaci, viz treba UK:

Organic farming can include:
* avoiding artificial fertilisers and pesticides
* using crop rotation and other forms of husbandry to maintain soil fertility
* controlling weeds, pesticides and diseases using husbandry techniques and where necessary approved materials to control pests and diseases
* using a limited number of approved products and substances where necessary in the processing of organic food

V podstate se jedna predevsim omezeni chemikalii v celem produkcnim procesu, od hnojiv po voskovani. Jestli to ma smysl, je druha vec.

[kyknos]

smysl to samozrejme ma (i kdyz je to dvojsecne), dementni je ten nazev

[pc2005]

Eh, tohle je jeden ze standardních argumentů všech anti-GMO. Že geny z GMO můžou infikovat člověka a tak. Takže bacha a nejez to, nebo ti začnou kvést vlasy a zezelená kůže.

[ne zas tak velkej joke] Já bych se teda osobně bál, že sním nějakej patentovanej gen a pak po mě bude chtít Monsanto vybírat licenční poplatky :-/. [/ne zas tak velkej joke]

[Grunt]

V tomhle jsem s kyknosem za jedno. Ono taky velká spousta věcí které jsou klasifikovány jako nehoda vůbec nehody být nemusí (a samozřejmě naopak). Při sledování záznamů z přejezdu ze Studénky jsem hodně dlouho dumal nad tím o co jde a některé velmi dobře nepromyšlené sebevraždy takhle prostě můžou na první pohled vypadat. Další věc je že zoufalé akty typu Olga Hepnarová, Zdeněk Kovář nejsou jako sebevraždy klasifikovány i když vůbec o nic jiného nejde.

[Mrkva]

Tak kilo trhaviny/traskaviny k hlave nebo krku je rekl bych metoda spolehliva, bezbolestna a v domacich podminkach uskutecnitelna.

[kyknos]

a kde vezmes v domacich podminkach tu spolehlivou trhavinu? amaterskych pyrotechniku jsou invalidni voziky plne

[Mrkva]

Vyrobit takove HMTD ve stogramovych mnozstvich neni v domacich podminkach az takovy problem (i kdyz se EU snazi)... Riziko ze to skonci pruserem uz pri priprave tu samozrejme (a u organickych peroxidu obzvlast) je.

Jinak, co se dalsich fyzikalnich metod tyka, docela spolehlive by podle me mohl fungovat pad/skok z velke vysky (nizsi stovky metru) idealne enhancovany lanem kolem krku nebo treba gilotina.

[hypvofxy]

Nevidim duvod, proc by nemely stacit radove nizsi desitky metru - dulezitejsi je, aby byl volny okolni prostor i dopadova plocha. Zachytit se o neco v padu je posledni, o co sebevrah stoji.

[hypvofxy]

(A asi by bylo vhodne mit okolo krku zavazi, aby dotycny dopadl horni polovinou tela, idealne pak hlavou).

[kyknos]

prosty pad je zcela nespolehlivy, kolem pateho patra dosahnes maxima padove rychlosti a i z pateho patra se da prezit bez nasledku, s nasledky je to o dost pravdepodobnejsi

dost lidi prezilo pad z letadla

[Mrkva]

No, maximalni rychlost padajiciho tela se uvadi nekde kolem 50-60m/s a i se zanedbanim odporu vzduchu na to potrebujes alespon 150-200m.

A ty preziti padu z letadel - vetsinou to byvaji skydiveri kterym se zamota padak, dopady do "mekkeho" nebo neco podobneho, ale jo, stava se to v jednom pripade z tisicu - jasne, v pripade ze ti jde o to se zabit to taky neni stoprocentni, proto rikam "docela spolehlive".

[kyknos]

"docela spolehlive" je vsechno mozne, ale ani jako clovek s prehledem v medicine bych s beznym improvizovanym vybavenim nevedel, jak bych to udelal spolehlive _dostatecne_. ono totiz i promile, ze skoncis jako zcela nepohyblivy mrzak je moc velke riziko.

pad z letadla prezili i uplne obycejni lide, jako treba ten slavny crash v amazonii - tam to sice brzdily stromy, ale ono malokde si muzes byt jist, ze te s jistotou nic nezbrzdi

[Mrkva]

ono totiz i promile, ze skoncis jako zcela nepohyblivy mrzak je moc velke riziko.

Ne v pripade kdy alternativa je *jistota* ze skoncis jako nepohyblivy mrzak (parkinson, als a podobne srandy). A "klasicke" metody se prezivaji v jednotkach az desitkach procent (podle zpusobu). Ale jasne, chtelo by to neco stoprocentniho a jednoducheho.

[kyknos]

medicina postupuje tak rychle, ze jistotu clovek nema nikdy, alepson ne v civilizaci

osobne eutanazii u chronickych chorob v soucasnosti povazuji za zbabelost - pokud tu muze byt clovek za pul roku, ma nadeji se vylecit

smysl vidim, pokud ma zemrit za tyden dva zivota, ktery uz k nicemu neni

[Mrkva]

No nevim, medicina sice postupuje rychle, ale troufam si tvrdit ze do pul roku zadny lek na nic z mnoziny ALS/parkinson/rak/AIDS/zelenina nebude.

[kyknos]

Znám člověka, které, je mnoho let HIV pozitivní. Doktor mu tehdy výsledky testů oznámil ve stylu "připravte se na brzkou smrt". Dnes je zdravý, má rodinu, a dnešní konzervativní statisticka prognóza je, že umře asi o rok driv než bez viru.

[xkucf03]

Kolik stojí léčba? Jeho děti mají taky HIV?

[kyknos]

Proč by měly mít děti HIV? :D

[wtf ftw]

Frantisek asi mysli, ze incest je normalni. Nejake vzpominky z dectvi nebo co.

[kyknos]

toz ani tak by to nedavalo smysl, virus nema ani jeho manzelka

[Jendа]

smysl vidim, pokud ma zemrit za tyden dva zivota, ktery uz k nicemu neni

Což mi přijde, že byl třeba případ člověka z článku. Metastáze v obou plicích, dýchal čistý kyslík, saturace 91 %, no, prostě udušení za živa.

