Drahá mobilní data

2.3.2019 15:49 | Přečteno: 2700× | Různé | poslední úprava: 2.3.2019 16:01

Tak prý si za drahá mobilní data můžeme sami. Alespoň podle jisté ministryně.

Podle paní Marty Novákové je to v podstatě vodárenský efekt, protože pokud je menší spotřeba, musí se fixní náklady rozložit právě mezi tuto menší spotřebu. Prý kdybychom tolik nepoužívali free WiFi místo dat, byla by levnější. Hmm. Já myslím, že tady někdo zaměňuje příčinu a následek. Ty veřejné hotspoty jsou tak populární, protože lidé musí daty šetřit, kvůli nenasytným operátorům. A vůbec ten systém omezení počtu přenesených bajtů mi přijde v dnešní době úplně mimo. Mobilní připojení je snad poslední druh připojení k internetu, kde se toto uplatňuje.

Dá se to udělat jinak, vím to. Mám totiž v tabletu SIMkartu s korporátním tarifem od O2 (ČEZácký tarif, přes tátu), kde mám data co do objemu zcela neomezená, ale rychlost je přiškrcena na 386 kbps. Na web to většinou stačí, a platím za to něco okolo 150 Kč. Tohle považuji za správné řešení, a ne maximální rychlost - která ani snad není nikde udána, nebo viděl někdy někdo z vás inzerování rychlosti mobilního připojení - ale jen poměrně malý objem dat.

Objevila se teď navíc zpráva, že ČD nejspíš omezí množství dat dostupných přes vlakovou WiFi, protože operátoři jim už nechtějí dát smlouvu na neomezené množství dat. Zajímavé, že všichni tři, že se nenajde jeden, co by si řekl: Tak já jim nechám neomezené množství, všechny peníze inkasuju já a ostatní nebudou mít nic. Nesmrdí tohle trochu (trochu víc) kartelem? LE se nechal také slyšet, že data sice omezovat zatím nebude, ale cena kterou operátorům platí je velmi vysoká.

U vlaků je bohužel problém, že zvlášť ty moderní škatule s pokovenými okny velmi účinně tlumí signál, až o 45 dB (Zpráva ČTÚ). Tam s mobilními daty moc nepochodíte, obzvlášť mimo město. Řešením by byly opakovače, ale nějak přestávám věřit tomu, že se jich u nás někdy dočkáme.

Také si říkám, jak je možné, když operátoři mají od železničních dopravců tolik peněz, tak proč jsou na tratích stále hluchá místa. A nemyslím jen nějaké lokálky v horách, ale na koridorech. Třeba takové úseky Choceň - ÚnO nebo Blansko - Brno jsou úplně mimo, tam nic nechytíte ani v Béčku s otevřeným oknem. Ejpovický tunel také prý signál nemá. Že z valné většiny není dodnes pokryté metro v Praze (tunely nula, stanice zoufale přetížené 2G) je další vizitka našich slavných operátorů. Byť tady se snad situace začíná pomalu měnit. Jen je zajímavé, že v takové Budapešti či Varšavě to zvládli už dávno.

Ale no jo, holt jsme specifický trh.

A bonusová otázka, příliš nesouvisející s předchozím textem: Byl se dnes někdo z vás projet 81-71?

       

Komentáře

[Gilhad]

Jo, ten vodarensky efekt pamatuju taky - to se nejdriv prislo s tim, ze lidi plytvaji vodou, tak se musi zdrazit, aby se naucili setrit. Prekvapive po zdrazeni lidi zacli vodou setrit, klesnul odber a muselo se zdrazovat, aby vodarnam neklesly zisky ...

[trekker.dk]

Zajímavé je, že i když dráhy mají větší spotřebu, tak se nižší cena nekonala...

Hm, jaký dosah může asi tak mít wifi, když se použije slušná anténa a nasměruje se do relativně úzkého paprsku, který pokryje koleje...? Protože sehnat u kolejí internet není problém, takže zařídit internet ve vlacích by vlastně bylo jenom o tom pokrýt trať wifi signálem a mobilní zloději by se mohli jít bodnout.

[Bystroushaak]

Wifi imho nemá dost dobrý handover na tohle.

[sigma]

To by asi šlo vyřešit více přijímači nad kterými by se dělal handover, případně i load balancing, o vrstvu výše. Jako se to dělá při použití LTE modemů od více operátorů.

Problém je spíš nízký povolený výkon, vysoká úroveň rušení ve sdíleném pásmu, a z toho plynoucí praktická nepoužitelnost v případě non-line-of-sight. A dráha fakt není ani zdaleka přímka nebo křivka s body, ze kterých by byla z výšky pár metrů přímá viditelnost na velké úseky. Taková místa jsou, ale zdaleka všude to tak není.

Přinejlepším by to bylo po jednotkách km, a jen vyvedení vláken a napájení v této hustotě by asi bylo dost drahé.

SŽDC už provozuje vlastní GSM-R síť, ta by se asi dala doplnit o nějakou LTE vrstvu, ale jednak na to nemají kmitočty, což by šlo asi řešit použitím nějakého nestandardního pásma když by to byla specializovaná síť, a jednak by to bylo nejspíš výrazně dražší než se domluvit s velkými operátory (zvlášť při použití nějakých nestandardních řešení).

[trekker.dk]

Přinejlepším by to bylo po jednotkách km, a jen vyvedení vláken a napájení v této hustotě by asi bylo dost drahé.

To záleží, k čemu všemu by SŽDC bylo ochotné přistoupit - vyvedení vláken bude každých 5-10km ve stanicích už teď a elektriku budete mít třeba okolo přejezdů (nepočítám trakční vedení, to by asi bylo dost nepraktické.) Úseky mezi stanicemi by se daly vykrýt P2P rádiem na vyšším stožáru, AFAIK takhle mají udělané propoje mezi stanicemi na regionálních tratích

SŽDC už provozuje vlastní GSM-R síť

Do té určitě nikoho nepustí, přes tu se komunikuje s vlaky.

jednak by to bylo nejspíš výrazně dražší než se domluvit s velkými operátory

S těmi domluva zjevně není. Ledaže by se jim dalo na výběr, že buď začnou služby nabízet za rozumné ceny, nebo že na ně uhodí daňové kladivo...

[sigma]

Vlákna nejsou vyvedena zdaleka v každé stanici, ale ano, technicky je řešitelné vše, otázka je vždy zda to někdo dokáže zaplatit.

Že se přes GSM-R komunikuje s vlaky neznamená, že na stejné infrastruktuře (minimálně fyzické, případně i backhaul) nemůže fungovat nic dalšího. Opět je to ale otázka ekonomiky. GSM-R je speciální povětšinou v tom, že na to všechno 10x dražší než na normální síť, a ve výsledku to reálně o moc lépe nefunguje. V řadě krizových případů se strojvůdci stejně museli spolehnout na veřejné GSM sítě.

S těmi domluva zjevně není. Ledaže by se jim dalo na výběr, že buď začnou služby nabízet za rozumné ceny, nebo že na ně uhodí daňové kladivo...

Co je rozumná cena určuje kdo? Je někde k dispozici informace kolik peněz za jakou službu ČD platily do teď, a kolik po nich chtějí operátoři nově? Zaznamenal jsem, že to je "násobně více". To automaticky znamená, že to není rozumná cena?

Rozumná dohoda by mohla spočívat v tom, že SŽDC poskytne operátorům fyzickou infrastrukturu a vlákna pro LTE sajty podél tratí za nějakých výhodných podmínek, a na oplátku budou operátoři v těchto místech poskytovat data pro vlaky za lepších podmínek. Jenže vlaky neprovozuje SŽDC, takže v tom nemá nějak moc velkou motivaci. A skutečně by mě zajímalo, jestli takovou dohodu někdo zkoušel, a na čem to případně selhalo. U takových podniků jako SŽDC nebo DP Praha (metro) totiž bývají velké obstrukce i na jejich straně.

[trekker.dk]

Vlákna nejsou vyvedena zdaleka v každé stanici

Myslíte? Teda ještě pro upřesnění - za stanici považuju nádraží (dopravny), tj. místa, kde jsou výhybky a tak. Vzhledem k tomu, že je to dneska všechno řízené dálkově, tak bych řekl, že tam vývody mít budou. Zastávky uprostřed pole jsem na mysli neměl.

Že se přes GSM-R komunikuje s vlaky neznamená, že na stejné infrastruktuře (minimálně fyzické, případně i backhaul) nemůže fungovat nic dalšího.

Psal jsem, že tam nic jiného nepustí, ne že tam nic jiného nemůže fungovat.

[paul2no]

No vzhledem k tomu, že na dálkovinách bývá automatické hlášení i na zastávkách, tak vývody budou asi i tam.

Jen mně tak napadá, nebylo by lepší, než řešit data v drážním GSM-R (které stejně co vím nemá s klasickým GSM příliš společného) pokrýt tratě třeba WiMAXem (a využít k tomu stejné stožáry jako pro GSM-R) a následně si za to nechat platit od dopravců? To by ale musela chtít SŽDC, ale ta nemá v současnosti žádnou motivaci.

PS: dopravna může být i bez kolejového rozvětvení (např. návěstidlo autobloku).

[trekker.dk]

No vzhledem k tomu, že na dálkovinách bývá automatické hlášení i na zastávkách, tak vývody budou asi i tam.

Nejsem si jistý, jestli tahle hlášení jsou vedená po IP síti (občas mi to přijde, že zvuk je tažený z nebližší větši stanice jako analogové audio.) Každopádně pochybuju, že by SŽDC chtělo tenhle systém míchat s něčím jiným - ne, že by to nešlo, ale jsou věci, které chcete, aby fungovaly na prvním místě, takže není dobré je dělat složitě.

To by ale musela chtít SŽDC, ale ta nemá v současnosti žádnou motivaci.

Jasně, že by SŽDC, pátý největší nepřítel železniční dopravy v ČR, dělalo pro cestující víc, než musí, to je samozřejmě velké scifi.

PS: dopravna může být i bez kolejového rozvětvení (např. návěstidlo autobloku).

Jo, dobrý. Myslel jsem ty "s"

[deda.jabko]

Nejsem si jistý, jestli tahle hlášení jsou vedená po IP síti (občas mi to přijde, že zvuk je tažený z nebližší větši stanice jako analogové audio.)

Nevim jak ta hlaseni, ale treba temer cela Morava vcetne velkych stanic i ruznych stanic v poli je centralne rizena z Prerova.

