Zaujatost linuxáků proti Ribbonu (diskuse)

[xxxs]

ludia orientovani textovo znesu klasicke menu lepsie. ribbon mi pride ako fajn rozhranie pre nahodneho mladeho pouzivatela - mladsi su podla mna viac natrenovani graficky, v technohrackach vsade same ikonky, obrazocky, menej textu.

zbehly uzivatel sa zorientuje v ribbone aj v texte, nastavi si skratky na najpouzivanejsie veci, ale ked potrebuje nieco menej pouzivane, tak vysunie ribbon a divi sa preco vidi okrem textu aj megaikonky. ak by tie ikony neboli take prerastene, tak by mi ani nevadil.

mam rad linux, nemam rad ribbon, kazdy pracovny den sa hram s excelom 2010(cca tri mesiace. predtym excel2003).

[roland]

Především je třeba si uvědomit jednu věc. Slovním základem je ryba, proto rybbon (samec od ryby) se musí psát s tvrdým y, aspoň v češtině.

[Odin]

Nevim cim to je, ale prijde mi, ze se sw projekty jmenuji cim dale tim hloupeji. Ubuntu a ribbon jsou zarnymi priklady.

Jinak ja bych tu vec, kterou chvalite, pouzivat nemohl. Prijde mi to jako nejake omalovanky. Tim nechci rict, ze by LO bylo o moc lepsi.

[Kominík Helmut]

linuxáci (většinou) obecně moc nemusí Ribbon rozhranní (řekl bych že jsou proti němu až zaujatí)

To se jen zdá, protože ti spokojení na něj nemají potřebu psát ódy, přičemž nespokojení jsou více motivováni plivat jed a pelyněk, takže to s těmi generalizacemi nepřeháněj

[pavlix]

+1

Doporučuju zajít na novinky.cz a na základě toho udělat profil běžného českého člověka :D.

[fri]

Mně přijde, že ti lidé, kteří tam sdělují svoje závěry, musí být něčím mimořádní.

[pavlix]

A mimořádný se ozval.

[fri]

Já jsem jenom zvláštní.

[Honz]

Už od školy, že...?

[fri]

To nevím. Ale jako dítě jsem byl divočejší. Takže je to možné.

[Rezza]

Kdyz uz pouziji to oznaceni "linuxaci" - tem je to celke jedno, protoze Ribbon nikdy nepouzili. Vic na neho nadavaji lidi co jeste pouzivaji Windows. Uprimne - nikdy jsem to nepouzil, takze nevim a cekam, ze to bude klasika - je to nove s kombinaci nejake blbosti designeru :).

[jiří]

Hm, ono se to těžko srovnává. K posouzení byste potřeboval víc lidí, co pracovali jako vy s oběma variantami tak dlouho, že je obě dobře ovládli a můžou tak říct, v čem pracujou efektivněji. Navíc je otázka, zda je jedna z obou verzí efektivnější pro opravdu zkušené uživatele využívající běžně řadu složitějších funkcí programu, pro řadové uživatele, používající pravidelně daný program ale jen malé množství jeho funkcí, anebo dokonce pro pouze příležitostné uživatele, kteří nemají důvod se učit podrobněji vlastnosti a logiku daného programu. Mě osobně připadá ribbon extrémně nepříjemný, nelogický a neefektivní. Pravda ale je, že díky negativnímu prvnímu dojmu jsem se zatím vždy vyhnul nutnosti delší práce s ribbonem a tak na něj prostě ani nejsem zvyklý. Zatím je většinou stále možné, programy s ribbonem prostě odmítnout a nahradit klasicky ovládanými. Víceúrovňová menu pokládám za lepší - umožňují pro mě přehledněji zpřístupnit i málo užívané funkce programů v logické hierarchii, kde je vždy najdu, pokud autor programu myslí alespoň trochu logicky . A že méně běžné funkce déle hledám mi nevadí, když si ty běžně používané můžu sám dát tam, kde je chci.

[pavele]

Viděl jsem, jak s tím pracuje kolega a plakal jsem (smíchy).

Je možné, že je více ergonomický. Ovšem když jsem hledal, kde je možnost "první stránka", plakal jsem znovu (vzteky).

Prostě klávesové zkratky jsou rychlejší/jednodušší.

Je ribbon hezčí? Asi ano. Jiný? Ano, připomíná mi vim. Rychlejší? Nevím. Asi už stárnu...

[zubny]

Prostě klávesové zkratky jsou rychlejší/jednodušší.

a Ribbon je podle tebe nema? Rekl bych, ze na klavesove zkratky se ri prechodu na Ribbon nesahalo, alespon pokud jde o MS programy

[Šangala]

Má, ale zásadní rozdíl:
pokud jedeš 3× přes menu 3× vidíš i tu zkratku a po 4. ji použiješ a už tě nezajímá jak jsi se k ni dostal.

[lertimir]

+1

[Marián Kyral]

Je možné, že je více ergonomický. Ovšem když jsem hledal, kde je možnost "první stránka", plakal jsem znovu (vzteky).

Naprostý souhlas. MS office provozuji na služebním NB přes wine (naštěstí to jde) a ribbon mi prostě nesedí. Nejvíc mi vadí, že najít v tom něco je někdy strašný problém. Například nedávno jsem hledal, jak nastavím jednu stránku dokumentu na šířku. Na postup, co jsem nakonec vygooglil bych nikdy nepřišel. Naprosto neintuitivní (alespoň v MSO 2007).

Klávesové zkratky jsou sice fajn, ale v libreoffice si můžu často používané ikony vztáhnout někam na lištu a nemusím si ty zkratky pamatovat.

[qerh]

v libreoffice si můžu často používané ikony vztáhnout někam na lištu a nemusím si ty zkratky pamatovat

To můžeš v MS Office taky, ne? Ikonky se cpou do titulku okna

[Marián Kyral]

No jo, Vypadá to tak, že to je jediná věc, kterou s Ribbonem můžu. Ale je to omezeno jen na jednu lištu. V LO můžu mít těch lišt neomezeně, můžu si je rozházet po obrazovce dle libosti. Můžu je zadokovat a to klidně i na stranu, případně nechat plovoucí. To v MSO nejde, nebo je to někdo hodně dobře schované.

[fri]

Mám možnost používat sadu kancelářských programů od Microsoftu 2014, a na zobrazení zaslaných dokumentů dobrý, ale když jsem hledal něco, co vím, kde v LibreOffice najdu, a tady ne, protože v tom běžně texty nepíšu, tak jsem taky skřípal zuby, asi tak jako Viking Viki. Moji tvář křivilo nepochopení z nepochopení, a nějaký čas jsem strávil hledáním v nápovědě.

[Bystroushaak]

Já s tím v officech v práci pracuji druhým rokem a nadávám na to pořád. Je to možná subjektivní, ale opravdu nechápu ten dementní trend neustále měnit rozhraní a nedat možnost fallbacku na staré.

Takhle je to ale s každou novou věcí - spousta lidí nechápe, že pro pokročilé uživatele platí, že "co není k lepšímu, je automaticky k horšímu", protože efektivita ovládání padá na dlouhé měsíce pryč. Zrovna v novém outlooku je toho tolik, za co bych tvůrce nejradši umlátil rezavou železnou tyčí, že naprosto nechápu, jak to někdo může nasadit na všech pracovních počítačích a ještě to použití vynucovat.

Tragédie dnešní doby spočívá v tom, že extrémně velké masy používají produkty malého počtu lidí a prakticky není možnost používat alternativu, ani si produkty přizpůsobovat. Vždycky tak bude nemalá část lidí nespokojená, ale prostě v sobě musí frustraci dusit a kumulovat, protože není možnost s tím cokoliv udělat. Kdyby microsoft zabudoval do office nevypnutelné ovládání ve stylu VIMu, stejně by se našlo dost blbců co by to oslavovalo, prostě proto, že je to změna a že to vydal microsoft a zbytek by skřípal zuby, ale to je asi tak všechno co by mohl.

</frustrace>

[FrostyX]

S příspěvkem naprosto souhlasím, ale prostě

Kdyby microsoft zabudoval do office nevypnutelné ovládání ve stylu VIMu

tohle by bylo boží

[jiří]

při vší úctě k nadřazené vyšší inteligenci jedinců, schopných vim používat dobrovolně a bez ohledu na soucit s těmi, kteří ho používají jako kompenzaci masochistických sklonů ... tohle neéé )

[Petr Tomášek]

Proč ne?

Na ergonomii vim-u nemá ani 1000 ribbonů

[pavlix]

Moje první dojmy byly podobné. Ale dneska bych za méně efektivní nástroj neměnil.

[jiří]

Právě to mě činí zdrženlivým v posílání něčeho do p..dele, ba i toho ribbonu. I když u Vimu vím ( ... ), že kdo ho ovládne, získá skvělý nástroj, zároveň taky vím, že mě se ta práce nevyplatí, nevyužil bych ho. Ale co naplat, ribbon jako skvělý nástroj zkrátka nevypadá ...

[jiří]

Tak i po dvou letech ten šmejd stále vidíte jako šmejd. Díky, nebudu si vyčítat, že jsem se málo snažil pochopit jeho výhody. Je smutné, že na řadě pracovišť se zcela bez jakéhokoli věcného důvodu nahrazuje starší kancelářský balík MS novějším, kde už ten neřád je. Ačkoliv mám k dispozici i OO, musím tak občas na ribbon sahat, abych vyprodukoval opravdu kompatibilní dokumenty .

[Bystroushaak]

Ono je smutné, že to kolikrát cpou i na počítače, které to nezvládají výkonem. To má člověk najednou hned dva problémy místo jednoho. Zažil jsem takhle outlook, který sdílenou schránku načítal klidně pět a více minut, než se uráčil otevřít.

[Ivorne]

To je blbost, já proti tomu nejsem moc zaujatý. Jako u kancelářského balíku mi to nepřijde jako extra vychytávka. Jen mě trochu sere, že tenhle styl nabídek teď všichni připisujou Microsoftu a ten s tím přitom přišel až dlouho po tom, co se to začalo používat. A moc dobře to taky nezpracoval. Takže tolik asi ode mě k ribbonu!

[Valenta]

co ma spolecneho servrovy operacni system s office?

[vlastikroot]

Hm kdyz 'serverovy' nedavno jsem potreboval upravit nejake XML na serveru s W2008. Jediny muj pristup byla vzdalena plocha. Uz to mi prijde u serveru jako oxymoron ale coz. Tak jsem to otevrel v notepadu. Ten porad jeste neumi unixove konce souboru. Takze wordpad. A pak jsem si rek, ze se nekdo asi zblaznil.

[vlastikroot]

A to nemluvim o tom, ze jsem na tom serveru vytvoril pomoci "vytvorit textovy soubor" soubor .xml a hrozne jsem se divil, ze to nefungovalo. Po hodine patrani jsem prisel na to, ze to vytvorilo .xml.txt a efektne to prede mnou pri prejmenovani tu priponu .txt skrylo serverovy system. Pro pristup k internetu jen IE ? Da se to pripodobnit k nejhorsi nocni mure

[Miloslav Ponkrác]

Proboha, když nezvládáte Windows používat, aspoň se tím nechlubte.

[Václav "Darm" Novák]

Defaultní skrývání přípon na serveru je ovšem opravdu prasárna.

[vlastikroot]

Jak nezvladam pouzivat? Ribbon v wordpadu a skryvani pripon jsou proste prasarny nejvetsiho kalibru. Navic UI na serveru. To ze na to nejsem zvykly je vec druha. Malokdo si znova zvykne na hromadu exkrementu po aspon trosku uklizenem linuxu.