[kyknos]

Jo to asi jo

[Sajfi]

Tak pokud je každá z metod sama o sobě ne úplně spolehlivá, dají se metody kombinovat. Taky nesvěříte data jednomu disku, ale máme je v RAID 1/10/5/, že? A jestli např. mít v sobě dávku Fridexu (běžně dostupné), zatímco dotyčného budou odmotávat z kardanu z pod náklaďáku, není dostatečně spolehlivé, dá se přidat další pojistka.

Jestli potom není lepší a hlavně důstojnější, když je euthanázie za určitých splněných podmínek povolena.

[kyknos]

a co se tyce provazu kolem krku, to prezilo plno sebevrahu, zmrvit se da i poprava obesenim s plnou asistenci profesionalniho kata

[Dreit]

A může to být ještě horší

[xkucf03]

Třaskavina ti může nechtěně bouchnout a zmrzačit tě, místo aby tě řízeně zabila.

Pád z výšky je zase dost děsivá smrt – trvá dlouho a když si to rozmyslíš, už je pozdě, ale ještě se proletíš.

Když se chce někdo zabít, tak mi přijde nejvhodnější koupit si smrtelné množství nějaké drogy a předávkovat se.

[⧠ A = 0]

Jenže ta dávka musí být opravdu spolehlivá, a navíc je potřeba to udělat někde dost izolovaně, aby nikoho nenapadlo zachraňovat.

[Grunt]

Pád z výšky je zase dost děsivá smrt – trvá dlouho a když si to rozmyslíš, už je pozdě, ale ještě se proletíš.

Já mám takový pocit že po provazu a lécích je to nejspolehlivější a nejpopulárnější metoda.

[Grunt]

Tak na kyanidu založené jedy či nějaké neurotoxické látky (bojové plyny) zabíjejí tak že v podstatě ztratíš vědomí a v bezvědomí se udusíš, ale hodně štěstí s jejich sháněním.

[Jendа]

Kyanovodík se docela vyrobit dá (i když pokud jsi v nemocnici připoutaný na lůžko, tak to asi nepůjde), ale podle kamaráda, který se tím omylem přiotrávil, to není zrovna příjemné.

CO nebo čistý dusík/argon/... vypadají podstatně lépe.

[Grunt]

On se dá i koupit, ale bez potřebných povolení ti to nikdo neprodá.

CO nebo čistý dusík/argon/... vypadají podstatně lépe.

Začneš se dusit. To není moc příjemné. Na druhou stranu si už dost blízko. CO jako způsob sebevraždy už jsem skutečně zaznamenal a vyrobit ho zvládne každý. Je to jeden ze způsobů který se skutečně používá. Vydat se do přírody mimo civilizaci, rozdělat stan, rozdělat dřevěné uhlí a prostě počkat než se začne hoření dusit, vyplnit si spodinami stan… je to jeden z těch mírumilovnějších způsobů odchodu. O to méně je to příjemnější, když víš že se takhle zbytečně tráví lidi.

[xkucf03]

Vydat se do přírody mimo civilizaci, rozdělat stan, rozdělat dřevěné uhlí a prostě počkat než se začne hoření dusit, vyplnit si spodinami stan… je to jeden z těch mírumilovnějších způsobů odchodu.

Pokud při tom nezapálíš ten les…

[Grunt]

To by tě jako trápilo?

[ooo]

No lesa je skoda, ne?

[Jendа]

Začneš se dusit. To není moc příjemné.

Ne. Ten pocit dušení je způsobený především tím, že se ti v krvi hromadí CO2 (resp. potom rozpuštěná forma H2CO3).

[Grunt]

To je jedno, ne? CO₂, argon, dusík jsou inertní plyny, ale sami o sobě nejsou toxické, takže jediný způsob jak se jimi terminovat je vytlačit kyslík ze vzduchu – udusit se, ne?

[Jendа]

Když dýcháš čistý dusík/argon, CO2 se ti z krve v klidu dostává (takže nemáš ty nepříjemné pocity), ale nepřichází nový kyslík.

[Grunt]

Takže říkáš že udusit se dusíkem/argonem je lepší varianta než se udusit CO₂? Bez kyslíku se začneš dusit tak jako tak, ale abych to potvrdil, musel bych to testnout.

[kyknos]

radši nic netestuj, jsi nebezpečný sám sobě

[kyknos]

CO2 je inertní plyn? To si snad děláš srandu ne?

CO2 není inertní a už vůbec není netoxický, jsem v šoku z klesající úrovně přírodovědného vzdělání, myslel jsem, že s takovou člověk nemá šanci ukončit úspěšně základní vzdělání

[Grunt]

Ty vole, si nedělej ze mě srandu. Mi tady valí hoďku pod nohama teplomet s tím že pokud se to nezačne dusit tak se neudusím ani já. No už radši větrám…

[Mrkva]

CO2 samozrejme muze byt za urcitych situaci povazovan za inertni plyn, (a na druhou stranu treba takovy N2, Xe nebo Ar za beznych podminek povazovany za inertni muze ruzne reagovat).

Za toxicky se taky nepovazuje, na flasce se stlacenym CO2 nebo boxem se suchym ledem nenajdes oznaceni "T+" ani "T". Vetsina lidi s nejakym zakladnim chemickym vzdelanim totiz rozlisuje plyny nedychatelne a toxicke.

[kyknos]

vysoce korozivní plyn tvorici v roztoku s vodou kyselinu, nejvyznamnejsi biologicky pufracni system a ucastnici se zilionu biochemickych reakci lze povazovat za inertni? da fuk?

T+/T je uredni oznaceni, zadna mira realne toxicity. CO2 se pouziva jako narkotizacni prostredek a uz treba jen to splnuje definici toxinu

otrava CO2 je prakticky a ekonomicky vyznamny dej

[Mrkva]

Treba pri svareni se muze pouzivat CO2 jako ochranna atmosfera.

Problem je ze ani ta mira realne toxicity neni pro CO2 nijak zavratne vysoka. Pokud budes dychat vzduch obsahujici 10% CO2, umres. Morska voda obsahuje cca 3% soli. Pokud budes pit vyhradne morskou vodu, umres. Je sul toxicka? A takhle by se dalo pokracovat...