Každopádně pochybuju, že by SŽDC chtělo tenhle systém míchat s něčím jiným

SZDC je v tomto ohledu hodne dusledna, ale pokud jsou k dispozici nenasvicena vlakna podel trati, tak by nemel byt problem rozchodit dalsi sit.

[sigma]

Není to úplně tak jednoduché. Vlákno je součástí kabelu, který pokud tam je, a není v potřebném místě vyveden pro jinou technologii, musí být na dvou místech přerušen, vyveden do vhodných prostor a spojen. Případně pokud je k dispozici prázdná mikrotrubička, může být doplněn kabel nový. To vlákno musí být na druhé straně zakončené v nějakém aktivním prvku, případně propojeno někam dále. Tohle všechno jde udělat, ale jsou to nezanedbatelné náklady. Ta představa, že "kolem vedou vlákna", nejsou všechna obsazená, tak není problém v tom místě poskytnout službu, je poněkud naivní.

Řešili jsme před pár lety poptávku okruhu v jednom městě s >10k obyvateli, kde optické vedení s nasvícenými i nenasvícenými vlákny bylo (dokonce několika provozovatelů - pronajaté dark fibery od ČDT), ale nebyl vybudovaný PoP. Řešilo se to s ČDT a dalšími operátory, kteří skrz to místo měli okruhy, a celkem jasně obhajitelné náklady byly pro ně minimálně vyšší desítky tisíc, spíš nižší stovky, takže se od toho odstoupilo. PoP tam zprovoznily nedávno až ČRa, které si odtud připojili svoji důležitou věž a s tím se svezlo několik BTS mobilních operátorů ve městě po cestě a místní ISP.

Ty stávající linky pro signalizaci budou mít dost možná zcela nevhodnou topologii a zakončení na nevhodných místech.

Proto se nabízí synergie s fyzickou infrastrukturou GSM-R. Otázka je, jak je tam historicky řešen backhaul. Je to nízkokapacitní síť, může to být klidně většinově řešené přes radiové p2p spoje s dnešního pohledu směšnou kapacitou n × E1 (2 Mbit/s).

Wimax je mrtev, LTE je řešení, díky pokroku v technologii už velmi dostupné - už to prodává i Mikrotik (InterCell base station).

[Jendа]

než řešit data v drážním GSM-R (které stejně co vím nemá s klasickým GSM příliš společného)

No minimálně broadcast kanál je tak stejný, že ho dokáže přijímat standardní GSM mobil bez jakýchkoli úprav. Traffic jsem tam žádný neslyšel, ale to nevím jestli je odlišností od GSM, nebo tam prostě žádný nebyl (e.g. všechno jede přes GPRS a na to sniffer nemám).

[Jendа]

Standardní wifi ne, ale existuje alternativní linková(?) vrstva, která neřeší asociace s AP a spol., ale streamuje pakety broadcastem a přijímač je v monitor mode. Používají to lidi s drony pro posílání videa na zem.

[Kamper]

- Pan ministr Mládek hájil na půdě EU vyšší ceny roamingu, než na jakých se EU nakonec dohodla.
- Na půdě EU se dokonce mluvilo o tom, že by bylo možné koupit si polskou sim kartu, a používat ji v ČR za stejných podmínek, za jakých ji polák může používat v Polsku. To ale neprošlo, protože to jakési méně vyspělé země vybojkotovaly.

[Bystroushaak]

To mi připomíná, že zrovna před pár dny jsem si s Tmobilem vyjednal 10GB dat, 100 minut volání a 100 sms za 400kč/měsíc. To už mi přijde celkem ok.

[Honza Balák]

U TM mám 10GB dat, 100 SMS a neomezené volání za 499 Kč. Takže těch 400 zas není takové terno.

[perteus]

Pravda já jsem v rámci Magenta získal 70Gb to už je slušný.

[asd]

70Gb/8 = 8.75GB

[Odin1918]

Pak at mi nekdo povida, ze jsou mobilni data draha. 400 je prece cena slusne vecere pro jednoho cloveka.

[paul2no]

Já dnes k večeři měl homemade čočku se slaninou s nákladovou cenou cca 35 Kč (plus cena plynu). To u vás není pořádná večeře?

[.]

Ta slanina je dotovaná, to se to baští za peníze někoho jiného.

[Bystroushaak]

Já dnes k večeři měl homemade čočku se slaninou s nákladovou cenou cca 35 Kč (plus cena plynu). To u vás není pořádná večeře?

Pořádná možná, slušná ani náhodou.

[Bherzet]

Co je „slušná“ večeře? :D

[hatatitla]

Predsa halal!

[.]

Jsem schopen se najíst za 50kč. Co mi přinese jídlo za 400kč? Proč konzumuješ tak drahé kalorie?

[Bystroushaak]

To se snažíš popřít existenci lepšího jídla, nebo co? Taky prostředí a obsluha se počítá. Snad je očividná výhoda například v tom že pozveš přítelkyni do ambiente, nebo do nějaké kvalitnější pizzerie (doporučuji v praze třeba Ristorante & Pizzerie Prosecco) a dáte si k tomu lahvinku vína, ne? Asi očividně to není na každý den, ale těžko lze polemizovat s tím že v tom je rozdíl.

[Bherzet]

Taky prostředí a obsluha se počítá.

Protože oba myslíte úplně jiné jídlo. Mně osobně přijde taky divné existenci „lepšího“ jídla definovat prostředím a obsluhou. To, co zmiňuješ ty, je prostě něco jako kulturní zážitek a tak bych ten výdaj i charakterizoval. Kdybys chtěl uvařit ty sám a udělat to pěkné a musel kvůli tomu koupit prostírání, já ti nevím, asi bych to za náklad na jídlo taky nepovažoval.

Ale hlavně si uvědomte, že se dohadujete o úplné píčovině pod klišovitým trollem. Prostě, ano, lze (dobře, z výživového hlediska) jíst za desetikoruny, lze jíst za stokoruny, lze jíst i dráž, všichni chápeme rozdíl mezi žraním doma před obrazovkou a stravováním se ve společnosti, každý preferuje něco jiného, pojďme o tom diskutovat a přít se, co je a není jídlo. :X

[.]

Koncept "lepšího jídla" je umělí konstrukt. Buď jídlo má potřebné kalorie a nebo nemá. Pokud se chceš dvořit ženský, je na místě vybrat stolování které ona sama považuje za "lepší" ale tento fakt nedokazuje existenci "lepšího" jídla, maximálně tak snobismus jedince.

[.]

Jak se ti to podařilo? Tos tam dones bombu?

[Bystroushaak]

Prostě jsem jim řekl že mě nezajímají jejich tarify a ať mi dají lepší, nebo od nich odejdu jinam, kde mi nabídnou něco lepšího. To když jsem byl zákazníkem jeden den. Kolem toho bylo trochu drama, volalo se na nějaké retenční oddělení a tak. Teď právě mi vypršel starý dvouletý tarif (neomezené volání, neomezené sms a 1.5G dat za 375kč), tak mi volali sami aktivně co bych si přál dalšího, tak jsem jim řekl že chci víc dat. Ani to nebylo žádné drama.

[MP]

Takze podpultova cena. Copak jsme na Balkane, abychom se museli handrkovat o cenu misto aby byla jasne dana?

[Agent]

Vítej v socíku..

[lobotron]

To je doufám vtip.

[Odin1918]

Mne tedy mobilni data opravdu draha neprijdou. Vzdyt rozumny balik dat se do tisicovky da poridit bez problemu. V cem je problem? Kdyz na to nemate, nepouzivejte to. Nikdo vam to nenuti. A ne, opravdu neexistuje nic jako pravo na mobilni data. Ani pravo na mobil.

[pavele]

Je to tak, do 10k se dá bez problémů pořídit slušnější balík, kdo na to nemá, je socka, ať to nepoužívá.

[Odin1918]

Nechapu ten vykrik. Nuti te to nekdo pouzivat?

[.]

Však taky nechci právo na mobil nebo data. Já jen chci aby český ceny nebyli násobný oproti cenám v polsku. V cizině není problém mít neomezený mobilní data za pár stovek. V česku ano protože si udělali operátoři alianci a stát není schopen zasáhnout protože je až po okraj prolezlej červama a zmrdama.

Odine, já nechci věci zdarma, chápu že za věci se platí, ale doprdele, todle je zlodějina.

[paul2no]

Tak tak. Navíc v tom Polsku je veřejných free WiFi hotspotů hustota podobná jako u nás (osobní zkušenost), takže v tom problém není.

[Odin1918]

Podminky jinde jsou irelevantni. Proc by mel stat zasahovat? Kdo ma stanovit, jaka marze je pripustna a jaka uz je prilis? Proc se omezovat na mobili, pojdme regulovat vsechny ceny i platy. Neni prece spravne, aby prodavacka mela dvacet hrubeho, kdyz kdejaky inzenyr ma osmdesat. Jakakoli statni regulace trhu je spatne a to tim spise, pokud se jedna o regulaci cen, za ktere prodavaji sve sluzby komercni subjekty. Klicove je, ze nikdo nikoho nenuti mobilni data pouzivat. Z nejakeho duvodu se mi sluzba nelibi (kvalita, cena, atd.), tak to proste nepouzivam a je to. Ja v zivote nepujdu do cinske ci vietnamske restaurace a nedam si kebab, je to me rozhodnuti, ale nechci, aby stat zakazoval nekomu podnikat. Toto je to same.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Stát by měl zasáhnout, protože si na to vytvořil úřad. Pokud nemá zasahovat, pak má zrušit úřad a neplýtvat veřejnými prostředky! Takže sečteno a podtrženo, za současnou situaci nikdo jiný nemůže. Ale ruku na srdce, kdyby stát nezasahoval, tak tu máme pořád jen vytáčené připojení. Operátoři sami o sobě nechtějí zlepšovat služby, chtějí jen vydělávat.

[Odin1918]

Se zrusenim uradu souhlasim vsemi deseti.

Technologicky vyvoj se deje diky statnim zasahum? Really? To, ze chteji vydelavat, jim tezko vycitat. Kdyz se mi sluzby operatoru nelibi, nevyuzivam je. Na tom nic neni. Kdyz to udela dost lidi, vytvori to tlak, na ktery bude trh reagovat. Jenze to by se muselo chtit neco delat a ne jen drzkovat a horovat pro statni zasah, ktery to ma vyresit za nas, ze?

