Podivný dotaz - useknutá hlava (diskuse)

[Doktor Mengele]

Tuto otázku si lidstvo pokládá, co se poprava (setnutí hlavy) provádí. Zlatým věkem popravčích špalků a později gilotin byl středověk a ranný novověk. Tehdy nebylo jiného způsobu, jak zjistit vnímání setnuté hlavy, než poprosit odsouzeného, aby mrkal co to dá. Mrknutí je totiž jediné a nejjednodušší znamení, které může hlava provést bez zbytku těla. Říká se, že odsouzení mrkali až 30 sekund po setnutí hlavy. Z lékařského hlediska není vyloučeno, že by hlava musela ihned po setnutí ztratit vědomí. Hlavní je přísun kyslíku do mozku. V odborné literatuře se uvádí, že netrénovaný člověk může vydržet bez přísunu kyslíku zhruba 7 minut, aniž by to vážněji poškodilo mozek. Z anatomického hlediska hlava potřebuje zbytek těla zejména proto, aby do ní hnalo okysličenou krev. Proto není vyloučeno (ale ani potvrzeno), že by hlava po dekapitaci mohla několik vteřin vnímat.

Protože veškeré důležité smysly (zejména zrak a sluch) jsou na hlavě, je možné, že po oddělení hlavy od těla jsou tyto smysly schopny vysílat elektrické impulzy do mozku. Otázkou je, jestli je mozek ještě schopný tyto impulzy zpracovat. Jestli ano, tak se odsouzenému naskytl vcelku nechutný pohled na zbytek svého těla bez hlavy.

Pojďme ale nahlédnout zpět do zlatého věku poprav dekapitací. Když byla v roce 1587 na hradě Fotheringay popravena Marie Stuartovna, neobratný popravčí musel seknout třikrát a hlavu se mu stejně oddělit nepodařilo. Po prvním úderu ze sebe Marie vydala takové zasténání, že všichni dotyční byli přesvědčeni, že musí nesmírně trpět. Z toho je jasné, že poprava může někdy hodně bolet. Co se ale neví je fakt, jestli hlava šlechtičny vnímala i po dokončení úkonu (popravčí musel hlavu oddělit hákem, nebyl schopen přeseknout chrupavky a vazy sekerou).

Antoine Lavoisier, francouzký chemik žijící mezi lety 1743 a 1794, byl zajat během revoluce a čekala jej poprava. Požádal přítele, aby jej bedlivě sledovali, protože se chystá mrkat, dokud to bude možné. Údajně mrkal po popravě 15 sekund.

Známější je případ doktora Beaurieuxe, který dělal pokusy s hlavou vraha Languilla popraveného 28.června 1905 v půl šesté ráno. (převzato z Dějiny gilotiny):

Toto jsem mohl pozorovat hned po dekapitaci: oční víčka a rty gilotinovaného muže se přibližně 5 až 6 sekund nepravidelně rytmicky stahovaly? Několik sekund jsem vyčkával. Křečovité pohyby ustaly. Obličej se uvolnil, oční víčka se přivřela na oční bulvy, takže byla viditelná pouze bílá část spojivky, přesně jako u umírajících, které každý den vidíme při výkonu svého povolání, nebo u čerstvě mrtvých. Právě v tom okamžiku jsem silným a ostrým hlasem zavolal:,,Languille!!? Viděl jsem, jak se mu pomalu zvedají oční víčka, bez křečovitých stahů? Potom se jeho oči soustředily do těch mých a zornice se zaostřily. Po několika sekundách se víčka pomalu a pravidelně zavřela a hlava vypadala jako před mým voláním.

Právě v tu chvíli jsem znovu zavolal a oční víčka se znovu pravidelně bez křečí zvedla a nepopiratelně živé oči se podívali do mých, možná ještě pronikavěji, než předtím. Potom se oční víčka znovu zavřela, ale teď už ne úplně. Zkusil jsem zavolat potřetí; už se nijak nepohnul a oči měly zaostřený výraz typický pro mrtvé.

Právě jsem vám s naprostou přesností převyprávěl, co jsem mohl pozorovat. Celá událost trvala 25 až 30 sekund.

V Africe existují kmeny, které si také uvědomují, že hlava není v bezvědomí ihned po setnutí. Přivazovali proto odsouzencům kolem uší provazy zavěšené na ohebných prutech. Po useknutí byla hlava katapultována do vzduch, aby umírající zažil pocit letu.

Předešlé teorie ovšem nejsou postaveny na pevných základech, nebyla provedena žádná důkladná vyšetření a nejsou dostupná žádná určitá fakta. Ve státech, kde je medicína na tak vysoké úrovni, že by mohla tuto otázku vyřešit, se hlavy již dávno nesekají.

[robotics]

Díky, dobrej výklad .

[loki]

Kdyz uz delas copy and paste, tak je slusnost na konec napsat, odkud jsi to vzal. Googlit tu snad umi vsichni. A stejne je to velmi nepresne vyliceno.

[Grunt]

Z anatomického hlediska hlava potřebuje zbytek těla zejména proto, aby do ní hnalo okysličenou krev.

Z anatomického hlediska potřebuje hlava svoje tělo, hlavně aby se mohla projevovat ve fyzickém světě (podobně jako měl na manipulaci s objekty ve fyzickém světě Skynet svoje robotické ramena, jestli si to ještě někdo pamatuje). Hlava bez těla je beze smyslu. Těžko říct jestli to nějak mozek tuší nebo při dekapitaci dojde k porušení nějaké důležité signalizační trasy (třeba něčeho v prodloužené míše), ale ihned po dekapitaci padá mozek do jakéhosi úsporného režimu i když je na umělé výživě a z anatomického hlediska má aspoň pár minut vše potřebné co k životu potřebuje. Osobně by mě spíš zajímalo jak je to se spodní půlkou, protože srdce i plíce jsou autonomní systémy a ke své funkčnosti žádnou signalizaci od mozku nepotřebují.

Otázkou je, jestli je mozek ještě schopný tyto impulzy zpracovat. Jestli ano, tak se odsouzenému naskytl vcelku nechutný pohled na zbytek svého těla bez hlavy.

Můj názor je, že to funguje podobně jako když je člověku do žil vstříknut ta anesteziologická břunda. To člověk musí počítat a i když je těsně před stříknutím v malátném stavu, tak ještě jakž takž vnímá (přirovnal bych to k pár promile alkoholu v krvi), ale jakmile anesteziolog přikáže počítat usměje se a zmáčkne tu stříkačku s tím roztokem, tak je prostě konec. Já se pamatuju, že jsem i ještě nějaké číslice říkal a že něco doktoři odpovídali, ale bylo to fakt to poslední co by mě trápilo. Člověk se jakoby začne propadat do toho operačního stolu, před očima nádherný Gauss (a i když je to vidět, tak už není moc sil na to nějak analyzovat), víčka i všechny ostatní svaly prostě přestanou poslouchat a v uších pískání co přehluší okolí až do vytracena. Pak už si jen pamatuju jak jsem začal přicházet na pokoji k sobě. Všechno mezi tím okamžikem a stříknutím anesteziologického roztoku prostě v nedefinovaném stavu, tma, prostě nic (notoráci to nazývají oknem). U hlavy to IMHO bude fungovat podobně. Pár sekund po dekapitaci se vědomí odpojí od reality (i když je dál mozek plně funkční) — prostě takový „Fade out“.

Viděl jsem, jak se mu pomalu zvedají oční víčka, bez křečovitých stahů? Potom se jeho oči soustředily do těch mých a zornice se zaostřily. Po několika sekundách se víčka pomalu a pravidelně zavřela a hlava vypadala jako před mým voláním.

Kde jsou ty videa té napájené hlavy psa, co tu nedávno kdosi postoval, co ještě krom reakce na podněty snad i štěkal? On sice fungoval, ale že moc vnímal teda nevypadal. Podobně jak když je v krvi pár promile.

[houska]

protože srdce i plíce jsou autonomní systémy a ke své funkčnosti žádnou signalizaci od mozku nepotřebují.

to si pis ze potrebujou :)

[Grunt]

Srdce je plně autonomní systém, ke své činnosti potřebuje jen kyslík (oxidant), něco co bude oxidovat a pravděpodobně nějaké živiny pro správnou funkci. Jinak veškerá kontrolní elektrická aktivita (která, i když si myslím, že elektrotechnice a chemii trochu rozumím, je pro mě naprostou záhadou) by se dala lokalizovat právě na samotný objekt. Vně objekt samotný by už k žádné eklektické aktivitě, která má souvislost s ovládáním srdce samotného docházet nemělo. I rychlost samotná se řídí pomocí chemické signalizace v krvi, kterou srdce samo pumpuje (a jsou to jen inkrementy a dekrementy, žádné určité hodnoty). Plíce jsou polo-autonomní systém. Bránici je možné ovládat vědomě, ale jakmile dojde k přerušení lajn, tak přechází na plně-autonomní funkčnost. Proto můžou tyto životně důležité orgány fungovat i když z mozku (včetně hypotalamu) je už jen kus plechu (nebo masa) a člověk se nachází v komatu.