[Miloslav Ponkrác]

Každý systém má něco. Linux jako serverový systém na desktopu není úplně desktopově chovající se. Windows jako desktopový systém na serveru není úplně serverově chovající se.

Na každém systému si musíte na něco zvyknout. Mně třeba na Linuxu vadí, že všechny programy se snaží nacpat do jednoho (eventuálně několika) adresářů bez ladu a skladu. Že Linux sdílené knihovny nehledá najdříve ve stejném adresáři jako je program, ale drsně mu vnucuje sdílené knihovny ze společného adresáře. Na problematickou koexistenci několika různých verzí u řady programů, která není přirozená. To vše jsou důsledky serverového systému používaného na desktop. A nebo to, že Linux nezaručuje kromě Linux kernel API přítomnost žádného rozhraní na všech instalacích Linuxu je také hodně mnoho na zvracení. Toto vše jsou z mého hlediska prasárny u desktopového systému.

Pokud chci vytvořit XML soubor a dám příkaz „Vytvořit textový soubor“ je samo o sobě mírně mimo. To už můžete zkusit třeba „Vytvořit nového uživatele“ a zkusit z toho dělat XML.

Skrývání přípon se dá snadno vypnout, a navíc funguje jen v průzkumníkovi. Pokud si spustíte i toho nejblbějšího Norton commandera, tak vše vidíte.

Jednoduše, dokonalý operační systém „bez prasáren“ neexistuje. Žádný takový ještě nebyl vytvořen. Ani Linusovi Torvaldsovi se to nepovedlo, ani Billu Gatesovi, ani Steve Jobsovi, ani nikomu jinému.

Proto platí, když s tím neumíte dělat, tak se alespoň neztrapňujte.

[Fluttershy, yay!]

XML není text, pravily hvězdy.

[Miloslav Ponkrác]

Ve své podstatě je text všechno. Viděl jsem kdysi dávno i lidi, kteří vytvořili spustitelný program v x86 binárce pomocí textového editoru, i to jde. Všechny bajty jsou v zásadě jen různé znaky. A když budete chtít, můžete XML spustit jako raw binary i jako program. Třeba v MS-DOSu lze XML přejmenovat na soubor s příponou .com a rovnou spouštět.

Nicméně ve Windows a Macu má soubor nejenom název, ale také typ a případně řadu dalších metadat. V Linuxu je soubor jednoduše skladiště bajtů s názvem a právy. Ostatně celý unix vznikl jako opozice k multicsu, kdy chtěl dokázat, že jeho principy budou jednoduché až na kost. Takže pokud se unixák/linuxák dostane k neunixovému systému, první si musí uvědomit, že objekty operačního systémy, mimo jiné i soubory, budou mít složitější systém a další metadata, než je to mu u unixu. A to samé bude platit i o dalších objektech operačních systémů.

Mně na celém příběhu fascinuje jedna věc, a proto jsem jí okomentoval. A to, že člověka nezvládající základy Windows někdo pustí na práci něco udělat na Windows serveru. Pak už je jedno, o co jde, znamená to, že daný člověk/firma prostě mají opravdu dobře spravováno IT. A nebo daný server nebyl k ničemu důležitému a klidně je ho možné rozbít.

Jestli je toto linuxový standard bezpečnosti, tedy jít spravovat servery, jejichž operačnímu systému ani za mák nerozumím, pak bych se tím opravdu raději nechlubil. To je jádro sdělení, proč jsem se k tomu vůbec vyjádřil.

[pavlix]

A to, že člověka nezvládající základy Windows někdo pustí na práci něco udělat na Windows serveru.

To je zcela běžná věc.

Jestli je toto linuxový standard bezpečnosti, tedy jít spravovat servery, jejichž operačnímu systému ani za mák nerozumím, pak bych se tím opravdu raději nechlubil.

Popravdě mám mnohem radši upřímnější typy lidí. Nemám problém přiznat, že jsem za peníze zasahoval do Windows ve verzích novějších než XP, tedy systém, který jsem ani sám nikdy nepoužíval, ani jsem o něm nepřečetl hromadu chytrých knížek. Zákazník o tom věděl a nebylo to pro něj překážkou.

[Miloslav Ponkrác]

„Popravdě mám mnohem radši upřímnější typy lidí. Nemám problém přiznat, že jsem za peníze zasahoval do Windows ve verzích novějších než XP, tedy systém, který jsem ani sám nikdy nepoužíval, ani jsem o něm nepřečetl hromadu chytrých knížek. Zákazník o tom věděl a nebylo to pro něj překážkou.“

To je v pořádku.

Takto podáno jsem postupoval i já. Například jsem naprogramoval programy běžící po celém světě, které jedou ve verzích Windows, které jsem nikdy ani neviděl (např. Visty), ba dokonce ani v době vzniku programu neexistovaly. Není jediný problém.

Vnitřní principy Windows jsou de facto stejné, pokud neprogramujete drivery.

Nebo jsem dával do pořádku verze Windows, které jsem poprvé viděl u zákazníka.

Stejně řečeno, málokterý linuxák vyzkoušel všechny verze kernelu, a stejně by si troufl pomoci někomu s instalací i jiné verze kernelu, než používal doma.

[pavlix]

Špatně jsem se vyjádřil. To, že jsem tomu systému nerozuměl mělo patřit k Windows obecně, bez ohledu na verzi, navíc jsem byl zván k problémům, které se XP a starších vůbec netýkaly. Ty XP jsem používal někdy na střední a ani tehdy jsem nebyl žádný guru, moje motivace se seznamovat blíže s operačním systémem přišla až s přechodem na Linux.

[vlastikroot]

Jestli pod 'znat zaklady' myslite znat kazdy quirk, co tam vyvojari pripravili oproti logice Nerikam ze jsem expert na widle, ale zmenit jeden XML soubor a jiny si vytvorit, tak jsem si jisty, ze mi kolegove z uctarny budou mit vetsi uspech nez ja, kdyz nejsem na tu hromadu quirku zvykly. A ano, radsi v nasi firme pusti k W 'serveru' admina jinych serveru, nez nekoho z uctarny. A ano, server nebyl k nicemu dulezitemu, proto jsou na nem widle A ja na to radsi nesaham, protoze to nekdo prede mnou nastavil a funguje to (obcas je to jen potreba zrestartovat a zas se to rozjede).

[vlastikroot]

Jak mam teda vytvorit XML soubor (textovy s priponou .xml) v zakladni instalaci W2008 ? Skoncil jsem opravdu instalaci total commanderu, ale jak to udelam v zakladnim systemu ? Bez toho, abych vypinal tu uzasnou funkcionalitu se skryvanim. A cim ho pak mam upravit ? Wordpad ma ribbon a chybi mu vetsina funkcionality. Z *pad se stal word*. Proste widle nejsou serverovy system, at mi kazdej rika co chce.

Me to prijde z myho pohledu linuxaka (desktop, server, embedded) jako uplne jinej svet. Na serveru by nemela byt zadna plocha, zadne UI, zadny wordpad, zadny pruzkumnik ani total commander. To je naprosto ujety. Je to jak auticko na ovladani pro deti - jezdi to a muze to ridit kazdy. Ale opravdicky auta se takhle neridi.

[Miloslav Ponkrác]

Na serveru se nikdy nejede v základní instalaci. Jak by vypadala třeba základní instalace Linuxu?

Je to tak, jak píšete. Každý operační systém je zcela jiný svět. Naprosto a totálně odlišný.

Lidem chybí doba mého mládí, kdy existovala vedle sebe 3–5 různých operačních systémů a běžně se mezi nimi přecházelo. Program se třeba vydával a programoval pro několik různých operačních systémů. Zdůrazňuji, neunixových systémů.

Proč by vše mělo mít unixové principy a vypadat jako unix? Proč by nemohlo být něco jiného? Unix má své výhody a své nevýhody.

Proč by nemohl server mít grafické UI? Co když grafický systém počítače, na kterém to jede neumí textový režim jako PC? Pak je přirozené, že pojedeme v grafickém rozhraní. Chci tím naznačit, že ani dříve i mimo MS nebylo jen textové rozhraní.

Ale především to, že je server v základním nastavení, a že k němu pustí člověka, který není znalý systému běžícím na serveru říka, že je všechno úplně jedno. A i kdyby se ten server zhroutil, zřejmě není k ničemu důležitý.

[vlastikroot]

Server stejne zadny graficky system nema/nepotrebuje. Zadnou grafickou kartu a kdyz uz, tak neni nikam zapojena. Ma jen terminal a to staci. A je jedno, jestli je ten pristup pres ethernet, RS232 nebo co. Jsem schopen prijmout jeste vedlejsi pristup pres webovky (jako je to treba u routeru - na konfiguraci).

Ale graficke rozhrani na dalku se vsim vsudy? Navic na chlup stejne jako na desktopu ? Na co ?

[Miloslav Ponkrác]

Server je hodně široký pojem. Může sloužit k bazilionu různých účelů. Dokonce server nemusí být ani spravován dálkově, když na to přijde, to není podmínka.

Stejně tak si dokáži představit situace, kdy vzdáleně je nutné grafické rozhraní mít a rozhodně si nevystačíte se znakovým terminálem. Namátkou mě napadají třeba servery počítající animaci u filmových studií, nebo servery pro práci s videem, atd. atd. atd. atd. atd. Tam ven nechodí jen text.

Základní problém je, že si představujete server jen jako počítač nabízející pár síťových služeb, v krajním případě databázový server.

Servery mají mnohem širší použití. Mnohem více zapněte fantazii.

---

A jestli mohu, rád bych toto vlákno ukončil. Podstata toho vlákna je v tom, že vše by se mělo chovat jako unix, a servery jsou jen ty, co sedí na síti a nabízejí weby, maily a pár dalších.

[vlastikroot]

Omlouvam se jestli s tim jen otravuju.

Ale server uz z principu je zarizeni ktere poskytuje. Ano, existuji treba terminalove servery, kterych ucelem je poskytovat graficke rozhrani pro uzivatele (ale i tak je mnohem cistejsi/rychlejsi PXE boot). Nebo video capture servery - takovy uz jsem taky implementoval. Ale veskera pouzitelnost serveru je pres sit. Neni jediny duvod, proc by na serveru mel bezet graficky subsystem. A servery jsou uz stejne z vetsiny virtualizovane, takze ho poskytuji znovu max. tak na tu sit.

Pro komunikaci se serverem se casto pouzivaji klientske aplikace, ktere uz jsou treba graficke, nebo primo jako webova aplikace. Ale server je server. Nebudu preci davat plne GUI do mikrovlnky nebo treba strojniho lisu.

[pavlix]

Na serveru se nikdy nejede v základní instalaci. Jak by vypadala třeba základní instalace Linuxu?

Co je myšlenou zákadní instalací a co je myšleno Linuxem?

[Miloslav Ponkrác]

To byla otázka výše. Mě ten termín také překvapil.

[vlastikroot]

Kazdy OS by mel umet zakladni praci se soubory (prace je i tvorit/upravovat, ne jen je kopirovat). Linux v zakladni instalaci je treba debian z netinstallu. Tam mam moznost vytvaret libovolne soubory i je editovat. Vytvoreni a potrebna uprava XML souboru je jeden prikaz.

Poradite mi tedy, jak takto jednoduchou uplne zakladni vec udelam na windows? Bez stahovani z internetu (tzn. bez instalovani jakychkoli aplikaci) a bez prenastavovani te vlezdoprdelkove funkce? Tzn na ciste instalaci. Moc by ste mi tim pomohl a usetril dalsi trapeni.