[kyknos]

ze se neco muze pouzivat jako ochranna atmosfera (v nekterych nenarocnych situacich) z toho nedela inertni plyn

jediny kontext, ve kterem lze mluvit o co2 jako o inertnim, je asi haseni ohne, protoze ani nehori, ani neokyslicuje, ale to je kontext jednak velmi omezeny, a druhak naprosto nesouvisejici s biochemii

v biochemii je CO2 tim nejreaktivnejsim plynem, jaky si lze predstavit

sul samozrejme toxicka je, nejaky dalsi priklad?

zrejme se snazis zavest "babskou" definici toxicity, tzn toxicke je to, co za toxicke povazuje prumerna babicka...

z hlediska toxikologie je vsak toxicke v podstate vse, zalezi jen na davce - NaCl i CO2 ovsem patri mezi toxiny, ktere jsou pricinami otrav v bezne se vyskytujicich davkach, tedy jsou to toxiny ze zcela praktickeho lekarskeho a ekonomickeho hlediska (na rpzdil treba od kremene, o otrave SiO2 jsem neslysel, nicmene mozna zcela jiste je)

z praktickeho hlediska je takovy CO2 mnohem vyznamnejsi jed nez treba toxiny mamby, muchomurky zelene nebo polonium - protoze tri posledni jmenovane jsou sice ikonicke jedy nahanejici hruzu, ale v praxi jsou natolik vzacne, ze otravy jimi prilis velky vyzna nemaji - CO2 je opacny pripad

[Mrkva]

Pokud povazujes za toxicke vse tak ok, je to zcela nepochybne validni pohled. Ale v takovem pripade pak samotne tvrzeni ze neco *je* toxicke ponekud ztraci na vyznamu.

[kyknos]

to by byl argument, pokud bychom se bavili o kremeni, ale to CO2 je toxin vyznamny a zcela bezne se uplatnujici

jeste k te ochranne atmosfere - analogicky by bylo mozne povazovat za inertni treba vysoce horlave uhlovodiky, protoze je lze pouzit jako ochranne prostredi treba pro skladovani alkalickych kovu :)

palach by ale asi nesouhlasil

[Grunt]

On akorát kyknos hinidopiší. CO₂ skutečně v technické praxi je veden jako relativně nenáročný inertní plyn s možnou malou mírou reaktivity při vystavení vysokým teplotám. Pro aerobní organismy (ať už dá pokoj) není toxický (na rozdíl od CO) ani škodlivý nicméně jde o mnohem účinnější asfyxiant než jsem původně předpokládal. Tím bych to uzavřel.

[kyknos]

ty si furt pojedes tu svou nevzdelanou logorheu dokola co?

pro aerobni organismy neni toxicky? vis co znamena slovo aerobni? a chces si to zkusit? nebo mi predvedes anaerobi dychani? .)

[kyknos]

CO2 je toxicky zcela nezavisle na dychani, a v podstate pro vsechny zive organismy - je to zakladni pufracni system - predavkovani CO2 => zmena pH telnich tekutin => ovlivneni snad vsech biochemickych reakci, pripadne az zmena konformace proteinu...

o vlivu na mozek u tech, kteri ho maji ani nemluve - pouziva se jako narkotizacni plyn

[Grunt]

ty si furt pojedes tu svou nevzdelanou logorheu dokola co?

A počítal si s něčím jiným? Přece tě nenechám mít poslední slovo.

[kyknos]

jsem asi naivni, ale pocital jsem s tim, ze dokazes zapnout mozek a neco si zjistit

ale asi jsi v nejake sekte :)

[Mrkva]

jde o mnohem účinnější asfyxiant než jsem původně předpokládal

Jojo, ale tak ono to dava smysl, kdyz mas ve vzduchu vic CO2 nez v krvi tak ti v plicich zadny neprejde z krve do vzduchu ale max. tak naopak.

[Grunt]

Tak sem se schválně podíval na klasifikaci a je klasifikován jako nereaktivní a nehořlavý plyn. Z biologického hlediska inertní je a podle toho co jsem se dozvěděl je i bezpečnější než většina skutečně inertních plynů, protože se dá detekovat. Nevím co tu zase strašíš, dědku

[kyknos]

z biologickeho hlediska je CO2 inertni plyn? nevim, co jsi si poridil za literaturu, ale na tvem miste bych ji reklamoval :)

porid si ucebnici biochemie pro gymnazia a precti si o vsech tech vyznamnych biochemickych reakcich, kterych se ten tvuj "inertni" plyn ucastni :)

kdybys nazyval inertnim treba dusik, dalo by se to s primhourenyma ocima zkousnout, i kdyz samozrejme i to je naprosta kravina. Donutit ale dusik k reakci neni trivialni a nedeje se to zcela bezne. Prohlasit to ale o CO2 je takova blbost, ze vetsi blbost uz asi rici nejde (prohlasit to o kysliku je tak na stejne urovni)

[Grunt]

Ok. Úžasné. Takže teď už můžu jít v klidu spát.

[Mrkva]

Jinak, on treba ani kyslik neni uplne vo pohode. Staci prekrocit urcity parcialni tlak a uz se vezes, a neni to vubec prijemne. Na sousi ti to moc nehrozi, ale pod vodou to je horsi.

Se stlacenym vzduchem se typicky nedostanes kvuli toxicite kysliku pod nejakych 60m (pak uz hrozi zachvat a utonuti) - i kdyz typicky te dusikova narkoza dostane driv :) U cistyho kysliku je myslim ta hranice bezpecne hloubky nekde mezi 5-10m. A taky se kyslik neoznacuje za toxicky plyn :)

[kyknos]

kde se kyslik neoznacuje za toxicky plyn? vychazeji cele monografie o toxicite kysliku a jsou lidi, ktere nic jineho nez toxicke ucinky kysliku neresi :)

ale chapu, jsem na it serveru, takze tu kazdy rozumi toxikologii :))))

[Mrkva]

V 99% pripadu kdy s kyslikem prijdes do styku? A urcite nejsi natolik odtrzeny od reality abys nevidel ten "drobny" rozdil mezi kyslikem/CO2/dusikem a fosgenem.

A nebo jinak, znas nejakou latku ktera podle tve definice *neni* toxicka? Protoze me aktualne nic nenapada.