[kyknos]

Bullshit.

Srdce bije autonomně, ale nervový systém samozřejmě reguluje frekvenci - jak přímo nervy, tak hormonálně. Srdce odpojené od mozku tedy bije dál, ale špatnou frekvencí. Plíce jsou zcela závislé na CNS, odpojené nefungují. Mozek je sice řídí automaticky (bez nutnosti vědomé kontroly), ale pořád je to mozek, konkrétně centra v mozkovém kmeni. Při jejich poruše se může stát, že člověk dýchá, dokud na to myslí, odpojí-li se i volní funkce (spánek, bezvědomí), udusí se.

[kyknos]

Jinak samozřejmě i pro tělo bude problémem číslo 1 absolutní ztráta krevního tlaku a neodvratný oběhový kolaps.

[Grunt]

Je pravda, že tohle mě vůbec nenapadlo. Stačí si jen vzít co dělají výkyvy krevního tlaku. Zatmění před očima, pískání v uších a vůbec snížené vnímání okolí. Při náhlém pádu krevního tlaku by tohle asi následovalo okamžitě.

[pc2005]

Souhlas, stačí vzít za příklad jedno z nejnebezpečnějších jídel, kde špatní kuchaři neexistujou . Jed ve fugu má blokovat signály z mozku a člověk často se v plném vědomí udusí paralyzován.

Další příklad je náhodné úmrtí novorozenců, které prostě zapomenou dýchat.

[Grunt]

Tak plíce teda ne. Ty jsou skutečně ovládané nervově. Ale ne mozkem nýbrž ANS. Můžou fungovat i bez CNS.

[kyknos]

Panebože zapomeň na českou Wikipedii, jestli čerpíš zní, hodně se tím vysvětluje. Tam měl biologické články leta pod palcem katolík Cinik, který rád psal o mozkových svalech a podobných nesmyslech. Ale myslím, že i z tohoto článku se dá pochopit, že to jaksi bez mozku nemůže fungovat, odkud myslíš, že se v tom tvém ANS berou data? Navíc netuším, proč linkuješ na daný článek, když z inervací dýchazích svalů nemá nic společného. Bránici inervuje Nervus phrenicus.

[Grunt]

Hele kyknosi, já se tě nechci dotknout, ale ty budeš asi pořádná — cip, že? No pro mě za mě, si tam to en klidně dopiš.

[kyknos]

Takoví jsou nejlepší, co plácají nesmysly a ještě nadávají těm, kteří je opraví do cypů :)

Co z věty "There are four main centers in the brain to regulate the respiration: 1. Inspiratory center 2. Expiratory center 3. Pneumotaxic center 4. Apneustic center The first two centers are present on the medulla oblongata whereas the last two centers on the pons region of brain." jsi nepochopil, že potřebuješ něco dopisovat?

[Grunt]

Takoví jsou nejlepší, co plácají nesmysly a ještě nadávají těm, kteří je opraví do cypů

No já taky původně chtěl vytáhnout něco horšího. Tady ani nejde o to, že jsem neměl pravdu (OK, neměl a nebo měl jen z velmi malé části, jsem bez problému schopen uznat), ale o ta slovní spojení jako

Bullshit.

Panebože zapomeň na českou Wikipedii

jestli čerpíš zní, hodně se tím vysvětluje

Co z věty "…" jsi nepochopil?

To už do slušné (mírně vědecko-populární) diskuse zavádí hodně silné ego, a taktiky jako snaha o dehonestaci (a implikované rádoby-znehodnocení vyřčených výroků) diskutéra místo vyvrácení výroků samotných, nucení názoru, podkopávání zdrojů místo proti-argumentace a tak. Skoro jako bych slyšel starého Tomeše. Komplet celé to asi podtrhuje

Tam měl biologické články leta pod palcem katolík Cinik, který rád psal o mozkových svalech a podobných nesmyslech.

Kupodivu kyknovému, zajímavý a důležití lidé minulosti, kteří se podepsali pod různé vědecké pokroky byli jak homosexuálové, tak katoličtí Knězové. Nemělo to nic společného s jejich názory a závěry v profesionální oblasti. Tudíž výše zmíněné snahy o dehonestaci jen na základě víry si dovolím označit jako „pěkně ubohé“ a jestli budeš chtít můžu dodat i přídomek „pořádně dětinské“. Co můžeš mít společného s Bluebearem je mi už záhadou totální.

[kyknos]

Bullshit.

To je zcela adekvátní reakce na někoho, kdo tu dělá rozsáhlé přednášky z fyziologie jakoby byl odborníkem, ale ve skutečnosti říká věci, které by neprošly ani na gymnaziální hodině biologie (a kdyby školství za něco stálo, ani na základní škole). Když plácáš nesmysly a tváříš se u toho jako odborník, musíš být připraven, že tě někdo okřikne.

Panebože zapomeň na českou Wikipedii

To je prostě realita, česká Wikipedie je hromada sraček. A to říkám jako někdo, kdo se to dlouhodobě snaží změnit a kdo patří k nejstarším a nejaktivnějším editorům tam, zejména právě v oblasti biologie.

snahy o dehonestaci jen na základě víry

Budeš se tomu divit, ale znám řadu katolíků, kteří s biologií ani vědou obecně nemají nejmenší problém. (A například proti kreacionistickým bludům spolupracuje řada kněží i s Dawkinsem.) Ovšem Cinik prznil Wikipedii právě na základě své primitivní bigotní víry, takže v tomto případě je slovo katolík je důležitější než slovo Cinik.

Co můžeš mít společného s Bluebearem je mi už záhadou totální.

Leccos, například jednu ze stěn kanceláře.

[Grunt]

To je zcela adekvátní reakce na někoho, kdo tu dělá rozsáhlé přednášky z fyziologie jakoby byl odborníkem, ale ve skutečnosti říká věci, které by neprošly ani na gymnaziální hodině biologie (a kdyby školství za něco stálo, ani na základní škole). Když plácáš nesmysly a tváříš se u toho jako odborník, musíš být připraven, že tě někdo okřikne.

Ale dej mi už pokoj. O to se ani v nejmenším nesnažím. Ovšem není nad to, když nade-mnou bdí starší, zkušenější a asertivnější jedinec, „vždy připraven okřiknout“.

Leccos, například jednu ze stěn kanceláře.

To teda musí být relax, sdílet jeden kancl s takovým protivou.

[Bluebear]

To teda musí být relax, sdílet jeden kancl s takovým protivou.

Ve většině případů je to úplně v pohodě (je to tedy vedlejší kancelář, ale to není příliš důležité).

[Grunt]

Jinak mrkání a trackování okolí (koulení očima) je funkce kterou zprostředkovává mozkový kmen. Tak fungují lidi i ve vegetativním stavu, vědomí k tomu potřeba není. Dokuď nezačne vymrkávat aspoň morseovku tak bych na nějaké vědomé mrkání moc nevěřil.

[frdrx]

Hnusná sadistická prasata v minulosti dělala pokusy na psech a opravdu, samotná hlava se dá udržovat určitou dobu při životě a při tom že koulí a zaostřuje očima, hýbe čumákem... Jestli to někdo zkoušel na lidech, to nevím, ale pokud ano, byli to nejspíš Japonci.

[Voloda]

Psi vojaci ako to Sovieti nazyvali bol projekt v 40. rokoch 20. storocia, ked sa snazili prist na sposob integracie psych hlav na ovladanie zbrani. Asi podobne by sa dala pri zivote udrzovat aj ludska hlava. Nejake materialy k nahliadnutiu (pozor len pre silne povahy): https://www.youtube.com/watch?v=rSrIkUXwsNk

[robotics]

Ty jo to je strašný.

[robotics]

Tohle ale vypadá, že ten pokus dělali amíci.

[frdrx]

Tohle je přesně o čem píšu, nějakej Брюхоненко. Nechutný, nechápu proč to raději nedělali na kočkách nebo něčem podobně hnusném. Američani nezůstali pozadu, zkoušeli transplantovat hlavy u opic.

[frdrx]

Nesežere nejvíc cílené vyhazování peněz a defraudace?

[frdrx]

Tohle nepatří sem.

[Deep]

Jedinej hnus jsi zde ty a to lidský, ten nejodpornější. Pokusy jsou vhodné leda pro tebe, hnuse.

[hatatitla]

ved to je fake. netvrdim ze nieco take sa nerobilo, ale toto video urcite neukazuje iba hlavu. nie je vidno rez, nie je zbaveny srsti (oddelovali hlavu operacne) a ta srst nie je od krvy. a najlepsie to vidno pri tom buchani kladivom. urcite by nehybal s hlavou, keby mal pri krku odrezane telo, mohol by sa (podla dlzky toho krku) akurat tak prevalovat, nie dvihat.

