Jak to ČSSD myslí se zastavením zdražování (diskuse)

[freshmouse]

Myslím, že je úplně jedno, kde na to vezmou (nebo jestli vůbec). To není podstatné. Některým voličům stačí, že to prostě slíbí.

(Možná se něco vybere od toulavých Koček, něco dá ten ruský generál, co byl v Liháči... Ono se to posčítá, jen si nemyslete. )

[freshmouse]

... nerad bych zapomněl na majetné strýčky, "ředitele" z Ghany...

[Fluttershy, yay!]

^_^

[Alfabrother]

Mě není jedno kde na to vezmou. Ti čúráci totiž okrádají i moje budoucí děti, které jsem ještě ani nezačal pořizovat a daně, které mé děti ještě ani nezaplatily už dnes rozdávají kreténům, co nechtějí pracovat! Tu naši levicovou chátru může volit fakt jen idiot.

A protože mě tu okamžitě někdo vynadá do ODSáků (sockomouši maji oranžovomodré vidění světa), tak netvrdím, že ODS je mi nějak sympatická, ale alespoň nerozdává pastelkovné na dluh!

[dizz]

zase rozdava penize microsoftu .. ale to bude delat asi kazda vlada ktera na takovem postu nebude mit nejakeho kompetentniho cloveka (a stejnak proti tem uplatkum by byl asi odolnej jen nejakej OSS radikal) :(

Bohuzel neznam parlamentni stranu ktera by nebyla zkorumpovana :(

[melkors]

"sockomouši maji oranžovomodré vidění světa"

A na tohle jste prisel jak? Pokud je mi znamo, tak staci v prakticky libovaolne internetove diskuzi vyjadrit nedostatecne nadseni na ciny verchusky ODS a hned je clovek vyzyvan k objeti s panem Paroubkem nebo navratu do Lidoveho domu ...

[mrzout]

Myslím, že v tomto si mohou obě nejsilnější strany (a nejspíš i ty ostatní) podat ruce. Neviděl jsem žádný plakát nebo billboard, který by se tvářil jakkoliv informativně, vše byl jen čirý populismus.

Z tohoto pohledu je možná kampaň ČSSD informativnější, protože říká "vrátíme vše zpět". O tom, že kraje budou těžko ovlivňovat politiku vlády, se nemá cenu přít. ODS se omezila čistě na nic neříkající hesla "s námi neprohrajete", "volte ty co vládnou" nebo polo lži "přidali jsme důchodcům" a pod. Kampaně ostatních jsem nezaznamenal.

Závěrem: čistě podle billboardů by ODS nemohl volit nikdo inteligentní, ČSSD by mohla získat protestní hlasy. Jenže podle obsahz billboardů se nevolí, bohužel.

[Alfabrother]

Otázka, jestli "vrátíme vše zpět" není spíše pohrůžka

[jyrki]

Tady bohuzel neni jediny rovny politik. Kazdy jen slibuje, chce se dostat taky nahoru a utrhnout si to nejstavnatejsi ovoce, ale to uz jsou sliby zapomenuty. Se divim, ze nasi politici jeste ziji....mame krasnou tradici - defenestraci

[freshmouse]

Politici vycházejí z lidí.

[Ladicek]

I hovna vycházejí z lidí…

[jyrki]

Promin, ale sance dostat se nahoru a neco pro tuto zemi proste neni. Nez se dostanes tak vysoko, aby si mohl zacit neco ovlivnovat, si tak zpracovanej, ze drzis se svymi kumpany basu. A pokud ne, nepusti te tam vubec. Zmena nemozna, trvaly status quo.
Tvuj argument neobstoji, Hitler a jini fanatici taky vysli z lidu...

[freshmouse]

Prosímtě, podívej se na Standu Křišťála! Bylo mu asi dvanáct a právě začal mutovat, když šéfoval PSPČR...

Ten argument obstojí a tvůj příklad s Hitlerem ho právě podpořil...

[Ladicek]

Ten argument neobstojí, protože nejde o argument, nýbrž o tautologii. Vlastně to je, jako bys nic neřekl.

[Mandarinka]

Proč žádný politik nemůže zamezit rozkrádání, vždy jen slibuje, je korumpovatelný a nedokáže efektivně nakládat s rozpočtem krásně vysvětluje ekonomie. Vyhledejte si něco o "teorii veřejné volby" (například v Holmanových Dějinách ekonomického myšlení) Vše vám bude naprosto jasné. Teď jen co s tím...

V krátkosti: všecko to hanebné chování politiků vychází prostě z faktu, že se lidi řídí racionálně. Voličům nestojí za to investovat kvanta času aby něco změnili, nebo se informovali o kandidátech či si vůbec zjišŤovali programy etc... (nic to stejně moc neovlivní a zbytečně by je to stálo čas), byrokrat má mnoehm lepší pozici při obhajování svého rozpočtu než politik, který mu přispívá penězmi, lobbystovi se vyplatí investovat spoustu peněz k rposazení něčeho, jenže ostatním plátcům daní se nevyplatí invstovat nic, protože ztráta, kterou jim lobbysta přivodí je na jednoho poplatníka malá (ale lobbystů je hrozně moc!). A tak dále. Politici se řídí periodou volebního období a slibují, zadlužují etc, protože chcou vyhrát volby...

Tady to vykládám pořádně primitivně, ale jinak je to prakticky neprůstřelná analýza... fakt doporučuju.

[Mandarinka]

Jinak anglicky se to ozančuje "public choice theory."

[jyrki]

Ale ja to chapu, jen nevim jak z toho ven

[miro]

Jak to ČSSD myslí se zastavením zdražování, to byla první věc, která mě napadla, když jsem to heslo viděl na nějakém poutači. Ale zatím jsem na nic nepřišel. :-/

[manasekp]

Jak vis ze zastavi zdrazovani, nebo ze aspon chcou zastavit zdrazovani? Podle me jim uplne staci to napsat na plakat a nalakat volice

[Fluttershy, yay!]

Což takhle sbírka na několik povolebních billboardů se zopakováním toho, co nám ČSSD slíbila?

[kavol]

Což takhle sbírka na několik povolebních billboardů se zopakováním toho, co nám ČSSD slíbila?

to samozřejmě nemá sebemenší význam, volič si při vhazování lístku nepamatuje víc než co bylo týden před volbama, uděláš-li povolební billboardy, budou do příštích voleb zapomenuty

[David Ježek]

ano, fascinující billboard maminky s kojencem a na něm nápis "minule jsem nevolila a pak nám vše zdražili", mi vždy přivodí samočinné kroucení hlavou.

[Fluttershy, yay!]

Taky, taky.

[manasekp]

to mate za to ze se nemodlite

[Mrkva]

+1 :) Na druhou stranu, tahle kampaň můj názor jenom utvrdila - volit je nebudu :) Takže taky dobře :)

[zde]

Hmm, to by mě pak zajímalo, koho budete volit. ODS a Zelení se stihli historicky znemožnit. ČSAD e-eee, takže vám zbývají už jen komunisti, nebo klerikálové. Smím se optat, které variantě hodláte dát přednost? Předem díky za odpověď...

[Fluttershy, yay!]

Tak znova: politika na krajské úrovni se zdaleka nerovná politice na úrovni celostátní!

[Mrkva]

No, ČSSD ne (mimochodem, u nás na mítinku ČSSD byla většina nepracujících hnědočechů - tohle si troufnu tvrdit, protože je potkávám téměř každý den v jakoukoliv hodinu válet se kolem domů. Ekofašisty ani omylem, stačilo si letmo prolistovat program. Komunisty? To si snad děláte srandu. Jak může někdo v 21. století volit stranu zodpovědnou za 40 let totality? A klerikofašisty? Ani omylem.
Takže teď koho volit... ODS? To je možnost, naše obec poměrně dobře spolupracuje (v zastupitelstvu jsou pouze nestraníci) s krajem. Druhá možnost jsou Nezávislí starostové pro kraj. Stále nevím :(

[Mandarinka]

1. Zjisti si něco o lidech co kandidujou, ať si pak nerveš valsy, žes tam pustil veřejně známého hajzla. A když někde uvudíš veřejně známý slušný lidi... (snad!) Taky si můžeš přečíst program a zapřemýšlet, jestli tam je i něco racionálního, nebo jen naprosto laciné a navíc nesplnitelné sliby jako "zrušíme poplatky".

2. Zdá se mi, že to vidíš takovejma těma novinovejma očima. Přijde mi divné, že se ti všichni zdaj stejný prevíti a dokonce zvažuješ komanče! Asi máš krátkou paměť nebo malej rozhled, když je od sebe nedokážeš rozlišit.

[Mrkva]

ad 1. Jo, to u mě nakonec rozhodlo. Viz geniální návrh Petra Doležala (3. místo na kandidátce) na zrušení (velké) části gymnázií v Libereckém kraji.
ad 2. Krátkou paměť nemám, ale komunismus jsem nezažil. Přesto u mě hlas pro KSČ(M) vůbec nepřipadal v úvahu. Tím to nebude...