[Miloslav Ponkrác]

A to také každý operační systém umí. Linux, Windows, Mac, QNX, a každý další.

Tedy s výjimkou Linuxu, protože pokud si stáhnete něco co je pojmenováno jako „Linux“, není nikdy zaručeno, co přesně za prostředí a balíčky to bude obsahovat. Protože Linux nikdy nezaručuje ani nezaručoval, co v jeho „základní instalaci“ po stáhnutí bude.

Pokud nejste ochoten si ani vypnout skrývání přípon, stále můžete spustit cmd (příkazový řádek) a napsat třeba copy nul a.xml + notepad a.xml.

Znovu, člověk, který chce provozovat server v jakémkoli operačním systému v „základním nastavení“ by se ale měl živit spíše lopatou, než počítači.

[pavlix]

pokud si stáhnete něco co je pojmenováno jako „Linux“, není nikdy zaručeno, co přesně za prostředí a balíčky to bude obsahovat.

Pokud chcete mít zaručeno prostředí a balíčky, tak je asi blbost stahovat „Linux“.

[j AM]

cmd -> notepad mujsoubor.xml

[rastos]

Skrývání přípon se dá snadno vypnout, a navíc funguje jen v průzkumníkovi.

A v každom File Open Dialogu. Skoro

[Michal Kubeček]

Linux jako serverový systém na desktopu není úplně desktopově chovající se. Windows jako desktopový systém na serveru není úplně serverově chovající se.

Že vy jste se učil větnou stavbu u samotného Yody?

Skrývání přípon se dá snadno vypnout

No jo, to jsem ho takhle jednou ve Windows 98 vypnul a pak jsem se moc divil, že se některé přípony (např. .shs) skrývají dál. Byl na tom ostatně založený i troják "Life Stages".

a navíc funguje jen v průzkumníkovi

Co si tak vzpomínám na doby, kdy jsem byl nucen ten systém používat, "v průzkumníkovi" zahrnovalo i open dialogy většiny programů.

Pokud si spustíte i toho nejblbějšího Norton commandera, tak vše vidíte.

Takže potřebuju third-party aplikaci, abych zjistil, jak se soubor opravdu jmenuje?

[Martin Doucha]

Mně třeba na Linuxu vadí, že všechny programy se snaží nacpat do jednoho (eventuálně několika) adresářů bez ladu a skladu.

Jak jinak potom chcete zajistit, aby ty programy šlo zavolat z příkazové řádky nebo skriptu?

Že Linux sdílené knihovny nehledá najdříve ve stejném adresáři jako je program, ale drsně mu vnucuje sdílené knihovny ze společného adresáře.

Na druhou stranu pak člověk nemusí řešit chyby, které na první, druhý i třetí pohled vůbec nedávají smysl. Pokud si opravdu potřebujete vynutit načtení konkrétního .so souboru místo standardních knihoven, existuje proměnná LD_PRELOAD.

A nebo to, že Linux nezaručuje kromě Linux kernel API přítomnost žádného rozhraní na všech instalacích Linuxu je také hodně mnoho na zvracení.

Od toho je přece balíčkovací systém a závislosti na nezbytné knihovny.

[j AM]

Mně třeba na Linuxu vadí, že všechny programy se snaží nacpat do jednoho (eventuálně několika) adresářů bez ladu a skladu.

Jak jinak potom chcete zajistit, aby ty programy šlo zavolat z příkazové řádky nebo skriptu?

Proměnnou PATH.

[Michal Kubeček]

Jistě, to bude velmi praktické a efektivní, když v proměnné PATH budete mít jeden adresář pro každou nainstalovanou aplikaci… Jen se pak těším, jak si budete stěžovat, že po nainstalování aplikace to "nefunguje", protože se pochopitelně neaktualizuje environment už běžících shellů. Leda že by se po instalaci každé nové aplikace vynutil reboot, aby byla iluze Windows dokonalá.

[JS1]

A jeste jednu "vyhodnou" vlastnost Windows by bylo vhodne okopirovat: Vyrobit na nastaveni PATH jednoradkovy textbox o sirce asi 30 znaku...

[j AM]

I ve Windows je command line.

[j AM]

Já netvrdím že je to ideální, jenom odpovídám na původní dotaz. Oboje řešení (všechny aplikace nahromadě vs PATH) mají své výhody a nevýhody, že je jedno super a druhé nanic bych si tvrdit nedovolil.

[FrostyX]

Oboje řešení (všechny aplikace nahromadě vs PATH) mají své výhody a nevýhody, že je jedno super a druhé nanic bych si tvrdit nedovolil.

Jakou výhodu může mít řešení, kdy musím speciálně nastavovat PATH pro každou aplikaci a tedy víceméně definovat nějaké asociativní pole 'prikaz' => 'cesta/k/binarce', oproti tomu, co máme na linuxu (tedy několik málo adresářů, do kterých když dám cokoliv spustitelného, bude to dostupné jako příkaz)?

[j AM]

Třeba to že nemám aplikace na jedné hromadě, tím přece tahle diskuse začala.

[FrostyX]

Jenže už původní věta "Mně třeba na Linuxu vadí, že všechny programy se snaží nacpat do jednoho (eventuálně několika) adresářů bez ladu a skladu." je s prominutím kravina. Tohle není chování linuxu, ale naopak windows. Přesně tohle znamená, že programy jsou nacpané v jednom adresáři bez ladu a skladu:

Program Files
    - Internet Explorer
    - Microsoft.NET
    - Microsoft Visual Studio 9.0
    - Oracle
    ...

Zde (a nejenom zde) neexistuje absolutně žádný organizační systém. Když chci hledat "Internet Explorer" nevím, jestli bude v adresáři "Microsoft", nebo bude volně, nemám nejmenší tušení, jak to v tom adresáři bude vypadat - jak se bude jmenovat a kde bude uložený manuál, binárka, ... ? Takže pokud bych chtěl, nějakým způsobem implementovat program man, nebo třeba spouštění programů zadáním jejich jména do konzole, musel bych mít někde definované seznamy přiřazující k aliasům jejich umístění. Něco jako

bin = 
{
    'program1' : 'C:\Program Files\Program1\program1.exe',
    'program2' : 'C:\Program Files\Společnost1\Program2\pgr2.exe',
    'program3' : 'C:\Program Files\Program3\p3.exe',
    'program4' : 'C:\Program Files\Program4\bin\p4.exe',
    ....
}

man = 
{
    'program1' : 'C:\Program Files\Program1\program1.txt',
    'program2' : 'C:\Program Files\Společnost1\Program2\pgr2.txt',
    'program3' : 'C:\Program Files\Program3\p3.txt',
    'program4' : 'C:\Program Files\Program4\man\p4.txt',
    ....
}

Pokud by mělo být poskytováno něco dalšího, musel by se přidat další seznam.

---

Naproti tomu na linuxu, máme hezky definovanou adresářovou strukturu a balíčky inteligentně rozkouskovány do ní. Binárky jsou v /usr/bin/, /usr/sbin/, /usr/local/bin/, nebo například ~/.bin/, každý z těch adresářů má svůj význam a vím, který program kde budu hledat. Manuály leží v /usr/share/man/ a stejně tak další kousky programů mají své místo. Což jde naprosto proti tvrzení, že všechny programy, leží na jedné hromadě.

Nicméně si myslím, že ani jeden z přístupů není problém v případě existence balíčkovacího systému. Pokud zařídí instalaci, zajistí co je potřeba a pak je schopný říct, kde co mám hledat, pak asi není tragédie ani ten windowsí přístup. Jenže on ten balíčkovací systém nemá, což je na úplně jinou diskusi, takže to tragédie je ...

[sigma]

Pro systémové nástroje je na Windows odpovídající adresář %WINDIR% resp. %WINDIR%\system32. Další aplikace se instalují do %PROGRAMFILES%, podobně jako na UNIXech tradičně do /opt.

Klasické 3rd-party UNIX aplikace jsou taky v /opt a do systémových adresářů přidají třeba symlinky na binárky. Můžete tak mít například nainstalované třeba 3 verze téže aplikace, kde každá obsahuje desítky binárek. Mít to všechno nasypané někde /usr/ nepovažuju za výhodu, a dodavatelé tady toho SW zjevně taky ne. Konkrétně já tady mám takhle MATLAB a ALTERA nástroje pro FPGA.

"Problém" linuxu je, že se snaží tvářit, že veškerý software je systémový resp. distribuční... každá distribuce si bastlí balíky znova. Manuály leží v /usr/share/man/ -- zdaleka ne ke všem aplikacím, plno z nich si stejně řeší dokumentaci úplně jiným způsobem.

[pavlix]

přidají třeba symlinky na binárky.

Přidávání symlinků směřujících do adresářích v /opt je jen workaround když se někomu nechce vyrábět normální instalovatelný balík, který by se začlenil do systému. Podobné hacky (buď symlink nebo dokonce shell skript) se používají, pokud chce člověk udržovat software jen v pracovním adresáři, kde ho vyvíjí, a přitom ho používat jako by do systému začleněný byl.

Mít to všechno nasypané někde /usr/ nepovažuju za výhodu

Dívám se do /usr na svém Gentoo a není tam nasypaný jediný soubor. Nebylo by lepší, kdybysis o tom nejdříve něco přečetl a pak si teprve dělal názor?

"Problém" linuxu je, že se snaží tvářit, že veškerý software je systémový resp. distribuční...

Veškerý ne, jsou tu pořád vyhrazené adresáře typu /opt, /usr/local apod. U distribučního software by bylo spíše zvláštní tvářit se, že distribuční není.

každá distribuce si bastlí balíky znova

Maintaineři linuxových distribucí jsou striktně vzato integrátoři, kteří vezmou upstreamový balíček a opatří ho informacemi o tom jak se má buildovat. V závislosti na tom, jak moc zprasený je upstreamový balík, to může být triviální nebo komplikované úloha. Ale to, čemu říkáš bastlení balíků znova, je v podstatě jen tvorba seznamu balíků s metadaty a případnými úpravami.

Manuály leží v /usr/share/man/ -- zdaleka ne ke všem aplikacím, plno z nich si stejně řeší dokumentaci úplně jiným způsobem.

To je klasické dilema jestli pro uživatele připravit jen dokonalý software, které splňuje všechny očekávané standardy nebo balit i software, který není dokonalý, jen je z nějakého důvodu užitečný.

[kralyk z abclinuxu]

No, a pak jsou na widlích ještě všelijaké ty Common Files a %APPDATA% a kdovíco ještě, takže v důsledku třeba u takového Visial Studia nemáš reálnou šanci dohledat, kde všude to má soubory. Dále třeba browsery mají binárky někde v %APPDATA% kvůli aktualizacím, prostě naprostý chaos.

Zlatý linuxový balíčky. I soubory v /opt/ typicky patří k balíčkům. Na druhou stranu se pořádek snaží narušit nástroje jako node npm nebo ruby gem...

[manasekp]

Nevedel jsem ze se to tak jmenuje, aspon uz jsem chytrejsi. Je to hnus na ktery jsem nadaval naposledy dneska odpoledne.

[Fluttershy, yay!]

Možná bych někde vyhrabal prezentaci doktora Dostála, který dělal na adaptivní nabídce (pro OOo). Osobně jsou mi kancelářské balíky celkem ukradené, takže zkušenost s tím moc nemám¹, ale zaujal mě tam jeden výsledek testování: uživatelé Ribbonu měli pocit (subjektivní), že pracovali rychleji/efektivněji, leč ve skutečnosti (objektivně) to tak nebylo.