[frdrx]

Myslím, že ne. Ty pohyby jsou imho všechny od svalů napojených na spodní čelist.

[kotyz]

To se dělalo v rusku, na netu sou k dohledání i videa těch pokusů. A na základě těch pokusů se pak v medicíně zaved mimotělní oběh, bez kterýho by se nedala dělat např. transplantace srdce. Údajně s tim ale měli větší plány, pro armádní využití. Že jako ta hlava měla řídit nějakej stroj, ale to už byl možná fake a ty obrázky mechů s připojenou psí nebo opičí hlavou byla fotošopáž a přidalo se to k tomu až nedávno.

[Voloda]

Tu sa najde tiez nejake to info (v diskusii) v cestine: http://kecy.roumen.cz/roumingShow.php?file=psi_vojaci_2.jpg

[Grunt]

Ok, tak to je už moc i na mě.

[Salamek]

hmm udrzet hlavu na zivu nevidim jako zase tak velky problem pro tento projekt, nejvetsi problem bych videl ve vyvedeni rizeni z mozku/michy a napajeni takoveho mecha (coz v napajeni bych videl nejvetsi problem, i kdyz mozna by se dal pouzit RTG kdyz se jedna o armadni projekt)

[Voloda]

... a k tym pokusom na ludoch - Japonci testovali rozne vplyvy bolesti na ludi (rozne ziarenia, vplyv ohna, zimy atd. atd.) v jednotke nazyvanej Unit 731 (na tuto temu je spracovany film Ruskeho rezisera Andreja Iskanova Philosophy of Knife). Pokial viem oddelenie ludskej hlavy od tela taktiez praktikovali ale urctie tu hlavu potom na nic nenapajali, iba skumali reakcie na tvari kratko po zotati.

[kotyz]

Tak ten film musí bejt pro silný povahy už jen proto že má přes 4 hodiny! Korejci na tohle téma mají celou sérii (má to asi 4 díly) - Hei tai yang 731/Men Behind the Sun. Ty už maj aspoň koukatelnou dýlku.

[Liborek]

Na jednotce 731 je nejzajímavější, jak po válce vyměnili Američané výsledky pokusů za imunitu pro doktory z této jednotky. Spousta z nich pak ještě udělala poměrně slušnou kariéru na japonských univerzitách a ve farma-firmách.

[Dag]

Fujtajxl. Zrovna dneska mám zase takovej špatnej pocit z lidstva a teď tohle.

[Grunt]

Já bych už jen dodal, že se to jmenuje Experiments in the Revival of Organisms a je to Public domain.

[xkucf03]

Mě by spíš zajímalo, jak by se dalo nahradit to useknuté tělo (nějaká pumpa na krev a okysličování…). Neví někdo? Možná bychom mohli založit biologickou poradnu a udělat nějaké experimenty.

[Bluebear]

Myslím, že to možné je, ale bude to veliká piplačka.

Problém je, že hlavní tepny a žíly, které vedou krev k mozku a z něj, jsou sice velké, ale větví se do stromu jemných vlásečnic, které zajišťují rovnoměrné zásobování všeho; správně to všechno zapojit vyžaduje velice jemné přístroje.

[kotyz]

Normální mimotělní oběh jaký se používaj třeba při transplantacích (určitě si to viděl třeba v Housovi). Je tam několik pump (bude tam víc nezávislejch okruhů imho), nějak to musí okysličovat (řikaj tomu oxygenátor), hadičky, filtry a tak. Vygoogli si to.

Asi by to ale tu hlavu oddělenou od těla neudrželo naživu moc dlouho. Jak psal někdo vejš něco o jednom dnu, to si tak myslim že by odpovídalo.

[Doktor Mengele]

Experimenty delali taky v Cechach.
http://www.youtube.com/watch?v=fM81kUoOaZU

[Jendа]

http://jenda.hrach.eu/f/soviet-part1.flv

http://jenda.hrach.eu/f/soviet-part2.flv

Šiřte s rozumem…

[Bluebear]

Podle toho, co jsem četl v různých článcích, zůstává vědomí funkční přinejmenším celé vteřiny po useknutí, v podstatě dokud nejdojde kyslík mozku a svalům.

Podle článku, který bohužel teď nemůžu najít, byly nedávno provedeny pokusy, jak dlouho zůstává mozek potkana elektricky aktivní po useknutí hlavy gilotinou (ano, je to hnus; slabou omluvou pro vědce, kteří to dělali, je, že se snažili zjistit, jak je možné identifikovat okamžik mozkové smrti, aby se dalo buď ještě pokračovat v resuscitaci, nebo odebrat orgány a dát je někomu šťastnějšímu).

Zdá se, že přinejmenším těch pět minut (o něco déle, pokud byl potkan uspán, což dává smysl - buňky se zpomaleným metabolismem mají menší spotřebu kyslíku). Tipuji, že svaly budou fungovat kratší dobu, ale senzory určitě vydrží.

Tedy, řekl bych, že hlava žije ještě dost dlouho a uvědomuje si.

[kotyz]

Copa kyslík, ale když usekneš hlavu přijdeš o krev a tlak ti skokem spadne na nulu. To ti na čilosti a pozornosti nepřidá. Sice samotný neurony to přežijou třeba 10 minut a budou vyvíjet nějakou tu zbytkovou aktivitu, ale o nějakym vnímání a myšlení asi nebude moct bejt ani řeč. To by mohlo fungovat tak těch 30 vteřin kolik se orientačně naměřilo u těch gilotinovanejch. Pak už to budou jenom takový ty poslední záchvěvy jako když se ti vykuchanej úhoř svíjí ještě hodinu potom v lednici a pak ještě na pánvi ...

[robotics]

Třeba to ten úhoř na té pánvi ještě vnímá. Nicméně, těch 30 vteřin třeba asi vidí ten co má jen hlavu halucinaci v podobě tunelu světla. A pak už bohužel asi nic není, po smrti.

[Kvakor]

Nevnímá, to dělají jen samovolné stahy svalů. Dokonce jsem nědávno někde v televizi viděl reportáž o jakémsi (pravděpodobně japonském) bizarním jídle, jehož hlavní složkou je chobotnice či jiný, vykuchaný, nicméně syrový hlavonožec, co se po polití speciální omáčkou začne na chvíli mohutně zmítat. Trik je hlavně v té omáčcce: pokud si dobře pamatuju, je hlavním principem obsah sodíku, který působí na nervová zakončení.

[Voloda]

Dobre si pocul, teraz mozes aj vidiet Jedol som to a je to pochutka...

[kotyz]

Nemá to čim vnímat, když je to jen maso. Hlava pryč, kůže pryč, pajšl pryč. Ono je docela brutál ho zpracovat - protože je tak slizkej a kluzkej tak aby šel stáhnout tak se přitluče za hlavu k prknu a stahuje se kombinačkama (nevim jestli to je oficiální postup, ale viděl sem to tak dělat, ono taky jak jinak na něj kdy nejde udžet v ruce). Někdy se mu povede z toho hřebíku slézt. To nechápu jak dělá, když už je dávno vykrvenej a vykuchanej. Ten musí mít nervy jak dráty na 10 Gbit síť a ještě si tam snad vyrábí elektriku, protože to neni možný aby se kroutil eště pár hodin po zabití. To neni jako pstruh nebo kapr, ten se po vykuchání už na prkýnku nekroutí nebo jenom malou chvíli a nepatrně.

[Grunt]

To neni jako pstruh nebo kapr, ten se po vykuchání už na prkýnku nekroutí nebo jenom malou chvíli a nepatrně.

A dělil si ho už někdy po vykuchání napůl skrze páteř?

[kotyz]

Já to nikdy nekucham, jenom koukam jak se to dělá. Ono když si před samotnym porcovánim poleží pár hodin v lednici (nebo se domů přinese už zabitej), tak nemá moc důvod aby se kroutil. Ale ten úhoř se kroutí fakt neobvykle dlouho. To sem se sám divil jak dlouho mu to vydrželo. Sice si nepamatuju jak chutnal, ale to jak se kroutil v tom igeliťáku v lednici a pak ještě na tý pánvi, to se nezapomíná.

[kyknos]

Copak udržet, problém je, že je jedovatej. Když ti ploutvema pořeže ruce a do ran se ti dostane jeho sliz, je to zábava na několik dní.

[kotyz]

Jedovatej? To sem ani nevěděl. Asi proto se taky stahuje ...

[kyknos]

Jo je to docela mrcha, ten toxin je protein, likviduje se naštěstí teplotou, takže na pánvi se z toho stane dobrota.