[Luboš Doležel (Doli)]

(Tímhle příspěvkem asi některé místní voliče naštvu, ale co.)

ČSSD svým přístupem dokonale odráží takového toho obyčejného, průmerně inteligentního občana. Na budoucnost nemyslí, rád žije na dluh a užívá si, když to má přece zadarmo, a jakmile něco kupuje, slyší na to, že k tomu má "bezplatně" dárek jako bonus a podobné hovadiny.

Často kritizovaný systém placení poplatků ve zdravotnictví je v zásadě dobrý nápad, ačkoliv provedení není úplně optimální. Systém výpočtu poplatků v lékárnách například není jen konstantních X korun za položku. Je na to nějaká magcká formule a pokud se situace nezměnila, jakmile přestane jít proud, lékárna může rovnou zavřít, protože to nikdo nespočítá.

[Fluttershy, yay!]

ČSSD svým přístupem dokonale odráží takového toho obyčejného, průmerně inteligentního občana.

Bohužel.

Systém výpočtu poplatků v lékárnách...

V lékárně jsem ještě nebyl, ale tohle fakt zní jako capina.

[Luk]

Systém výpočtu je jednoduchý: Platba = cena léku - úhrada pojišťovny + 30 Kč. Tj. pokud například lék stojí 200 Kč a pojišťovna platí 150 Kč, bude to 200 - 150 + 30 = 80 Kč. Je to vlastně úplně stejné jako dřív, jen tam je navíc těch 30 Kč za položku.

[Luboš Doležel (Doli)]

Což absolutně neodpovídá výstupu z lékárenského softwaru. Nad tím jsme večer seděli a kroutili hlavou, jak to počítá, protože konstanta 30 Kč to není.

[Luk]

Pak je někde chyba. Je to přesně tak, jak jsem napsal. Jediný rozdíl (kromě těch 30 Kč) je v tom, jak se nyní stanovuje výše úhrad. Dřív to bylo prakticky odtrženo od jakékoli reality (proto třeba za doby ministrování Davida Ratha mohly klidně úhrady za léky vyráběné Zentivou záviset na tom, jak kvalitní sex mu zrovna poskytovala Renata Horká, jeho přítelkyně a současně Commercial & Medical Director firmy Zentiva). Dnes jsou úhrady počítány podle cen stejných léků v jiných státech EU (další informace).

[Fluttershy, yay!]

Sex s Rathem? Nebuď nechutný.

[Luboš Doležel (Doli)]

Matně si vzpomínám, že ten příplatek částečně závisel na marži lékárny nebo tak něco. Zkusím se zeptat.

[Luk]

Na marži lékárny závisí cena léku (a tím pádem i doplatek mezi úhradou a cenou), ale ne poplatek. Ten je vždy 30 Kč za položku.

[drc]

Podle mě každý mluvíte o něčem jiném. Jedna věc je paušální poplatek za položku a další kolik z něj si lékárna nechává. Ten komplikovaný výpočet je daný zákonem a týká se toho druhého.

Nejsem si jist, ale na 95% to tak bude

[Heron]

Pod toto se podepíšu. Ale není kam

[Toman]

Česká strana silného debilismu nemůže už překvapit ničím. Snaží se zapůsobit na lidi lacinými slogany, které na první pohled zní velmi zajímavě, a pro inteligentně slabší část národa to tím i končí a rozhoduje o tom, koho budou volit, ale inteligentní lidé se zamyslí nad tím, že jejich výkřiky, mota, slogany, jsou naprosto nerealizovatelné, prostě se jen snaží dostat k moci. Vždyť jak tomu vždy bylo, co ČSSD zkurvila, to pak ODS dávala dohromady, a když se zase ČSSD vrátila, tak to zkurvila, ale to nemá cenu, bylo by to na dlouhé diskuze, on by totiž každý chtěl být doma, dělat málo, mít sociální jistoty a pohodicku, a k tomu jeste byt obklopen dobrymi kamarady, ze pane Paroubek?

[Fluttershy, yay!]

Má to háček, znamená to totiž, že většina voličů jsou kreténi.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nedavno tady někdo počítal, kolik procent populace je skutečně inteligentní. Když odečteš podprůměr, průměr taky neni sláva, děti a nějaké hodně staré lidi, moc chytrých lidí na ulici nepotkáš

[Fluttershy, yay!]

Kolik je průměr? Co se myslí inteligencí? Jestliže my, inteligenti (z prestižního gymnázia ^_^), máme IQ 130+ a průměr je prý kolem 100 (maximálně 110), dá se to tak brát, ale jsou ti s IQ 100 blbí? Jo, já vím, že IQ není optimální veličina...

[Luboš Doležel (Doli)]

Blbost je relativní. Já jen když se podívám na svou třídu ze základní školy, vezmu těch pár, co šli na gympl, tak s tím zbytkem si vážně nemám co říct.

[Fluttershy, yay!]

Blbost je relativní.

Jo, vedle jednoho blba je jiný blb skoro inteligent.

Já jen když se podívám na svou třídu ze základní školy, vezmu těch pár, co šli na gympl, tak s tím zbytkem si vážně nemám co říct.

To já taky, ale... nejsou blbci náhodou i na gymplu? A naopak?

[vencour]

Já bych zase na inteligenci ve všem nespolíhal, jako na samospasitelnou. Znalosti a zkušenosti jsou taky potřeba.

[Fluttershy, yay!]

Jo, ale k jejich získání a posouzení se inteligence hodí.

[Václav "Darm" Novák]

Inteligence je v tomhle zcela irelevantní, i inteligent může být blbec. Například v ksm jsou i mnozí vysokoškoláci…

[Fluttershy, yay!]

Tam nejde o inteligenci, nýbrž o kariérismus.

[Toman]

Bude hodně hrubé a urážející, když řeknu, že si to občas myslím? Většina voličů jsou důchodci hlasující téměř bez přemýšlení pro KSČM, což mají možná někteří zažito z dob dávno minulých, kdy jiná volba nebyla. A ti co hlasují pro ČSSD, samozřejmě, je demokracie, ať si volí kdo chce co chce, ale kdo alespoň částečně pozoruje poslance z ČSSD, jejich sliby, činnost, atd., tak proboha přeci nemůže rozumně dát hlas, pokud to není člověk, jak popsal Doli:

ČSSD svým přístupem dokonale odráží takového toho obyčejného, průmerně inteligentního občana. Na budoucnost nemyslí, rád žije na dluh a užívá si, když to má přece zadarmo, a jakmile něco kupuje, slyší na to, že k tomu má "bezplatně" dárek jako bonus a podobné hovadiny.

A ČSSD bude stále zvětšovat schodek státního rozpočtu, protože ono se nějak vždy to jejich slibování zaplatí, na dluh to jde pořád, a X dalších generací bude svoje předky v dějinách ekonomie milovat, až se bude dozvídat co a jak dlouho ještě bude platit

[Fluttershy, yay!]

A ČSSD bude stále zvětšovat schodek státního rozpočtu, protože ono se nějak vždy to jejich slibování zaplatí, na dluh to jde pořád, a X dalších generací bude svoje předky v dějinách ekonomie milovat, až se bude dozvídat co a jak dlouho ještě bude platit

Mohli by nás vyloučit z EU. ^_^

[melkors]

To co nyni napisu nebude hrube a urazejici, ale proste konstatovani skutecnosti:

Prave jste predvedl, proc by mela byt maturita z matematiky povinna. Trivialni vypocet totiz musi prokazat, ze to, co si myslite, je naproste kravinium.

A, a to se vztahuje i na dalsi: Jen naprosty pansky pohlavni organ vidi svet cernobile, resp. modrooranzove. Staci se podivat na exoty, kteri jsou momentalne ve vlade a kolem ni. O ekonomickych vysledcich (ohromny uspech = snizeni narustu statniho dluhu) snad ani nema vyznam se bavit ...

PS: CSSD a KSCM nevolim a nikdy volit nehodlam. Jenze z ODS, Zelenych a KDU je mi take na zvraceni.

[Fluttershy, yay!]

Jenze z ODS, Zelenych a KDU je mi take na zvraceni.

I na lokální úrovni? Tam se najdou i rozumní socani/komouši.

[trekker.dk]

I na lokální úrovni? Tam se najdou i rozumní socani/komouši.

Tak tomu něvěřím. Vychcaní možná, jako například starosta Nové Bystřice v Jižních Čechách, který zaplatil všem občanům obce poplatky u lékaře z městského rozpočtu. Vypadá jako dobrák a platí to všichni z peněz, které lze mnohem užitečněji využít na něco jiného.

[doron]

Kdyby tomu tak nebylo, tak kdo by pak volil ODS?

[Fluttershy, yay!]

Ty jsi tak chytrý... nesežral jsi náhodou Šalamounovo hovno?

[zde]

ODS volí taková zvláštní sorta lidí, kterým určité vzorce chování, běžně nazývané "ojebávat spoluobčany", nepřijdou ani trochu patogenni, ale považuje je za normální a akceptovatelný způsob jednání. Slušný člověk při pohledu na Langera bleje, ale voličům ODS to nevadí, prostě je to jejich vzor, a touží po tom být jako on.