¹ MS Excel s Ribbonem jsem viděl jednou v životě, a to u maturitní zkoušky – poprvé a naposledy. Vtipné na tom bylo, že danou úlohu, totiž donutit to vykreslovat sinusoidu, během zkoušení nebyli schopni korektně vyřešit ani zkoušející. Prostě to furt vykreslovalo lineární funkce.

[Bedňa]

No a počítam že sa na to nedajú spraviť ani klávesové skratky, takže pre mňa ďalší mŕtvy nápad. Teda ak tam aj nejaká možnosť existuje, neviem si to predstaviť reálne využiť, Ribbon bar je masaker pre klikačov.

[kralyk z abclinuxu]

Klávesové zkratky to kupodivu má - zmáčkneš Alt a na všem se zobrazí písmenka.

IMHO by bylo nejlepší to ovládat stejně jako třeba IDE. Ale to by asi zase BFUčka nedali...

[Bedňa]

To je fajn fjučúra.

[jiří]

Akorát je smutný, že pro zfunkčnění něčeho tak základního jako jsou klávesový zkratky, musíš znát klávesovou zkratku .

[Fluttershy, yay!]

Myslím, že počítáš blbě.

[kralyk z abclinuxu]

Taby v Ribbonu se sice scrollovat dají, ale například dropdown výběr stylů už z jakéhosi nepochopitelného důvodu ne (verze 2010, nevim jak novější).

Nejvíc mi na tom ale vadí, že se to nedá prdnout nalevo nebo napravo, v důsledku čehož je na širokoúhlých monitorech ribbon dost utrpení...

[podlesh]

Nejvíc mi na tom ale vadí, že se to nedá prdnout nalevo nebo napravo, v důsledku čehož je na širokoúhlých monitorech ribbon dost utrpení...

+10 ta zo že to konečně někdo zmínil... Ať už je ribbon v principu dobrý nebo ne, tak zaplácnout vertikální prostor v době kdy se "standardním" vertikálním rozlišením stává 768 pixelů je zločin.

[lertimir]

už se těším na 4k monitory, tak za 2 roky by mohly zlevnit to použitelné roviny

[Atom321]

No, trochu si v tomto případě pletete korelaci s kauzalitou. Vkládání 20 vzorců bych já řešil vložením jednoho a jeho rozkopírováním (Ctrl+C, Ctrl+V). To vás nenapadlo co? Ale není to tím, že bych byl nějak chytřejší nebo zkušenější. Prostě mám jen jiné myšlenkové pochody. Ribbony a ostatně celé Windows a MS Office jsou navržené pro běžné uživatele, těm vyhovují. Mě ale ne, protože já nejsem běžný uživatel. Jsem exot, myslím jinak, mluvím jinak, řeším jiné problémy, oblékám se jinak, počítač také používám jinak. Averze vůči ribbonům tedy není následkem používání Linuxu. Naopak, používání Linuxu a nesnášenlivost ribbonů jsou dva vzájemně nezávislé následky mojí neobvyklé povahy.

[Bystroushaak]

Jsem exot, myslím jinak, mluvím jinak, řeším jiné problémy, oblékám se jinak, počítač také používám jinak.

+1 :)

[Xerces]

První polovina je s ribbon rozhraní nadšená, ta druhá nemá na drogy peníze.

[rastos]

Ja ti to vysvetlím velice rýchlo a názorne:

Na otázku

Ako nastavím zarovnanie odseku na obe strany?

odpoviem používateľovi klasického menu takto:

menu Format -> Alignment -> Justified

A teraz predveď, ako bude vyzerať odpoveď pre používateľa ribbonu?

[manasekp]

napises do googlu ms office justified alignment how to a pak nasledujes screenshoty na obrazovce. Aspon tak to ovladam ja, jine metody se ukazaly byt mnohem pomalejsi.

[Aleš Kapica]

Brute force attack..

[manasekp]

taky moznost, bohuzel takovy utok muze trvat dlouhou dobu (nelze dopredu odhadnout) a vetsinou na to nemam trpelivost takze cheatuju googlem

[rastos]

Úplným vrcholom je video na youtube ukazujúce, kde tá $^#\%* ikonka je. Pomer množstva bitov potrebných pre odovzdanie informácie je nebetyčný.

[rastos]

napises do googlu ms office justified alignment how to a pak nasledujes screenshoty na obrazovce.

Cithodnosť, nemám viac čo povedať.

Mhm, po anglicky to znie lepšie: I rest my case, your honour.

[Václav "Darm" Novák]

Buď kliknu na justify ikonku v ribbonu „format“, nebo klepnu (tuším) ctrl+r. Něco těžšího by nebylo?

[rastos]

Nenapísal si, ako tú ikonku idenitifkuješ. Takže: vyberieš ... čo je to? Tab? Tak teda vyberieš tab Home, v nej sa zameriaš na ... skupinu (?) Format a v nej budeš hľadať skupinku šiestich rovnako dlhých vodorovných čiarok. To všetko za predpokladu, že Ribbon nie je minimalizovaný.

[Václav "Darm" Novák]

Ribbon je po zvyknutí si fajn, přehledný… Ve 2k7 mi trochu vadilo pár věcí, od 2k10 už to je pohodička Přesto se mi více líbí myšlenka přestěhování toho ovládání do bočního panelu (calligra). Na moderní širokoúhlé monitory IMO mnohem lepší přístup.

[jozka]

OT

2k10

2k7 chapu, je to zkraceny zapis, ale 2k10 mi jako velka uspora neprijde

[Václav "Darm" Novák]

njn, ty poslední dny mi dávají zabrat. Přehřáté CPU a ani noční hodiny tomu nepomohou.

[Miloslav Ponkrác]

Poslední dobou pozoruji šéfa na Mac OS X. A mám čím dál větší nutkání zahodit jako Linux, tak Windows.

Hlavní, co se mi na Mac OS X líbí, že je to opravdu použitelné GUI. Okna jsou čistá, a je na nich plocha k práci. Okno není zasviněné padesáti odpady, jako je levý okraj, pravý okraj, stavový řádek, scrollbar, ribbon, a dalšími. Prostě plná plocha je pracovní. A pokud nějaký takový prvek tam je, tak se maximálně snaží neubírat z pracovní plochy okna.

Ribbon na dnešních monitorech, které mají tendenci zvětšovat se v x souřadnici, a zmenšovat se v y souřadnici, pak jenom Microsoft vymyslí ribbon, který z y souřadnice ještě ukrajuje.

Základní problém je, že okno je především pracovní plocha, ne odkladiště pro věci jako jsou ribbony a stovky dalších ukrajovačů místa.

Jinak nejsem Linuxák, na práci a desktop používám výhradně Windows. Ale ribbon nemůžu ani cítit. Ačkoli uznávám, že pro sváteční lidi používající program jednou za 8 měsíců je ribbon docela dobrý.

Ale když koukám šéfovi na jeho Mac OS X, tak jeho GUI a práce se mi strašně líbí. Jak je to promakané, aby se s těmi okny dobře dělalo. A aby plocha obrazovky byla pracovní, ne plná různých nesmyslů. A ve světle pozorování toho Macu mi přijde ribbon ještě větší ultraptákovina.

Miloslav Ponkrác

[Bystroushaak]

Poslední dobou pozoruji šéfa na Mac OS X. A mám čím dál větší nutkání zahodit jako Linux, tak Windows.

Hlavní, co se mi na Mac OS X líbí, že je to opravdu použitelné GUI. Okna jsou čistá, a je na nich plocha k práci. Okno není zasviněné padesáti odpady, jako je levý okraj, pravý okraj, stavový řádek, scrollbar, ribbon, a dalšími. Prostě plná plocha je pracovní. A pokud nějaký takový prvek tam je, tak se maximálně snaží neubírat z pracovní plochy okna.

Souhlasím. GUI Mac OS X je o generaci dál, než všechny ostatní, se kterými jsem kdy dělal. Ten systém je jasný, jednotný, přehledný, pěkný, ovladatelný a neplete se člověku do cesty. Ale to je asi tak všechno.

Pokud chceš něco víc, musíš to hackovat, protože celý systém je jako kus skla, který se nedá měnit. Je tam to nejhorší z windows, tedy nutnost hledat někde na netu na každou blbost aplikaci, která dodá třeba takový detail, jako je řazení složek před soubory ve finderu. Appstore stojí obsahem za nic, neoficální package managery jsou poloprázdné (brew třeba vrací na většinu věcí které potřebuji jen issue s žádostí o vytvoření) a práce v terminálu je docela utrpení. Pokud chceš dělat něco složitějšího, doufej že na to existuje aplikace někde, nebo strávíš googlením a hackováním systému o celé řády déle, než na linuxu.

Je to prostě zaměřeno na uživatele, což je pro mě nezkousnutelná překážka. I když se něco třeba dá dohackovat, komunitní podpora je nulová a hledání informací je zdlouhavé a člověk naráží na proprietární uzavřenost. Proto já osobně zůstávám na linuxu, i když ten má taky své problémy.

[Fluttershy, yay!]

Už jenom podpora víc obrazovek smrdí a když si člověk pořídí nějaké to obrovité pádlo, zjistí, že s polohovacími zařízeními je to ještě horší.

[Miloslav Ponkrác]

>Pokud chceš něco víc, musíš to hackovat, protože celý systém je jako kus skla, který se nedá měnit. Je tam to nejhorší z windows, tedy nutnost hledat někde na netu na každou blbost aplikaci, která dodá třeba takový detail, jako je řazení složek před soubory ve finderu.

A pokud chceš pracovat, tedy nehackovat systém, a aby Ti systém šel pokud možno z cesty, tak je to přesně ono.

Dával jsem to jako příspěvek k ribbonu. Všichni tady mluví o ovládání, ale uvědomuje si vůbec někdo, že jak Linux, tak Windows čím dál více plochy oken a obrazovky ukrajuje různými ptákovinami, okraji, a dalšími? A ribbon je další extraptákovina.

V životě jsem hodně moc sázel a typografoval, je to můj koníček vedle programování a astrologie. A pokaždé jsem byl rád za maximální plochu, kterou mohu vidět na obrazovce.

A pak jsem uviděl Mac OS X, které pro pracovní hledisko je prostě ideální. Nepřekáží při práci bazilióny okraji, okno je plně funkční pro maximum toho, co chcete zobrazit. Paráda.

---

>Appstore stojí obsahem za nic, neoficální package managery jsou poloprázdné (brew třeba vrací na většinu věcí které potřebuji jen issue s žádostí o vytvoření) a práce v terminálu je docela utrpení. Pokud chceš dělat něco složitějšího, doufej že na to existuje aplikace někde, nebo strávíš googlením a hackováním systému o celé řády déle, než na linuxu.

Toto by mě netrápilo. Stejně jako ve Windows se nesnažím z pracovní plochy a průzkumníka udělat pracovní nástroj, prostě používám něco ve stylu Nortona Commandera, tak stejně mi nevadí totéž u Macu.

---

>Je to prostě zaměřeno na uživatele, což je pro mě nezkousnutelná překážka. I když se něco třeba dá dohackovat, komunitní podpora je nulová a hledání informací je zdlouhavé a člověk naráží na proprietární uzavřenost. Proto já osobně zůstávám na linuxu, i když ten má taky své problémy.

Zvláštní, já jsem býval systémový programátor, pracoval jsem hodně low level, nejsem ani náhodou jen uživatel. A přijde mi to praktické.