[Isah]

Jo, přesně. Tady se vůbec nepočítá s šokem, jak psychickým - i když je člověk na setnutí "připraven" neví do čeho jde, takže k psych. šoku dojde určitě. Pravděpodobně si vůbec nestihne uvědomit, že je jen hlava bez těla, na to je zapotřebí určitého času. Pro mysl je to dost velká pecka. Když člověku plánovaně uříznou nohu, ještě minimálně půl roku poté dochází k tzv. Fantomovým bolestem. Člověka bolí noha, kterou nemá nebo mu v ní cuká. Pak se nebere moc v úvahu hypovolemický šok - šok těla z obrovské ztráty krve. Zbytek krve se distribuuje do životně důl. orgánů - játra, srdce, ledviny. Byl by tam i mozek, ale pokud je hlava setnuta, tělo ví, že tam distribuovat nebude.

Myslím, že není možné, aby si člověk sťatý gilotinou vůbec uvědomil, že je hlava bez těla. Do několika minut vykrvácí z karotid.

[robotics]

Zapomínáte, že v extrémních situacích, je mozek schopen pracovat extrémně rychle. Vezměte si sny například sny, ty trvají před probuzením, prý pouhou tisícinu vteřiny. A to se toho v nich odehraje spoustu. Čili při useknutí hlavy, bude mozek v tak extrémní situaci, že si to prostě stihne uvědomit kompletně.

[Grunt]

Ne, ne. V tomhle souhlasím s Isah. Sám mám osobní zkušenost. Té operaci o kousek výše předcházel pád vzad (takzvaně na zadek), ruky jako brzda pádu a nedostatečná pevnost kostí v předloktí. Celé to vyústilo v jedno pěkné L celého předloktí s otevřenou zlomeninou obou kostí. A přitom se mi osobní zkušeností jen potvrdilo, že mozek není nic jiného jen analytický nástroj, protože i když předloktí už dávno svíralo úhel 90°, já to cítil jako kdyby mi zajela ruka do zemi (jako když zajede do vody po lokty) což sice bylo divné, ale ještě pár sekund než jsem se zvednul, podíval na to a uvědomil si to mi to nepřišlo jako nic divného, resp. jsem si to neuvědomil. Mozek prostě počítal dráhu, když nedostával feedback od ruky a loket je na betonu, zbytek musí být logicky pod ním. Že to fyzikálně není možné, tím se vůbec nezatěžoval. No pak samozřejmě následoval zmíněný šok. Hlava v životě též nebyla bez těla, takže i když se to jednou povede, tak to těch pár chvil bude IMHO mozek vyhodnocovat jako nějaký nesmysl.

[Mrkva]

Vezměte si sny například sny, ty trvají před probuzením, prý pouhou tisícinu vteřiny. A to se toho v nich odehraje spoustu.

Pokud si to pamatuju dobře, tak sny běží víceméně v realtime.

[Voloda]

Sny ani nahodou nebezia realtime... Zober si ked sa niekedy prebudis na budik rano a mas pat minut, kym sa znovu neozve a nezobudi ta a pritom z vlastnej skusenosti viem, ze v priebehu tych piatich minut dokazem vojst do sna ktory sa mi zda ze trva aspon 20 minut. V tom sa opat ozve budik a zistujem ze som snival pat...

[Mrkva]

No nevím...

[Liborek]

William C. Dement, profesor of psychiatry

[pc2005]

Hmm nemůžete mít pravdu oba? Třeba jsou dva typy snů, jeden s factorem zpomalení a jeden s faktorem zrychlení . Jinak bez očí má mozek k dispozici ohromný výkon navíc, což pak v reálu znamená, že třeba u mě ve správné konfiguraci, můžu vědomě tvořit realistické 3D modely na sběrnici videovstupu.

Heh a nebo nemáte pravdu ani jeden a když spím, tak se zpomaluje nebo zrychluje svět okolo mě .

[jnd]

When you're asleep is your perception of time relative or do you just dream for the last 5 minutes of sleep?

[Isah]

Ty karotidy jsou už vlastně pak bezpředmětný. Ale trvám na tom, že si mozek už nestihne uvědomit, že nemá tělo. Sny s tímhle nemají co dělat.

[whistleblower]

, tak to mi pripomenulo zážitky z popráv sliepok na dvore, keď sa telo po ňom ešte chvíľu potácalo bez hlavy

zaujímalo by ma napr. kŕmenie takej hlavy bez tela...kam by to padalo

[robotics]

Ta hlava by už asi nic nespolkla, když by nemela dostatek kyslíku pro krev a tudíž dostatek krve pro svaly aby mohla ta hlava polykat a zobat .

[whistleblower]

no ale povedzme že by mala dosť kyslíka... bola by nastoknutá na ten umelý krvný obeh... chuťové poháriky aj chuťové centrá by normálne fungovali... mala by chuť na halušky so škvarkami z fajnej domácej slaninky...alebo nedajbože ešte aj iné chúťky ... a čo teraz?

[iljap]

Akoze co... dala by si k jedlu priniest aj handru.

[whistleblower]

a podbradník

[iljap]

Toto... tuto

[Grunt]

Jo, jo. Tohle pamatuju jako včera, když jsme jako malí skákali kolem špalku, než děda useknul slepici hlavu, kuře ze špalku seskočilo a bez hlavy ještě pobíhalo po dvoře. Děda se smíchy málem potrhal, babička jen křížila ruce. Jak může kuře běhat když má gyroskop v hlavě mi jasné není.

[robotics]

Jak může kuře běhat když má gyroskop v hlavě mi jasné není.

Máš recht, tohle mě nikdy nenapadlo. Jak to sakra, že to kuře bez hlavy běhá rovně a vzpřímeně?.

[Grunt]

IMHO jen reflex. Dává nohu před nohu jako to dělalo celý život a aniž by snímalo svoji polohu a kupodivu utíká. Otázka je už jen kdo dává ty povely k dávání nohu před nohu, když ten co by to měl dělat se kutálí na špalku (tím myslím jako mozek).

[dad]

micha

[Grunt]

V té je RAMka?

[pc2005]

Jo mám za to, že mícha umí nějaké autonomní funkce, asi jako IO řadič .

[Grunt]

I když je možné, že se tak kruciální funkce jako chůze potom co se ji organismus naučí opravdu přesouvá někam blíž k nohám a pak už jen mozek samotný kontroluje nějaké korekce a dává povely k inicializaci a zastavení.

[robotics]

To se mi nezdá. To kuře na tom špalku při seknutí hlavy nestojí, ale leží. Pak se sekne hlava a tělo upadne předpokládám, ne vždy přímo na nohy. Přesto se to tělo postaví a běží. Možná dochází ještě k nějaké mimotělní interakci s mozkem. Jsou to přece jenom elektromagnetické signály, které se můžou šířit i vzduchem. A třeba každé kuře (nebo cokoliv živého s mozkem) a každá živá bytost vydává své speciální elektromagnetické signály, díky kterým ovládá tělo a může tak činit i chvíli po amputaci hlavy pomocí bezdrátového přenosu elektromagnetických signálů z hlavy.

[Grunt]

Přesto se to tělo postaví

No, postaví…spíš sebou mele tak, že by byl zázrak kdyby se v takové rotaci na ty nohy nedostalo.

Jsou to přece jenom elektromagnetické signály, které se můžou šířit i vzduchem.

To je kravina. Neurony nejsou dráty. Jsou naskládané jeden za druhým a fungují tak, že jakmile přijme impuls na straně jedné, tak vyprodukuje úplně stejný na straně druhé a impuls samotný se šíří spíš jako řetězová reakce od neuronu k neuronu. Přenos elektornů je tam maximálně na vzdálenost štěrbiny dvou neuronů (strašně malá vzdálenost a malé hodnoty vlastního napětí a proudu). Navíc i tak by k bezdrátovému přenosu museli být uzpůsobené. Libovolným drátem také není možné provést libovolnou bezdrátovou komunikaci.

[Grunt]

Přenos elektornů je tam maximálně na vzdálenost štěrbiny dvou neuronů (strašně malá vzdálenost a malé hodnoty vlastního napětí a proudu).

A i k přenosu je potřeba neurotransmiter a ne vakuum. Jak tady čtu, samotný potenciál toho též nemá s elektromagnetismem nic moc společného, ale celé se to splácá nějak chemicky (mediátory, co to zas je?).

[kotyz]

Asi se jen zpožděně v nekonečný smyčce vykonává poslední instrukce od hlavy z doby kdy sekera teprve načínala ten krk ...

Logicky asi chtěla slepice utéct a tak když už jí nic nedrželo tak se realizovala ta poslední myšlenka.