[Bystroushaak]

Dá se asi argumentovat, že stát operátorům pronajímá frekvenční spektrum, což je omezený veřejný statek. Tudíž má právo diktovat podle jakých podmínek bude využíván.

[PepaSFI]

no a přesně to se děje! Lidem, tedy běžným uživatelům, ne těm co mají telefon služební nebo s přes firmu dohodnutým nesrovnatelně výhodnějším tarifem, se nelíbí ta služba. Proto používají výhodnější službu, tedy free wifi, čímž tlačí na trh aby se situace změnila. Jenže ona se nemění! Naopak, je tady hlásnou troubou státního aparátu vytroubeno že to dělají úplně blbě protože operátoři nezlevní protože proto. Lidi volají po státním zásahu proto, protože ten tržní zásah nefunguje. Oni nemusí zlevnit, nepotřebují to. Těch pár chudáků co radši budou někde v hospodě na wifi je nezajímá. Mají dost z firemních zákazníků kterým můžou nabídnout lepší podmínky páč je na nich větší votoč.

Osobně mi to visí u prdele, nepotřebuju furt viset na síti a sdělovat světu jak jsem se vykakal a jestli mi šmakovala snídaně. Nepotřebuju ani super rychlost připojení, nedívám se na joutubery v HD rozlišení ani netahám filmy v BR. Stačí mi když se můžu podívat na informace co potřebuju, kdy potřebuju. To je smyslem mobilního připojení. A je logický ptát se, jak je možný že soused čte lepší noviny za míň peněz. A že mi nepřijde normální že příští noviny už nedostanu protože v ty minulý byly větší.

[MadCatX]

Přesně tak! Fakt, že se trh s mobilními službami nechová tak úplně tržně je zcela zřejmé. Krásně to ilustrovalo zavedení evropského roamingu, které cenám mobilních služeb v ČR pomohlo zdaleka nejvíce. V dobách temna jsem měl v tarifu pár volných SMS a 500 MB dat, což stačilo akorát na zkouknutí zpráv ráno v tramvaji. Průvan v tarifech, co přivál EU roaming mi přinesl neomezené volání u SMS a 7 GB dat za podobné peníze. Na trhu skutečně fungujícím jen dle poptávky a nabídky by musel být tenhle cenový veletoč pro operátory pomalu likvidační.

Kdybychom se jako zákazníci dle Odinova receptu spikli a datové balíčky prestali odebírat, bude to jen voda na mlýn operátorům, kteří pořád něco brblají o „specifickém“ českém trhu, aby nemuseli investovat do rozvoje infrastruktury. Na to bysme ve finále dojeli všichni: Mobilní data by byla „prémiová“ služba, cena by vzrostla a dostupnost pro ty, co by ty data fakt chtěli/ potřebovali by se spíš zhoršila, protože proč by měli operátoři investovat do služby, která se nepoužívá, že?

[Agent]

Mobilní data by byla „prémiová“ služba, cena by vzrostla a dostupnost pro ty, co by ty data fakt chtěli/ potřebovali by se spíš zhoršila, protože proč by měli operátoři investovat do služby, která se nepoužívá, že?

Mám pocit, že jsi zapomněl na jednu věc a sice, že ti operátoři chtějí primárně vydělat. Takže když si mám vybrat jestli prodat danou službu třeba za polovic než dosud , nebo neprodat vůbec, co si jako podnikatel vyberu? Já bych si vybral první možnost, tedy prodávat za méně a něco vydělat, než neprodat vůbec a nevydělat nic.

Jinak pokud bychom se měli chovat jak ty říkáš, tedy dle tebe si nestěžovat, netlačit na výrobce a jen ohnout hřbet a poslušně brát to, co nám nabízí, no tak to by si s námi tuplem vytírali..

[MadCatX]

Obávám se, že to vidíš moc jednoduše. K mobilním datům není dobrý substitut - veřejné WiFi nejsou zdaleka všude a spousta z nich je pomalá pod hranicí použitelnosti. Dneska se běžně komunikuje WhatsAppem, Messengerem, Telegramem a operátoři to moc dobře vědí. Proto mají dnes všechny tarify vyjma těch nejzákladnějších neomezené hovory a SMSky zdarma, vydělává se na datech.

Dejme tomu, že bychom se jako Češi kolektivně postavili operátorům, mobilní data vypnuli a začali si opět telefonovat a posílat textovky. Co by se stalo? Kromě toho, že bychom se jako společnost vrátili a dekádu zpět by prostě operátoři obnovili tarify, kde se za SMSku platila koruna dvacet apod. Oni by vydělali stejně a nemuseli by tak spěchat se stavbou 4G a 5G sítí (vždyť v ČR by je nikdo přece nevyužil). Pro operátory by to bylo daleko větší vítězství než pro nás zákazníky.

Já neříkám, že máme držet klapačku a brát, co máme. Naopak máme požadovat zásah státu (a podle toho třeba hlasovat u voleb), protože je zřejmé, že problém s cenami datových služeb se čistě tržními mechanismy nevyřeší. Vysokorychlostní mobilní komunikace je páteří moderních technologií, přistoupit k tomu "tržně" a říct "je to drahé, takže to nepoužiju" není řešení ale cesta do minulosti.

[Fluttershy, yay!]

Když jsme u těch WiFi, kdepak je konec komunitním sítím? Mesh networking… U sousedů pořád funguje Freifunk.

[Bystroushaak]

Dejme tomu, že bychom se jako Češi kolektivně postavili operátorům, mobilní data vypnuli a začali si opět telefonovat a posílat textovky. Co by se stalo?

Nedoplatili by jsme se :)

[Agent]

... je zřejmé, že problém s cenami datových služeb se čistě tržními mechanismy nevyřeší.

Zřejmé? Vždyť jsme to ještě ani nezkusili..

[MadCatX]

Jak ne? Vždyť to už zkoušíme několik let a nikam to nevede. Tuhle ty data prý používáme moc málo a operátorům se to nevyplácí, jindy bysme je zase používali až moc a chudinkové operátoři by na tom prodělali. Činovník jednoho z českých operátorů se nedávno k dotazu, proč se v ČR nenabízejí neomezené datové tarify vyjádřil v tom smyslu, že by pak vždy jeden s těmi neomezenými daty rozsvítil hotspot a ostatní by tahali data přes něj (zdroj tento výrok je na mém seznamu krávovin doopravdy vysoko). Cena dat zůstává stejně vysoká, mění se jen „vysvětlení“, proč to levněji prostě nejde.

[.]

Slyšel jsi někdy o antimonopolním úřadu? Mají ho dokonce i v té velké kapitalistické Americe. Ono totiž kapitalismus bez soutěže nefunguje, a tam kde je kartel není soutěž a tím pádem ani výhody kapitalismu.

Jediný rozdíl mezi kapitalismem a feudalismem je právě v soutěži tržních subjektů z čehož těží jak spotřebitelé tak i zaměstnanci.

Je smutné jak zarytí kapitalisté přihrávají komunistům nepochopením podstaty kapitalismu za který tak moc kopou.

[Odin1918]

cim je definovano to, ze kapitalismus nefunguje? To, ze se ti nelibi nabidka, znamena, ze kapitalismus nefunguje? Tak to jo. Mistni reznik neprodava tofu. Pujdu ho udat. Mam prece narok na tofu u mistniho reznika. Ten hajzl neprodava tofu a jeste chce vydelavat na masu. Paneboze Antimonopolamt zachran mne.

[Radovan]

Ve tvojí vesnici jsou tři řezníci, všichni prodávají tofu za cenu třikrát vyšší než v okolních vesnicích, a jenom jednu porci na osobu. Budeš podporovat tenhle "volný" trh nebo si postěžuješ u rychtáře, kterého platíš? Také prostě můžeš přestat žrát tofu.

[Odin1918]

Nebude se mi to libit, ale budu hajit jejich pravo urceni crn poskytovanych sluzeb. Nebudu vyuzivat jejich sluzeb.

[Radovan]

Takže budeš hájit jejich kartel, jejich zlaté kohoutky a jejich koberce až do chléva, i když zbytek vesnice nemá na brambory. To mi připomnělo: "Když nemají na chleba, ať jedí koláče." A pak se sekaly hlavy takovým jako ty

[Agent]

Spiknutí řezníků...

Takže budeš hájit jejich kartel, - A není to naopak, tedy, že když u nich NEbudu nakupovat, tak ten jejich kartel právě nehájím, nepodporuju, ne?

Jinak sorry, ale mám pocit, že už se tu vymýšlí blbosti. Ti řezníci by nejspíš brzy krachli, to za jedno. Za druhý, pokud je jejich služba pro tebe drahá, nedostupná, tak je to stejné, jako kdyby tam ten řezník (pro tebe) prostě nebyl. Budeš se možná divit, ale jsou vesnice, kde není nejen řezník, ale vůbec žádný obchod. A i v takových zapadákovech žijou lidi. Moji děda s babičkou v jedné takové zapadlé vesničce bez jakéhokoliv obchodu strávili půlku života. Asi se jim tam líbilo..

[.]

Odine, ty nejsi kapitalista a ani pravičák. Ty jsi feudál.

[paul2no]

Odin je především troll, a vy mu to tady pořád žerete.

[Fluttershy, yay!]

Feudál? Leda zoufalec jako Trautenberg.

Royalismus sice je pravicová ideologie par excellence, ale tady spíš pasuje neofeudalismus.

[.]

Proč je royalismus pravicová ideologie par excellence? Já jsem zastánce pravice a kapitalismu ale ani by mne nenapadlo obhajovat feudalismus či "urozené" šašky/otrokáře. Já tam prostě nevidím spojení.

[Fluttershy, yay!]

Pravice – od toho, že ve francouzském parlamentu za Revoluce seděli vpravo – jsou tradičně sprostí reakcionáři, kteří hájí mocenský status quo: tehdy to byli zástupci aristokracie, kteří se hlásili ke Starému režimu, dneska jsou to prodloužené ruce kapitálu… rozdíl má být jako v čem?

[Odin]

Ty uz jsi slusne vymyty davide Ty nazory fasujete spolu s rudym satkem?

[JS1]

David ma pravdu. Pokud se hlasis k pravici, mel by jsi mit aspon predstavu, co to znamena. Ja se hlasim k levici, protoze to jsou politicke smery, ktere pozaduji vetsi miru (socialni, ekonomicke, mocenske) rovnosti ve spolecnosti. Pravice pak de fakto nerovnost ignoruje nebo pozaduje opak (jeji zavedeni).