[kyknos]

zcela netoxickou latku neznam, coz je ostatne informace, kterou zacina mnoho ucebnic toxikologie, jed je vsechno, zalezi pouze na davce

kazdopadne kyslik i CO2 jsou jedy zcela prakticke, v bezne se vyskytujicich davkach, narozdil treba od kremene :) otrav CO2 je zcela bezny kazdodenni problem napriklad v akvakulture, naopak se vyuziva k anestezii, usmrcovani apod. CO2 je zcela prakticky jed.

stejne tak kyslik - at uz jsi potapec, pacient na kysliku nebo se treba snazis o nejakou anaerobni fermentaci, coz je bezna technologie

[Mrkva]

Dusit se zacnes pokud nebudes schopny z tela dostavat CO2, ne?

[Grunt]

Spíš začneš hyperventilovat…

[Grunt]

Tak Hrach má recht. A kupodivu se to i používá. O tom jsem vůbec nevěděl. To je ještě větší hnus než to COčko.

[hypvofxy]

Vzdycky se to da nejak kreativne vymyslet. Treba si udelat na strese mrakodrapu vybezek s padaci podlahou, ustlat si na ni a usnout. Pak je to jen otazka nejakeho cool widgetu, ktery rozpozna spanek, a behem toho nejtvrdsiho spanku podlahu otevre. A pak uz te proste budou seskrabavat z chodniku. Problemy s usinanim lze vyresit prasky na spani, nebo spankovou deprivaci - drive nebo pozdeji proste usnes.

[Bystroushaak]

Tak kilo trhaviny/traskaviny k hlave nebo krku je rekl bych metoda spolehliva, bezbolestna a v domacich podminkach uskutecnitelna.

Osobně bych si asi postavil gilotinu. To je docela jednoduchá konstrukce, není na tom moc co zkazit a když už se člověk bojí, že na poslední chvíli ucukne, může si k tomu přidát takový ten držák na hlavu.

[Mrkva]

Je na tom dost co zkazit, muze ti to hlavu jen naseknout, pokud ji udelas moc lehkou.

Nicmene ohledne gilotiny, podle wikipedie "Unconsciousness occurs within 10 seconds without circulating oxygenated blood". To musi byt fakt extremne prijemnych 10s, brr. Radsi bych neco co behem par milisekund rozprasi mozek po nekolika metrech ctverecnych.

Tady jsem sice nasel 2-3s, ale i tak, sakra, fuj...

[Grunt]

Jakože zbývajících několik řekněme týdnů než sestavíš výbušninu, která tě rozpráší po okolí a než to na sebe upevníš bude úplná procházka sadem kde bude svítit duha a prohánět se růžoví jednorožci…

[hypvofxy]

Souhlasim. Postavit si v domacich podminkach spolehlivou gilotinu mi prijde jako dost tezka uloha, a samotna sebevrazda rovnez. Je totiz potreba trefit krk, nikoliv temeno hlavy, nebo horni cast zad. Vzhledem ke stresu, v jakem sebevrah bude, mi prijde, ze riziko chybne zvolene polohy je docela dost vysoke.

S tim trvajicim vedomim po oddeleni hlavy od tela je to znama vec. Mozek jeste ma nejakou okyslicenou krev, takze jeste nejakou dobu funguje (castecne bych to mozna prikladal i zvysene srdecni aktivite tesne pred popravou). Na druhou stranu je potreba rict, ze do hry vstoupi velmi silny sok, ktery by mohl bolest utlumit. Predstava hlavy valejici se na zemi nebo v kosiku pod gilotinou, ktera jeste vidi a premysli, co se to s ni stalo, si nicmene skoro rika o nejakou satiricko-surrealistickou povidku.

Nicmene si myslim, ze by stacilo co nejdele pred uvolnenim britu nedychat. Doba stravena pri vedomi se pak prudce snizi.

[Grunt]

Mozek jeste ma nejakou okyslicenou krev, takze jeste nejakou dobu funguje (castecne bych to mozna prikladal i zvysene srdecni aktivite tesne pred popravou). Na druhou stranu je potreba rict, ze do hry vstoupi velmi silny sok, ktery by mohl bolest utlumit.

Ono hlavně při prudké ztrátě tlaku se ti začne okamžitě zatmívat před očima, pískat v uších, mysl jde do ztracena. Přemýšlet nad tím jak se válíš na zemi jak tak přibližně poslední věc nad kterou máš čas dumat. Kdo to zažil a sekl sebou někdy o zem ví o čem je řeč.

Predstava hlavy valejici se na zemi nebo v kosiku pod gilotinou, ktera jeste vidi a premysli, co se to s ni stalo, si nicmene skoro rika o nejakou satiricko-surrealistickou povidku.

Dejte pokoj.

[hypvofxy]

Jo, to asi taky.

[Bystroushaak]

Predstava hlavy valejici se na zemi nebo v kosiku pod gilotinou, ktera jeste vidi a premysli, co se to s ni stalo, si nicmene skoro rika o nejakou satiricko-surrealistickou povidku.

Mám pocit, že se s tím dělaly nějaké pokusy, kdy měl odsouzený k smrti mrkat tak dlouho, dokud si udrží vědomí. Pokud se nepletu, vydrželo to asi 6 vteřin. Každopádně když se chceš zabít, tak s tím asi musíš počítat, ne?

[xkucf03]

Proč rozprášit? Ve sloupku vlevo píší: Huawei kupuje mozky

[Bystroushaak]

Nicmene ohledne gilotiny, podle wikipedie "Unconsciousness occurs within 10 seconds without circulating oxygenated blood". To musi byt fakt extremne prijemnych 10s, brr. Radsi bych neco co behem par milisekund rozprasi mozek po nekolika metrech ctverecnych.

Tak ideální by bylo sedět na atomové bombě, tam to máš nějakých 10µs. Dál v podstatě libovolná výbušnina, ale jak už někdo uváděl v diskuzi, špatně se shání a potenciál pro chybu během výroby je velký, když nejsi chemik v podstatě nevíš co děláš. Ta gilotina, když uděláš dost těžkou tu čepel, tak na tom není vůbec co zkazit a vyrobíš to podstatně jednodušeji, než tu výbušninu (kus plechu, pár trámů, pár prken, dvě cihly jako závaží).