Komunita kolem jakékoli odborné věci je nula, jakmile překročíte základní úroveň. Je jedno, jestli se mluví o Linuxu, Windows, Macu, astrologii, matematice, fyzice, programování v jakémkoli jazyce, filozofii, psychologii, na co si vzpomenete. Internet je plný článků a lidí, kteří jsou schopní postrčit vás, když jste na nulové úrovni do základní úrovně. A pak … prázdno a pusto na internetu. Od střední úrovně už nikdo nic neví, články nejsou. V jakémkoli oboru. A rok od roku lidé i internet snižuje max. úroveň v každém oboru, kde můžete najít na něm informace i lidi.

Jakmile chcete něco víc, tak linuxák stáhne zdrojáky a snaží se to najít tam.

Jako člověk, který není pouhý uživatel si nemyslím, že jakákoli komunita je informativnější, než jiná. Článku typu „jak začít s linuxem“ poté, co zvládnete začátky už moc nepomůžou.

Tak nějak jsem si při pohledu na Maca uvědomil proč se na Linuxu preferuje příkazová řádka. Hlavním důvodem je nepoužitelné GUI Linuxu a Windows pro práci, kterou se nemyslí hackování systému. A lidé, kteří toto GUI vytvářejí, jak linuxáci, tak windowsáci mají dojem, že nejlepší program je, když okno zasviní padesáti toolbary, ribbony, scrollbary, okraji, atd. Že program se používá pro obsah uvnitř okna, a ten je při práci podstatný, si uvědomili asi jenom v Apple.

A to překně prosím, Apple jako firmu moc v lásce nemám.

Jinak řečeno, jako člověk, který je více uživatel, než programátor, se mi přístup Macu líbí. Když chci pracovat, chci o operačním systému nic nevědět. Když chci hackovat a blbnout s operačním systémem, tak v Linuxu to musím dělat stále, i když chci pracovat, ve Windows tak napůl, a mohu si najít programy, které mi vyhovují, a v Macu dle svého gusta.

---

To je můj příspěvek především k ribbonu.

Miloslav Ponkrác

[Bystroushaak]

A pokud chceš pracovat, tedy nehackovat systém, a aby Ti systém šel pokud možno z cesty, tak je to přesně ono.

To je diskutabilní. Já pracuji jako python programátor a systém mi v tomhle ohledu házel klacky pod nohy.

Dával jsem to jako příspěvek k ribbonu. Všichni tady mluví o ovládání, ale uvědomuje si vůbec někdo, že jak Linux, tak Windows čím dál více plochy oken a obrazovky ukrajuje různými ptákovinami, okraji, a dalšími? A ribbon je další extraptákovina.

S tím plně souhlasím.

A pak jsem uviděl Mac OS X, které pro pracovní hledisko je prostě ideální. Nepřekáží při práci bazilióny okraji, okno je plně funkční pro maximum toho, co chcete zobrazit. Paráda.

Jak jsem psal, taky se mi to velmi líbilo.

Toto by mě netrápilo. Stejně jako ve Windows se nesnažím z pracovní plochy a průzkumníka udělat pracovní nástroj, prostě používám něco ve stylu Nortona Commandera, tak stejně mi nevadí totéž u Macu.

Jenže to předpokládá, že tam něco takového najdeš, což nemusí být nutně pravda. Druhá věc je, že i když to tam najdeš, bude to mít velmi pravděpodobně slušné problémy, které se nedají jednoduše vyřešit. Jinak například nastavení klávesnice na českou, aby se na ní daly používat některé běžné znaky (zavináč třeba) je taky porod.

Zvláštní, já jsem býval systémový programátor, pracoval jsem hodně low level, nejsem ani náhodou jen uživatel. A přijde mi to praktické.

To jako že už to používáš? Je to samozřejmě možné, to co popisuji já je jen můj subjektivní zážitek a nevylučuje se, že ti to třeba bude vyhovovat.

Komunita kolem jakékoli odborné věci je nula, jakmile překročíte základní úroveň. Je jedno, jestli se mluví o Linuxu, Windows, Macu, astrologii, matematice, fyzice, programování v jakémkoli jazyce, filozofii, psychologii, na co si vzpomenete. Internet je plný článků a lidí, kteří jsou schopní postrčit vás, když jste na nulové úrovni do základní úrovně. A pak … prázdno a pusto na internetu. Od střední úrovně už nikdo nic neví, články nejsou. V jakémkoli oboru. A rok od roku lidé i internet snižuje max. úroveň v každém oboru, kde můžete najít na něm informace i lidi.

No nevím. Například komunita věnující se linuxu a různým desktopovým prostředím je velmi bohatá a prakticky vždy jsem našel, co jsem potřeboval vyřešit. Nebo minimálně alespoň vodítka, která mě směrovaly. V případě apple internet často prostě mlčí.

Tak nějak jsem si při pohledu na Maca uvědomil proč se na Linuxu preferuje příkazová řádka. Hlavním důvodem je nepoužitelné GUI Linuxu a Windows pro práci, kterou se nemyslí hackování systému.

Příakazová řádka se preferuje imho hlavně proto, že člověku umožní dělat věci, na které by v GUI potřeboval specializovaný program. Vtipné je, že na Macu jsem po ní musel čas od času sáhnout taky, jakmile jsem chtěl něco složitějšího. Jenže na rozdíl od jasně dokumentovaných věcí jsem kopíroval cosi kamsi a přepisoval binární soubory soubory staženými kdesi z netu.

Jinak řečeno, jako člověk, který je více uživatel, než programátor, se mi přístup Macu líbí. Když chci pracovat, chci o operačním systému nic nevědět.

Ale to zas jo, v tomhle se v podstatě shodujeme. Běda ovšem, jak chce člověk něco víc, s čím tvůrci nepočítali.

[Miloslav Ponkrác]

>Příkazová řádka se preferuje imho hlavně proto, že člověku umožní dělat věci, na které by v GUI potřeboval specializovaný program.

Když budu odporovat, příkazová řádka se preferuje především proto, že nikdo zatím ještě nevymyslel tak dobré grafické ovládání (ani Apple), aby nebylo efektivnější si aspoň občas pro příkazovou řádku sáhnout.

Nicméně čím častěji je lepší sáhnout do příkazové řádky pro běžnou práci, tím má daný systém horší a neefektivnější GUI.

To hlavní, co jsem chtěl předtím napsat je, že používání příkazové řádky může být jednak příznakem, že je pro daný problém příkazová řádka lepší, ale také příznakem, že daný operační systém má špatné GUI rozhraní.

---

>Vtipné je, že na Macu jsem po ní musel čas od času sáhnout taky, jakmile jsem chtěl něco složitějšího. Jenže na rozdíl od jasně dokumentovaných věcí jsem kopíroval cosi kamsi a přepisoval binární soubory soubory staženými kdesi z netu.

Jasan.

[pc2005]

Když budu odporovat, příkazová řádka se preferuje především proto, že nikdo zatím ještě nevymyslel tak dobré grafické ovládání (ani Apple), aby nebylo efektivnější si aspoň občas pro příkazovou řádku sáhnout.

Njn, ale na inuitivní^H^H intuitivní rozhraní s mozkem si ještě chvíli počkáme .

[Josef Kufner]

Nicméně čím častěji je lepší sáhnout do příkazové řádky pro běžnou práci, tím má daný systém horší a neefektivnější GUI.

A nebo lepší příkazovou řádku.

Já nejraději hybridní přístup ve stylu mc, kdy se primárně používá GUI a jakmile je potřeba, GUI bez keců ustoupí a příkazová řádka poslouží pro obtížný úkon.

[Václav "Darm" Novák]

Nebo dolphin, tam mám příkazovku, ale navíc náhledy obrázků, videí, přehledné řazení…

[Josef Kufner]

Ne nemá. Jen umí otevřít samostatný terminál.

[lertimir]

On nemyslel otevření samostatného terminálu Shift+F4, ale otevření terminálového pole F4, které automaticky dělá cd to aktuálního adresáře v oknu dolpninu. (navíc ty cd neukládá do lokální historie)

[Josef Kufner]

Aha. Díky.

[Bystroushaak]

Mimochodem, na abclinuxu se dá používat pro citace značka <blockquote>, podstatně to zlepšuje čitelnost.

[Jendа]

A pokud chceš pracovat, tedy nehackovat systém, a aby Ti systém šel pokud možno z cesty, tak je to přesně ono.

Problém je, že to, co často dělám, je tak nestandardní, že systém prostě je potřeba hackovat.

Všichni tady mluví o ovládání, ale uvědomuje si vůbec někdo, že jak Linux, tak Windows čím dál více plochy oken a obrazovky ukrajuje různými ptákovinami, okraji, a dalšími?

Používej tiling WM.

[Radek Hladik]

Problém je, že to, co často dělám, je tak nestandardní, že systém prostě je potřeba hackovat.

Moje zkušenost je, že to nemusí být nic zas až tak nestandardního, ale přiznávám, že moje zkušenost s Mac OS je minimální a to ještě ve virtuálu. Jako příklad mám vcelku ještě standardní problém s kryto tokenem iKey. Instalace dodadné aplikace od výrobce byla poměrně v pohodě a token se mi krásně objevil v systémové "klíčence". Zkusil jsem ho použít, chtělo to PIN a zafungovalo to. Nu a pak jsem zjistil, že ona si ta klíčenka ten PIN pamatuje, dokud token nevyndám a to třeba i 5 hodin, ze kterých 99% času byl počítač zamčený. Nejdřív jsem měl podezření, že za to může ta aplikace od výrobce, ale ne, ta chtěla PIN při každém použití a když jsem ho zadal špatně a pak použil klíčenku, tak ta klíčenka sama zadala ten správný PIN! Ale budiž, klíčenka má nějakou funkci automatického zapomínání hesel a PINů po nějaké době neaktivity, ale vypadalo to, že se to bude týkat spíš klíčů do klíčenky naimporotvaných přímo. Každopádně jsem to zkusil a trochu mě překvapilo, že abych to mohl použít, musím si vytvořit jakýsi master password... Nu což, tak si ho vytvořím, stejně to mám jen na experimenty. A vytvořit master password se hned první zeptá na old password... A hle ve skutečnosti jde o změnu PINu na tokenu, ale což, třeba se to při tom vytvoří i jako master password a budu moci zapnout tu funkci. Ale kdepak, PIN na tokenu se změní, ale opět mi to tvrdí, že k zapnutí té funkce s inactivity timeoutem musím vytvořit master password.

Takže stručně shrnuto, to GUI vypadá fakt hrozně pěkně, umí to spoustu pěkných fičurek, ale když se snažím udělat něco, co považuju za poměrně bežnou věc, a ono pěkné GUI mi do kolečka háže klacky pod nohy a "tváří se ublíženě," že dělám něco hrozně nenormálního, tak ho mám chuť poslat někam....

[Bystroushaak]

Zrovna tohle je imho případ blbě napsaného programu (po funkcionální stránce) a nemá to vůbec co dělat s GUI, Macosem, nebo používáním terminálu.

[Radek Hladik]

Souhlas, až na to, že ta klíčenka je systémová věc Macosu...

[Jendа]

Souhlasím. GUI Mac OS X je o generaci dál, než všechny ostatní, se kterými jsem kdy dělal. Ten systém je jasný, jednotný, přehledný, pěkný, ovladatelný a neplete se člověku do cesty. Ale to je asi tak všechno.

Já to teda používat nedovedu. Hlavně teda takovou tu věc s aplikacema dole (dock?).