Je spousta veci, ktere se dnes prijimaji za bezne (lidska prava, nediskriminace, demokracie) a pritom jde o levicove koncepty (rovnostarske). Zrejme to bude tim, ze realita ma levicovy bias.

[Bherzet]

V Česku se těmi pojmy už delší dobu myslí zejména ta rovina ekonomická a je to tak z toho důvodu, že jsme civilizovaná země, kde jen zlomek individuí vyznává cosi jako kastovní systém (toho času často podle dominantního náboženství v zemi původu, bez ohledu na to, jestli a jak to skutečně vyznávají), nebo volá po omezení demokracie a jejího základního principu, tedy dělby moci. Přitom drtivá většina lidí od středu Gaussovy křivky napravo rozumí to, že politika je příliš složitá na to, aby politické názory bylo možné vyjádřit souřadnicí v jednorozměrném prostoru. Rozumí i tomu, že pojmy „levice“ a „pravice“ jsou tak, jak jsou běžně vnímány, nekonzistentní s totožnými pojmy s přívlastkem ultra či extrémní.

Velmi překvapivě lze pozorovat, že pravičáci, levičáci ani „vyznavači středu“ se neshodnou ani se sebou navzájem. Možná – ale je to jen hypotéza – to souvisí s tím, že politika je příliš složitá na to, aby politické názory bylo možné vyjádřit souřadnicí v jednorozměrném prostoru a tohle jsou jen jednoslovné pojmy, které umožňují se někam velmi přibližně zařadit. Stojí za povšimnutí, že onen střed v tebou prezentovaném výkladu smysl vůbec nedává. Smysl to dává zejména v těch ekonomických aspektech.

[JS1]

No ja bych si pral, aby Cesko bylo civilizovana zeme, bohuzel zda se mi omezeni demokracie (treba volebniho prava) pozaduje vic lidi nez by se sluselo. Ale jinak souhlasim, pravice uz neni to co byvala, uz neprotestuje proti zavedeni 8 hodinove pracovni doby nebo zakazu detske prace. Ackoli obcas se objevi nejaky poslanec, co chce zrusit zakonik prace..

Samozrejme, ze politicke nazory nejde vyjadrit jednim cislem. Proto ani na pravici ani na levici neexistuje uplna shoda o tom, co je levicove ci pravicove. Nicmene to nic nemeni na tom zakladnim principu, ktery je dan historicky.

Ano, a stred opravdu casto smysl nedava. U mnoha politickych otazek je kompromisem, ktery nikdo nechce. Muzeme k nemu dospet jako vysledku, ale neni to pozice, kterou by chtel nekdo zastavat (pokud neni treba jako KDU-CSL, strana ktera jde do vlady s kazdym - ale to je specifikum volebniho systemu).

[Fluttershy, yay!]

Fundamentální rozdíl spočívá v přístupu k mocenské nerovnosti – ta může být dána různě: původem, stranickou legitimací, akumulací majetku,…

Samozřejmě je to spektrum, takže liberál je vedle monarchisty levice, ale už ne vedle většiny socialistů.

Zároveň se provádí řez společnosti různými rovinami, takže i autoritářský bolševik něco udělal pro emancipaci žen, na komunismus však rezignoval.

Použití v současném českém kontextu nemá moc smysl rozebírat, když akorát ODS hlásá, jak jsou pravicoví, aby se odlišili od ANOfertu, což je přinejmenším ironické (rozdíl je jen v tom, který velkokapitál nám má vládnout, nikoliv jestli vůbec nějaký).

[Bherzet]

Monarchii bych se na tu osu nacpat vůbec nesnažil. U nás je tohle téměř mrtvý směr (i ta TOP09, která by tuhle představu mohla ne zcela neoprávněně invokovat, je v troskách) a označit to za pravici je úplně v rozporu s mým intuitivním vnímáním toho pojmu. Chápu to historické pozadí za tím, ale dnes si to dělení dávno žije vlastním životem a většině lidí je nějaká konzistence terminologie naprosto ukradená.

Ale řekněmě si to takhle: Já bych si přál, aby se hlasovalo o zcela konkrétních návrzích. UK si odhlasovala vystoupení z EU, ale už ne jeho podobu. To mi přijde strašně hloupé. A přitom je to naprosto zásadní. Když se vrátím k tomu zjednodušenému a trochu hloupému dělení na levici a pravici, tak bych hlasoval vždy pro ten nejlepší návrh, ať už bude přicházet z kterékoliv strany politického spektra.

Smutné je, že přesně tahle argumentace přišla se vznikem prvních „středových stran“ (Věcí veřejných a jiných), kde to byl toliko způsob příliš neurazit a urvat si pár procent hlasů naštvaných voličů oscilujících mezi tehdy dominantními ODS a ČSSD. Jestli si dobře vzpomínám, Babiš používal na začátku argumentaci úplně stejnou.

Tohle je problém. Příště se může stát, že se objeví kvalitní středový kandidát, který bude smeten ze stolu s tím, že „střed už jsme tu měli a jak to dopadlo“…

Mohli bychom tu místo dohadování se o hloupostech zkusit vymyslet, jak lidi naučit přemýšlet racionálněji. Zaznamenal jsem nějaké snahy ze strany Petra Ludwiga a Pavla Kasíka, ale to je málo. Pro mě je tohle věc, které bych rád přispěl, ale nevím jak. (Což je tedy vtipné, že to píšu do diskuze, kde jsem o pár příspěvků jinde JS1 odsekl „Ne.“ na výzvu, abych si přečetl nějaký akademický paper. To mělo důvod, ale příkladem moc nejdu, no.)

[Fluttershy, yay!]

Monarchii bych se na tu osu nacpat vůbec nesnažil.

Protože Overtonovo okno se posunulo tím, že monarchisté v tomto prostoru prohráli. To neznamená, že na té ose není a že třeba na Blízkém nebo i Dálném Východě to není aktuální: od Saúdské Arábie po Thajsko.

To je ostatně podstatné i pro zahraniční politiku: např. jestli dodáváme zbraně (protože přece „obchod“) jistým brutálním tyraniím.

Když se vrátím k tomu zjednodušenému a trochu hloupému dělení na levici a pravici, tak bych hlasoval vždy pro ten nejlepší návrh, ať už bude přicházet z kterékoliv strany politického spektra.

To nedává smysl, dokud nedefinuješ, pro koho to má být nejlepší.

Jde o hodnotový rámec a ingroup/outgroup.

kvalitní středový kandidát

ENLIGHTENEDCENTRISM

[Bherzet]

To neznamená, že na té ose není a že třeba na Blízkém nebo i Dálném Východě to není aktuální: od Saúdské Arábie po Thajsko.

Proto jsem celou dobu mluvil o Česku. Beru to jako lokální žargon. Ostatně třeba ve Spojených státech se takové dělení, pokud vím, vůbec nepoužívá a i my mluvíme o republikánech a demokratech, ne o levici a pravici.

To je ostatně podstatné i pro zahraniční politiku: např. jestli dodáváme zbraně (protože přece „obchod“) jistým brutálním tyraniím.

Nemyslím si, že je potřeba na nějakou myšlenkovou osu zařadit monarchii, abychom se mohli rozhodnout komu dodávat zbraně.

To nedává smysl, dokud nedefinuješ, pro koho to má být nejlepší.

Zase tenhle autismus? :-/

Většinou se snažím zastávat názory, o kterých se domnívám, že nejsou dobré jen pro mě, ale obecně. Mnohdy hořekuji i proti něčemu, co mě nijak neomezí. Zcela nestranný být schopen ale kupodivu nejsem a kupodivu taky v řadě otázek žádná racionální odpověď neexistuje, kteréžto případy kompenzuješ tím demokratickým hlasováním.

Ale já si dám oraz, chtěl jsem se jen stručně vyjádřit a stejně se chytám do takových plytkých břeček. :-/

[Fluttershy, yay!]

Většinou se snažím zastávat názory, o kterých se domnívám, že nejsou dobré jen pro mě, ale obecně. Mnohdy hořekuji i proti něčemu, co mě nijak neomezí.

Co je „dobré obecně“? Co když jdou zájmy různých skupin proti sobě?

[JS1]

Ostatně třeba ve Spojených státech se takové dělení, pokud vím, vůbec nepoužívá a i my mluvíme o republikánech a demokratech, ne o levici a pravici.

To neni uplne presny. Levice tam vzdycky byla trochu strasak, ale to je propaganda. Spousta lidi vi co to je. Tam se spis pouziva osa liberalni/konzervativni, ackoli to taky neni presne (technicky vzato je to druha osa na tom politickem kompasu, ale v realu hodne koreluje liberalni/levicovy a konzervativni/pravicovy). Konecne, republikani a demokrati jsou jen nejsilnejsi strany (absurdita volebniho systemu), a historicky si postaveni na ose levice-pravice vymenily. Pak je jeste progresivismus.. coz je v podstate taky jen jiny nazev pro levici.

[marbu]

Ostatně třeba ve Spojených státech se takové dělení, pokud vím, vůbec nepoužívá a i my mluvíme o republikánech a demokratech, ne o levici a pravici.

Ne že bych se v tom nějak orientoval, ale tvrdit, že se nepoužívá vůbec mi příjde poněkud odvážné. Něco k tématu: EP7 Hardcore History On Fire.

[Agent]

Fundamentální rozdíl spočívá v přístupu k mocenské nerovnosti – ta může být dána různě: původem, stranickou legitimací, akumulací majetku,…

Nebo taky inteligencí, krásou... Jinak tohle dělení na levici, pravici je faq na palici.

[Fluttershy, yay!]

Můžeš tu inteligenci, krásu apod. rozvést? Podle čeho se to posuzuje a tak…

[Agent]

Viz post níže, jak tam pan Dolák mluví o tom klukovi s bradavicí. Když je někdo hezoun, pozná se to podle toho, že na něj letí holky, zatímco jiný nemůže o kloudnou babu zavadit.

[Fluttershy, yay!]

Platí to označení za „hezouna“ napříč časem a společenskými skupinami? Třídami, kulturami atd.

[Agent]

To se zeptej toho Doláka, já rovnostářství nezastávám, já jen poukazuji na to, že jsou lidé, kteří by chtěli rovnostářství i v těchto oblastech. Já to nechci.

[Fluttershy, yay!]