Kariéristé, a lidé kteří mají ve zvyku šplhat po hřbetu jiných, jsou zvláštní magnetickou silou přitahování do hlavního města. Čím větší město, tím jste anonymnější, a tím větší podrazy na ostatní vám projdou. Zatímco na dědině spolu rodiny nemluví kvůli tomu že se dědečci kdysi pohádali, v Praze se tuneláři běžně volí do zastupitelstev. Někde zde bych viděl příčiny slouhodobě statisticky významné popularity ODS v hlavním městě.

Opakuju, nemám nic proti pražákům, nikdo nemůže za to, kde jeho rodiče souloží. Ale naplaveniny jsou téměř vždy pěkný svině. Na druhou stranu je to dobře, aspoň vyčistili vzduch ve zbytku republiky :)

[Käyttäjä 11133]

A co my co jsme se do Prahy přestěhovali? Proti nám něco máš? :D Jo aha, už to vidím, poslední věta.. Tak ti díky.

[trekker.dk]

ODS volí taková zvláštní sorta lidí, kterým určité vzorce chování, běžně nazývané "ojebávat spoluobčany", nepřijdou ani trochu patogenni, ale považuje je za normální a akceptovatelný způsob jednání.

Takovéhle kecy vede jiná zvláštní sorta lidí, jejíž popis by překračoval hranice slušnosti.

[zde]

Aha, a ukončit myšlenku (doufám že o něco takového aspoň šlo) v půli věty je podle vás slušné?

[dad]

ani mladi panove s mlikem na brade nemohou zabranit tomu co se blizi:

KAPITALISMUS KONCI

a je nepodstatne, kolik se objevi anket s vyrazy 'komous, socialka'.

[Fluttershy, yay!]

Kde je narážka na pana profesora z Hradu?

[freshmouse]

Ani staří pánové s hnědou čárou na spodkách nejspíš nečetli volební programy, neboť by jinak věděli, že i komunisté (KSČM, ČSSD) ve svém programu mají podporu podnikání. Nebo jsou snad staří pánové natolik zkušení, aby věděli, že komunisté zase lžou?

[Luk]

Kapitalismus samozřejmě nekončí. I pokud se tržní mechanismus oficiálně zruší, bude fungovat dál načerno. Fungoval tak i v dobách nejhlubšího reálného socialismu, v dobách striktně přídělového systému (i za války).

[freshmouse]

Opět upozorňuju na rozdíl mezi pojmy trh a tržní hospodářství...

[Luk]

Tržní hospodářství je ekonomický systém založený na trhu. Může ovšem klidně fungovat paralelně s jiným ekonomickým systémem, typicky příkazovou nebo přídělovou ekonomikou.

[freshmouse]

Trh funguje stejně jako přírodní zákony, tzn. vždy a za jakýchkoli podmínek. Tržní hospodářství je takové hospodářství, které se nesnaží obelstít trh. Tržní hospodářství nemůže fungovat s jiným hospodářstvím (centrálně plánovaným atd.).

Vztah trhu a tržního hospodářství je jako vztah vody a plavidla.

[Luk]

Tržní hospodářství nemůže fungovat s jiným hospodářstvím (centrálně plánovaným atd.).

Tržní hospodářství může fungovat s jiným hospodářstvím. To "jiné" může být pouze "de jure" (čili podle práva), ale tržní "de facto" (tedy tím se lidé řídí). Když byla prohibice (ať už v USA nebo třeba v SSSR), podle práva neexistovala žádná výroba, prodej ani konzumace alkoholu. Jenže ve skutečnosti výroba a obchod s alkoholem vesele vzkvétaly - byla to celá paralelní ekonomika, fungující současně s tou oficiální.

[freshmouse]

Myslím, že máme stejný názor, jen si nerozumíme. Ty nejspíš považuješ trh za "tržní dospodářství de facto".

[dad]

dokonce ve starem Egypte uz existoval kapitalismus. Kapitalismus tu byl totiz vzdycky, a navzdycky tu zustane. Vse se na teto Zemi meni, jen kapitalismus je vecny. Amen.

[Luk]

dokonce ve starem Egypte uz existoval kapitalismus

Ano. Sice se tomu tak neříkalo, ale existoval - paralelně s otrokářstvím. Totéž Mezopotámie, Řecko, Řím atd.

Vse se na teto Zemi meni, jen kapitalismus je vecny.

Ano. Existuje od doby, kdy byl člověk dostatečně vyspělý na to, aby se dokázal účastnit dobrovolné směny statků. A nic nenasvědčuje tomu, že by dobrovolná směna statků měla tendenci vymizet.

[Dalibor Smolík]

A nic nenasvědčuje tomu, že by dobrovolná směna statků měla tendenci vymizet.
Je to tak. I za tuhého socialismu kvetl obchod: "Chceš bóny? "

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Existuje od doby, kdy byl člověk dostatečně vyspělý na to, aby se dokázal účastnit dobrovolné směny statků.

Ztotoznujes kapitalismus s trhem. Trh je jeden z aspektu kapitalismu, ale zdaleka ne jediny. Pokud nazves vsechny ekonomicke systemy obsahujici volny trh kapitalismem, tak tim akorat rozmelnis vyznam daneho slova, a pritom takove tvrzeni nebude mit zadny smysl, protoze ty systemy jsou znacne odlisne.

[Käyttäjä 11133]

Inu.. máme dneska kapitalismus? Pokud ano, pak zde máme protipříklad toho, že kapitalismus ke svému fungování nepotřebuje svobodný trh, protože náš dnešní trh rozhodně není svobodný... Třeba fiat měna,...

[Luk]

Ono je vždycky potřeba rozlišovat, co je model a co realita. Modelový kapitalismus vs. reálný kapitalismus, modelový socialismus vs. reálný socialismus atd. Reálný stav nikdy neodpovídá nějakému modelu. Lze třeba říkat, že se nějakému více či méně blíží. Máme například do značné míry kapitalismus, ale do značné míry i socialismus.

Navíc, jak jsem zmínil, různé systémy mohou žít i paralelně. Může existovat kapitalismus a současně s ním třeba otrokářství (ať už třeba v Římě nebo v USA).

[Dalibor Smolík]

LOL
Pane kolego, hledal jsem váš příspěvek. Nezklamal jste!

[Fluttershy, yay!]

Ano, s ekonomickou krizí se blíží "návrat na stromy", s nímž ale sociálky a podobně zřejmě vymřou, jelikož si budou líné ulovit večeři. ^_^

[kralyk z abclinuxu]

dad nezklamal, jako obvykle spolehlivě pobavil.

Vím že házím hrách na zeď, ale pár faktů:
1) Kde berete, že kapitalismus končí? Krize Ameriky a Evropy to implikuje? Imho ne.
2) I kdyby, socialsmus zkrachoval ještě o dost dříve, takže kapitalismus byl v tom ohledu výrazně úspěšnější.
3) I kdyby, tak co dál? Vracet se k socialsmu? Asi těžko.

Je to argument, kterým si levičáci můžou pofoukat bolístku, ale budoucnost to neřeší...

[Mandarinka]

nic jinýho než kapitalismus fungovat nebude. je to sice nespravedlivý, ale zvyšování životní úrovně se jinak dělat nedá. naštěstí něco z těch hroamd peněz nakonec dojde i k těm dělňasům a ostatním chdákům na spodku potravního řetězce. Aby nedošlo k mýlce, na tom mají velkou zásluhu i sociální demokraté. Ale blázni, kteří myslí, že to všechno dokážou řídit nejlíp (čti: komouši, marxisti a od nich odvození vocasové) to všechno zlikvidujou, zničí jakýkoliv pokrok a lidi se nakonec budou mít jen hůř (kromě partajníků, že). Takže levicovitá politika proč ne, ale s každým, kdo chce konec kapitalimu nebo ho dokonce má v programu je třeba vyrazit dveře, nebo na jeho snahy všichni dojedeme.

[Dalibor Smolík]

Nechtěl jsem argumentovat -- ale přesto mi to v současné situaci nedá. Populismus u levicových stran je obecným jevem nejen u nás. Například Clintonova administrativa v roce 1999 vyhlásila program "bydlení pro všechny" a naklonila si tak voliče s nízkými příjmy. Uvolnila hypotéky i pro ty, kteří na to neměli. (Každý má právo na důstojné bydlení, tomu rozumím). Výsledek je ale znám a celková krize je přičítána "volné ruce trhu" a státy teď zachraňují, co se dá. Pravdou je, že ponechání vývoje svému osudu by dnes znamenal krach mnoha bank a zemí a milióny drobných střadatelů by zůstaly bez prostředků. V takovém případě by působení volné ruky trhu moc bolelo. Intervence států, pojištění vkladů odvrátilo katastrofu, aspoň prozatím. Peníze, které se do systému nalily, budeme muset splatit všichni. To je ta druhá, temnější stránka této pomoci a intervence. Teď nás čeká stagnace, peníze nalité do systému budou chybět jinde. Chci vidět, jak sociální demokracie v tak obtížné situaci bude hospodařit při splnění svých slibů. Zdá se mi to velmi nesolidní něco takového slibovat. Ale někteří lidé prostě tomu věří, dnešní párek s pivem je jim bližší než zítřejší dluhy, tak v čem je problém, že.