[g.g]

Mně to hádání, jestli je lepší ribbon nebo klasika, přijde jako hádání, jestli je lepší kůň nebo mula...v době, kdy se líhne použitelné auto. Nebo v tomto případě následovník Frank/DB Jr.

[Miloslav Ponkrác]

Ribbon není nic jiného, než horizontální toolbar. Tedy žádný nový koncept, který by tu alespoň 20 let už nebyl.

Hlavním problémem ribbonu je, že Microsoft s jeho nasazením zrušil/zhoršil klasické ovládání.

Dalším problémem ribbonu je, že ačkoli Microsoft umí téměř vše v Office ovládat přes jeho Basic, u ribbonu to nešlo. Zlé jazyky mluví o tom, že se ve skriptovacím modulu Basicu už nikdo nevyzná a bojí se do něho zasahovat.

Když to induktivně generalizuji, hlavní problém Microsoftu je, že zkouší nová UI na lidech, kterým vezme staré ovládání. Je jedno, jestli budeme mluvit o ribbonu, nebo rozhraní metro, nebo dalším.

Kdyby zůstalo staré ovládání, nikdo na ribbon neřekne ani popel.

[jiří]

přesně tak

[Grunt]

Nebo to má jiné vysvětlení…

[Peter Golis]

Ak ľudia niečo nepoužívajú, tak tomu nemajú ako oceniť kvalitu alebo nekvalitu.

Ešťe že sa flame war umiestňuje do blogov.

[Miloslav Ponkrác]

Myslím, že lidí, kteří nepoužívali a nikdy se nesetkali v nějakém programu s horizontálním toolbarem je naprosté minimum. Ribbon nic jiného není.

[jiří]

nechce se mi to pokoušet definovat, ale bez ohledu na to, jak moc máte pravdu, je uživatelský dojem velmi odlišný.

[Miloslav Ponkrác]

To, co nevychytal ani autor tohoto článku, ani většina přispěvatelů je, že nenávist k ribbonu neplyne z ribbonu samotného, ale z faktu, že Microsoft s ribbonem zničil předchozí ovládání.

Tedy ano, uživatelský dojem je velice odlišný. Pokud Vám někdo na Linuxu zničí příkazovou řádku a terminál, stejně jako odstranil všechny shelly, a vše budete muset dělat pouze klikáním v XWindows (bez terminálu a jeho náhražek), také budete mít okamžitě z XWindows zcela odližný uživatelský dojem, pokud jste zvyklí dělat většinu v bashi. To je celé.

Nátlak a násilí mění uživatelský dojem dosti podstatně. A to je i případ Microsoft a ribbonu. Microsoft už řadu let prosazuje nové věci tím, že zlikviduje možnost alternativ ve Windows. Tato taktika se Steve Ballmerovi strašně líbila a použil ji poprvé při prosazování Windows Vista. Ribbon či Metro byly už jenom reprízy.

Ostatně stejný způsob používají i česká média, jak televize, tak noviny, tak internetová média, když manipulují, ehm chtěl jsem říci informují o čemkoli ve světě i doma. Kdo nesouhlasí, je idiot, a dá se mu nějaká nálepka, jejichž počet se stále rozšiřuje (komouš, socan, homofob, antiseminita, neonacista, rusofil, rasista, xenofob, …).

[jiří]

Bohužel máte pravdu. Chápu proč to dělají ty média (nejen český) - prostě je jeden názor, kterej vyhovuje tomu, kdo je právě u vesla a ten je nutno lidu nějak nacpat, aby se s masami dobře manipulovalo. Nechápu ale stále, proč to dělá ten MS. Visty - hloupá arogance, která nevyšla? Ribbon snad snaha násilím lidi naučit na odlišné ovládání od MS, aby se jim pak ztížila práce s alternativními programy ? Ale Metro je docela zajímavej nápad a jediný co je na něm špatný, je právě snaha, vnutit ho všem a násilím a i tam, kde se nehodí. Jedinej výsledek týhle snahy co zatím vidím, je výrazně zhoršená prodejnost win 8. Neumím si vůbec představit, proč MS tohle dělá, nedokážu vymyslet nic, co by mohlo takovej postup zdůvodnit.

[Miloslav Ponkrác]

Protože Steve Ballmer je a celou dobu života dělal reklamu.

A stejně jako pes štěká a kočka přirozeně mňouká, tak člověk po řadě desetiletí na reklamním postu moderního věku má názor, že je úplně jedno co lidi chtějí, reklama jim natlačí cokoli tak účinně, že se pro produkt či věc budou plazit na kolenou.

Druhá věc je, že Microsoft chce mít stejné peníze jako Apple, a tak otrocky si myslí, že když zkopíruje jeho metody typu kašlání na lidi, revoluce bez možnosti výběru, a kde Apple rozhodne co se bude jeho zákazníkům líbit a basta fidli, že když to Microsoft udělá také tak, že se bude topis v tisínásobných ziscích co předtím.

Vista byla zoufalá snaha něco honem vyklopit. Microsoft už mnohem let po XP nevydal nic a potřeboval s něčím vyjít ven. XP znamenalo, že zákazníci jim moc neplatili. A tak vyklopil nehotového produkta. A snažil se z důvodu zisků XP zašlapat.

Metro je dobrý nápad především proto, co jsem psal. GUI okna v Linuxu a ve Windows jsou doslova zašlehané odpadem typy okraje, stavové řádky, toolbary, ribbony, scrollbary, atd. Ve skutečnosti to chce jednoduchost. Jen to Metro tu jednoduchost poněkud přeťáplo druhým směrem. Což na mobilech je super, na desktopu na zastřelení.

Steve Ballmer byl zkrátka zaměřený na wow efekt grafiky. Zapomněl jste třeba na Aero, a další.

Miloslav Ponkrác

[kralyk z abclinuxu]

GUI okna v Linuxu

Záleží, co je to "GUI okno v Linuxu"... Např. v KDE se dají stavové řádky, menu, atd. většinou poschovávat a klávesové zkratky se dají nastavit skoro na všechno... Takhle mam nastavenou např. kde konsoli, není zobrazeno nic než samotná konsole, pouze když jich otevřu víc, tak jsou zobrazeny taby, ale jinak nic.

[Jendа]

Asi takhle: jaké okraje?

[Miloslav Ponkrác]

Podívejte se někdy na Mac. Třeba jak vyřešili scrollbary, které na tom obrázky ukrajují z užitečné plochy okna, ale na Macu to nedělají, přestože tam jsou.

A tak dále.

To, že jste zvyklý na to, že prvky okna prostě zmenšují užitečné okna neznamená, že to tak musí být. Prostě jste si jenom zvykl na špatné řešení, a už Vás ani nenapadá, že to jde jinak.

[Jendа]

Třeba jak vyřešili scrollbary, které na tom obrázky ukrajují z užitečné plochy okna, ale na Macu to nedělají, přestože tam jsou.

Buď se ten scrollbar bude skrývat. Pak nevidím, na jaké pozici jsem. Nebo ten scrollbar bude u okraje jako overlay, pak bude náhodně zakrývat kousky obsahu. Ne, díky.

[Josef Kufner]

Další možnost je tenký scrollbar, který zobrazí overlay při přejetí myší. Je vidět poloha, nepřekáží a je použitelný.

[Miloslav Ponkrác]

„Záleží, co je to "GUI okno v Linuxu"... Např. v KDE se dají stavové řádky, menu, atd. většinou poschovávat a klávesové zkratky se dají nastavit skoro na všechno... Takhle mam nastavenou např. kde konsoli, není zobrazeno nic než samotná konsole, pouze když jich otevřu víc, tak jsou zobrazeny taby, ale jinak nic.“

Pro mě byl šok, když jsem porovnal web browser na Linuxu a Windows (Firefox) a na Macu. Na Macu prostě celé okno zobrazovalo obsah stránky a bylo tohoto vidět hodně. Na jiných systémech je nahoře ve Firefoxu v podstatě „ribbon“ velký jako prase a dole ještě stavový řádek.

V Linuxu si můžete nastavit a poschovávat co jde, ale většina programů stejně s těmi ukrajovači plochy okna a pracovního místa počítá.

Ve Windows zase platí co si udělá program, to je.

Jednoduše na Macu jsem pochopil, že Linux a Windows je dělán lidmi, kteří jej dělají s myšlením systémového programátora, nikoli pracujícího uživatele. Trendem pak je zatentovat okna rok od roku čím dál více lištami, okraji, toolbary, tlačítky, scrollbary, levými, horními a pravými lištami s ovládacími prvky, a kdoví čím ještě.

Podívejte se třeba na různé free (programátorské) plain text editory. Spustíte ho a většinou defaultně levá třetina je okamžitě adresářový strom, dolní pás obsahuje x informací o tom či onom. Je jedno, jestli Linux nebo Windows. Udělat čistou plochu pro editování je málo cool. Nemá to wow efekt.

Prostě lidi i programátoři už si zvykli na styl zasekat každý program natolik, že máte k dispozici pouhou třetinu až polovinu okna pro skutečnou práci. Zbytek je cool smetí kolem.

Třeba v případě sázení knih nebo větší grafiky bojuji o každý volný pixel navíc, který mohu vidět. Kdybych toto dělal jako hlavní práci, asi bych se skutečně vykašlal jak na Windows, tak na Linux/XWindows a koupil si Maca, kde je tendence opravdu plochu maximálně co to jde nechávat pro užitečnou práci.

Ale i v programování jsem rád, když mohu vidět co největší kus zdrojáku.

Jenže všem programátorům připadá hrozně cool mít co nejvíc plochy zabrané různými cingrlátky. A přišlo mi to tak normální, že mi to nedocházelo. Došlo mi to právě až když jsem sledoval šéfa na Macu, že je to špatně. A že Apple nad tím skutečně přemýšlel. Dokonce začínám chápat, proč lidé kolem Apple vydělávají, protože to je systém na práci a GUI na práci. Ne na cool, wow a hacking.

Miloslav Ponkrác

[Grunt]

Dle této teorie tedy bude muset GNOME3 sbírat jen samé pozitivní body…

[Josef Kufner]

Gnome byl první desktop na Linuxu, který měl sepsané Human Interface Guidelines.

[Grunt]

Možná proto vzniklo MATE.

[Josef Kufner]

Nikde nevychvaluju, že to vymysleli, jak to vymysleli. Rozhodně to pomohlo aplikace ovládáním i vzhledem sjednotit a v době, kdy to vzniklo (Gnome 2), byl přínos vidět během pár verzí.

Například KDE už má takový dokument také.

[Grunt]

a v době, kdy to vzniklo (Gnome 2)

U GNOME 2 to cítit jde…a vlastně u GNOME 3 taky Ostatně když to vezmu všehovšudy kolem tak takové Guidelines má kde co. Namátkou třeba Tango Icon Theme Guidelines nebo Freedesktop Specifications nebo třeba Ubuntu.

[Miloslav Ponkrác]

A to je přesně ono. Tak by to mělo správně vzniknout. Měl by vzniknout psaný standard na GUI pro Linux. Po několika verzích by byl krásně vychytaný.

Stejně tak to mělo vzniknout i na Windows.

Protože mám dojem, že GUI se řeší tak, že se to NĚJAK nafláká a je to. On si to uživatel nějak přebere.

