Ruby: Ten třetí (diskuse)

[andree]

kde? aka reklama?

[ʚĭɞ 🍉]

Přes AdSense, naštěstí jen textová.

[Kyosuke]

má sice skvěle imlementováno OOP, ale obsahuje nechutný příkaz switch

Nechápu, jaký je v tom rozpor. Naopak, rubí switch by bez rubího OOP nefungoval, protože jeho podstatou je porovnávat zadaný objekt s alternativami pomocí metody === (objektové! přetížitelné! přizpůsobitelné! ), přičemž standardní třídy (číslo, interval, řetězec, regexp, třída...) mají velmi smyslupnou výchozí implementaci (je rovný číselně, je v intervalu, shodný řetězec, matchuje, je instancí...). Někdy se to hodi. A když se to nehodí, tak to prostě nepoužiju. Nikdo nikoho nenutí to používat. A komu vadí postcondition cyklus? To jako mám (když to občas potřebuju) psát <blok> ; while(<podmínka>) <blok> jako blbec?

[ʚĭɞ 🍉]

U unless a until mě štve jen jejich naprosto zbytečná existence a při přechodu mezi Céčkem a Pascalem se mi kdysi switch znechutil, proto mám rád Python (neobsahuje jej). V určitých směrech jsem až šílený minimalista.

[Kyosuke]

Tak proč nepoužíváš Scheme? Scheme je šíleně minimalistické, kdo potřebuje unless a until, tak si je dodělá, a kdo potřebuje when a while, tak je ani nemá.

[ʚĭɞ 🍉]

Cosi jsem o něm našel, ale hrozně se váže na Emacs (který nemám rád) a navíc je v praxi špatně použitelný.

[Jakub Hájek]

ale hrozně se váže na Emacs

Výborná pohádka na dobrou noc. Dík, hned se mi bude líp spát.

Ne, opravdu k programování ve scheme nepotrebujes Emacs .

[Kyosuke]

je v praxi špatně použitelný.

...a proto v něm kamarád programuje špičkové realtimové měřicí přístroje. (Vidím, že už si, krucinál, fakt budu muset najít čas na psaní a osvětu. Nicméně se mi s jarem vrací energie. )

[ʚĭɞ 🍉]

Mně je jasné, že nepotřebuju, ale jsou lepší a horší kombinace, že.

[ʚĭɞ 🍉]

Nějak nevím, nechce se mi učit nic, k čemu není dostupná čitelná dokumentace. Navíc i Fortran je na určité úlohy nepřekonatelný, ale zajímalo by mě, jak bych v něm dělal domácí úkoly do matematiky (interaktivní interpret), jak bych v něm pohodlně dělal GUI.

[Martin]

Nějak nevím, nechce se mi učit nic, k čemu není dostupná čitelná dokumentace.

Je opravdu řeč o Scheme?

[Lu-Tze]

na wikipedii píšou, že scheme je jenom taková akademická hračička, to, co se opravdu používá, má být common lisp

Kyosuke, tak už něco o tom napiš, prosím

[Kyosuke]

R5RS Scheme je opravdu "akademická záležitost", nicméně to nemění nic na tom, že 1) může být životaschopným základem praktického jazyka, 2) existuje spousta rozšíření (vzniklých formálním procesem Scheme Request For Implementation), která neporušují zpětnou kompatibilitu se základním jazykem a přitom značně zvyšují jeho použitelnost, 3) existují praktické implementace, implementující R5RS Scheme + celou řadu finálně schválených SRFI, která ani svými rozšířeními neporušují R5RS. Tyhle implementace naopak mohou být dost dobře použitelné a jedna z nich, totiž Gauche, mě dost příjemně překvapila tím, jak je pěkně čistě udělaná. Má velmi hezkou sadu standardních knihoven včetně takových věcí, jako jsou dnes už povinné regexpy, rb stromy, trie, framework pro kolekce s funkcemi vyššího řádu, implementace různých RFCček, účinná homogenní pole čísel, nativní thready (!! žádný thread-unsafe runtime jako v Ruby nebo GIL v Pythonu, ale možnost psát pěkně scalující servery používající libovolné Cčkovské blokující knihovny. )...spousta věcí.

Kromě toho, na draftu R6RS je vidět, že ten jazyk pomalu opouští sféru "čistě akademické hračičky" - standardizované hashovací tabulky a systém modulů rozhodně nejsou ve výukovém jazyku vyloženě zapotřebí. Svědčí o tom i roztrhnutí specifikace na vyčerpávající popis jazyka (cca. 80 stránek) a základní knihovny (cca. 60, jestli se nepletu). Pořád ještě to zůstává příjemně malé a přitom mocné. (Autor Gauche se také veřejně zavázal, že implementuje R6RS, jakmile bude schváleno, v co nejkratší době - některé jiné implementace se rozhodly zůstat u R5RS, přeci jen ne každému změny v R6RS sednou.)

Jen nevím, jak moc by bylo košér psát díly stylem "write-as-you-learn" - jsem paranoik a bojím se toho, že bych se pak za to sám styděl. Asi by to bylo cílené na konkrétní implementaci, s tím, že R5RS a SRFI si každý může přečíst sám, kdežto Gauche má 600stránkový manuál (BTW, velmi pěkně udělaný) samo o sobě. Nicméně něco napsat budu muset, šířím osvětu i jinde a budu potřebovat ukázky tak jako tak.

[Ladicek]

U unless a until mě štve jen jejich naprosto zbytečná existence

Uff, nechci vidět, jak byste se tvářil na jazyky, které mají cyklus s podmínkou uprostřed!