[Grunt]

Spíš bych to viděl tak jak to popisoval dad. Nějaké defaultní kombinace instrukcí pro svaly nohou budou uložené někde jinde (třeba v té míše a dostane se tam během života učením), jak dochází k přeseknutí míchy, dochází k impulsu spuštění tohoto cyklu (komunikace v nervovém systému je hodně podobná δ-σ, takže pravděpodobnost spuštění takového cyklu šokem je docela vysoká) a během aktivního života jen dochází k mírným korekcím náklonu na základě vyhodnocení gyroskopu, překážek, atd. IMHO kdyby to to bezhlavé kuře napralo do stomu, tak bude prostě utíkat dál. Pokud je ta kombinace dobrá a korekce od mozku jsou malé, tak to kuře bude úspěšně utíkat i bez mozku. On nikdo taky netvrdí, že se to kuře od špalíku probaletilo. Dávat nohu před nohu není nic extra těžkého.

BTW: Jestli to někdo vymýšlel, tak musím sundat klobouk, protože tak bych to sám nevymyslel ani já a věřím že ani nikdo se dvěma tituly.

[kotyz]

Třeba takovej šváb při běhu vůbec mozek nepoužívá, ten jenom vydá příkaz k zahájení běhu a dál si to nohy řídí samy nějakym primitivnim algoritmem. Pak podle toho stavěli nějaký efektivně se pohybující roboty. Viděl sem to v nějakym dokumentu na dvojce. Jo a taky ten šváb přežije bez hlavy v pohodě několik dní, než chcípne hlady. U toho kuřete (Mike, the headless chicken) to bylo složitější, ale to už tam je dost dobře popsaný na tý wikipedii (sekera ho jenom štrejchla a tak mu zůstalo jedno ucho a kus mozku, taky se nepřesekly tepny + to ucpala nějaká srazěnina, takže nevykrvácelo a ten farmář se o něj pak staral a vydrželo ještě asi rok až dva a vydělalo mu dost peněz jako atrakce). Takhle (ne)šikovně klepnout kuře se povede tak jednou za tisíc let ...

[whistleblower]

Takhle (ne)šikovně klepnout kuře se povede tak jednou za tisíc let ...

no vidíme, ja to stále tvrdím... nevadí, že sa to zmrvilo, ešte z toho môžu byť rumové guľky

[kyknos]

No on šváb vůbec žádnej mozek v pravém slova smyslu nemá.

[robotics]

Jo to mi připadá logický, že vlastně ta instrukce vyslaná z mozku "kvič a utíkej" se poslala přes míchu nohám, ale pak došlo k useknutí hlavy a tak ta instrukce jela od míchy k nohám a ty nohy začali kmitat, no a pak ta instrukce valí po míše zpátky aby se mozku zeptala jestli se dál má provádět, jenže mozek tam už není a tak se vrací zpátky k nohám a ty nohy stále kmitají, protože ta instrukce se pak provádí v nekonečné smyčce.

[Voloda]

Ja si pamatam ze obcas sa naklonila a stale "bezala" leziac v prevratenej polohe... Dokonca si pamatam jedneho kohuta ktory po useknuti hlavy zoskocil, zacal utekat, rozsuchoril perie, dvakrat podskocil a potom zhruba minutu stal nehybne na nohach. Potom sa prevratil na bok. To si pamatam lebo dedo vtedy povedal ze to v zivote nevidel. Skoda ze vtedy neboli kamery v mobiloch ehmmm resp. ani mobily :D

[whistleblower]

Skoda ze vtedy neboli kamery v mobiloch ehmmm resp. ani mobily :D

už by na youtube bola nová kategória videí:))

[pic]

co slepice, ale takovej velkej krocan - jsem měl vždycky pocit, že na něm budu moc po useknutí hlavy jezdit

- pro neznalé - na špalku nešel udržet protože byl velkej a těžkej, tak jsem mu klečel na zádech a svíral mu křídla kolenama, děda mu podložil krk prkýnkem místo špalku a jeb sekerkou

[kotyz]

Za to by tě liga na ochranu zvířat stáhla z kůže. Trochu off-topic, když se točilo Vykoupení z věznice Shawshank, tak údajně AHA (organizace co monitoruje zacházení se zvířatama ve filmech při natáčení, v titulcích pak bejvá napsáno že během natáčení se nikomu neublížilo) vadila scéna kde krmí havrana červem vytaženym z oběda - prej ten červ by zažíval nepřiměřený utrpení a museli najít nějakýho červa co umřel přirozenou smrtí a s nim to natočit Bylo to na CSFD v kolonce zajímavosti, jestli to je pravda nevim, ale nedivil bych se, oni sou tam schopný lecčeho IMHO pro červa je přirozenou smrtí když ho sežere pták

[pc2005]

IMHO pro červa je přirozenou smrtí když ho sežere pták

Sakra to mě připomělo: Být zabit je pro krále přirozená smrt.

[pic]

bože - jako malej jsem se na vraždách podílel a potom jsem je i sám organizoval ... ... jsem sprostý vrah :(

a děda byl v tom případě ještě k tomu masovej (vrah) ...

[Dreit]

Docela jsem se zajímal co se bude dít "po smrti", podle výpovědí lidí co "přežili klinickou smrt" jsem se dozvěděl že převážně žili v halucinacích. Co se týče useknutí hlavy, tak (jak je v diskuzi zmíněno) určitě bude znát i prudká změna tlaku a na nějakou dobu všechno ochromí (mám nízkej tlak a vim co se mnou dělá zvednout se prudce ze židle). Potom ale buňky podle mě můžou nějakou dobu pracovat normálně a (jinačí příspěvek) reagovat na okolní podněty - sluch je založen na tlaku vzduchu rozechvívajícím ušní bubínek, tak není důvod proč by neměl fungovat. Po chvíli ale začnou buňky asi opravdu pomalu umírat a vše se pomalu mění v neurčitou halucinaci, která trvá do vymření buněk nebo kremace.

Co si o tom myslíte?

 

Jinak provozovat hlavu bez těla určitě přes pumpy půjde, hlavně dodávat cukr ať se to má všechno čím živit. Jestli se nepletu tak by stačilo jen okysličovat krev, nechat jí cirkulovat a snímat množství cukru v ní - udržovat určitou hodnotu. Skoro bych se nebál říct že by se tím dal "nataktovat" mozek, prostě víc cukru a kyslíku

Provozovat tělo bez hlavy nemá moc smysl, leda tam strčit AVR a mít "otroka". Problém bude řízení svalů, neznám jejich charakteristiku a jak je ovládat (napětí a proud), rozhodně jde to - stačí si sáhnout v kapse na kondenzátor a ruka kapsu klidně i roztrhne!

[robotics]

No jestliže buňky po té co umřu budou vytvářet halucinaci dokud všechny nevychcípaj, tak to si to s tou kremací mého těla po smrti radši rozmyslím. Byl bych nerad, kdyby mi při kremaci ty buňky vytvořili halucinaci, že se smažím v pekle.

[kyknos]

Normálně určitě pracovat nemůžou, ten kyslík, o který přijdou při ztrátě tlaku, už jim nikdo nevrátí.

Provozovat hlavu s pumpou a dodávkou kyslíku a glukózy by jistě krátkodobě šlo (viz sabaky), ale skutečně jen krátkodobě. Musel by s sledovat tisíce dalších parametrů a mnahradit funkce ledvin, jater a mnoha dalších orgánů. Nemluvě o regeneraci krve jako takové.

[pc2005]

Tak ledviny není problém, navíc umělá výživa nedělá takové znečištění, regenerace krve by neměl být problém obejít, v krevních bankách je hafo , na oslu jsem četl o pokusech vytvořit syntetickou krev.

[kyknos]

Obávám se, že to vidíš trošku moc jednoduše.

[pc2005]

Jo zhruba tolik, kolik se dá nacpat do jednoho souvětí ve 3:47 ráno . Ale jde jen o to nacpat do hlavy tekutinu o správném složení a správném průběhu tlaku a průtoku. Živiny není problém dodat (nitrožilní výživa) a v extrémním případě není třeba řešit čištění krve - funkce mozku nezávisí na tom jestli dodám v oběhu zpět původní krev, nebo to bude jen průtokový ohřívač. I kdyby ne, tak ledviny jdou nahradit víc než napůl dialýzou. Myslím, že i když dialýza nedokáže vyčistit úplně všechno, tak zase samotná hlava asi nebude přijímat normální potravu a nebude mít spoustu špinavě fungujících orgánů. Pak zbývají plíce, u nich jsem si myslel, že půjdou nahradit špatně (problém, jak nacpat tolik kyslíku do tolika krve v tak málo čase), ale podle diskuze to asi jde. Správnej tlak a průtok problém zařídit není pro celé tělo, tím míň pro hlavu.

V případě nerecyklované krve by asi byl problém (stejně jako u recyklované, jen v delším čase) s komaptibilitou bílých krvinek.

[kyknos]

Ta "tekutina o správném složení" je asi nejsložitější známá tekutina vůbec :)))

Jakou jinou než původní krev chceš používat mi není jasné, bavíme-li se o člověku, budeš potřebovat necelý litr za minutu, v případě malého psa méně, ale i tak bys musel mít v zázemí slušný psí koncentrák, abys použitou krev mohl lít do kanálu-

[pc2005]

Jo to věřím, ale o ničem jiným to není než o správným složení, není třeba vymýšlet složitý umělý orgány přesně emulující originály, protože o to nejde (a spousta toho nebude z důvodu neexistence zbytku těla potřeba).