Hodnocení krásy, inteligence,… je subjektivní („beauty is in the eye of the beholder“). Jak na něčem takovém chceš stavět společnost? Pokud to není jenom vějička, za níž se utvrzují stávající mocenské vztahy, což je ostatně nápadně podobné meritokracii.

[Fluttershy, yay!]

Vlastně jediný příklad, který mě napadl, je z pohádek, kdy si princ vybírá nejkrásnější princeznu – naprosto zdegenerovaná monarchie. Ale přivedlo mě to k artušovským legendám.

[JS1]

Spis by me zajimalo, zda je ta ulitla teorie, ze nejaci "rovnostari" chteji lidem znetvaret obliceje, nejaky novy pravicovy mem.. Uz jsem to minuly tyden slysel zde od Franty Kucery.

[Fluttershy, yay!]

Znáš Vonnegutovu satirickou povídku Harrison Bergeron? Možná to berou vážně.

Ta úvaha je naprosto typická: oni nám chtějí něco sebrat!

Práci nebo zmrzlinu.

[JS1]

Neznam, ale dik, rad si to prectu.

[Agent]

Jinak jo, tyto věci se hůř rozlišují, je to dost subjektivní, proto se lidi zaměřují hlavně na ten majetek, tam se to rozpozná snadněji. I když, taky to nemusí být jednoznačné. I hodnota majetku může být pro různé lidi různá, co pro jednoho je bezcenné, pro druhého může mít nesmírnou hodnotu. Prostě je to relativní podobně jako s tou krásou. Takže určovat kdo je bohatší na základě vlastnictví majetku může být dost ošidné.

[JS1]

I hodnota majetku může být pro různé lidi různá, co pro jednoho je bezcenné, pro druhého může mít nesmírnou hodnotu.

Jo to se tvrdi, ale je to nesmysl. Vzdyt si to muzes predstavit sam. Zdedis obraz po dedeckovi, moc se ti nelibi, tak ho prodas nekde na blesaku za par korun. A pak zjistis, ze to byl nejaky vzacny obraz, a nekdo ho prodal za miliony.

Zeptej se sam sebe, v takove situaci, mavnul bys nad tim rukou s tim, ze se ti stejne nelibil? Nebo by sis rval vlasy?

Lide zcela samozrejme prirazuji vecem hodnotu na zaklade toho, jakou hodnotu jim prirazuji jini lide. To je normalni chovani; tvrdit opak je popirat lidskou psychologii.

[Gilhad]

Není to zase takový nesmysl - měl jsem tu návštěvu, pochlubil jsem se svými elektronickými udělátky - ona by to všechno vyházela jako zbytečnosti - kupodivu jsem z toho nic nevyhodil, ani to v mých očích nijak nekleslo.

Naopak ji zaujal nějaký nesmysl, co jsem kdysi kdesi dostal k čemusi - že prý je to úžasné a má to duši a cosi to prý vyzařuje a tak - tak jsem jí ho hned dal a byl jsem rád, že ten hnusný bazmek zmizel z domu a nemusel jsem se s ním táhnout k popelnicím. Nijak se mi po něm nestýská a jestli jí dělá radost a má ho za vzácnost, tak jsme vydělali oba.

Jestli se jí někdy podaří ho vydražit za milióny mezi sobě obdobnýma, tak jí budiž přáno, já bych ho stejně do té doby vyhodil do popelnice a nic z něj neměl.

Takže zdaleka ne vždy se jedinec bezduše řídí oceněním anonymního davu. Jinak by za ta léta už dávno měly všechny věci přesně danou a pro všechny stejnou hodnotu.

Hele, vezmi si originál Mona Lízy - jako jo, nakreslený je to hezky, ale doma bych to mít nechtěl, zabíralo by to zbytečně prostor. Pokud bych ho dejme tomu dostal darem, nebo vyhrál, tak ho obratem dám do dražby a co vynese budu považovat za čistý zisk, za který budu moct pořídit mnohem lepší věci. Kupec by naopak skoro jistě považoval vlastnictví toho obrazu za mnohem cennější, než peníze, co za něj dal (a potažmo věci, které bych za ty peníze koupil), jinak by za to ty peníéze nedal a radši si koupil věci dle mého výběru.

Když jsem se sem nastěhoval, tak tu byla nějaká funkční televize - daroval jsem ji kamarádovi za odvoz - on získal televizi, kterou si za své aktuální úspory nemohl pořídit, já získal volný prostor a zbavil se zbytečných poplatků za nevyužitelnou věc. Opět win-win založený právě na tom, že každá strana přisuzovala dané věci zcela odlišnou hodnotu, bez ohledu na celsostátní cenzus o ceně té věci.

Ovšem není mi jasné, jak by tohle mělo popírat lidskou psychologii ...

[JS1]

To je vsechno fajn, ale nijak to nepopira co jsem napsal. To co popira lidskou psychologii je tvrzeni, ze hodnota je zcela subjektivni, coz je druh "teorie hodnoty" vlastni neoklasicke ekonomii. Zduvodnuje se tim to, ze nekdo ma miliardy a jiny ne, protoze, hej, je to jen o preferencich. Jenze neni.

[Agent]

David ma pravdu. Pokud se hlasis k pravici, mel by jsi mit aspon predstavu, co to znamena. Ja se hlasim k levici, protoze to jsou politicke smery, ktere pozaduji vetsi miru (socialni, ekonomicke, mocenske) rovnosti ve spolecnosti. Pravice pak de fakto nerovnost ignoruje nebo pozaduje opak (jeji zavedeni).

Je tady ale jistý problém. A sice, že tyto snahy o rovnostářství vedou často do pekel. Konec konců stačí vzpomenout náš bývalý východní blok.

Tady pěkné video, sice trochu jednostranné, zjednodušené, ale i tak to stojí za shlédnutí: Prečo je SOCIALIZMUS na hovno?

Někteří v tom rovnostářství jdou tak daleko, že by hezkým lidem přáli bradavice..

Teď už jen čekám, kdy se ozve někdo, kdo bude chtít rovnost v oblasti inteligence, protože přece není spravedlivé, aby někdo byl génius a jiný mentál..

[Fluttershy, yay!]

Někteří v tom rovnostářství jdou tak daleko, že by hezkým lidem přáli bradavice.

Video jsem neviděl, ale jeho titulek hovoří o „anarchokapitalismu“, což je pravý opak rovnostářství.

Teď už jen čekám, kdy se ozve někdo, kdo bude chtít rovnost v oblasti inteligence, protože přece není spravedlivé, aby někdo byl génius a jiný mentál.

'Designer babies' debate should start, scientists say

[Agent]

On tam právě ten ankap kritizuje. Ten člověk je rovnostář a chtěl by hezounům přidělávat bradavice, protože podle něj není správné, aby někdo měl výhodu v tom, že je hezčí a letí na něj holky.

[Fluttershy, yay!]

Šmankote.

Ale jinak vedle „designer babies“ se můžeme bavit o dostupnosti plastických operací, epigenetice, obecně kultivaci (fenomén Pygmalion)…

[Odin1918]

Priznej se, ze o tom mluvis kvuli svemu nastroji, jehoz rozmery si zde hrde publikoval pred par lety.

[JS1]

Je tady ale jistý problém. A sice, že tyto snahy o rovnostářství vedou často do pekel. Konec konců stačí vzpomenout náš bývalý východní blok.

Vsechno vede do pekel pokud se to prehani. Ale zkusme byvaly vychodni blok.

Tempo hospodarskeho rustu v "socialistickych" zemich bylo zhruba polovicni oproti Zapadni Evrope. Takze touhle dobou bychom meli byt ekonomicky nekde na urovni Zapadniho Nemecka v roce 1990. Je to tak?

Potiz je, ze to neni jen o ekonomice. Treba exekucni krize zasahla CR velmi tvrde. Spousta promrhaneho lidskeho a ekonomickeho potencialu.

Ale neni nad to ten problem zjednodusit na rovnostarstvi ano/ne.

[Odin1918]

Kdyz to takto vymezis, tak v podstate pravice znamena anarchii - mozna anarchokapitalismus. To jsou ale extremy. Vzdyt defakto vsechny prave smery pozaduji a prosazuji rovnost lidi pred zakonem a vymahatelnost prava. Jinak ja jsem absolutne pro ekonomickou solidaritu, ale jen na svobodne bazi. Svobodna solidarita cloveka slechti. Vynucena solidarita formou prerozdeleneho vytezku z dani je statem posvecena zlodejina. Casto akcentuji zdravotni peci, jelikoz budi emoce a vyvolava to v lidech strach a kontroverze, ale muzeme se podivat treba na dotace z eurofondu pro ruzne podnikatele, prispevky na bydleni (byva nazyvano obchodem s chudobou), kampane statnich zdravotnich pojistoven v soukromych mediich, atd. Kde jsou dotace a prerozdelovani, je prostor pro svindl a zlodejinu. O tom, ze dotace pusobi na lidi demotivacne a jsou nesprsvedlive radeji pomlcim. Nejlepsim lekem na korupci a plytvani je absence dotaci a prerozdelovani. Kde nic neni, ani smrt nebere.

[Fluttershy, yay!]

Vzdyt defakto vsechny prave smery pozaduji a prosazuji rovnost lidi pred zakonem a vymahatelnost prava.

Protipříklady: apartheid, segregace,… Norimberské zákony.

[Agent]

Zapomínáš na to, že je zde silně přeregulované prostředí, což se s kapitalismem moc neslučuje a i to je důvod, proč jsou tu jen 3 operátoři, protože je těžký na ten trh vstoupit.

[Člověk z Horní Dolní]

Duvod proc je tezky na ten trh vstoupit nejsou regulace, ale zaprve omezena kapacita frekvencnich pasem a zadruhe obrovska pocatecni investice.

[Agent]

OK. Uznávám. Ale i tak si myslim, že kdyby se lidi začli chovat více tržně a řekli si, nebudem využívat služeb, které se nám nelíbí, bys viděl ten šupec..

[JS1]

Budeme se vsichni chovat vic trzne. Franta prejde od O2 k T-Mobile, Jenda prejde od T-Mobile k Vodafone, a Pepa od Vodafone k O2. Vsichni jsme se zachovali trzne.. ale nic se nezmenilo?

Realita je, ze "volny trh" je nestabilni a koluze je prirozena. Neni potreba se domlouvat, staci se chovat racionalne a omezeny pocet hracu na trhu sam dospeje k monopolnim cenam. Ekonomove casto tvrdi opak, protoze nechteji normalnim lidem kazit radost z kapitalismu. (Pokud chcete citaci tak si najdete "Keen Standish profit maximization".)