[Fluttershy, yay!]

Tak třeba AIG je ve vážných problémech a důsledky celosvětově mohou být fatální.

[zde]

Tss, životní pojistku může uzavřít jen teplouš :) Ať si klidně zkrachujou...

[Fluttershy, yay!]

OK, můj otec a X dalších jsou teplouši. Což takhle provozovatelé extrémních sportů, s rodinou?

[Luboš Doležel (Doli)]

Moje máma mi zřídila něco, co kombinuje pojištění a spoření, ale člověk si volí, jestli chce víc spořit nebo být jištěný. Jištění je teď na naprostém minimu, což znamená, že je v podstatě uzavřená pojistka na mojí smrt, protože to tam zbylo

[Dalibor Smolík]

To souhlasí. Když se nad tím zamyslíme, tak celý západní svět žil dlouhá léta v poklidu a na dluh. Všichni si zvykli na vysokou životní úroveň, chyběla určitá skromnost (která byla lidem vlastní po 2. světové válce), lidé se rozjeli. Bydlení, luxusní auta, jídlo, dovolené. Ale ve skutečnosti ty prostředky neexistovaly - byly vytvořeny "uměle" spekulacemi apod. Zdálo by se, že se tomu dalo zabránit státními intervencemi, ale tyhle intervence se nemohly setkat s úspěchem, většinou brzdily technický rozvoj a rozvoj podnikání. Umělé zásahy zakrývají skutečný stav věci a nedovolují včasné přelití prostředků z upadajících odvětví do perspektivních. Současný zásah nutný byl, doufejme, že bankovní domy si z této krize vezmou ponaučení a trh se časem narovná, jak tomu bylo již vícekrát v historii.

[JS]

Vase argumentace je pomerne podivna. Mate snad banky za instituce plne idiotu, ktere musi stat vodit za rucicku? Pokud ano, pak si regulaci zaslouzi. Pokud ne, jak je tedy mozne, ze byly ochotne lidem s nizkym kreditnim score vubec pujcovat? Nevim, na jaky Clintonuv zakon se odkazujete, ale podle me je to co rikate naprosta fikce. On snad ten zakon banky nutil do takovych vynalezu jako je NINA loan?

Na Wikipedii jsem nasel dva clanky, ktere to co tvrdite zminuji, tady a tady. Z obou ovsem vyplyva, ze Clintonova administrativa za to mohla z duvodu _nedostatecne_ regulace, nikoli prilisne (tedy, ze umoznila Fannie and Freddie pujcovat penize tem s nizkym skore, a tedy tak vytvorila trh pro subprime mortgages, ktereho se pak chytly i dalsi banky). Tedy neslo o nic, k cemu by bez regulace nedoslo - bez regulace by k tomu totiz dochazelo zhruba kazdych 7-11 let, jak dobre zname z 19. stoleti.

[dad]

smutne, mozna priznacne je, ze pan Smolik je ekonom (i kdyz studoval tu socialistickou) a navic je mu vice jak padesat. A presto tady prezentuje tu neoliberalno romantiku a chyta se kazdeho stebla, ktere by umoznilo hodit vsechny problemy na cosi 'leve' (je usmevne, ze Clinton se stal v dusledku te financni krize vlastne socialnim demokratem ). U mladych obcanu bych to chapal, ale nekdo kdo projezdil svet na nej musel divat pres 'modre' bryle.

Pane Smolikovo uvahy jsou skutecne na netu k nalezeni. Zajimave je, ze se nikdo nedivi, proc po tech prohranych volbach republikani 'ten' zakon smahem nezrusili. (meli navic vetsinu v obou parlamentnich komorach). A navic ty hypoteky jsou max 4 roky stare. Ta iniciativa za unosne bydleni pochazi totiz z pocatku devadesatych let a hypoteky z te doby (12-14 let) by nemohly udelat takovy problem.

Svet je komplikovyny a pochopit souvislosti boli. Chapu, ze je jednodussi prohlasit za duvod vsech problemu sveta socany a odbory.

[Dalibor Smolík]

Tady nikdo netvrdí, že je Clinton sociální demokrat - nicméně politika demokratů konecem 90. let jisté paralely nesla. Rozhodně nejsem neoliberální romantik, jak mi to Dad podsouvá - jen varuji před přílišným zasahováním státu do ekonomiky. Ty zásahy mají být jen v krizových situacích a jen v maximální nutné míře. To jsem také i v minulých diskuzích tvrdil. Nemám extrémní neoliberální názory: jsem pro nezbytně nutnou sociální síť a výše té "nutnost" se odvíjí od celkové ekonomické situace země. Pojištění vkladů mělo za cíl nevytvořit paniku a hromadně nevybírat peníze z bank, což se částečně povedlo - na druhé straně to bude snižovat obezřetnost, kam investor vkládá své peníze a tato bezstarostnost je rozhodně negativní jev, který se časem vrátí jako bumerang.
Nyní se vlilo do systému obrovské množství peněz (které někdo musí zaplatit - to jsem již ale psal), na dva dny to pozitivně ovlivnilo světové burzy. Dnes však zaznamenaly další pád. Příliš to nepomohlo. Státní zásahy doukážou odvrátit aktuální hrozící nebezpečí, ale za cenu pozdějších splátek. Je na tom něco k nepochopení? Co se týká sociální demokracie - vyčítám jim jedno: tendenci zvyšovat státní dluh. Náš státní dluh v současné době není katastrofálně vysoký a jedině díky tomu na nás krize (doufejme) dolehne méně, než na některé jiné země.

[Käyttäjä 11133]

A není třeba základní problém v tom, že banka MÁ PRÁVO manipulovat s vklady na viděnou? Kdyby banka neměla tohle právo, tak by pak nemusely být takové hovadiny jako je pojištění vkladů,... protože v případě tzv. runu na banku by banka byla schopna vyplatit všechny své vklady na viděnou jen s malým prodlením. (Z důvodu převozu finančních prostředků) To se mělo bankám zatrhnout hned jak s tím začaly!

[MJ]

Také mi přijde, že toto je jádro pudla.

[Dalibor Smolík]

Podstata fungování bank je v tom, že pracuje se svými aktivy a půjčuje vložené peníze dále. Každá banka má určité procento vkladů, které musí držet jako rezervu. Z hlavy nevím, jak vysoký podíl to je, ale to procento není příliš vysoké, pokud by bylo, banka by těžko mohla fungovat a investovat. Problém je v tom, že banka může mít své operace prodělečné, ale i v případě kvalitní banky by byl problém vyplacení velké částky peněz najednou. Toto riziko je tady vždycky - nevím do jaké míry by jej snížily regulační zásahy. V každém případě bankovní systém celosvětově selhal - teprve budoucí analýza současné situace ukáže skutečné příčiny, ale tak je tomu vždy, i v medicíně (pitva ).

[Käyttäjä 11133]

Ne. Podstata fungování bank je v tom, že pokud ji svěřím prostředky na dobu určitou (termínovaný vklad) pak bude s mými penězi manipulovat a já na sebe budu brát riziko, že o ně přijdu (a také za to budu požadovat nějaký profit), Pokud si u banky uložím prostředky na běžný účet, tak učiním vklad na viděnou, který můžu požadovat vyplatit kdykoli a v plné výši (a za to, že mi banka v podstatě pronajímá své místo v jejím trezoru jsem jí ochoten platit). Současný stav, kdy jsou vklady na viděnou splatné na požádání a v plné výši a zároveň je bance povoleno manipulovat s mými prostředky a neudržovat patřičnou likviditu je hloupý a je jasné, že dříve, nebo později musí dojít k tomu již zmiňovanému runu na banku. Samozřejmě, toto je do jisté míry ošetřeno pojištěním vkladů na viděnou, ale vklady na viděnou jsou pojištěny jen do výše 90% a navíc to ani neřeší případ, kdy je run na banku proveden u opravdu velké banky, nebo dokonce i u několika bank, protože v takovém případě prostě nemusí mít potřebnou likviditu ani instituce u níž je takové pojištění vedeno.

Bohužel právní řád většiny zemí umožňuje páchat takovýto, skoro si troufám říci podvod na klientech a umožňují bankám manipulovat s vklady na viděnou.