Jo pravda, otázka je jak brzo by se musela ta krev vyměnit (nula cyklů vs nekonečno cyklů vs několik cyklů). Dlouhodobě by to asi byl problém. Jinak dolévat krev bys musel tak jako tak, protože bys neměl kostní dřeň.

P.S. Co tohle? Ta bílá krev by docela šla ne? Zvětšuje sice slezinu a játra, ale to už by jaksi nebyl problém .

[kyknos]

Tím jsme chtěl naznačit, že docílit správného složení jinak než pomocí těch orgánů je mimo naše možnosti. Nejspíš o tom složení ani vše podstatné ještě nevíme. Jak bys třeba řešil imunitní systém, aby alespoň neškodil když už nepomáhal? Jak bys reguloval srážlivost krve, aby se ti nevylévala z cév do tkání nebo naopak cévy neucpala? Co informace přenášené krví? Atd, atd. Umělé náhražky krve fungují pouze krátkodobě, a i tak jsou stále napojeny na všechny orgány.

[pc2005]

Jistě, proto taky nejsou běžné hlavy v robotickém těle .

Srážlivost krve je jen o koncentraci nějaké látky v krvi ne? Stačilo by být schopen tu látku do krve dostat a pak ji zase vyfiltrovat (tohle by snad bylo v možnostech dialýzy). Detekce srážlivosti by snad šla taky (nevím jak se to provádí), problém by byl možná v dopravním zpoždění (doba testu → rychlost reakce). Imunitní systém by byl vskutku problém, to jsem už někde psal. Myslím, že se dá říct, že ta hlava by asi nežila stejně dlouho, jako kdyby měla tělo (~ třeba 40 let), ale jenom pár let max. Informace přenášené krví jsou jaké? Od a k orgánům? Ty by šlo jaksi vypustit . Pokud by mozek vyžadoval pro svou funkci nějakou informaci od neexistujícího orgánu (nevím nevím, mozek je super přizpůsobitelnej), tak by šlo tu látku pustit v koncentraci co znamená: všechno dobrý (prostě fake signál).

Umělé náhražky krve nefungují proto, že se je snaží pohltit čistící orgány (které na kompatibilitu nebyly navržené) nebo imunitní systém ne? V extrémním případě by ani jedno u tý hlavy nebylo.

[kyknos]

Srážlivost krve je zajištěna systémem tak složitým, že bývá kreacionisty uváděn jako jeden z oblíbených důkazů proti evoluci - nic tak složitého by se v žádném případě nemohlo vyvinout :) Já tento systém uvažování moc nechápu, když i jednotlivé buňku jsou složitější než cokoliv co je schopen postavit člověk, o celých organismech a jejich fyziologii ani nemluvě :)

Informace v krvi přenáší hormony, a hormonů produkovaných v těle a působících v mozku je celá řada. O tom jak destruktivně může na muzek působit třeba pouhá drobná nevyladěnost v hladině thyroidních hormonů bych mohl psát hodně tragické story. Ignorovat to opravdu nelze.

Celkově to na mě působí dojmem, že celý ten systém vidíš tak o několik řádů jednodušší než je ve skutečnosti :)

[pc2005]

OK nejsem biolog, chtěl jsem podotknout, že to není problém neřešitelný (asi jako problém zastavení nebo přesné měření všech parametrů na kvantové úrovni). A dokonce, že je to problém zjednodušený (a ne zrovna málo) oproti plné emulaci těla se všemi přírodními orgány (nemáš srdce, nemusíš ho řídit, atd.).

Jo to jasně, 100% kompatibilní regulátor hormonů ještě dlouho nebude možný (pokrok jde rychle, před 100 lety by nikoho nenapadlo, že by šlo naklonovat ovci nebo vytvořit na zakázku potkana se světélkujícíma očima), nicméně třeba u tohoto onemocnění je "pár" problémů irelevantních (třeba ztráta libida ).

Je velmi pravděpodobné, že by se testovaný subjekt z daného stavu stejně za pár chvilek zbláznil.

[kyknos]

U poruch štítné žlázy jsou daleko horší problémy, stačí trošku zanedbat léčbu a dostaví se i výpadky vědomí, mozek jde úplně do háje.

[pc2005]

No vlastně pokud by nějaký takový kritický regulační proces fungoval za pomocí signálů přes nervovou soutavu, tak by to mohl být problém. Musel by se najít a správně zapojit ten správný nerv.

[Jendа]

A není „trošku“ problém s tím, že mozek z ničeho nic přijde o skoro všechny nervové vstupy?

Ty pokusy na psích hlavách jsou vitální reflexy, o žádné vyšší nervové činnosti nemůže být řeč.

[kyknos]

Tak pokud by ta hlava byla schopná fungovat většina smyslů (zrak, sluch...) a tudíž většina vstupních dat by byla zachována. Navíc smyslová deprivace má zajímavé účinky, ale spíš v dlouhodobém měřítku.

[Martin Petr]

Jsou tyhle teorie založené na něčem trochu víc, než na znalostech fyziologie získaných za jedno odpoledne zběžného pročítání wikipedie?

[houska]

Historie trestu smrti str. 276

[kyknos]

Když se člověk dusí, protože nedýchá, kyslík v krvi se spotřebovává postupně (a mozek je zásoben jak to jde do poslední chvíle na úkor jiných orgánů). Pokud ale dojde k náhlému poklesu krevního tlaku na nulu, je to úplně jiná situace. Obávám se, že ztráta vědomí bude téměř okamžitá, ve zlomcích sekundy.

[kotyz]

Jo, něco takovýho sem právě čet, ale už nevim kde to bylo, myslim že na nějaký stránce o trestech smrti, pravděpodobně na anglický wikipedii. Tam právě bylo že ta náhlá ztráta krve a prudkej pokles tlaku má způsobit okamžitý bezvědomí, prostě se ti zatmí před očima a šmitec. Ale pak tam byly ještě nějaký spekulace že po pár vteřinách se z toho může ta hlava trochu probrat a dalších pár vteřin, maximálně pár minut ještě něco vnímat a byly tam odkazovaný ty pokusy s odsouzencema na gilotině, kdy se zdálo že reagujou na zavolání a mrkají ještě tak 30 vteřin po výkonu. Ale žádnej důkladnej výzkum ani solidní důkazy nejsou, jenom odhady a spekulace. Nikdo nezkoušel třeba EEG nebo tak, leda tak na těch myších jak už se někdo zmínil. A tam nějakou zbytkovou aktivitu naměřili, ale jestli to ještě bylo vědomí ...

[Rezza]

Nedavno jsem videl dokument, jak vykonat bezbolestnou popravu. Vysledek byl nakonec dusik, clovek se zacne smat, je mu fajn a pak neni.

[kotyz]

To s tim dusíkem sem taky někde viděl, ale nebyl to myslim dokument o popravách, ale stejně se tam k tomu nějak dostali.

[pc2005]

Jako rajskej plyn?

[pc2005]

Druhý největší problém (po ztrátě tlaku - i když to odcházej senzory, když člověk rychle vstane ze židle, tak mrkat může ne? - i když jinak má před očima tmavo), bude datový šok. Schválně kolik z vás by neztratilo vědomí, kdyby vám někdo usekl ruku. A tady jde o oddělení hlavního datovýho toku skoro z celýho těla (kudy jsou napojený nervy hýbající očima?). Po oddělení by určitě ty nervy začaly hlásit stav: chyba/selhání a být otevřeným koncem do okolí by je asi taky nenechalo v klidu.

[kyknos]

Žádný druhý největší problém neexistuje, to je jako řešit druhý největší problém procesoru, který přišel o napájení, když už trváš na těch poněkud zavádějících počítačových analogiích.

[pc2005]

Procesor s ustřihlýma drátama, by si imho ještě nějakou chvíli mohl pamatovat data (v optimálních podmínkách i déle). Zvlášť, pokud se spolu s napájením ustřihnou i hodiny a nebude se tak plýtvat energií při překlopení CMOS.

U takové DRAM to přece není problém, viz. zchlazení počítače a zjišťování klíčů z RAM.

[kyknos]

Copak pamatovat data, nějaká data by se s neomezenými znalostmi dala nejspíš vydolovat i z uleželé mrtvoly. Ale to že někde jsou uložená data nemá nic společného s tím, že tam běží vědomí či jakýkoliv jiný proces schopný ty data využívat.

[pc2005]

Njn není to dokonalý příklad, protože když odstřihneš procesor z patice, tak odstřihneš i hodiny a CPU se prakticky zastaví, navíc nemá moc velkou vnitřní kapacitu (i mozek má aspoň krev o objemu vnitřních cév).