[Bherzet]

Realita je, ze "volny trh" je nestabilni a koluze je prirozena.

A to vyvozuješ z problémů v tomhle segmentu telekomunikačního trhu, kde chybí konkurence a žádný volný trh tam zcela zjevně není?

[Fluttershy, yay!]

Ono vůbec, aby „volný“ trh pohledal…

[Bherzet]

Ano. Regulují se různé společensky škodlivé tržní anomálie a je to tak v pořádku. Tím spíš je zarážející, proč někdo ze selhání už tak vysoce regulovaného, omezeného a nekonkurenčního trhu viní abstraktní ekonomický model, který tam vůbec není ve hře, a nikoliv zahálející regulační autoritu.

[JS1]

Ja ti to vysvetlim. Ekonomicka ortodoxie (neoliberalni ekonomie) totiz tvrdi, ze selhani trhu jsou anomalie (a za tim ucelem stavi roztodivne matematicke modely, ktere vychazeji z naprosto nerealistickych predpokladu).

Jenze realita je opacna - volny trh je anomalie, selhani trhu je normalni modus operandi kapitalismu.

Duvod proc tomu tolik lidi veri je v tom, ze se jednak vydava znacne mnozstvi penez na to falesne vysvetleni (uci se to ve skole, rozdavaji se k tomu ceny, atd.). A druhak je ta predstava volneho trhu velice lakava - takova situace, kdy vlastne nemusime nic moc delat (regulovat) a samo se stane to, co chceme. No, nestane.

[JS1]

Naopak, precti si ten clanek.

Jediny duvod, proc nekde existuje jakztakz "volny trh" je v tom, ze lide jsou zbesile iracionalni. Kdybychom vsichni jednali racionalne, doslo by rychle ke koluzi.

Ja (nejspis narozdil od tebe) uz neco pamatuji a volny trh se sliboval s druhym operatorem, pak se tretim.. Kolik operatoru je podle tebe na to potreba?

A taky je otazka, proc by mel dalsi vzniknout. Predstav si, ze jsem investor, a uvazuji, zda investovat do dalsiho operatora nebo investovat do jednoho z tech tri stavajicich. Jakou vyhodu mi prinese investovat do dalsiho?

Tzv. "volny trh" ma realne (oproti jinym systemum rizeni ekonomiky) velkou vyhodu nikoli v cenach, ale v tom, ze dochazi k duplikaci (tj. neefektivite). Pokud se neco nekde pokazi, existuje zaloha. (A pak to ma mensi vyhodu ve svobode pro lidi, aby mohli jednat jak chteji - to jest iracionalne.)

[Bherzet]

Naopak, precti si ten clanek.

Ne.

Kdybychom vsichni jednali racionalne, doslo by rychle ke koluzi.

To je fakt zajímavý argument, hlavně proto, jak je mířený. Funguje to, ale nemuselo by!

Cílem přece je mít dobře fungující ekonomiku. Buď funguje nějak sama (to je ten „volný trh“), nebo je potřeba udělat nějaký zásah svrchu. V praxi se ukázalo a ukazuje, že často je schopná fungovat převážně sama. Oproti tomu veškeré snahy o centrálně řízenou ekonomiku zatím krutě selhaly.

Kolik operatoru je podle tebe na to potreba?

Ve Francii stačil vstup čtvrtého operátora, Orange se tuším jmenoval, který rozpoutal cenovou válku. Kde je tomu konec dnes nevím, ale i kdyby se ceny někde ustálily a konkurenční boj se zastavil, očekával bych, že opětovný růst do původní hladiny se nekonal.

My reálně nevíme, kdo by byl ten čtvrtý operátor a jestli by také rozpoutal tu cenovou válku. Mohl by prostě přijít s tím, že ceny udrží cca stejné a shrábne zhruba tu čtvrtinu trhu. Taky nevíme, jestli při vstupu čtvrtého operátora by nevzniklo napětí a nezačal zlevňovat někdo z původní Svaté Trojice. To se nedá predikovat.

Obecně si myslím, že aby mohla být řeč o trvalé tvrdé konkurenci, tak by těch operátorů musely být alespoň desítky. Nevím, jestli by se na tak malém trhu reálně vůbec uživily.

Já bych je prostě reguloval, jak jsem ostatně napsal ve svém prvním příspěvku do této diskuze. Pořád to můžou být soukromé firmy, pořád se budou snažit být co nejefektivnější, akorát jim prostě zkrouhneš zisky a donutíš je poskytovat nějaké rozumné služby. To nejsou nějaké malé firmičky, kde bys trhal majitelům jídlo od huby, ale obrovské nadnárodní korporace, kde je to i z tohoto hlediska morálně daleko lépe opodstatnitelné.

[trekker.dk]

Obecně si myslím, že aby mohla být řeč o trvalé tvrdé konkurenci, tak by těch operátorů musely být alespoň desítky.

Nejsou frekvence. To by síť musel budovat stát a operátorům ji pronajímat.

Pořád to můžou být soukromé firmy, pořád se budou snažit být co nejefektivnější, akorát jim prostě zkrouhneš zisky a donutíš je poskytovat nějaké rozumné služby. To nejsou nějaké malé firmičky, kde bys trhal majitelům jídlo od huby, ale obrovské nadnárodní korporace, kde je to i z tohoto hlediska morálně daleko lépe opodstatnitelné.

Vzhledem k tomu, že tyhle firmy v drtivé většině případů od své mateřské společnosti "nakupují" fiktivní služby, aby se snížil základ daně, bych to bral i tak, že by to bylo fér.

[Bherzet]

Nejsou frekvence.

To je mi jasné.

To by síť musel budovat stát a operátorům ji pronajímat.

To je dobrý postřeh. Zamýšlel jsem se už nad tímtéž, ale tam je zase problém, že jednak odstraníš redundanci (viz co psal JS1), jednak poneseš odpovědnost za tu jedinou náročnou část a z operátorů uděláš prosté prodejce. Ale určitě je to validní cesta, jen je potřeba rozmyslet dopady. Aby to nebylo z bláta do louže a situace se ještě nezhoršila tím, že místo tří různých poskytovatelů budeme odkázaní na neschopný státní monopol.

Vzhledem k tomu, že tyhle firmy v drtivé většině případů od své mateřské společnosti "nakupují" fiktivní služby, aby se snížil základ daně, bych to bral i tak, že by to bylo fér.

Ono obecně, koho jiného danit než obří korporace… Samozřejmě záleží na provedení. Osobně se mi dost příčí vyvádění zisků do zahraničí a víc bych v tomhle naší ekonomiku chránil, ale příliš jsem se tím zatím nezabýval. Tam už do toho totiž vstupují měny a tak, nedá se to asi interpretovat čistě jako „odtékání bohatství“.

[Bherzet]

Ne.

Mhm, co jsem chtěl říct ve skutečnosti: Neměl jsem chuť číst něco, co vypadalo tak na hodinu soutředěného čtení (abych měl čas se nad tím zamyslet, dohledat si k tomu další informace, …) a vzešlo z diskuze, kde jsem příliš neviděl spor. Mě to přišlo, že se přeme o blbosti a jen si vyjasňujeme pojmy. Pak nejsem příliš svolný ke čtení něčeho dalšího.

(Byl jsem líný to takhle rozepisovat, ale až zpětně vidím, jak blbě ta odpověď vypadá. Sorry.)

[JS1]

V praxi se ukázalo a ukazuje, že často je schopná fungovat převážně sama. Oproti tomu veškeré snahy o centrálně řízenou ekonomiku zatím krutě selhaly.

No, jak se to vezme. Jako ano, ekonomika (zvlast v malem) funguje tak nejak sama, protoze lidska spolecnost tak nejak funguje sama a vlada neni zase tak moc potreba (podle nekterych - anarchistu - spis ke skode). To je v jistem smyslu dane evoluci cloveka, vyvinuli jsme se primarne jako socialni bytosti, co si vesmes pomahaji a nejdou si kazdym okamzikem po krku (jak predpoklada prave ta trzni racionalita).

Nicmene, pokud dojde na lamani chleba, tak stat zacne trh samozrejme dost ostre regulovat, jinak je to problem. Treba pri prirodnich katastrofach se nesmirime s "trznimi" (premrstenymi) cenami potravin. V rozumnych spolecnostech vsechno, co je pro cloveka nejak dulezite, stat tvrde (cenove) reguluje - energie, bydleni, zdravotnictvi, skolstvi..

Ve Francii stačil vstup čtvrtého operátora, Orange se tuším jmenoval, který rozpoutal cenovou válku. Kde je tomu konec dnes nevím, ale i kdyby se ceny někde ustálily a konkurenční boj se zastavil, očekával bych, že opětovný růst do původní hladiny se nekonal.

I cenova valka vychazi z nekterych pocitacovych modelu. Ale racionalne dava smysl jen v pripade ne zcela volneho trhu, kde je treni (napr. v pripade pevnych smluv s operatorem) - cilem te cenove valky je vytlacit protivnika z trhu uplne. Pak muze dokonce dojit k cenovemu dumpingu. A jak pises, taky k ni vubec nemusi dojit, pokud ostatni operatori seznaji, ze toho cile nemohou dosahnout (za rozumnou cenu). Jak uz napovida nazev "cenova valka", jde o vyjimecnou situaci, ktera je neprijemna pro zucastnene a podobne jako realne valky, vznika jen za situace, kdy si nekdo mysli, ze ve vysledku ziska vyznamne lepsi pozici.

Ale hlavne je otazka, proc by mel ten dalsi operator prijit.

Obecně si myslím, že aby mohla být řeč o trvalé tvrdé konkurenci, tak by těch operátorů musely být alespoň desítky. Nevím, jestli by se na tak malém trhu reálně vůbec uživily.

Ta koluze je racionalni a tedy mozna pri libovolnem (konecnem) poctu soutezicich, i desitkach. Druha vec ovsem je, ze lide (a tudiz mensi firmy jimi vedene) se obcas racionalne nechovaji (takze by pak nebylo nerealne narazit na nejakeho iracionalniho "blba", co bude prodavat pod cenou, protoze to proste tak chce delat). Nadnarodni korporace se naopak vesmes na trzich racionalne chovaji, ostatne o tom je titul MBA, jak se racionalne (to muze znamenat i nelidsky) rozhodovat. A z toho pak prirozene vychazi trzni neduhy jako koluze, zneuzivani externalit apod.