Mě by zajímalo, jak by si se tvářil, kdybych měl komerční hlídané parkoviště/garáž ty by jsi si u mě uložil své auto na viděnou (tedy bych měl povinnost ti jej poskytnout kdykoli a plně funkční), kdežto já bych s ním manipuloval a spoléhal bych na to, že všichni mí klienti jej nebudou potřebovat v jednu chvíli. (Samozřejmě je u tohoto nutné zanedbat opotřebení vozidla, neboť peněžní likvidita jakožto zcela abstraktní hodnota se neopotřebovává. Dále to chce příjmout předpoklad, že všechna uložená auta jsou stejná a tudíž nevadí, že ti nedám právě to, které si si u mě původně uložil.) Myslím si, že by si nebyl nadšený, kdybych něco takového prováděl. Stejně tak bych nebyl nadšený ani já. Ale v žádném případě by mi nevadilo, pokud bych s takovou garáží/parkovištěm mohl uzavřít smlouvu ve které by stálo, že s mým vozidlem může manipulovat v období od 15:00 do 08:00 protože v té době vím, že jej nebudu potřebovat. Za to bych samozřejmě požadoval nějakou provizi. Dále by takováto smlouva mohla být opatřena nějakou výpovědní lhůtou, případně možností si své auto vyžádat i ve zmíněné době, kdy budu s vozidlem manipulovat, ale v takovém případě by ta smlouva musela obsahovat pasáž, že parkoviště/garáž není povinno můj požadavek splnit.

[Käyttäjä 11133]

Jinak pokud máš na mysli částečné rezervy, tak ty jsou u nás nastaveny na 2%. Ale možná se mnou nebudeš souhlasit, což ti nijak neberu. Dovolil bych si jen upozornit, že já moc dobře vím jak fungují dnešní banky a proto jsem si také vědom, že jejich systém fungování je špatný a to jen z jednoho prostého důvodu. Současný systém neúplného krytí vkladů na viděnou,... není dlouhodobě udržitelný a už ze samotné podstaty fungování spoléhá na něco co nedokáže zajistit a jak již historie několikráte ukázala, nedaří se mu to z dlouhodobého časového hlediska zajistit.

Místo toho, abychom vyřešili skutečný problém, tedy částečné krytí vkladů na viděnou raději vymýšlíme obézličky typu pojištění prostředků (které není schopno v případě větší krize poskytnout patřičné množství likvidity), finanční socialismus (který způsobuje zcela zbytečnou a nežádoucí inflaci a okrádá daňové poplatníky, ano neváhám použít slova krádež).

Částečné krytí vkladů na viděnou považuji za podvod a považuju to i za něco mnohem horšího, než je fiat (tedy vynucená) měna.

[Dalibor Smolík]

Jak jsem četl tvé příspěvky, mohu zcela souhlasit. Nekrytí prostředků "na viděnou" je skutečně hazard, který někdy vyjít nemusí. Celý bankovní systém je totiž založen na "goodwillu" - tj. na důvěře klientů v bankovní dům. Čím vyšší důvěra, tím víc prostředků dům získá. Počítá se s tím, že jen malé procento volně disponibilních prostředků si klienti vyberou naráz a proto se dlouhodobě počítá s tím, že většina prostředků trvale zůstane v bance. Jakmile je důvěra z nějakého důvodu otřesena, lidé začnou peníze vybírat a všechno to padá jako domeček z karet. Tato vlastnost bank je dostatečně známa a v historii zdokumentována - otázkou je, zda lze najít systém lepší. Banky mít volné peníze musí - investují totiž do rozvoje hospodářství, vzniku nových odvětví, umožňují svými úvěry vznik dalších podnikatelských subjektů, ale i třeba výzkum kosmu apod. Nevím jak zvýšené krytí volných prostředků by umožnilo aktivity, které banky provádějí - je nutné najít rozumnou střední cestu, aby činnost bank nebyla omezena a zároveň nevznikaly náhlé krize. A hledání této cesty nebude jednoduché.

[MJ]

Banky mít volné peníze musí - investují totiž do rozvoje hospodářství, [...]

Z čeho plyne, že banky musí investovat do rozvoje hospodářství atd.? Já bych řekl, že ani přinejmenším nemusí (a ve vzdálenější minulosti to ani nedělaly a přesto dobře fungovaly).

Vlastně mi je záhadou, proč ještě nevznikla banka, která by klientům ve smlouvě zaručovala 100% krytí běžných vkladů. Spousta lidí by do ní jistě dala své úspory raději než jinam, kde kryty nebudou.

[Käyttäjä 11133]

Protože by AFAIK i takováto banka musela bohužel mít licenci od české národní banky a takováto licence vyžaduje velké množství prostředků, které mají mají většinou k dispozici jen finanční skupiny (případně i jiné investiční skupiny, ale pro ty je finanční trh neatraktivní) a pro ty je situace, kdy mohou manipulovat s prostředky klientů velice výhodná (rozuměj, mohou inkasovat úrok za něco co vlastně ani není jejich a s čím by podle zdravého rozumu neměli mít právo manipulovat + z klienta inkasovat další poplatky spojené s vedením účtu,... a za to mu na oplátku dávat nějaký směšný úrok a klient si pak myslí, jak na něj ta banka není hodná, když mu za to, že tam jen zaparkoval své peníze platí a žije v iluzi, že je tam uložil bez rizika) a když něco podělají (půjčí peníze nebonitním klientům, špatně investují,...) tak to za ně zatáhnou všichni v rámci tzv. bankovního socializmu. Viz třeba USA, 700mld dolarů je pořádný balík.

[Dalibor Smolík]

Z čeho plyne, že banky musí investovat do rozvoje hospodářství atd.?
No, banky neinvestují přímo. Ale poskytují úvěry do projektů, které považují za vhodné a tím očekávají návrat investice (půjčky + úroku). Zdravá banka ve zdravém prostředí si umí projekt ohlídat a své peníze ochránit, což se v současné době v mnohých případech bohužel nestalo. Jinak ve vzdálené minulosti (do 15. století) banky nepůjčovaly na úrok, ale stávaly se spoluvlastníkem projektu, což funguje dodnes v zemích, kde platí právo šária (např. Saudská Arábie).

[MJ]

Opět: proč by to banky musely dělat?

[Dalibor Smolík]

Banky jsou jako každý jiný podnik: má své náklady a výnosy a musí vydělávat. Jen místo se železem nebo textilem pracují s penězi.

[Käyttäjä 11133]

Jenže banky mohou klidně půjčovat peníze a to jak své, tak ty, které jsem k nim uložil za účelem zhodnocení například ve formě odkupu jejich dluhopisu, nebo uložení na termínovaný vklad. Dále mohou produkovat zisk z poplatků za vedení účtu, z poplatků za transakce a jiné operace, které provádím se svými vklady na viděnou uloženými na svém běžném účtu.

[Dalibor Smolík]

No vždyť ... rozhodně souhlasím.

[Käyttäjä 11133]

V opravdu vzdálené minulosti půjčovaly banky peníze, které byly opravdu jejich a fungovaly jako ta hlídaná parkoviště. Takže klienti bance platili za to, že jsou jejich peníze uloženy v jejich trezorech, kde byly více v bezpečí, než v doma v polštáři. Dneska mám pocit, že polštář je jediné místo, kde jsou aktiva opravdu v bezpečí. Respektive úplně nejlepší je ta aktiva vyměnit za nějakou skutečnou investiční komoditu a tu teprve uložit, alespoň pak člověk nemusí mít strach z toho co vyvede ta blbá centrální banka, která má právo k tvorbě peněz.

[trekker.dk]

Problém je, že to nebylo efektivní.

Na jedné straně byli lidé, kteří měli spoustu peněz a nevěděli, co s nimi, na druhé straně pak byli lidé, kteří by věděli, co s nimi, ale neměli je.

Proto vzniklo bankovnictví v dnešní podobě. Ty dáš peníze do banky, za což dostaneš něco navíc. Banka peníze půjčuje těm, kdo jsou schopni je investovat a zhodnotit, z úroků potom zaplatí svůj provoz a tobě úrok.

[Luk]

Jenže ještě je tady centrální banka, která si může sazby stanovovat úrokové dle libosti (tedy podle mínění členů bankovní rady) a zásadním způsobem tak ovlivňovat celou ekonomiku. Pokud se sazby stanoví hodně nízko, dostává se do oběhu velké množství peněz, které prakticky nejsou kryté a které ovlivňují chování bank.

Pokud by banky neměly možnost si půjčovat od centrální banky (veškeré peníze by získávaly pouze na trhu), ustálily by se sazby (vkladové a úvěrové) na nějaké výši. Mají-li banky možnost levně získávat peníze a ty pak dál půjčovat, udělají co? Snižují své sazby a/nebo jdou do většího úvěrového rizika. Zakládá se tím na jejich potenciální zranitelnost.

Kdyby centrální banka pouze vydala peníze založené na reálné hodnotě (třeba na zlatě) a už by nezasahovala do úvěrového trhu, tento problém by nenastal. Samozřejmě nelze vyloučit, že by bankéři špatně vyhodnotili rizika a banka by zkrachovala. Ale museli by od samého počátku se všemi riziky pracovat, nemohli by očekávat možnost získávat peníze "pod cenou". Proto by přísněji vážili, jaké úvěry poskytovat a s jakými úrokovými sazbami.

[trekker.dk]

Kdyby centrální banka pouze vydala peníze založené na reálné hodnotě (třeba na zlatě) a už by nezasahovala do úvěrového trhu, tento problém by nenastal.