[Grunt]

Bože, co to zas vymýšlíte? Nerdíci při práci. Ach jo. To už je mnohem jednodušší vykopat si vlastní hrob a zase se zpět do něj zakopat (BTW: Zkus to) než si vmyslet a sestrojit gilotinu kterou si usekneš vlastní hlavu. Pokud nejsi opravdu odhodlaný, je velmi malá šance že se ti ji vůbec podaří sestrojit.

[Bystroushaak]

Nerdíci při práci. Ach jo.

HM. To mi připomnělo, že jsme s kolegou nedávno konečně rozhodli dlouhotrvající spor o nejlepší zbraň v případě zombie apokalypsy. Po mnoho dní trvající diskuzi jsme se shodli, že je to černá díra na tyči. Jen ti nikdy nesmí upadnout.

než si vmyslet a sestrojit gilotinu kterou si usekneš vlastní hlavu. Pokud nejsi opravdu odhodlaný, je velmi malá šance že se ti ji vůbec podaří sestrojit.

Cože? Podívej se na ten obrázek: https://thumbs.dreamstime.com/thumb_1764/17645937.jpg. Tohle by zvládlo postavit i dítě na základní škole v rámci dílen. Jinak pokud se ti jí nechce stavět, tak si jí prostě nech vyrobit na zakázku, ne?

[Grunt]

Po mnoho dní trvající diskuzi jsme se shodli, že je to černá díra na tyči. Jen ti nikdy nesmí upadnout.

A na boku té trubky je napsáno Ручной Противотанковый Гранатомёт, ne?

Tohle by zvládlo postavit i dítě na základní škole v rámci dílen. Jinak pokud se ti jí nechce stavět, tak si jí prostě nech vyrobit na zakázku, ne?

Ok a ostří seženeš kde? Vlámeš se do muzea a ukradneš jim ho, ne? Ono to sice jde sehnat sice sehnat a udělat z tabule plechu, ale nějaký blázen by ti ho musel naostřit a chci vidět jak to zvládneš bez podezřelých otázek. Nehledě na to že v tom necháš rozhodně víc než jednu výplatu.

[Bystroushaak]

Ok a ostří seženeš kde? Vlámeš se do muzea a ukradneš jim ho, ne? Ono to sice jde sehnat sice sehnat a udělat z tabule plechu, ale nějaký blázen by ti ho musel naostřit a chci vidět jak to zvládneš bez podezřelých otázek. Nehledě na to že v tom necháš rozhodně víc než jednu výplatu.

Prostě kus půlcentimetrového plechu a rozbruska. Nahoru můžeš přidat nějakou zátěž, abys měl fakt jistotu, otestovat se to dá třeba na prasečí hlavě z řeznictví.

[Grunt]

Ok. S tebou bych chtěl někdy do války. Poněvadž si ji představuješ jako Hurvínek. Nemyslím si že dostatečné váhy dosáhneš 5mm plechem a dostatečně ho naostříš flexou (IMHO je už pravděpodobnější že ti uletí z flexy ten brusný kotouč a zavrtá se do tebe, protože než takový kus plechu naostříš tak se ubrousíš k smrti) a ke všemu si to všechno ještě připravíš pro domácí pařbu, ale dohadovat se nebudu.

[Bystroushaak]

Hele. Já měl dílny ve škole, jak na základce, tak na střední a taky si občas dodneška něco vyrobím ve stodole u rodičů, prostě jen tak pro radost. Fotr na jihu Čech opravuje všechny možné zemědělské stroje a mnohokrát jsem mu při tom asistoval. Chci říct - nejsem úplný dispraktický ajťák (studoval jsem obor Mechanik elektronik), tak to ber jako kvalifikovaný odhad. Navíc mám ten pocit, že už jsme se schodli, že pokud je někdo úplně neschopný, tak prostě může zaplatit pár peněz ostatním, co tak neschopní nejsou.

[Grunt]

Ok, you're the Pro.

[Bystroushaak]

ಠ_ಠ

[Bystroushaak]

Nemyslím si že dostatečné váhy dosáhneš 5mm plechem a dostatečně ho naostříš flexou

Kus 5mm plechu o velikosti tak 1x1 metr imho bude mít dostatečnou váhu. Kdyby náhodou ne, tak ti nic nebrání přidat (nahoru) závaží, nebo použít třeba centimetrový plech.

[Mrkva]

Ono by stacilo pouzit gilotinu z muzea :)

[Grunt]

Tohle už je prostě přesila. Opouštím diskusi. Hádejte se tu o čem chcete jakkoliv stupidním. Máte mé povolení.

[hypvofxy]

Prohlidka head-exclusive!

[hypvofxy]

Nezapomen na to, ze ten brit musi sklouznout naprosto hladce a bez vibraci, aby pristal na spravnem miste. Vzhledem k jeho vaze to opravdu nepovazuji za trivialni, a tebou popsana drevena konstrukce mi prijde jako jedna z nejmene vhodnych. Dve cihly v kombinaci s plechem ti hlavou spis urvou nez useknou (pokud vubec), protoze plech se pri narazu zkrouti a dve cihly jsou dost slabe zavazi, takze neni jiste, ze plech se nezacne kroutit uz pri lamani obratlu, nebo krcni patere. Pokud budes mit tu smulu, ze trefis nejvyssi obratel, tak plech nejspis sklouzne, ohne se a v zavislosti na smeru skluzu ti vyrve kuzi s kusem masa, ale rozhodne neprojde skrz.

[Grunt]

Gilotina byla vmyšlena jako humánní způsob popravy právě aby se těmto věcem (ke kterým dost často při popravě katem v asistenci se sekerou docházelo) předešlo. To prkno tam není aby si necukl hlavou, ale k tomu aby stříhaný materiál (hlava-krk) měl co nejmenší rameno střihu a byl tak namáhaný na střih a ne ohyb, stejně jako je tomu právě uzpůsobeno to sešikmené ostří. Čepel gilotiny musí být dostatečně těžká a ostrá aby došlo k preciznímu střihu a čisté dekapitaci. A když jsme u toho tak něco tak spolehlivého nebyla vůbec prdel navrhnout a strojit v 18.století a rozhodně v jednom člověku není ani dnes.