Já bych je prostě reguloval, jak jsem ostatně napsal ve svém prvním příspěvku do této diskuze.

Ja nejsem proti, ackoliv jsem - asi to hodne lidi tady prekvapi - obecne spis proti statnim regulacim trhu. Je to podle me takova (paternalisticka) nouzovka, ktera vychazi z kapitalismu. Daleko radsi bych videl firmy, ktere jsou treba verejne vlastnene (kooperativ) a tudiz nejak prirozene zakorenene ve spolecnosti, ktere ty sluzby poskytuji. Pak by ani statni regulace nebyla potreba, prislusna korporace by nemela duvod jednat neeticky. Ten druhy pristup ma treba v Evrope urcitou tradici treba pri kolektivnim vyjednavani.

Nicmene ze ceny (za jednotku prenesene kapacity) nejdou zatim nahoru (diky te koluzi) je dane technologickym pokrokem v oblasti prenosu dat. Az pokrok skonci, muze se to zacit chovat treba podobne jako ty uz zminene vodarny (oproti socialismu je cena vody tusim vice nez 100-nasobna, prepocteno na kupni silu).

[Bherzet]

Ono taky záleží, co považuješ za racionalitu. Čistě z osobního hlediska by to ad absurdum nutně znamenalo být psychopat. Tam by neselhal jen trh, ale celá společnost. Veřejně vlastněné firmy, které zmiňuješ, mi připomínají občanská sdružení (z našeho oboru třeba CZfree nebo vpsFree). Osobně bych neoznačil za iracionální upřednostnit veřejně prospěšnou práci před (typicky většími tržními) penězi, ale pokud to tak brát budeme, je to přesně ten stejný případ. Stejně tak bys mohl „racionálně“ cíleně a kalkulovaně zneužívat sociální dávky, páchat všemožné podvody a já nevím co, o dnes často skloňovaném základním příjmu ani nemluvím. To bys takhle mohl strhat fakt naprosto cokoliv, ale je otázkou, nakolik je takový argument validní.

Před nedávnem jsem se zajímal o Norsko, ze kterého by se bylo hodně v čem učit. Zkoušel jsem i trochu proniknout do té kultury a mně nepřijde, že se chovají úplně racionálně. Nemyslím si, že by ustáli nájezd chladných psychopatů.

[JS1]

Čistě z osobního hlediska by to ad absurdum nutně znamenalo být psychopat.

Ano, to je presne to, co to znamena. Pokud se bavime o racionalite v ekonomickem smyslu (treba jak ji chape neoklasicka skola), tedy maximalnim financnim zisku.

Muzes samozrejme tvrdit, ze treba Norsko je racionalni, protoze se tam "dobre zije". Ale pak te racionalite a priori prisuzujes nejake lidske hodnoty, treba sounalezitost s ostatnimi lidmi.

[Bherzet]

Netvrdím, že je racionální, ale pravý opak – podle toho tvého výkladu racionality.

[JS1]

Jde mi o to, ze kapitalismus prezil tak dlouho jak prezil nikoli navzdory ale diky tomu, ze lide jsou iracionalni (a chovaji se napr. altruisticky, i nereciprocne). Kdybychom byli "racionalni", jak predpoklada ekonomicka teorie, tak se ten system zhrouti za par let.

[Bherzet]

Já to chápu, ale jak jsem psal: Kdyby se lidé chovali racionálně v tom psychopatickém stylu, zkolabuje cokoliv.

[JS1]

To je taky pravda, ale jine systemy neuznavaji tu racionalni psychopatii jako ctnost.

Skutecne je rozdil mezi tim, kdyz je nekdo hodne dobry v nejake oblasti a kdyz ma opravdu hodne majetku a penez. To prvni je spolecensky spis prospesne, kdezto to druhe je spis ke skode. Honba za penezi (zlata horecka) uz roztrhala tolik spolecnosti na kusy... A hrozi to i te nasi, pokud neco neudelame s klimatickou zmenou.

[Bherzet]

Nejsem si jistý, že kapitalismus uznává racionální psychopatii jako ctnost. Nepochybuji o tom, že ji uznávají někteří jednotlivci, ale zejména mezi mladšími nebo vzdělanějšími lidmi mi přijde, že se různé sociální, ekologické a jiné dopady poměrně hodně řeší. Chtějí stát na té morálně čisté straně a občas se tedy z tvého pohledu chovají iracionálně. Málokdo má žaludek stát se třeba šmejdem.

Ale já nevím, jestli bych v první řadě mluvil o racionalitě. Jak jsi psal sám, jsme sociální bytosti. Cíleně škodit ostatním může být racionální z pohledu jednotlivce, ale ne z pohledu společnosti. Můžeš namítnout, že konkurence si škodí sobě navzájem, což je pravda, ale daleko většímu množství lidí existence té konkurence prospěje než uškodí. A pro ten konkurenční boj máš jasně definovaná pravidla. Proto taky zákony pamatují na nekalou tržní soutěž.

Dobře vychovaný člověk s nějakým normálním sociálním cítěním se pak bude chovat racionálně v těch morálních mezích a to mi přijde v pořádku. Samozřejmě, že i tam ten trh může selhat, jako třeba v případě těch mobilních operátorů (netroufl bych si úplně tvrdit, že za tou cenovou politikou nutně stojí zlí lidé, byť soukromě o nich samozřejmě jinak než o zmrdech nepromluvím), a pak se to musí řešit. Ale je potřeba si taky uvědomit, že byť se ta konkurence neprojevuje v cenové politice, nějaká pořád je a třeba zákaznický servis mi přijde lepší než by byl u jediného monopolního státního operátora.

[Odin1918]

Jak je prosim definovano to, kdy trh selhava? Mas tam jiny argument nez ten, ze se ti jednoduse nelibi nabidka? O vsem, co se nam nelibi, nemuzeme rici, ze to selhava. Z pohledu operatoru trh patrne neselhava a jejich nazor je stejne hodnotny jako tvuj...

[JS1]

Pokud si myslis, ze jsem ti neodpovedel, je to vec nazoru a muj je stejne hodnotny jako tvuj.

[JS1]

Mel jsem na mysli lidi, co obhajuji kapitalismus, treba neoklasicti Chicago boys - teorie racionalni volby.

Jinak ano, konkurence ma i jine vyhody, ale chtel jsem poukazat na to, ze zrovna cena k ni tak docela nepatri (coz je taky tvrzeni neoklasicke ekonomie).

[Bherzet]

Nemám teď čas to číst celé (spolu s tím paperem, co jsi zmiňoval, přišel mi k tomu taky relevantní), tak kdyžtak odpovím později. Na první pohled mi přijde, že je to pořád o tom, co považovat za racionální rozhodování, ale to bychom se točili v kruhu.

Zatím dík za diskuzi.

[JS1]

Nemusis to cist. Tocime se v kruhu, protoze realita je, ze proste zatim opravdu uplne nevime, jak se lide ekonomicky chovaji a proc (napriklad uplne nevime, co je dane lidem evolucne nebo to ma obecnejsi duvody).

Nekteri si dokonce mysli, ze to nemuzeme vedet. Varoufakis o tom problemu napsal knihu - Economic Indeterminacy - ale je to zbesile obtizne cteni.

Zato mame plno negativnich vysledku. Jeden je, ze neoklasicka ekonomie se svoji definici racionality je slepa cesta. Realne trhy se realne casto nechovaji podle te teorie.

[Fluttershy, yay!]

Nepochybuji o tom, že ji uznávají někteří jednotlivci, ale zejména mezi mladšími nebo vzdělanějšími lidmi mi přijde, že se různé sociální, ekologické a jiné dopady poměrně hodně řeší. Chtějí stát na té morálně čisté straně a občas se tedy z tvého pohledu chovají iracionálně. Málokdo má žaludek stát se třeba šmejdem.

Behaviorální ekonomie na tohle odpovídá.

Jenže starší i některé současné ekonomické školy lpějí na dost jednostranné definici užitku, která pak skutečně vede na to, že ideální racionální agent dosahuje svých cílů skutečně jako psychopat. Nebo se nezabývají aktéry, nýbrž třeba trhy – což vede na ten Odinův bonmot o tom, že třeba trhy neselhávají… jenže položme si filosofickou otázku: k čemu jsou takové trhy, když neslouží lidem?

[Bherzet]

Jenže starší i některé současné ekonomické školy lpějí na dost jednostranné definici užitku, která pak skutečně vede na to, že ideální racionální agent dosahuje svých cílů skutečně jako psychopat.

To je možné, ale pak je vadný spíš ten model.

Odinův bonmot

Tohle je třeba problém, že narážíš na příspěvek z odděleného threadu. Osobně uplatňuji mentální blacklist a výplody některých individuí se snažím vůbec nezaobírat, tj. ani je vědomě nečíst, což se mi více či méně úspěšně daří. Tuhle mi svitla naděje, když Jenda mluvil o tom blokovacím JavaScriptu, protože to by ušetřilo práci i mým očním svalům. Asi bych tě pak blacklistnul taky a barikáda by byla dokonalá.

[Agent]

Nevidím nic špatného na tom, kdy si někdo stěžuje na to, že se mu něco nelíbí. Ty si zde furt na něco stěžuješ. Ostatní taky maj právo si stěžovat. Jinak bych si docela přál, aby ti, kterým se to zdá drahé, to přestali používat. Buď by to donutilo operátory zlevnit, nebo by své služby zdražili pro ty stávající, tedy i pro všechny ty Odiny.

[Odin1918]

Jisteze je spravne si stezovat, ale bylo by dobre i neco delat. Treba nevyuzivat sluzeb, kterych se mi nelibi. Horovat pro statni regulaci je alibismus a lenost.

[asd]

Prosim tedy o radu jak zaridit abych jiz dale nebyl nucen vyuzit jakekoliv sluzby ceske posty.

[Aleš Kapica]

Stačí se přestěhovat mimo ČR.

[Odin1918]

To jde pomerne snadno i dnes, i kdyz ma posta statem garantovane pojisteni a jedna se o statni podnik.