Doporučuji k přečtení knihu od Terryho Pratchetta - Nadělat prachy

Krátké shrnutí - i když budou založené na nějaké reálné hodnotě (třeba na zlatě), tak efektivně stejně budou založené na hodnotě zlata, o kterém lidi věří, že tam je. V tom je ten vtip, to zlato vůbec nepotřebuješ, protože když ho někdo nenápadně odnese, nic se nezmění. Lidi totiž nějaké zlato někde na hromadě zajímat nebude, zlato se blbě přenáší a špatně se s ním platí.

Nehledě na to, že zakládat měnu na jakékoliv komoditě je pitomost - někde se objeví bohaté ložisko a kde je měna...

[Käyttäjä 11133]

Nehledě na to, že zakládat měnu na jakékoliv komoditě je pitomost - někde se objeví bohaté ložisko a kde je měna...

Zato zakládat měnu na ničem (respektive na příslibu splacení dluhu) je mnohem stabilnější... Však se podívejme na inflaci amerického dolaru před a po založení FEDu, že...

[trekker.dk]

Zato zakládat měnu na ničem (respektive na příslibu splacení dluhu) je mnohem stabilnější...

Najdi si, co se stalo, když SSSR začal rozprodávat své zásoby zlata. AFAIK dost zemí přestalo spojovat měnu se zlatem právě po tomhle.

[Dalibor Smolík]

Ve skutečnosti zlatá parita přestala fungovat již po 1. světové válce ..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nehledě na to, že zakládat měnu na jakékoliv komoditě je pitomost

Pekne to demonstruje treba vyvoj ceny hliniku po objevu prumyslovych metod vyroby hliniku.

[Luk]

Krátké shrnutí - i když budou založené na nějaké reálné hodnotě (třeba na zlatě), tak efektivně stejně budou založené na hodnotě zlata, o kterém lidi věří, že tam je. V tom je ten vtip, to zlato vůbec nepotřebuješ, protože když ho někdo nenápadně odnese, nic se nezmění. Lidi totiž nějaké zlato někde na hromadě zajímat nebude, zlato se blbě přenáší a špatně se s ním platí.

Jenže když tam to zlato je, tak je tam skutečná hodnota. Když ho někdo odnese, v případě potřeba ta hodnota k dispozici není (stejně jako v případě, že tam nebylo nikdy, že to na něm nebylo založeno). A právě v tom, co se stane v ten okamžik, se to liší.

Nehledě na to, že zakládat měnu na jakékoliv komoditě je pitomost - někde se objeví bohaté ložisko a kde je měna...

Takové riziko je vždycky. Ovšem hodnota zlata a podobných komodit je relativně stálá - stálejší než hodnota devizových rezerv, o něž se dnes emise oběživa zásadním způsobem opírá.

[trekker.dk]

A právě v tom, co se stane v ten okamžik, se to liší.

V tom je právě ten vtip - nestane se nic, dokud to nikomu neřekneš.

A nechat spoustu komodity někde ležet ladem, přestože nikoho nezajímá, jestli tam skutečně je, je další pitomost.

[Luk]

Ale právě když to někoho zajímat bude, nastane ten rozdíl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdyby centrální banka pouze vydala peníze založené na reálné hodnotě (třeba na zlatě)

Zlato ma realnou hodnotu? Tipoval bych, ze zlato ma spis psychologickou hodnotu - ma hodnotu proto, ze lide veri v to, ze bude mit nejakou hodnotu v budoucnu (podobne jako zlatem nekryte penize). Tech jeho par prumyslovych uziti uz to nevytrhne.

[Luk]

Zlato ma realnou hodnotu?

Samozřejmě. Zlato má právě takovou hodnotu, jakou je za něj někdo ochoten dát. Stejně jako u čehokoli jiného. Výhoda zlata je v tom, že je trvanlivé a má velkou hodnotu v malém jednotkovém objemu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zlato má právě takovou hodnotu, jakou je za něj někdo ochoten dát.

Cimz se ale vubec neodlisuje od nekryte meny - za ni take jsou lide ochotni dat hodne zbozi.

[Käyttäjä 11133]

Inu odlišuje se v tom, že k tomu, aby se změnila hodnota zlata je potřeba o několik řádů náročnější proces (vytěžení zlata ze země, objevení procesu syntetické výroby zlata), než k vytištění nových bankovek.

[Käyttäjä 11133]

Tedy aby se změnila zásadně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Predpokladejme, ze centralni banka nebude tisknout dalsi bankovky, jenom bude udrzovat v obehu nejake mnozstvi jiz vytistenych nekrytych bankovek.

[Käyttäjä 11133]

Ale prd, současné bankovnictví nevzniklo proto, protože by to bylo výhodné pro všechny účastníky trhu, ale proto, že to bylo výhodné pro panovníka (který měl právo jim k tomu dát mandát) a pro banku, která tak získala právo půjčovat peníze se kterými podle pravidel zdravého rozumu manipulovat nemá. (Pravidlo zdravého rozumu: Pokud mám vklad na viděnou, který je splatný kdykoli a v plné výši, pak s ním banka nemůže manipulovat, neboť mi nemůže zajistit jeho splatnost kdykoli a v plné výši pokud se o své vklady bude ucházet více vkladatelů.)

Lidé, kteří mají spoustu peněz a neví co s nimi a chtějí aby se uchovala alespoň jejich hodnota je uloží na nějaký investiční prostředek jakým je třeba státní dluhopis, nebo termínovaný vklad, nikoli na běžný účet, protože v případě že jsou jejich prostředky uloženy na běžném účtu tak předpokládají, že k nim budou mít přístup kdykoli a v plné výši a ten potřebují právě tehdy když ví co s těmi penězi budou dělat, nebo jsou si jistí, že v brzké době příjdou na to co s těmi penězi budou dělat.

[trekker.dk]

Ale prd, současné bankovnictví nevzniklo proto, protože by to bylo výhodné pro všechny účastníky trhu, ale proto, že to bylo výhodné pro panovníka (který měl právo jim k tomu dát mandát) a pro banku, která tak získala právo půjčovat peníze se kterými podle pravidel zdravého rozumu manipulovat nemá.

Takže si to shrňme. Já jako člověk, který má peníze navíc, je donesu do banky. Dřív bych za to platil, dneska za to něco dostanu. Pro mě je to výhodné.

Já jako člově, který shání peníze na rozjezd podnikání, dojdu do banky a půjčím si je. Dřív by to nešlo - nebylo by od koho si půjčit - dneska to jde. Pro mě je to výhodné.

Já jako stát jsem úrok prohlásil za výdělek a zdanil jsem ho. Transakce obou předchozích mi vyhovují, neboť z nich mám příjem, který jsem dřív neměl. Pro mě je to výhodné.

Pro kterého účastníka trhu tedy současné bankovnictví není výhodné?

Lidé, kteří mají spoustu peněz a neví co s nimi a chtějí aby se uchovala alespoň jejich hodnota je uloží na nějaký investiční prostředek jakým je třeba státní dluhopis, nebo termínovaný vklad, nikoli na běžný účet, protože v případě že jsou jejich prostředky uloženy na běžném účtu tak předpokládají, že k nim budou mít přístup kdykoli a v plné výši a ten potřebují právě tehdy když ví co s těmi penězi budou dělat, nebo jsou si jistí, že v brzké době příjdou na to co s těmi penězi budou dělat.

A současná situace je taková, že k těm penězům mají přístup kdykoliv a v plné výši (pokud se s bankou nedohodnou jinak). V čem je problém? V tom, že spousta peněz neleží zbytečně ladem, ale pomáhá ekonomice se hýbat?

Jasně, jestli máš strach, že o ty peníze přijdeš, tak není nic jednoduššího, než je vzít a strčit si je do polštáře. Kolika lidem se tohle stalo? A nebo lépe, je jich výrazně víc, než lidí, kteří přišli o peníze v bance uložené na vkladních knížkách?

[Käyttäjä 11133]

Já jako člově, který shání peníze na rozjezd podnikání, dojdu do banky a půjčím si je. Dřív by to nešlo - nebylo by od koho si půjčit - dneska to jde. Pro mě je to výhodné.

A bylo to proto, že lidé ti nechtěli půjčit, nebo proto, protože bylo půjčování (se ziskem) postaveno mimo zákon?

Takže si to shrňme. Já jako člověk, který má peníze navíc, je donesu do banky. Dřív bych za to platil, dneska za to něco dostanu. Pro mě je to výhodné.

Na druhou stranu podstupuješ riziko, že ty prostředky již nikdy nedostaneš zpět, přestože se jedná o vklad na viděnou splatný kdykoli a v plné výši...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Na druhou stranu podstupuješ riziko, že ty prostředky již nikdy nedostaneš zpět

Tohle riziko podstupujes v obou pripadech. I kdyby banka penize na beznem vkladu pouze prechovavala, tak je zde riziko krachu (napr. kvuli vyznamne zpronevere ci kradezi). Koneckoncu, kolik ceskych zalozen zkrachovalo kvuli runu a kolik kvuli zpronevere?