[wake]

to se pise takle:

virgin=1;
while(condition||virgin){
    blok;
    virgin=0;
}

[Rezza]

Kdyz uz ma Ruby bloky, tak se mohlo vic inspirovat Smalltalkem a vynechat ridici struktury :)

[Kyosuke]

Perlisti se ale musej nějak nalákat, že?

[Martin Tůma]

Může mi někdo z "odpíračů SWITCHe" říct, jak implementujete konečný automaty/lexikální analyzátory (pomocí řídící struktury) bez switche? Ten kód hemžící se if-ama musí bejt děsně sexy... (Na to, že by to někdo řešil "objektově" nějakym polymorfizmem se ani neodvažuju pomyslet)

[ʚĭɞ 🍉]

if (blablabla):
    pass
elif (blablabla):
    pass
...
else:
    pass

[Spike]

Škoda, že se musí ten výraz pokaždé znovu vyhodnocovat, namísto jednoho vyhodnocení v switch/case. ;)

[andree]

inymi slovami - naco pouzivat binarne vyhladavanie so zlozitostou O(log N), ked mozes pouzit linearne - O(N) fakt genialny napad, nedefinovat v jazyku switch

[Kyosuke]

Hmm, a je nějaký objektivní důvod, proč by switch jako jazyková konstrukce nemohl implementovat binární nebo při větším počtu alternativ snad dokonce hašovací vyhledávání? Když budu chtít, tak si ho tak napíšu a hotovo.

[andree]

prave to som mal na mysli myslim ze vacsina aspon trochu normalnych tvorcov prekladacov to tak so switchom spravi - tam sa to priam samo ponuka... ale ako take nieco clovek spravi s if-elif-else, to fakt netusim :o)

[Michal Vyskočil]

No, pokud pokud člověk pracuje s nenormálním* jazykem, jakým je Python, potom pro výčet 0 .. n stačí použít seznam, nebo v obecném případě slovník. U seznamu je složitost vyhledávání konstantní, u slovníku pochopitelně záleží na hodnotách klíčů**.

# pro vycet 0..n 
switch1 = ( fce1, fce2, fce3, fce4 )
# obecna verze pomoci slovniku
switch = {'hodnota1' : fce1, 'hodnota2' : fce2}

# vlastni switch
switch[x](argumenty)

Výhoda je, že jsou tyto konstrukce modifikovatelné za běhu programu, což hromada ifů, nebo case ... switch není

*nenormální dokonce tak moc, že oba PEPy týkající se přidání switche - #0275 i #3103 byly zamítnuty ...

** starší verze Javy dělaly hash řetězce pomocí prvních 15 znaků. Potom do ní někdo nacpal klíče v podobě URL, kde bylo prvních 15 znaků stejných, takže místo hash mapy dostal jenom implementačně složitější lineární seznam

[Kyosuke]

ale ako take nieco clovek spravi s if-elif-else, to fakt netusim :o)

Hmm, na to stačí jednoduché makro s lokální datovou strukturou, do které se napchají jednotlivé alternativy a při rozhodování se z ní jen vytáhne blok kódu a zavolá...syntakticky dietní, sémanticky výkonné. Samozřejmě, někteří začnou kvůli takové blbosti hned přepisovat parser.

[Pavel Křivánek]

Když má jazyk bloky, switch ve specifikaci jazyka nepotřebuje.

[finc]

Framework nad Ruby: Ruby On Rails je docela ozehave tema. Spoustu lidi na nej zacalo prechazet a je otazkou casu, kdy se rozsiri natolik, ze se zvednou i poptavky po programatorech v Ruby. Samotna Java navic pripravuje implementace skriptovacich jazyku, do kterych Ruby idealne zapada. Je dost mozne, ze se nakonec stane to, ze jRuby se stane hlavnim skriptovacim jazykem pro mensi klientske aplikace a java zustane v pozadi (business logika). Podle meho ma lepsi budoucnost nez Perl, PHP a podobne jazyky, kterym pomalu dochazi dech.

Osobne Ruby nijak neovladam, ale mam v planu se na nej take mrknout. Tedy na web aplikace + Ruby On Rails.

[botanicus]

Jiste, Ruby ma pouze pomalejsi nastup nez Python, ale jinak ocekavam boom tohoto jazyka urcite stejny (ne-li vetsi). Uz to je videt. Ze Ruby prichazi pozdeji je dano tim, ze je o par let mladsi a take tim, ze zprvu nebyla anglicka dokumentace. To se ale razantne zmenilo a i v cestine se blyska na lepsi casy ;)

[Daniel Kvasnička ml.]

No kdyz se podivam na tu obrovskou zaplavu pythonskych webovych frameworku vsech razi, tak myslim, ze Ruby ma jeste co dohanet... Railsy ho nespasi.

[Kyosuke]

Odkdy se místo kvality počítá kvantita? Spousta lidí stejně používá jen jeden framework.

[Michal Vyskočil]

"jeden framework vládne všem"

[Kyosuke]

Nebylo to spíš "jeden flamewar vládne všem" nebo tak nějak?

[Daniel Kvasnička ml.]

No kvalitnich jich je dost, a hlavne rozmanitych. Dulezita je taky pritomnost metaframeworku jako CherryPy, ktere kaslou na nejake databaze a templaty a primo vyzyvaji k tomu, aby clovek neco zajimaveho vytvoril.

[Kyosuke]

Python má CherryPy, Ruby má zase Camping, Smalltalk má Seaside, Common Lisp má Uncommon Web...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

A erlang má EarlyWeb. A co má Scheme, potažmo Termite? Napíšeme, aby si Rubysti moc nemysleli. EarlyWeb by do Termite měl jít přeložit strojově