[Agent]

To je právě ten problém, že pošty jsou často státem posvěcené monopoly. Ale možná se blýská na lepší časy? -

https://www.lupa.cz/aktuality/zasilkovna-chce-konkurovat-ceske-poste-zacne-dorucovat-baliky/

[Odin1918]

Jisteze je to od statu prasarna, ale bez listovnich zasilek se lze obejit i dnes. Stat vam k tomu nabizi datovku a pri vyberu spravne banky se take lze poste vyhnout.

[Člověk z Horní Dolní]

Protoze stat by mel zasahovat do nekonkurencnich, oligopolnich trhu. Proto existuje antimonopolni urad. Modelovy trh optimalne alokuje zdroje pouze za predpokladu, ze je ten trh plne konkurencni, tohle je ekonomie 101.

[Bherzet]

Tohle považuji za správné řešení, a ne maximální rychlost - která ani snad není nikde udána, nebo viděl někdy někdo z vás inzerování rychlosti mobilního připojení - ale jen poměrně malý objem dat.

Tu rychlost si můžeš přiškrtit i sám. Přes 386 kbps linku (to jsou v dnešní době fakt směšné jednotky BTW) stáhneš za měsíc nějakých 127 GB. Potřeboval bys tedy linku s FUPem alespoň 127 GB, abys měl v libovolnou chvíli k dispozici těch 386 kbps. I kdybys kalkuloval jen s osmi hodinami připojení denně, potřebuješ pořád alespoň 42 GB FUP. Takový tarif ti dnes za rozumnou cenu nikdo nedá.

Já s tebou nicméně nesouhlasím. Opravdu nemůžu za správné řešení považovat umělé přiškrcení linky, které by přineslo… co vlastně? Budeš jen delší dobu čekat, aby se ti přenesl ten objem dat, který potřebuješ. Pokud by to mělo v něčem přínos, tak v tom, že bys ten FUP nevyplýtval omylem (Google Play třeba velikost aplikace ukáže až po zahájení instalace…). Jenže pak zrovna fakt budeš potřebovat něco stáhnout, uploadnout, whatever, a samozřejmě to omezení stejně vypneš, pokud budeš mít tu možnost, a nebo budeš čekat a čekat a čekat.

Ne, správné řešení je jasné: Velmi tvrdě je regulovat tak, aby se jim ještě vyplatilo tu operovat, ale byly nuceni poskytovat služby odpovídající normálnímu technologickému vývoji. Pohybují se na trhu, kde není a z principu nemůže být skutečná konkurence. Pásmo mají v podstatě v pronájmu, tak ať se podle toho chovají.

Bývalo by asi bylo řešením přizvat na trh dalšího operátora, který by stlačil ceny, ale obávám se, že na to už je pozdě. Potřebujeme řešení a potřebujeme ho rychle. Tohle je dost podstatná infrastruktura, na které závisí další ekonomika.

[M.train]

Tak nevím, jaký máte problém se zahraničním operátorem. Vodafone jsem si nechal jen kvůli zasílání SMSek některých zkostnatělých českých institucí, které neumí dát do systému zahraniční číslo. Pořídil jsem si abonement s neomezenými daty a bezplatným voláním v rámci 63 zemí za 10 € měsíčně.

[xxx]

Treba to, ze ti kamaradi nechtej volat, kdyz je to stoji 25 kc/min.

[Bherzet]

Dual-SIM?

[Aleš Kapica]

Taky bonus. Budou volat jen když to bude fakt nutné.

Já osobně tohle neřeším. Potřebuji volat tak volám, i kdyby to bylo za x peněz.

[M.train]

Za volani na cislo jineho operatora z EU je takova cena???

[Člověk z Horní Dolní]

Jde ta SIMka koupit v CR? Jake to ma nevyhody?

[M.train]

Nevim, jsem casto dlouhodobe v zahranici, tak jsem si to proste dohodnul u mistniho operatora. O nevyhodach nevim, jen mne prekvapila ta poznamka, ze by meli lide platit 25 kr./min., kdyz mi volaji. Muj operator je v EU.

[petr_p]

Regulace se týká roamingu. Tedy těch mimo domácí síť. Ostatní volají z domácí sítě a tam je operátor může natáhnout, jak chce.

[Luboš Doležel (Doli)]

Brzo by se to ale mělo změnit, EU na tom už pracuje. Technicky není důvod, proč by hovory do zahraničí měly být dražší než hovory v rámci ČR. Naopak by často mohly být levnější.

[otasomil]

Zdravim
Jo za predrazena mobilni data si muzeme sami...
Pouzivame wifi protoze mobilni data jsou hlavne NEpouzitelna. To ze jsou draha a brutalne limitovana situaci jen zhorsuje.
Navic pokryti signalem nesouvisi s tim kolik jsme ochotni zaplatit. Na mnoha obcich i odlehlych aglomeracich je vubec problem telefonovat natoz pouzivat nejaka data a proc by lidi doma na mobilu ci tabletu pouzivali mobilni data, hledali signal ktery bude nejlepsi tam kde je to nejmin pohodlny kdyz muzou mit wifi zadarmo a treba ve sklepe.
Viz treba hospody ktery zpravidla byvaji svete div se v prizemi ci sklepeni. Mobilni operatori by si hlavne meli uvedomit ze lide neziji na strechach, pudach ani na stromech a az jim toto dojde, zbuduji BTS i v malych obcich tak mozna zacnou lidi data vyuzivat.
Mobilni data zkratka nejsou otazkou penez ale hlavne pokryti.

[Bubak]

Konecne nekdo, kdo trefil hlavickou o hrebicek. Vsichni operatori maji milion kecu, jak kvalitni maji site, ale vypadnete kousek z mesta (kde leckde ani tam se nezmuzete na vic, nez 0.5 Mb) a jste hadejte kde.

Nastesti tyhle starosti nemam, mobilni data normalne nepouzivam. A nenormalne vetsinou taky ne, protoze jsem zjistil presne to, co otasomil - ze tam, kde byste je potrebovali, jsou nepouzitelna, nebo nejsou vubec.

[marbu]

Vybavilo se mi, že kdysi jsem četl rozhovor s někým, kdo hájil ceny operátorů mj. tím, že zdrůrazňoval kvalitu sítě ve srovnání s např. Polskem. Něco ve stylu: naše sít je výrazně lepší než polská, mohli bysme mít poslké ceny, ale museli bychom postavit méně kvalitní síť ...

Původní článek jsem nedohledal, ale síť u nás a v Polsku srovnávají např. v článku LTE je v Česku skoro všude, skvělé sítě mobilního oligopolu ale skoro leží ladem kvůli cenám (ihned.cz, 25. 6. 2018):

Chvála síťové infrastruktury v Česku jde primárně za Českým telekomunikačním úřadem, který stanovil přísné podmínky pro budování LTE sítí jako podmínku pro zisk potřebných frekvencí v aukci, která jinak skončila zakonzervováním stavu na českém telekomunikačním trhu s trojicí hráčů, kteří mají rovnoměrně rozdělené zákazníky. Za nekonkurenční označil stav na českém mobilním trhu i Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže.

V kontrastu s vysokými přenosovými rychlostmi v sítích LTE a vynikajícím pokrytím obyvatel datovými sítěmi je využití těchto sítí. V roce 2017 připadalo na jednu SIM s datovými službami 971 MB stažených dat za měsíc. Například v Polsku, s výrazně horším pokrytím, ale nižšími cenami datových služeb, se stejné hodnotě uživatelé blížili už v roce 2016. Polsko také vykazuje jeden z nejvyšších růstů spotřeby mobilních dat v EU podle analýzy společnosti Tefficient.

Nechci se teď pouštět do analýzy toho, jak moc je to z pohledu operátora validní argument. Jen mi přijde, že problém není ve špatně klalitě pokrytí.

[Bubak]

Hm, Nova Zivohost loni v lete - LTE? Hovno. 3G? 5 vterin, pak pryc, za dalsi pulminutu zase na 10 vterin. Takze hovno. GPRS? Ano, mezi peti, deseti, dvacetivterinovymi vypadky rychlost mezi 24 - 64 kb. To je fakt kvalitni sit. T-mobile. Kupovat sracky od ostatnich, ktere pak nepouzite vyhodim, jsem nezkousel.

Me fakt nezajima, jestli ve mestech maji cert vi jak kvalitni a rychle site. Obvykle mobilni data clovek potrebuje, kdyz je v nejake prdeli, a tam ma kulove...

[otasomil]

Tak jak pisete. Realita soucasnosti. Jedine smysluplne vyuziti mobilnich dat vidim tak na nejakou signalizaci nebo jednoduchy ovladani pres web kde se prenasi jen minimum dat teda maximalne nejaky kilobajty treba jak v mym zapisku: https://www.abclinuxu.cz/blog/puppylinux/2018/9/raspberrypi-gpio-web-relays
+ nejaky messengery ale pouze text. Tady bejva vyhodou operator ktery uctuje data v rezimu platba za prenesena data tedy napr 1 MB za korunu. Zde se da vystacit i na nekolik dni mizernyho semtambajtu za pouhou korunu.

[Bubak]

Jj, u toho jsem skoncil, takhle to pocita odorik (t-mobili sit, takze stejna kvalita, jak jsem psal). Ale na maily to staci.

[marbu]

Nerozporuji vaše zhodnocení stavu našich mobilních sítí. Za sebe nemůžu říct, protože používám max. pár kB denně právě v tom režimu 1MB za korunu. Nicméně pochybuju, že by byl hlavní problém v kvalitě, protože ta je u sítí v Polsku ještě horší, ale přesto tam mají nižší ceny a víc uživatelů.

[otasomil]

No tak jednak ma Polsko skoro 4x vic obyvatel nez my a druhak nemam tuseni jak jsou tam na tom s WiFi na verejnosti (obchodni centra, nadrazi, benzinky, vlaky, hospody, skoly...) takze jim treba moc jinych moznosti pripojeni k Internetu nezbyva.

[Blaazen]

Při pokrytí signálem jde spíš o hustotu zalidnění než o absolutní počet obyvatel. Ta je v Polsku nepatrně nižší než u nás.

[trekker.dk]

Že z valné většiny není dodnes pokryté metro v Praze (tunely nula, stanice zoufale přetížené 2G) je další vizitka našich slavných operátorů.

Omyl. Je to vizitka dopravního podniku, který podmiňoval povolení umístění vysílačů tím, že mu budou operátoři hlásit, kdo se kde pohybuje.

[ondatra]

Operátoři hlavně spoustu let trvali na tom, že jim DPP bude platit za to, že oni to pokryjou. Na tom to krachovalo.

[JS1]

Je tohle mozny?