[Käyttäjä 11133]

I kdyby banka penize na beznem vkladu pouze prechovavala, tak je zde riziko krachu (napr. kvuli vyznamne zpronevere ci kradezi).

Což je obojí nelegální aktivita a je primární funkcí státu aby zajistil, že k tomu nedojde. Kdežto nedostatečné krytí vkladů na viděnou je zcela legální. A navíc v případě nějaké takové události se krytý vklad na viděnou transformuje na nekrytý vklad na viděnou, což považuji za příčinu problému..

Koneckoncu, kolik ceskych zalozen zkrachovalo kvuli runu a kolik kvuli zpronevere?

AFAIK všechny padly v důsledku runu na banku, který byl zapříčiněn provalením informace o zpronevěře.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Což je obojí nelegální aktivita a je primární funkcí státu aby zajistil, že k tomu nedojde.

Hmm, takze stat ma udelat nemozne a pokud mozno skoro zadarmo :–) ?

Spis bych to videl tak, ze stat ma zlociny stihat a trestat.

Krom toho i kdyz odmyslim nelegalni aktivity, tak existuje mnoho duvodu, proc muze krachnout banka i kdyby bezne vklady pouze prechovavala. Napriklad masivni vysouzene odskodne, ci penale za nedodrzeni smluv.

[Käyttäjä 11133]

Napriklad masivni vysouzene odskodne, ci penale za nedodrzeni smluv.

No to záleží.. Když máme to hlídané parkoviště, které je provozované nějakou společností... může exekutor na toto parkoviště přijít a začít zabavovat auta, která tam jsou jen uskladněná? Respektive... zabavit je nejspíše může, ale po případném soudním procesu, dostane jej právoplatný majitel zpět? AFAIK ano.

[melkors]

Chachacha! Naivko!

[trekker.dk]

Na druhou stranu podstupuješ riziko, že ty prostředky již nikdy nedostaneš zpět, přestože se jedná o vklad na viděnou splatný kdykoli a v plné výši...

Rád bych slyšel odpověď na otázku, kterou jsem položil o příspěvek výš: Kolika lidem se tohle stalo? A nebo lépe, je jich výrazně víc, než lidí, kteří přišli o peníze v bance uložené na vkladních knížkách?

[MJ]

Pro kterého účastníka trhu tedy současné bankovnictví není výhodné?

Pro klienta libovolné banky, která zbankrotovala?

Pro všechny, pokud se za vklady zaručil stát?

A současná situace je taková, že k těm penězům mají přístup kdykoliv a v plné výši (pokud se s bankou nedohodnou jinak). V čem je problém?

V tom, že to v některých případech není pravda.

V tom, že spousta peněz neleží zbytečně ladem, ale pomáhá ekonomice se hýbat?

Kdyby byly k dispozici jak účty, které zaručují nedoktnutelnost vkladů, tak takové, které přinášejí úrok za cenu rizika, většina peněz by také neležela ladem, ale každý by si mohl vybrat, jaký poměr zisku a rizika mu vyhovuje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pro klienta libovolné banky, která zbankrotovala?

Pouze takove, ktery mel vlozene prostredky nad uroveni pojisteni, anebo v pripade, ze by zaroven zkrachovala i ona pojistovna, kde byly dane vklady pojistene.

Kdyby byly k dispozici jak účty, které zaručují nedoktnutelnost vkladů, tak takové, které přinášejí úrok za cenu rizika, většina peněz by také neležela ladem, ale každý by si mohl vybrat, jaký poměr zisku a rizika mu vyhovuje.

Nevim o nicem, co by bankam branilo takove ucty nabizet. Takze bych tipoval, ze o takovou sluzbu je bud maly zajem, nebo si potencialni zajem bankeri neuvedomuji. I kdyz samozrejme je otazka, zda soucasna legislativa by byla schopna oddelit 'nedotknutelne' vklady od beznych vkladu a v pripade konkurzu prislusne rozdelit ony penize.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A není třeba základní problém v tom, že banka MÁ PRÁVO manipulovat s vklady na viděnou? ... To se mělo bankám zatrhnout hned jak s tím začaly!

Tipoval bych, ze ekonomiky zemi, ktere tohle bankam zatrhly, se proste rozvijeli vyrazne pomaleji nez ekonomiky tech zemi, ktere tohle bankam nezatrhly. Protoze v nich vetsi cast financnich prostredku lezela ladem a nevyuzila se jako investice. Proto se vseobecne ujal druhy model.

[Käyttäjä 11133]

Ale já přece nikde nic jiného netvrdím. A z mého pohledu to nic nemění na tom, že je to zhovadilost a mělo se to zatrhnout hned v počátku. Prostě vklady na viděnou jsou určeny k tomu, aby byly vyplaceny kdykoli na požádání a v plné výši a zákon o bankovnictví by to měl respektovat. Ono tisknout peníze a dávat je do oběhu bez jakékoli fyzické protihodnoty je z krátkodobého hlediska také nesmírně výhodné, ale nic to nemění na tom, že z dlouhodobého hlediska ten systém musí zkolabovat a již proto je defective by design.

[trekker.dk]

Ono tisknout peníze a dávat je do oběhu bez jakékoli fyzické protihodnoty je z krátkodobého hlediska také nesmírně výhodné, ale nic to nemění na tom, že z dlouhodobého hlediska ten systém musí zkolabovat a již proto je defective by design.

Tenhle systém s malými výkyvy funguje kolem sta let a ještě nezkolaboval. A nezkolabuje, dokud budou lidé věřit, že nezkolabuje.

[Käyttäjä 11133]

Předchozí systém fungoval do 17. století, že? Kolik velkých finančních krizí bylo za tu dobu? A kolik finančních krizí bylo za posledních 100 let? Poslední taková krize myslím vyústila ve 2. sv. válku, ne? Tomu říkáš funguje?

[Käyttäjä 11133]

BTW neustálé (a naprosto zbytečné) inflaci říkáš funguje?

[Fluttershy, yay!]

Poslední taková krize myslím vyústila ve 2. sv. válku, ne?

Ono to tak jednoduché nebylo. Mein Kampf byl napsán poněkud dříve a hlavní příčinou bylo versailleské řešení poválečného Německa.

[Käyttäjä 11133]

A většina lidí bude věřit, že nezkolabuje jen a pouze proto, že ani vlastně nevědí jak funguje. To že to neví Pepa z horní je ještě v pohodě, ale že to neví ani většina zaměstnanců bank? To mi příjde už trošku na palici.

[Luk]

Tenhle systém zásadním způsobem zkolaboval za těch 100 let už dvakrát. Současný kolaps je důsledkem právě tohoto. A řeší se čím? Tím, že se vychrlí do oběhu další hromada peněz.

Někde jsem četl přirovnání k nadopovanému sportovci, který začíná kolabovat. Řeší to tím, že si vezme ještě větší dávku dopingu. Je to docela přesné.

[Käyttäjä 11133]

Někde jsem četl přirovnání k nadopovanému sportovci, který začíná kolabovat. Řeší to tím, že si vezme ještě větší dávku dopingu. Je to docela přesné.

Velice trefné přirovnání.

[trekker.dk]

No jestli zkolaboval, tak to už vlastně 100 let nefunguje, když zkolaboval... A nebo to bylo jenom přechodné a všechno se zase rozběhlo?

A v podstatě se nestalo nic jiného, než že lidé ztratili důvěru*. Tady je rozdíl od toho přirovnání, protože smysluplný doping zde má smysl - pokud lidé neztratí důvěru, tak následky současné krize nebudou tak velké. Ano, ve chvíli, kdy se všichni zblázní, rozběhnou se vybrat peníze z bank a strčí je pod polštář, tak jsme v prdeli...

V tomhle ohledu má ten doping, který navrhuje vláda (garance vkladů), dost velký smysl - lidem se připomene, že když banka krachne, tak peníze dostanou, takže nemá smysl je teď hned vybírat.

* např. krize ve 30.létech - krach na burze, řeklo se, že bude krize. Lidi podle toho změnili své chování a krize byla na světě.

[trekker.dk]

V tomhle ohledu má ten doping, který navrhuje vláda (garance vkladů), dost velký smysl - lidem se připomene, že když banka krachne, tak peníze dostanou, takže nemá smysl je teď hned vybírat.

A pokud to bude fungovat, bude to stát akorát přetištění spousty papírů.

[Luk]

No jestli zkolaboval, tak to už vlastně 100 let nefunguje, když zkolaboval... A nebo to bylo jenom přechodné a všechno se zase rozběhlo?

Tehdy se to znovu rozběhlo, ale s velkými následky. Jaké budou následky nyní, to je zatím těžké předvídat.

A v podstatě se nestalo nic jiného, než že lidé ztratili důvěru*. Tady je rozdíl od toho přirovnání, protože smysluplný doping zde má smysl - pokud lidé neztratí důvěru, tak následky současné krize nebudou tak velké. Ano, ve chvíli, kdy se všichni zblázní, rozběhnou se vybrat peníze z bank a strčí je pod polštář, tak jsme v prdeli...