[FrostyX]

Jde o to, že na linuxu máš možnost volby. Když máš obrovský monitor, nemusí tě štvát, že třetinu okna berou ovládací prvky. Pokud ano, dáš je pryč. Já používám jenom 15" notebook s běžným rozlišením, takže mě plýtvání místem štve. Kdyby ses podíval na libovolnou aplikaci kterou používám, viděl bys kromě hlavní plochy jen ty ovládací prvky, které jsou pro mě nezbytné (tzn ve většině aplikací maximálně jeden toolbar nebo jedno menu, wow cool adresářová struktura v editoru až po zmáčknutí klávesové zkratky, ...).

Nastavit to, mi nezabralo až tolik času. Nainstaluju a spustím novou aplikaci, vidím udělátka které mě nezajímají, lezu do menu -> view, odškrtám zbytečnosti, hotovo - 10 sekund.

Takže rozhodně neplatí, že na linuxu se plýtvá místem a proto je mac božejší, ...

[Miloslav Ponkrác]

Já s tím, co jste napsal, principiálně souhlasím.

Nicméně programy s tím „dáním pryč“ ne vždy počítají.

Dávám přednost tomu, když je něco standardizováno a počítají s tím už vývojáři.

[FrostyX]

To už je potom chyba daného programu, takže pokud si jej spustíte na macu, bude tam nejspíš plýtvat místem úplně stejně.

Možná jsem měl štěstí, ale vždycky mi šlo nastavit, co za udělátka nechci zobrazovat.

[Bystroushaak]

Udělat čistou plochu pro editování je málo cool. Nemá to wow efekt.

Myslím že sublime text jasně prokázal, že efekt to má.

[PetrHL]

Podívejte se třeba na různé free (programátorské) plain text editory. Spustíte ho a většinou defaultně levá třetina je okamžitě adresářový strom, dolní pás obsahuje x informací o tom či onom. Je jedno, jestli Linux nebo Windows. Udělat čistou plochu pro editování je málo cool. Nemá to wow efekt.

Prostě lidi i programátoři už si zvykli na styl zasekat každý program natolik, že máte k dispozici pouhou třetinu až polovinu okna pro skutečnou práci. Zbytek je cool smetí kolem.

Zajímavý úhel pohledu. Nenapadlo Vás třeba, že by ty informace mohly být i užitečné? Pro mne je zajímavé, na kterém řádku jsem, kolik řádek má soubor celkem. To minimálně. Abych musel pokaždé, když chci zjistit v jak části se nacházím, použít třeba myš a najet na scrollbar, asi by mne z toho brzo kleplo. Minimalismus ano, ale zase to nepřehánět. Myslím, že Firefox a taky LibreOffice mají něco jako fullscreen mód. U LibreOffice jsem této funkce už párkrát použil. Viděl jsem to i u nějakých IDE.

[jiří]

Na aero jsem zapomněl už dávno, přesně ve chvíli, kdy jsem zjistil, že jde bez potíží vypnout. Tedy žádný problém, ale volba uživatele.

Narozdíl od Metra.

Lidi vůbec dneska sežerou hrozný kraviny, když se jim nacpou dost důrazně a sebevědomě, tak holt možná prostě MS spoléhal na to, že i tohle se dá jen tak lidem nakecat. Snad bych se tedy spíš měl divit, že se to lidem nakecat nepovedlo.

[pedro]

Ale mně to je jedno a jsem Linuxák. Ribbon má základní nevýhodu v tom, že omezuje vertikální prostor, kterého na širokoúhlých obrazovkách je málo. Ale taky je tam fukce Ribbon schovat a zobrazovat jenom na kliknutí, což používám. Nicméně při použití této funkce jde vlastně o horizontální menu s ikonama a malým textem místo vertikálního menu s ikonama ve velikosti textu. Chápeš co tím chci říct, že jo. WOW, já doufám, že ten Ribbon mají patentovaný ))

[neklan]

Příloha:

• 2014-06-15--1402827298_1050x1680_scrot.png (392273 bytů)

Standartní nastavení počítače je teď spíš na to kino, ale taky třeba na široké tabulky. Ale to, neznamená, že s tím nejde nic dělat. Pokud má člověk desktop, nebo nějaké zařízení s externí klácesnicí, které jde dát navýšku a nejlépe i podle potřeby otočit, může potom přehazovat dle potřeby.

[Grunt]

Popravdě už jsem o něčem takovém přemýšlel a to tím stylem, že bych vyřezal šuchtačkou do stolu jámu, přišrouboval LCD panel takhle na stojato do něj a překryl to tvrzeným sklem.

[Andrtalec]

Chyba je v tom, že porovnávate Ribbon a menu. Porovnajte to s toolbarmi. Mne tie ribbony v robote vnútili, v Office aj v AutoCade (brrr), takže viem, čo hovorím. Po starom som mal dva rady toolbarov, kroré som si prispôsobil - čo som nepotreboval, išlo preč a čo som potreboval a default to tam nebolo, som doplnil. A hoci by som tie ikonky nevedel vymenovať spmäti, tak praxou a cvikom som automaticky mierili myšou na správne miesto. Všetko pekne na očiach! Preto pri zaváhaní ("kde to sakra je?") som sa rýchlo zorientoval a zaváhanie zmizlo.
Nevýhody Ribbonu:  1.) Treba si pamätať, čo je v ktorej karte. To je krok späť. Pri spomínanom zaváhaní začnete prechádzať tie karty po jednom jak blbec. (Stále vychádzam z toho, že menu je niečo, kam človek lezie len veľmi výnimočne - viď prispôsobenie toolbarov, ktoré som spomínal)   2.) Klikania je tri krát toľko. Vy si pochvaľujete, ako si pohodlne nakrútite kolieskom myši, čo potrebujete. V starom riešení stačili oči. Čo je pohodlnejšie/rýchlejšie - myš (klik či scroll) alebo pohyb okom?
Nie, nehovorte mi, že Ribbon je dobrý.

[Atrament]

Když to porovnáš s toolbary, tak zjistíš že je to naprosto totéž, jak už tu ostatně výše někdo několikrát psal. Můžeš si to upravit úplně stejně jako ty toolbary a ve výsledku tak dosáhnout úplně stejného stylu práce - všechno pěkně na očích a dostupné na jeden klik.

[jiří]

Který ribbon se dá v jakém programu upravit aby se choval a vypadal úplně stejně jako nástrojové lišty? Buď jsem já něco přehlédl, anebo vy podceňujete ty rozdíly které podle mě mezi ribbonem a toolbary jsou a kvůli kterým se mi zdá ribbon být horší. A i kdyby to tak někde opravdu fungovalo, stále mi bude chybět navíc k tomu právě to klasický menu, jako místo pro hledání málo používaných funkcí.

[Atrament]

Ribbon v MS Office, můžu si tam přidat prázdných tabů kolik chci a na ně nasázet tlačítka na ty akce které tam chci a jak je tam chci. Rozdíl oproti klasickému toolbaru nevidím prakticky žádný.

[kralyk z abclinuxu]

Rozdíl oproti klasickému toolbaru nevidím prakticky žádný.

Jak už jsem si stěžoval já a pár dalších, Ribbon se nedá dát na stranu.

[Atrament]

No jo to sice nedá, ale já teďka mluvil o možnostech upravit si obsah Ribbonu k obrazu svému - stejně jako ty klasické toolbary, i Ribbon si můžeš zaplnit tlačítky tak jak to chceš ty a výrazně si tak zpohodlnit práci. Možnost přesunout si Ribbon někam na stranu by ale rozhodně byla příjemná věc...

[Šangala]

První co mě napadlo (nic osobního :) ): „Si snad spadl z višně nebo co(?)“, a to prostě proto, že s tím dělám už nějaký pátek v M$ Office, a spousta dalších v okolí, ale si teprve druhý co to chválí, první byla mladá děfčica (, která mimochodem se Slovákem, mluví německy, protože mu po slovensky nerozumí), co to začala používat jako první „ovládací styl“. A pak jeden, který říká, že když si to přizpůsobíš a zvykneš si, tak se i na stejnou rychlost dostaneš jak s klasickým menu a tlačítky.

Věřím, že to někomu vyhovuje, ale zkušenost z okolí mi říká, že je vás výrazná menšina.

Za mě je to fujtajbl, který mi neustále snižuje efektivitu práce a spoustu věci, které nemají další návaznost, raději vyřeším v OO (nehledě na to, že OO otevírají dokumenty hned, na rozdíl od M$ Office, zvláště když má dokument odkaz na již neexistující šablonu, tam snad platí „čím rychlejší připojení a čím silnější počítač tím dele to budu zdržovat“ a navíc M$ Office se sice konečně naučili dělat PDF-fka, ale nic moc je to velké a sem tam jsou s tím problémy, takže taky jedině z OO…).

[Miloslav Ponkrác]

Přesně tak. Chválí to lidi, kteří sedli k Office poprvé.

Jinak PDF vytvářím z MS Office 2003 běžně, stejně jako z jakéhokoli programu. Stačí to vytisknout před doPdf či něco podobného. A řekl bych, že z toho chodí lepší PDF, než z OpenOffice.

[Šangala]

Přesně tak. Chválí to lidi, kteří sedli k Office poprvé.

Jo, ale nejsem si jistý, jestli to tím nekončí. Jestli je rychlejší „Průměrně ovládající člověk“ TO nebo druhý ovládající KLASIKU. Subjektivně podle toho co vidím, tak mi přijde že výrazně ten druhý a navíc ten druhý, není zaražený když potřebuje něco, co se na něj nečučí jako velká ikona… :)

V minulosti, jsem sobě a všem svým lidem dodával pdf tiskárnu (Ghostscript + cosi) - to bylo nejlepší co mohlo být. Fčil už na to nemám čas a je jich moc (už mám lokálního admina jen na pár strojů, kde se bez toho neobejdeme, jinak je to starost IT-áků na plný úvazek). Naše std. politika je vytváření PDF přímo z Office, jenže to dělá větší soubory (z obrázky někdy výrazně) než default nastavení z OO a sem tam se stane, že někdo hlásí, že „to“ tam nevidí (fonty nebo co já vím co…), v takovém případě obratem pře-exportuji z OO odešlu a je pokoj a osobně posílám pdf vytvořené jen z OO.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud k programu sedám svátečně, je lepší mít toolbary, menu a cingrlátka.

Pokud program používám často, pak je lépe, když toto všechno zmizí a je čistá plocha. Vše ovládám klávesovými zkratkami, případně tam menu může zůstat pro krajní případy.

Co se týká PDF, jak z OO, tak i z jiných programů, vyrábím PDF přes tisk do PDF. Tiskový systém je oddělený od programů, a jednoduše otrocky se tam pošlou vektorově křivky, písma, případně bitmapově obrázky přes tiskové API. A tiskový program do PDF je jen složí do PDF. Vždy se všem zobrazilo správně, pokud je zaškrtnuto „vložit fonty“.

[Šangala]

Jak jsem psal, tak jsme to dělali dřív, teď mačkáme tlačítko, které v OO je 300let a v M$ přibylo asi-s-2007-nevím (a co si to na pozadí dělá neřešíme) .

[ctibor]

Nechci nic říkat, ale OO existuje od roku 1995, takže to tlačítko tam nemůže být 300 pozemských let.

[Šangala]

Citation needed.

[Andrej]

obzvlášť když například potřebujete do dokumentu vložit 20 vzorců to vskutku oceníte

Proč bych dělal v jakémkoliv Office něco, co umí nesrovnatelně lépe LaTeX?

[Šangala]

To byl vtip, že?

[Atrament]

Proč vtip? Taky dávám LaTeXu přednost pokaždé, pokud se po mně vyloženě nechce dokument v docu.