Kdyby se ale vzal nějaký méně výkonný a účinný procesor s třeba malýma kondíkama proti rušení a vnitřníma hodinama, tak by ještě pár cyklů dal.

[kyknos]

však on ten mozek také jistě pár cyklů dá, věřím, že třeba desetinu sekundy fungovat může :)

ale to je řádově mimo jakékoliv úvahy o mrkající hlavě pozorující své bezhlavé tělo

[pc2005]

Já bych to v optimálním případě dal tak o řád výš. Mrkání by možná v tom stresu naprogramovat šlo (oblast mozku na automatický mrkání?). Pozorovat asi ne, psal jsem i v prvním komentu vlákna, že hnedka zatmění před očima (ale jinak myšlení ještě funguje uspokojivě).

[kyknos]

ne to opravdu nefunguje:) myšlení vyžaduje víc kyslíku než cokoliv jiného

když jsme si naposledy odpojil mozek od kyslíku (kombinovaný záchvat kašle se záchvatem smíchu, zcela znemožňující dýchání a komplikující oběh - změny tlaku v důsledku kašle), pamatuji si sekvenci zcela přesně: odpojení vyššího myšlení, odpojení zraku a rovnováhy, počátek pádu na zem, ztráta vědomí (a konec kašle a smíchu, restart), obraz vyděšeného blebeara, zvuk vyděšeného bluebeara, zapojení myšlení a uvědomění si, že bluebear je bluebear, uklidňování bluebeara :)

[pc2005]

Taky jsem psal uspokojivý, v případě useknutí hlavy by to asi bylo neuspokojivé. BTW jak dlouho to trvalo od odpojení až po ztrátu vědomí?

[kyknos]

Nevím, maximálně čtvrt sekundy?

[pc2005]

To já když jsem se jako malý dítě po asi hodině hraní na bobku u řeky za parnýho léta rychle postavil, tak to bylo dýl (minimálně jsem vnímal celou větu než jsem se skácel ). BTW ještě otázka jakým způsobem jsi spadl k zemi. Nezapoměň, že tíhovým zrychlením, by ses volným pádem za 0.25s dostal asi o 2.5 metrů níž (+ doba od odpojení vyššího myšlení). Jinak jestli se pamatuju dobře (to jde dost blbě, když to už je 10+ let a bylo to skoro v bezvědomí ), tak já nešel k zemi hned, ale postupně.

[kyknos]

Podstatné je, že se tu bavíme o zlomcích sekund a přitom jde jen o drobné poruchy, se stále uzavřeným oběhem, bez jakékoliv srdeční zástavy atd. Useknutá hlava je milionkrát horší případ. Tam na nějaké myšlení není absoltně žádná reálná naděje.

[fw]

Za 0.25 s by se volným pádem dostal o 30 cm níž, protože s=0.5*g*t^2 , kde s je dráha, g je tíhové zrychlení a t čas.

[kyknos]

Však jsem také dopadl na zem už v bezvědomí.

[pc2005]

A kruci měl bych si zopakovat fyziku :-/. Padal by rychlostí 2.5ms^-1.

[whistleblower]

no, a potom sa môžem diviť, že sa hovorí, ,,umriem (od smiechu)"

[kyknos]

PS: ty si při rychlém vstávání ze židle otevíráš všechny krční cévy volně do prostoru?

[pc2005]

, ale ta krev snad z tý hlavy nevyteče hnedka všechna ne? Měla by přestat týct z důvodu přetlaku někde lehce nad tlakem okolí.

BTW jak k snadnosti ztráty vědomí přispívá vysoká hladina adrenalinu aj. z očekávání useknutí?

[kyknos]

Vyteče velmi rychle. Navíc pokles tlaku bude zcela nesrovnatelný s nějakým vstáváním ze židle.

[pc2005]

Když dám tu hlavu krkem nahoru, tak vyteče jak přesně?

Jo pokles bude extra velký.

Ty máš medicínské vzdělání že? Jak bude ovlivňovat efekt hypotenze extrémní koncentrace adrenalinu a jak bude záviset třeba na překysličení mozku?

[kyknos]

K čemu ti je adrenalin, když máš v systému díru jak vrata do stodoly? Adrenalin zvyšuje tlak zvyšováním výkonu srdce, zužováním cév atd, to vše akorát přispěje k tomu, že krev rychleji opustí tělo. Ale i kdybys tu hlavu třeba odpreparoval tak, že cévy okamžitě ucpeš, nebude ti to moc platné. Stagnující krev nebude o moc užitečnější než krev žádná, lokálně se kyslík spotřebuje prakticky okamžitě. Ztráta vědomí při srdeční zástavě je velmi rychlá, nemá to s dušením nic spoelčného.

[pc2005]

Adrenalin zvyšuje tlak zvyšováním výkonu srdce, zužováním cév

Hmm takže odsouzenec bude ve chvíli těsně před useknutím mít mozek extrémně zásobenej látkami z krve z důvodu rychlýho průtoku, asi bude i rychle dýchat, takže naprůměrnou zásobu kyslíku. Cévy se budou snažit zužovat. A možná bude v šoku (~speciálním servisním módu).

Ztráta vědomí při srdeční zástavě je velmi rychlá, nemá to s dušením nic spoelčného.

Nj ona je otázka o jaké době se bavíme. Já jsem dokonvergoval k času (po usekntí v ideálních podmínkách) ne víc než 10s (a to už bez očí a jiných senzorů, ale ještě s dost výkonem na zastřené myšlení).

Jinak obávám se, že bez praktické demonstrace na dostatečně velkém vzorku (třeba x1000 lidí), nepůjde zjistit, zda neexistuje možnost vyjímečného jedince, který vydrží dostatečně dlouho, aby si uvědomil, že má useklou hlavu.

[Chirurg]

Ale i kdybys tu hlavu třeba odpreparoval tak, že cévy okamžitě ucpeš, nebude ti to moc platné. Stagnující krev nebude o moc užitečnější než krev žádná, lokálně se kyslík spotřebuje prakticky okamžitě. Ztráta vědomí při srdeční zástavě je velmi rychlá, nemá to s dušením nic spoelčného.

Zacnem od konca. Strata vedomia pri srdecnej zastave je od 5 - 20 sekund (podla trenovanosti,pohlavia,hmotnosti, mnozstva kyslika v tele a pod.). Pri dekapitacii nastava sice okamzita strata tlaku krvy, ale nepredstavujte si ze krv z hlavy hned vytecie - to v ziadnom pripade. Nastava totiz kratkodobe šokové zuzenie ciev ako pri amputacii hocakej koncatiny (toto zuzenie je otazkou niekolkych sekund a zvydacajne trva taktiez par sekund). Z tela krv strieka (napriek okamzitemu zuzeniu ciev), lebo je nadalej pumpovana srdcom, ktore toto zuzenie pretlaci...

[kyknos]

Kolik může být v hlavě krve? Co jsem viděl dekapitaci mačetou na jednom z islamistických videí, tak tam se vytvořila slušná louže prakticky okamžitě. Neumím si příliš představit, jak by se zúžily třeba jugulárky tak, aby zastavily vykrvení.

[Jendа]

Každopádně je to hezký námět na experiment, stav se někdy…

[robotics]

Raději ne .

[Chirurg]

Ale no tak - dame ta na Youtube alebo Liveleak - a ked zazmurkas alebo prejdes par krokov - budes hviezda.

[PepaSFI]

je potřeba vzít v úvahu že při odseknutí hlavy dojde vlastně k masivnímu amputačnímu poranění. To je situace kdy tělo dokáže neuvěřitelné věci a reaguje různě. Jednou mi přímá svědkyně popisovala jak viděla utržení ruky zemědělským strojem. Prý to vůbec nekrvácelo ale postižený strašně řval bolestí. Ale zas je známé a hodně lidí to při úrazech zažilo že i značné poranění nebolí. Člověk má někde vraženou půlmetrovou kudlu a dovádí dál, má kus ruky pryč a jeho hlavní starostí je kam se ty prsty zakutálely. Mozek si s tím nějak poradí. Ale taky se stává, až to odezní, že pak upadne do šoku a je problém. Takže považuju za možné že mozek může po setnutí fungovat v nějakém tom nouzovém režimu, nadopovaný nějakýma těma stimulantama vlastní výroby až do chvíle kdy opravdu přestane fungovat protože dojde palivo. Ty hlavy na přístrojích asi nebudou nic jednoduchého. Udržet to při životě asi technika dokáže, ale pak tady máme docela velkou pooperační ránu. Takže sedativa, oblbováky. Pak šok psychický, i ten pes je dost inteligentní aby si uvědomil že s jeho tělem není něco v pořádku. Takže zas něčím nadrogovat. Takže si nutně musíme položit otázku nakolik je to vůbec funkční. Zkrátka jede to, EEG tam nějaké je, trošku to reaguje na podněty, ale jakmile ubereme sedativa tak to dostane šok a položí se to.