[hypvofxy]

Ano, dekuji za osvetleni, nic z toho jsem vubec nevedel.

[Grunt]

Tak tady prosím přestaňte s pětkou plechem a dvěma cihlama. Děkuju.

[hypvofxy]

Jsi si jisty, ze sis precetl prispevek, na ktery reagujes?

[Bystroushaak]

Proto tam máš cosi jako vodící kolejnici.

[hypvofxy]

Jiste. A ta kolejnice musi umoznit ten hladky pruchod s minimalnimi vibraci, o kterem jsem hovoril.

[hypvofxy]

Idealni by bylo potkat se s antihmotou.

[Václav "Darm" Novák]

Největší machrovina by byla eutanazie smrtící dávkou neutrin.

[Grunt]

Není třeba. Koho to nebaví, stačí se dát na alkohol/drogy a efekt je podobný jako ta dávka neutrin.

[hypvofxy]

LOL.

[Jendа]

To musi byt fakt extremne prijemnych 10s, brr.

Bolí nervy když jsou přeseknuté?

[Grunt]

Vlastní zkušenost: Ne. Šok z toho co se stalo je desetkrát horší než bolest z vlastního traumatu.

[Fluttershy, yay!]

To neznamená, že nemůžou bolet, můžou. Lidi po zmrvené nebo nezamýšlené amputaci by mohli vyprávět.

[hypvofxy]

... i nezmrvene. Fantomove bolesti.

[Grunt]

To je fakt. Ono v tom asi bude hrát roli ta rychlost.

[Grunt]

Gilotina je/měla být humánní způsob popravy, ne humánní způsob spáchání sebevraždy. I když takhle nějak měl být navržen i koncept koncentračních táborů a Zyklonu B, takže co já můžu vědět, že?

[Grunt]

Ono není vůbec potřeba vymýšlet takové psí kusy. Skok z docela vysokého mostu je docela jistota. Prostě se rozpleskneš jak žaba a utopíš. Navzdory tomu u dvou nejpopulárnějších míst (Nanjing Yangtze River Bridge/Golden Gate Bridge) kde existuje velký statistický vzorek existuje i pár desítek případů co prostě přežili volný pád z několika set metrů a dokonce (a asi jich bude několik) pár případů kdy nešťastník nechtěl spáchat sebevraždu, ale prostě si chtěl zkusit skočit z velké výšky a přežil to i když několik tisíc dalších něšťastníků před nim ne. Předpokládám že u vlaků to bude docela podobné. Hodně vysoká spolehlivost a pár zázraků na holé zemi.

[Bystroushaak]

Prostě se rozpleskneš jak žaba a utopíš.

Jako jo, ale ta představa, že se minuty dusím vodou jako žába s rozlámanou půlkou těla, to není zrovna přitažlivé.

[Grunt]

Není, ale pokud odpočtu konvenční způsoby které lze provést všude (provaz/vlak/medikace) je to jeden z nejpopulárnějších způsobů. Jestli chceš jeden fatk depresivní dokument, pak hledáš The Bridge.

[Grunt]

Jakože vezmete vaši starou babku, ty za nohy, tata za ruky a jak pojede nákladní vlak tak se připravíte a hop tam s ní pod kola? Či ako?

[Grunt]

A pokud bude chtit euthanasii zdravy clovek - kdo jsi ty abys mu to zakazoval?

Taková technická: Nakolik považuješ jinak fyzicky zdravého člověka který je rozhodnutý spáchat sebevraždu za zdravého?

[hypvofxy]

Co si predstavujes pod pojmem "fyzicky zdravy clovek"? Povazujes za fyzicky zdraveho cloveka s fyziologickymi zmenami v mozku? To je totiz treba pripad schizofrenie, a ostatne proto take je psychiatrie na rozdil od psychologie lekarskou disciplinou. Co treba zavislost na drogach (vc. nikotinu), kterou lekari povazuji za nemoc? Napr. po vysazeni heroinu se u zavisleho objevuji silne bolesti zpusobene tim, ze jeho telo uz prestalo vyrabet nektere hormony apod. Je takovy clovek podle tebe fyzicky zdravy? Nebo sebevrah majici akutni kratkodobu rymu? Nebylo by lepsi nemluvit o fyzicky zdravem cloveku, ale spis o moznosti cloveka spolehlive vylecit tak, aby si zachoval primerene dobre fyzicke zdravi?

[Grunt]

No já bych to definoval prostě asi jako Terminátor: „You can't self-terminate!“ (škoda ještě že to neumím říct tím stupidním rakouským akcentem). Přesto existuje velká spousta případů kdy lidi páchají sebevraždy třeba z finančních důvodů nebo např. na konci druhé světové války ženy před postupujícím Američany docela houfně jakožto jakýsi druh harakiri skákaly ze skály (prostě čest jim nedovolila žít). IMHO nejde o psychicky zdravé jedince.

[hypvofxy]

To nelze objektivne rozhodnout, nakolik nezname veskere zakony universa.

[Grunt]

No ty si rozhoduj jak chceš, za sebe mám docela jasně rozhodnuté.

[hypvofxy]

To nema nic spolecneho s objektivni znalosti. Dukazy podporujici (ne)existenci svobodne vule zatim veda nema, a dokud nebudeme znat veskere prirodni zakony, tak ani mit nebudeme. Vzhledem k tomu, ze je sporne, zda vubec lze uvnitr vesmiru pochopit a popsat veskere zakony stojici za jeho vznikem a fungovanim, zvlast vzhledem k omezenim lidskeho mozku, tak velmi pravdepodobne lidstvo ke skutecne pravde nikdy nedojde. Prenesene tedy nevime a nemuzeme vedet, zda existuje svobodna vule, a zda je clovek pouze deterministicky organismus, nebo bytost konajici svobodna rozhodnuti. A pokud nejaky deterministicky organismus, ktery ty povazujes za fyzicky zdravy, spacha sebevrazdu, pak to ani nema smysl posuzovat z hlediska psychologie, ktera je zalozena jen na sledovani rozdilu mezi nejakym myslenkovym konstruktem normalniho cloveka.