[Šangala]

Nedokážu si představit, že by kancelářská práce byla v LateXu, a základním požadavkem by bylo jeho zvládání… A už vůbec si nedokážu předtavit, jak by se to propojilo s tabulkovým procesorem, to by asi všechno nakonec trvalo 10× déle, ale bylo by to cool…

[michal.h21]

mám pocit, že úvodní příspěvek se spíš týkal tvorby matematických dokumentů v office nástrojích, netvrdil, že by byl vhodný pro všechny dokumenty

co se tabulek týká, tak jednak v ideálním bez office světě máme csv a pro ty existuje několik balíčků, včetně podpory tvorby grafů. zajímavé věci jdou dělat taky když se propojí LaTeX se statistickým jazykem R, viz. knitr. no a konečně existuje balíček, který podporuje sešity ve formátu ods.

[Šangala]

Nad tím jsem chvilku přemýšlel, ale říkal jsem si, že primárně matematické dokumenty bude asi v Office dělat jen masochoista, ale prd o tom vím.

Ten ideální svět stojí za prd, v tom se dělá něco jiného ;) - Office je o jednoduchém propojování pár základních „objektů“ a spíše v živém než mrtvém stavu s rozumě přijatelným, a ve valné většině krátce-platným, výsledkem a to vše lidmi z různých profesí a s různou, často nízkou, úrovní znalostí…

[aaa]

masochista si na to taky radsi veme latex

[pavlix]

Nedokážu si představit, že by kancelářská práce byla v LateXu, a základním požadavkem by bylo jeho zvládání…

Přitom LaTeX je natolik jednoduchý, že ho při troše motivace a při dobré dokumentaci (pro daný účel) zvládne úplně každý. To opravdu není něco, co by vyžadovalo nějaké nadpřirozené schopnosti.

A už vůbec si nedokážu předtavit, jak by se to propojilo s tabulkovým procesorem

Tak byly doby, kdy lidé uměli ovládat i kalkulačky ;).

[Šangala]

Přitom LaTeX je natolik jednoduchý, že ho při troše motivace a při dobré dokumentaci (pro daný účel) zvládne úplně každý. To opravdu není něco, co by vyžadovalo nějaké nadpřirozené schopnosti.

Zvládnu to dokonce i já, ale vést kancelářskou práci bych v tom opravdu nechtěl, natož do toho někoho nutit…
Na napsání dopisu, potřebuješ jen 3 ovládací prvky, ale otevřeš tam i složitě formátovanou příručku, kde zas pro daný účel potřebuješ jen tři intuitivní ovládací prvky, které použije i skladník - LaTeX je opravdu na něco jiného.

Tak byly doby, kdy lidé uměli ovládat i kalkulačky ;).

A to spolu souvisí jak?

[lertimir]

Navíc když LaTeX budu tvořen v LyXu tak je to klikací prostředí mnohem bližší Office než vim.

[pavlix]

Zvládnu to dokonce i já, ale vést kancelářskou práci bych v tom opravdu nechtěl, natož do toho někoho nutit…

Mám takové podezření, že by jim to v LaTeX trvalo stejně dlouho nebo by to měli rychleji. Co vidím lidi pracovat ve wordu, tak nejdřív ladí formátování na kousku textu tak dlouho, dokud jim nezačne hořet čas, pak naplácají do dokumentu zbytek potřebného textu, ještě jednou přehrabou formátování a pošlou. Podle mě by pro většinu účelů byl ideální čistý text bez možnosti upravovat formátování.

[Šangala]

Oni jsou i lidi co umí pracovat se styly a šablonami , ale co se týká textového editoru, tak tlusté/kurzíva/podtržené o jedno věší a o jedno menší dva fonty + odrážky pokryje 80 % potřeb, ovšem u tabulkové už je to mnohem složitější, tam se toho používá hodně i pro základní práci no a ta výsledná tabulka se pak hodí do textového a měla by tam zapadnout

[pavlix]

Oni jsou i lidi co umí pracovat se styly a šablonami

Je jich alespoň tolik, kolik jich umí s LaTeXem?

[Šangala]

Z mého pohledu mnohem-mnohem více co umí s Word-em případně Writter-em slušně, než vůbec kdy slyšeli o LaTeXu (a o Excel-u, Calc-u nemluvě, bo tam z principu není LaTeX alternativou).

[pavlix]

Z mého pohledu mnohem-mnohem více co umí s Word-em případně Writter-em slušně

Já takové lidi běžně nepotkávám a ani běžne nevídám výsledné wordovské dokumenty, které by skutečně měly správně aplikovaný jednotný styl. Je pravda, že si všímám každého detailu.

[kralyk z abclinuxu]

Nedokážu si představit, že by kancelářská práce byla v LateXu, a základním požadavkem by bylo jeho zvládání…

Souhlas, ale na druhou stranu, kdyby se k LateXu napsal/sehnal rozumnej frontend, tak by to vůbec nemuselo bejt od věci. Něco jako minimalistický/KISS office nástroj používající LateX jako formát (ale zároveň tak, aby se zachovala možnost dokument editovat ručně).

Takový nástroje asi nejspíš existují, otázke je, jak moc to bude dotažený. Má někdo praktickou zkušenost?

[Josef Kufner]

Už tu zazněl: LyX.

[Atrament]

O žádné kancelářské práci nebyla řeč, mluvilo se o tvorbě dokumentu obsahujícího vzorečky...

[FrostyX]

No, nedovedu si zrovna úplně představit učitelku na základní nebo střední škole, jak si nasází písemky atp v LaTeXu, ale co, může si za to sama. Má se ho naučit

[Fluttershy, yay!]

Já si to představit dovedu velmi dobře, protože jsem to zažil. Ostatně ji občas můžeš potkat v mauzoleu kolem patra fyziků.

[FrostyX]

Čest výjimkám.

[jiří]

Protože si vážím svého času a tak si dobře rozmyslím, jestli ho ztratím víc tím, že se naučím ovládat skvělý LaTeX, anebo tím, že budu dokumenty dělat v čemsi, s čím se víceméně učit nemusím, i když to není zdaleka tak dokonalé? Komické na tom ale je, že třeba zrovna taková učitelka za svůj profesní život dělá tolik a tak strukturovaných dokumentů, že jí by se znalost LaTeXu pravděpodobně mnohokrát vrátila .

[Josef Kufner]

Začíná se to vyplácet u prvního cca 20 stránkového dokumentu. Přesná hodnota závisí na povaze dokmentu.

[xxxs]

nejako sa to zvrhava k tomu, ze tabulkove kalkulatory su zbytocnoct.

mate bandu kacelarskych krys, ktore si potrebuju pospajat a podotahovat data, nieco namodelovat. kazda krysa potrebuje nieco ine a aj ked v podstate robi rutiny na jedno kopyto, nedaju sa urobit len sablony napevno. zmeni sa poziadavka, krysa si rychlo vytvori to co potrebuje. ano, moze si report z databazy spracovat sedom, alebo rovno v databaze cez sql, moze si na casto opakovane ukony nieco naprogramovat. krysa na to nema. programator, alebo admin za taky plat robit nebudu, nebude ich bavit ani napln prace. s kludom tvrdim, ze ani velmi dobry a velmi rychly programator nebude v spracovavani zostaviciek taky efektivny ako vytrenovana krysa s tabulkovym kalkulatorom.

[aaa]

no nepouzivam zadny office programy, takze nevim co je presne ribbon. Ale jestli je ribbon to UI co ma SolidWorks tak zrovna v tomhle programu tomu nemam moc co podstatneho vytknout.

[pushkin]

... a nebo máš možnost vkládat rovnice bez použití myšky (viz zde)...

[JS1]

Uz to tady v podstate spousta lidi napsalo - ribbon je bohuzel kompromis mezi toolbarem a menu, a tak sdili nevyhody obou z nich, aniz by prinasel nejakou vyhodu (snad krome toho, ze je vetsinou navrzen UI designerem, takze to vypada opravdu hezky).

Klasicke GUI paradigma bylo menu - je tam vsechno (a proto je videt jen obcas) a neda se to nastavit (je to vzdy stejne) - a toolbar - je tam to, co potrebujete casto (je videt po celou dobu) a da se to nastavit. A jako "adaptivni" (kontextove zavisle) rozhrani slouzilo kontextove menu vyvolatelne pravym tlacitkem.

Ribbon tyhle dve (nebo mozna tri) veci smesuje dohromady a to je spatne. Krome toho je spatny i ten koncept klikani mezi taby. Myslim, ze se casem vratime ke klasickemu paradigmatu popsanemu vyse, protoze v podstate neprinasi zadnou podstatnou nevyhodu.

[pavlix]

Myslim, ze se casem vratime ke klasickemu paradigmatu popsanemu vyse, protoze v podstate neprinasi zadnou podstatnou nevyhodu.

Ale tou dobou už se tomu bude říkat horká novinka.

[lertimir]

Takto dramaticky to nevidím. Ribon z logického pohledu je rozvinuté menu první úrovně položené vodorovně a oplácané obrázky. Roli top-level menu zastávají nadpisy tabů, A roli položek menu druhé úrovně zastávají rozklikávací růžky u některých položek.

Rozdíl vidím v zásadě jinde. Před lety když dcera studovala bakaláře na PřF UK, přišla s výsledky zajímavého výzkumu (zdroj asi nenajdu), že schopnosti/poměr přijímat informace v grafické a textové podobě se u jednotlivých lidí velmi liší. Pro některé je grafická podoba mnohem stravitelnější než textová a pro jiné obráceně. Myslím si, že v linuxu je mnohem více těch, kteří preferují textovou podobu informací, a v tom graficky pojatém menu se v podstatě nevyznají, nebo jinak vyznají se podstatně pomaleji, než když je menu čistě textové. A stejně tak věřím, že pro jiné je ta orientace v grafických obrázcích mnohem pohodlnější.

[JS1]

Ribbon ale neni "jen menu", zahrnuje prave i ten toolbar (ktery byl nicmene drive casto nastavitelny). Vyhoda menu je take v tom, ze zmizi, aby nezaclanelo, kdyz pracujes.

Ten zasadni rozdil, co popisujes dal, je celkem mozna pravda. Ale rekl bych, ze treba Gnome 2 tenhle problem take resil - uzivatel si mohl vybrat, zda chce na toolbaru ikony, nebo text, nebo oboji (napr. muj bratr volil text). Stejne tak, moderni menu obsahuje i ikony. Takze zase, neni to neco, co prislo az s ribbonem.

[Martin Doucha]

Tak já si také trochu zanadávám. Mně osobně na ribbonu vadí, že:

• Vertikálně zabírá moc místa.
• Často není na první pohled jasné, jestli se dívám na jednu velkou ikonu, nebo na 6 malých. To zjistím teprve ve chvíli, kdy na to najedu myší.
• V porovnání s klasickým toolbarem je na ribbonu sotva desetina funkcí. Jakoukoliv pokročilejší funkci si člověk musí na ribbon vytáhnout sám (po půlhodině pátrání, jestli tam vážně není). V klasickém textovém rozbalovacím menu bylo vždycky všechno.
• I když člověk ví, že nějaká funkce na ribbonu je (dokonce i na které kartě), tak se blbě hledá, kde přesně. Složitější koncepty prostě nejde srozumitelně vyjádřit obrázkem. Klasické menu a toolbar na to šly přesně opačně, protože ke srozumitelnému konceptu dodatečně přiřazovaly obrázek. Když je na srozumitelné vysvětlené jednoduchého úkolu o 5 krocích místo 5 vět potřeba 5 screenshotů, tak je prostě něco hodně špatně.