[Dag]

Jo, při zranění se začnou dít v těle věci. Zranění také v první chvíli nebolí. další je šok. Myslim že to nejde brát jak standardní situaci a tak o tom uvažovat.

Teď mi napadá, jestli vůbec chci uvažovat u životě s useklou hlavou takhle po ránu? Mne spíš zajímá, abych se ještě sekání hlav nedožil.

[whistleblower]

Ale aj ...mohol by to byť zaujímavý odbor plastickej estetickej chirurgie.

Predstavte si ... narodíte sa s dokonalým ksichtíkom, nič netreba meniť, možno trochu upraviť nosík, pristrihnúť,zúžiť, nejaká tá tvalá epilácia, ale postava... no, po starej mame, trochu so sklonom k jabĺčkovosti, nožky prikrátke, jazdecké, po húnskom pradedkovi... čo s tým? Amputovať, prišiť nové, dokonalé, božské telíčko.Nie iba po kúskoch- tu silikónové ňadro, tam nejaké odsávanie... fintenská... fuj!Nebudeme to plátať po kuse, rovno to celé vymeniť a basta!

To za ten šok stojí, nie? A možno, aj keď nie na všetky, na niektoré podnety to krásne monštrum, reagovať po zdokonalení amputačno - estetických metód bude.

[whistleblower]

i keď sa nezlepší v preklepoch a bude dávať čiarky vo vete naďalej, kam nepatria

[pc2005]

trochu so sklonom k jabĺčkovosti

Really unlike . Já bych radši sklon k tučňákovitosti.

[sad]

Něco k tématu:
Porážka mladých koz

[robotics]

No to je hnus. Ale jde tam vidět jak jim tam ty nohy běhaj i bez hlavy.

[sad]

Nejhnusnější to je s lidmi, viz muslimské právo šaría.

[robotics]

Které právě bude zavedeno v demokratickém Egyptě.

[pic]

kdyby jen tam - londýn, belgie ...

[sad]

Pravda, pravda...
Podmaníme si Evropu, vyhrožují belgičtí islamisté

[kyknos]

víc než údajní islamisti v londýně mě znervózňují křesťanské "restituce" v praze

[sad]

Když je většina lidí dementních, demokratické volby moc nefungují. Snad až Egypťané poznají, že zvolili středověkou, nenávistnou ideologii, vyberou v dalších volbách lépe, pokud tedy ještě někdy budou mít možnost demokratických voleb.

[pc2005]

No až to poznají tak bude už dost pozdě .

[Dag]

Hlavy se sekaly a sekají. Navíc to bylo považované za, když už, docela výhru - moc dlouho to netrvalo (pokud to nebylo spojené s dalším). Ostatně na useklou hlavu zemřel i můj dědeček (protektorát), takže pro to není třeba chodit tak daleko kulturně a geograficky.

Lidi jsou holt agresivní opice.

[sad]

Ale v té vyspělejší části světa se nesekáme, snad jsme se alespoň trochu vyvinuli k lepšímu. A i když se u nás dříve hlavy sekaly, tak se to přece jen provádělo takovým "humánnější", rychlým způsobem, gilotina, kat. Kdežto v islámském světě hlavy pižlají nožíkem a někdy před popravou odsouzenému i uříznou jazyk. Má tohle nějaký smysl nebo důvod? Já doufám, že všechny tyhle vrahy, kteří zabíjejí z malicherných pohnutek, život (osud, spravedlnost, bůh, vyšší moc?) náležitě "ocení".

A tohle řezání všeho možného si také oblíbili drogové kartely v Mexiku, ale tam používají motorovou pilu. Já jen, že, jak tu na abíčku vyhrála španělština mezi románskými jazyky, abyste si nevybrali špatné místo na trénování svých jazykových schopností.

[Dag]

Ale v té vyspělejší části světa se nesekáme, snad jsme se alespoň trochu vyvinuli k lepšímu. Jen aby nenastala regrese. Islám také kdysi (středověké Španělsko třeba) znamenalo pro Evropu dovoz kultury, vzdělanosti, zjemnění mravů. A že jsme schopní regrese do nejpustšího sadismu, to jsme myslim minulé století několikrát tady na kontinentě dokázali.

[sad]

Na minulé století by se určitě nemělo zapomínat: dvě světové války, gulagy, koncentrační tábory, nacismus, komunismus ...

[Dag]

No právě. Já jen doufám, že si od toho dáme na nějakou dobu pokoj. V Evropě jsme měli naposled konflikt v bývalé Jugoslávii a nic jemného to nebylo. Střed Evropy už dlouho v klidu, jen aby nám to vydrželo...

[Rezza]

No stacilo zajet par kilaku k mori a hlavy se tam rezaly stejne a bylo jedno, ktery tamni kmen a ktereho vyznani to byl.

[kotyz]

Jen musí bejt ostrej meč a šikovnej popravčí, aby se to svedlo pěkně čistě jednou ranou. Aby to netrvalo půl hodiny ...

[whistleblower]

z čínskej ocele

[Dalibor Smolík]

drsnej vtip ))

[dad]

rekl bych, ze ten nejslavnejsi pripad v dejinach lidstva co se tematu tyce je poprava pirata Stoerterbekera v roce 1401 v Hamburku. ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Klaus_St%C3%B6rtebeker )

Pred svou popravou si vyminil, ze kdyz mu setnou hlavu, tak ze budou osvobozeni ti jeho kamaradi, kolem kterych projde bez hlavy. Kdyz prosel kolem sedmeho tak pomocnik kata podrazil nohy bezhlavemu telu a to se zkacelo k zemi.

Zajimave na tom je ale vztah teto problematiky k filozofii. Zabyval se tim i jeden z nejvetsich neurologu a filozofu 20 stoleti , prof Detlef B. Linke. Konstruoval situaci, kdy hlava toho pirata padla na zem a jestlize se to stalo tak stastne , ze mozek (oci) useknute hlavy mohly na par okamziku pozorovat co dela jeho telo, tak potom dostava ta situace neuveritelnou dimenzi v oblasti filozofie - zejmena te platonske a hegelianske. Naskyta se totiz otazka, co se deje s tou platonskou vizi zivota, ktery je jen projekci. Piratuv mozek musi totiz pozorovat bytostné, cílené jednani sama sebe, boz moznosti to ovlivnit. Co z toho je nyni projekce? A samozrejme i Hegelovo -Ich- je ted znacne komplikovane. Nehlede na to, kde se v tomto okamziku naleza ta duse - je v te hlave nebo v tom jednajicim telu - zde se zapoti opet teologove.

V kazdem pripade zajimave tema.

[Dag]

Rozpor myslím nastává, pokud usadíme vědomí, Ich a spol. jen do mozku a jedince ohraničíme přesně a přísně jeho tělesností (kterou navíc vyhlásíme na nedělitelnou). Ale jářku, kdo nás k tomu nutí?

[podlesh]

Dávám 10 bodů za skvěle zapracovaného Klause!

[Dag]

Dávám 15 za tenhle postřeh.

[dad]

nojo, ale to povede jenom k tomu, ze ja vas tady prestanu erudovat a co potom?

[Dag]

To snad ne, to by mi bylo tady smutno.

[Dalibor Smolík]

Tady není smutno nikdy. Už tu byla různá témata na diskuzi, ale sekání hlav je tu poprvé. Nudit se tu rozhodně nedá ))

[whistleblower]

Dávám 10 bodů za skvěle zapracovaného Klause!

dad to tak dobre zašifroval a vy ste mu na to aj tak prišli - 100 b :)))

[Dalibor Smolík]

Zajímavá shoda okolností . při čtení tohoto blogu jsem poslouchal píseň Viva la Vida od Coldplay ). Nicméně si myslím, že hlava skutečně může chvíli vnímat, co se děje - otázkou je, zda cítí bolest. Ale nerad bych to vyzkoušel. Další kapitola úvah je tzv. život po životě, ale to sem už nepatří.

[robotics]

Podle mě, musí cítit úplně nesnesitelnou bolest. Jedině, že by mozek byl schopný sám o sobě vyprodukovat látky tišící bolest. Což bez přísunu krve a spolupráce s ostatními orgány asi moc nepůjde. Takže jednoduše řečeno, bolest jak sviňa.

[Dag]

Zkušenosti mluví o tom, že minimálně velká většina i velkých úrazů v prvních chvílích nebolí. Jak je to se ztrátou hlavy, to se až tak neví. Ale minimálně by prudkou změnou tlaku a šokem člověk omdlel, ztratil vědomí.

[vlastikroot]

Spravne by se tomu melo rikat useknuti tela. Preci jen jadro cloveka je v te hlave a kdyz je krk preseknut, je oddeleno telo od hlavy, ne hlava od tela. Takze useknout nekomu hlavu IMHO nejde (ten nekdo je ta hlava), ale useknout telo jo.