[Bystroushaak]

No já bych to definoval prostě asi jako Terminátor: „You can't self-terminate!“ (škoda ještě že to neumím říct tím stupidním rakouským akcentem).

Viz Dario Iacoponi, který si prostě kdysi spočítal, že je pro něj lepší se zabít a tak se zabil. Konec konců, v současné době platí, že všichni musíme umřít, jediné co můžeme ovlivnit je čas a způsob.

[Grunt]

To už musí být velmi těžká psychická porucha když si vypočítáš že ti vyjde výhodnější zabít se než žít

[Bystroushaak]

To už musí být velmi těžká psychická porucha když si vypočítáš že ti vyjde výhodnější zabít se než žít

Co jsem si tak zjišťoval, tak to spíš byl naprostý autismus křížený se záblesky geniality (patřil k dětským géniům, kteří přeskakují třídy). Prostě si to úplně bez emocí všechno srovnal. Během toho popsal klady a zápory několik deníků, celé to zanesl do „vzorce“, ze kterého mu vyšlo, že prostě kladů je míň, než záporů. Samozřejmě, že jeho chyba byla v tom, že se na to díval objektivně. Na problémy, které se dotýkají tebe bys imho vždycky měl nahlížet subjektivně, nebo to skončí blbě.

Pokud si to neumíš představit, zkus se objektivně zamyslet nad lidstvem. V podstatě jsme jako rakovina, která vyvražďuje jeden zvířecí druh za druhým, rozlézá se po planetě v podobě měst a zástavby. To vynechávám, že jsme vyrobili atomové bomby a rozsáhlým průmyslem zničili ohromné části planety. Momentálně se nám pomalu daří zabíjet mořský život. Pokud nad tím přemýšlíš, tak nelze nevidět, že celé planetě by bez nás bylo líp. Čistě objektivně by pro nezaujatého pozorovatele mohla být autogenocida skutečně tím nejlepším, co by jsme mohli udělat. Pokud si dáš projekci do budoucnosti, tak to může skončít nějako jako Blame!, tedy celý svět protažený do jednoho města, kde už nikdo pořádně nechápe, co se to vlastně děje a nikdo nemá kontrolu. Na druhou stranu, když se na to díváš subjektivně, tak nasrat.

[Grunt]

Já bych byl v klidu. Má predikce je že kapitalismus (zvláště ten na průmyslu založený) tu nebude na věky

Na druhou stranu, když se na to díváš subjektivně, tak nasrat.

Takhle nějak si představuju mentálně zdravého jedince. Prostě dokud budu mít jednu funkční nohu kterou můžu blbečka který se mi snaží vbamamutit opak na nakopnutí do prdele a srdce které bije, budu mít i dostatečné množství důvodů k existenci.

[little.owl]

Clovek vetsinou potrebuje cas a zkusenost dojit k nejakemu stabilnejsimu zaveru, a jak pise Heron, cim vice o tom vite, tim je to komplikovanejsi. Spise bych to redukoval na otazky (a) zdali clovek ma pravo ukoncit svuj zivot, (b) zdali clovek na pravo ukoncit zivot druhe cloveka. Moje odpoved na (a) je ano a na (b) je ne. Pokud i castecne souhlasite s (a), pak ma smysl v limitovanych pripadech (e.g. smrtelna nemoc v poslednim stadiu) cloveku s uplatnenim sveho prava pomoci a nehazet mu klacky pod nohy, a to IMHO neni v rozporu s (b). Spolecnost si tady trochu lze do kapsy, utraceni milovaneho nemocneho zvirete je OK, spachani sebevrazdy u nevylecitelne nemocnych je akceptovano s pochopenim, soudy ve vetsine statu v pripadech provedeni opodstatnene ilegalni euthnanasie ci asistence u sebevrazdy davaji redukovane ci symbolicke tresty a zdravotni systemy od urcite urovne onemocneni omezi peci a nechaji umrit (i kdyz se to popira).

kluzký svah (za chvíli budou chtít euthanásii i zdraví lidé, staří ní budou cítit psychický nátlak mladší generace)

Argumentacni klam.

- euthnázie není potřeba v případě kvalitní paliativní péče

Nekdy neni reseni a mela by to byt pouze jedna z voleb.

nemůžeme přeci od doktorů chtít aby zabíjeli pacienty ...

Rekl bych, ze to co ma blizko k pasivni euthanasii, se v praxi deje.

[hypvofxy]

Kazdy by mel mit pravo ukoncit, nebo nechat ukoncit svuj zivot. V pripade nevylecitelne nemocnych, umirajicich pacientu o tom nebudu ani diskutovat a zcela se ztotoznuji s argumentem, ktery zde nekdo take zminoval: utratit zvire povazujeme za slechetne, ale ukonceni zivota cloveka nikoliv. Udrzovat cloveka pri zivote umele, za kazdou cenu a proti jeho vuli, je novodoba tortura. A ano, pokud jste ve stavu, kdy poskytnuti lekarske pece nejste schopni odmitnout (treba zkolabujete na ulici), tak vas presne takovy osud ceka, trebaze byste mozna byli radeji, kdyby stat respektoval vase pravo poklidne zemrit.

V pripade mene zavazne nemocnych, nebo i zcela zdravych lidi, kteri si preji ukoncit svuj zivot, je situace obdobna, ale do hry navic vstupuji i ryze prakticke duvody. Jak bylo diskutovano v jinych subthreadech, spachani sebevrazdy je slozity a vysoce rizikovy proces. Vysledkem nemusi byt kyzena smrt, ale naopak pokracujici zivot v trvalem zavaznem zmrzaceni, ktere zpusobuje utrpeni nejen sebevrahovi, ale i lidem v jeho okoli.

Stari a slabnouci vikingove odhodili brneni a zdrogovani se zamerne nechavali zabit v boji. V jinych kmenech stari lide odchazeli a nechavali se sezrat dravou zveri apod. Priroda si preje - v urcitem okamziku naseho zivota - nasi smrtelnost a clovek ma dostatek rozumovych schopnosti k tomu, aby byl schopen se s tim vyrovnat a vyhnout se trapeni nejen sebe sama, ale i blizkych osob.

Ano - eutanazie je zneuzitelna a nekdo ji muze zvolit pod natlakem. Mozna ma dluhy, mozna se o nej nekdo nechce nadale starat, mozna ma nelecnou dusevni poruchu. Jak moc je ale tento argument relevantni, kdyz clovek muze spachat sebevrazdu? Je hloupe si myslet, ze lide by z eutanazie nemeli nejmensi strach a volili by ji zcela lehkovazne. Relevantni srovnani zde prece mame - jsou to popravy smrtici injekci.

Popravovani jsou casto v tak velkem stresu, ze je obtizne jim zavest do zily kanylu, ackoliv tuto cast procesu ve Spojenych statech vykonava zdravotnicky personal. Az samotne podani smrticich latek zajistuje z etickych duvodu nezdravotnik. A ackoliv je u "smrticich injekci" snahou dotycneho popravit maximalne bezbolestne, je dokumentovana rada pripadu, kdy naopak popravovany umiral v bolestech i nekolik desitek minut. Lze predpokladat, ze zdravotnicky personal, ktery bude schopny i pripadne improvizovat - a ne jen tupe davkovat predem pripravene mnozstvi jedu v predem stanovenych intervalech - by byl schopny tomuto zabranit, ale ani to neznamena, ze se vzdy bude jednat o prijemne usnuti, ze ktereho se clovek uz neprobudi.

Strach ze smrti a instinkt prezit tedy cloveka bude provazet vzdy bez ohledu na to, zda se rozhodne ukoncit svuj zivot "amaterskou" sebevrazdou, nebo eutanazii ci asistovanou sebevrazdou. Pokud se vsak nekdo z jakehokoliv duvodu rozhodne, ze chce svuj zivot ukoncit i navzdory temto instinktum, nikdo by mu v tom nemel branit - a uz vubec ne stat.

Jsem tedy pro uplnou legalizaci eutanazie a asistovane sebevrazdy, pricemz od statu nepozaduji, aby se na vykonavani jakkoliv podilel. Jedinou slozkou statu, ktere by se to melo tykat, je moc soudni, ktera musi byt schopna rozlisit, zda slo o dobrovolne rozhodnuti ukoncit svuj zivot, nebo o vrazdu. To lze zajistit ruzne, zejmena pak ale podepsanou (ne nutne pisemne) zaveti ci souhlasem a svedectvim osob, ze k udeleni takoveho souhlasu doslo. Samotne ukonceni zivota uz by melo byt mozne provest kdekoliv, a to i v ustrani a bez svedku.

Eutanazie ci asistovana sebevrazda by dle meho nazoru vyrazne usnadnila a zprijemnila posledni okamziky zivota lidem, jejichz smrt je nevyhnutelna - tedy nam vsem. Vyhlidky na mnoholete umirani v zarizeni pro dlouhodobe nemocne, cetne prolezeniny a dlouhodobe bolesti nejsou nic pekneho a slusi se zminit, ze vetsina techto lidi by uz davno zemrela, kdyby se jim nedostavalo neustale "mirumilovne" lekarske pece.

[:::]

proboha co to tady vsichni opakujete jak banda opicaku, ze slippery slope je klam ?

takze kdyz reknu "nestouchej do nej kdyz stoji na kluzky strani, nebo sjede dolu" tak je to klam a nedojde k tomu?

snad musim vzdy zhodnotit jak snadno muze k ty reakci dojit, ne jen neco opakovat jak opicak...

[kyknos]

bingo

[Václav "Darm" Novák]

„Nešťouchej do něj když stojí na kluzký stráni, nebo sjede dolů“ není slippery slope klam, protože slippery slope tam není jinak než fyzicky. „pokud se děti budou dotýkat, tak se budou časem i šťouchat a k tomu už je kousek k tomu aby se shazovaly ze stráně“ už je slippery slope. Vidíš rozdíl?

[Václav "Darm" Novák]

*od toho už je kousek…

[Grunt]

Já mám taky totiž pocit že o žádný argumentační klam nejde. Co se vraždění týče existuje cosi jako Wertherův efekt kdy medializovaná sebevražda nějaké známé osoby je spouštěčem u všelijakých nerozhodnutých bludných duší. Proto by se taky sebevraždy různých osobností měly sdělovat v médiích citlivě a nebo vůbec (viz případ Iveta Bartošová – takto prosím ne). Zda-li by legislativní povolení eutanazie nemělo podobný efekt a nespustilo nějakou lavinu mi nepřijde jako argumentační klam, nýbrž jako dobře položená otázka. ^{[Citation needed]}

[hypvofxy]

Zda-li by legislativní povolení eutanazie nemělo podobný efekt a nespustilo nějakou lavinu mi nepřijde jako argumentační klam, nýbrž jako dobře položená otázka.

Proc si myslis, ze by melo byt ulohou statu starat se o to, zda lide po navysenim jejich osobni svobody zacnou nebo nezacnou tuto svobodu masivneji vyuzivat?

[Grunt]

Protože výchovná role z historických důvodů přešla z církve/strany/panovníka na stát a někdo by vychovávat měl Proto. Lepší než když by to mělo být úlohou kapitalistů, ne?

[hypvofxy]

Primarni ulohou statu neni vychova obcanu, nybrz ochrana jejich zivotu, zdravi a majetku - ovsem pred ostatnimi, nikoliv pred jimi samymi.

[Grunt]

Jak jsem řekl: Holt se nevyhrožuje peklem (když vliv církve na obecnou veřejnost upadl) ale basou. Nevidím rozdíl.

[hypvofxy]

Takze kdyz lidi prestanou necemu verit dobrovolne, tak to zacnes vynucovat represivni slozkou? Pekne dekuju. Mozna za chvili bude hrozit kriminal za to, ze u dveri nedas prednost zene. Ackoliv to je spatne zvoleny priklad - s veskerou tou "genderovou diskriminaci" abychom se bali prave toho.

[vencour]

Já s tim souhlasim, stát by se měl starat o své lepší zítřky a přežití. Buď to umí pozitivně motivací nebo negativně nějakou represí.

[manasekp]

Ta striktni racionalita v protocol for dying je az desiva. Ale chapu to.

[hypvofxy]

Presne! Taky jsem si to precetl a ten clovek na me ihned udelal dojem (bohuzel o nem slysim poprve az v souvislosti s jeho umrtim).