Když se ta důvěra dlouho uměle přikrmuje do zcela nezdravých rozměrů, vzniká problém. Právě tohle se děje pumpováním peněz do ekonomiky.

V tomhle ohledu má ten doping, který navrhuje vláda (garance vkladů), dost velký smysl - lidem se připomene, že když banka krachne, tak peníze dostanou, takže nemá smysl je teď hned vybírat.

Jenže když ani toto tu důvěru nedokáže obnovit, nastane opravdu velký průser. Stát bude muset plnit tak vysoké závazky, že si buď bude muset velmi masivně půjčit (jenže zřejmě nebude, o koho), anebo ty peníze prostě natisknout a tedy znehodnotit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale já přece nikde nic jiného netvrdím. A z mého pohledu to nic nemění na tom, že je to zhovadilost a mělo se to zatrhnout hned v počátku.

Pokud neco umoznuje velke zisky i za cenu rozumnych rizik, tak se toho lide nevzdaji. Zvlaste pak ne jen proto, ze to nezapada do nejakeko myslenkoveho systemu, jak by mely veci fungovat.

zákon o bankovnictví by to měl respektovat

BTW, proc? Z ciste liberalniho hlediska je proste vklad do banky zavazek banky, ze dane penize vyplati kdykoliv. Co s nima bude delat mezitim, je ciste na ni, ale pokud nebude schopna dostat svym zavazkum, tak zkrachuje. Pokud se sama klientovi nezavazala, ze dany vklad bude pouze prechovavat, tak nevidim, proc by na jejim chovani melo byt neco spatneho - proste maximalizuje svuj profit. Ze dela cinnost, ktera je potencialne rizikova? No a ktera cinnost neni?

[Käyttäjä 11133]

Co s nima bude delat mezitim, je ciste na ni, ale pokud nebude schopna dostat svym zavazkum, tak zkrachuje.

Jenže to právě ne, aplikuje se na ni finanční socialismus a nakonec to zaplatíme všichni. (Třeba z té tvé progresivní daně :D )

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenže to právě ne, aplikuje se na ni finanční socialismus a nakonec to zaplatíme všichni.

Tedy kdyby banky v pripade rizika krachu nedostavali penize od statu, tak by ti to nevadilo? (Predpokladam, ze vzajemne smluvni zajisteni bank je v poradku.)

[Käyttäjä 11133]

Tedy kdyby banky v pripade rizika krachu nedostavali penize od statu, tak by ti to nevadilo?

Pak by mi nevadil ten finanční socialismus. Jenže pak by se stále spoléhalo na to, že padne maximálně n bank o m uložených aktivech a pokud by kterákoli z hodnot n a m byla větší než nějaká předem stanovená mez, opět by došlo ke kolapsu. Navíc... ČNB je taky banka a rozhodně si nepřeji, aby ta takovou situaci řešila emisí nových finančních prostředků, protože bych sice od banky poté mohl dostat stejné čísílka na bankovkách, ale ty bankovky samotné by měly svou zlomkovou hodnotu.

Takže ano, pokud dokážeš nějakým kouzlem zajistit, že v případě pádu libovolného počtu libovolně velkých bank dostanu své peníze zpět v plné výší a bez zbytečného prodlení (jsem ochoten akceptovat prodlení způsobené převozem peněžního oběživa například z jiného města) a zároveň, aby hodnota tohoto oběživa nepoklesna například v důsledku emise nových bankovek tak ano. Takový systém by mi s největší pravděpodobností nevadil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže ano, pokud dokážeš nějakým kouzlem zajistit, že v případě pádu libovolného počtu libovolně velkých bank dostanu své peníze zpět v plné výší a bez zbytečného prodlení

Proc by tohle mel nekdo zajistovat? Predpokladejme ciste liberalni pristup - bez statnich regulaci. Bance pujcis penize, zavaze se ti, ze ti je kdykoliv vyda s pevnou maximalni prodlevou. Pokud si to smluvne neosetrite jinak, tak mezi tim s nima muze delat cokoliv. Pokud je na tvuj pozadavek nestihne vydat, muzes na ni podat navrh na exekuci a v pripade krachu by se vklady uspokojily jako jakykoliv jiny zavazek banky z v ramci konkursu. To mi pripada jako idealne liberalni reseni. Nebo bys chtel nejake statni regulace tohoto:–) ?

[MJ]

Z ciste liberalniho hlediska je proste vklad do banky zavazek banky, ze dane penize vyplati kdykoliv.

Proč banka může půjčovat cizí peníze, ale hlídač parkoviště nemůže půjčovat cizí auta? Není to totéž?

Není to spíš tak, že pokud se strany ve smlouvě na něčem nedohodnou, předpokládá se "obvyklé chování", které u aut, stejně jako u téměř všeho ostatního, evidentně je, že se bez vědomí majitele dál nepůjčují. Neměla by si tedy i banka k takovým operacím nejdříve obstarat výslovný souhlas klienta?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proč banka může půjčovat cizí peníze, ale hlídač parkoviště nemůže půjčovat cizí auta? Není to totéž?

Jde o to, jak vnimas cinnost banky - zda vklady jsou neterminovana pujcka bance nebo sluzba 'uschova a manipulace s penezi'. V druhem pripade by zrejme "obvykle chovani" nepredavat dal. V pripade pujcky hmotnych veci si tim nejsem jist, tam bych tipoval, ze implicitni ocekavani u ruznych lidi se mohou lisit. V pripade pujcovani penez je evidentne implicitni cekavani to, ze dluznik s nima muze volne manipulovat - proc by si je take jinak pujcoval. Urcite ne proto, aby je prechoval v penezence a potom vratil.

Tipuji, ze historicke koreny by podporily obe moznosti interpretace. Netusim, ktera z tech dvou variant odpovida implicitnimu ocekavani vetsiny soucasnych lidi, ale ja jsem od mala chapal banku jako instituci, do ktere se ukladaji penize, aby je mohla dal pujcovat, a divil bych se, kdyby implicitni ocekavani vetsiny lidi bylo jine.

BTW, pokud chces v bance uschovat penize a nechces, aby s nima mohla manipulovat, tak to take banky nabizeji v podobe pronajmu bezpecnostnich schranek (chapu, ze elektronicka varianta je znacne praktictejsi).

[Daniel Kvasnička ml.]

Ty zásahy mají být jen v krizových situacích a jen v maximální nutné míře. To jsem také i v minulých diskuzích tvrdil.

Pruser je, ze ti bankeri s tim pocitaji, ze je penize danovych poplatniku zachrani :-/ Vedi, ze stat neodola, kdyz bude pruser, a podle toho se chovaji.

[Dalibor Smolík]

Ano - a toto je právě argument odpůrců státních zásahů při ekonomických krizích.

[zde]

Taky jsem si těch plakátů všiml, a taky mi přišly příšerné. To už mohli rovnou napsat "zajistíme, aby svítilo sluníčko a bylo hezky". Bohužel jinou alternativu k současné vládě gangsterů a vlastizrádců nevidím, proto hodlám o víkendu ČSSD volit. Jo a v anketě jsem přirozeně volil první možnost, je blíž pravdě.

[Fluttershy, yay!]

Hmmm, ve vašem kraji není rozumné zastoupení modrých ptáků, černoprdelníků, zelených mozků,...? Státní politika se nerovná komunální (krajské) politice! Skočil jsi ČSSD na špek.

[zde]

Miloš Janeček mi přijde jako docela rozumný člověk, a chtěl bych aby uspěl už alespoň abych nasral toho čuráka Julínka :)

[Fluttershy, yay!]

Není to kandidát do kraje, nýbrž do Senátu. O tom se tady nebavíme.

[podlesh]

Já bych spíš rád věděl, co konkrétně se přestane zdražovat.

Budou lacinější rohlíky? Nebo benzín??

[Luk]

O levnější benzin se ČSSD zrovna v tuto chvíli pokouší. Zcela nesystémově (a populisticky předvolebně) protlačila prvním čtením návrh na snížení spotřební daně. Jak kompenzovat tento výpadek příjmů (+ výpadek spřažené DPH), to ale samozřejmě neřeší.

Ano - daň lze snížit. Ale musí se snížit i výdaje. Navíc je dobré snižovat spíše přímé daně, než zdanění spotřeby (stimulace spotřeby paliv není zrovna to, co bychom chtěli).

[kralyk z abclinuxu]

Věřím, že ČSSD dokáže zdražování učinně zastavit. Jak? To je jednoduché.
1) Zadlužením státu, jako to dělali vždycky.
2) Brutálním progresivním zdaněním.

Že to oboje dlouhodobě vede ke krachu průměrného levičáka vůbec netrápí...

[zde]

Obávám se že rychlost zadlužování země je na stupni "levicovosti" vlády naprosto irelevantní.

[Fluttershy, yay!]

Pak se hodí dodat, že státní dluh k nám přišel s ČSSD ve vládě. Ale obojí je irelevantní, jelikož před ČSSD se privatizovalo a teď probíhají změny.

[freshmouse]

Heh?

Např. mezi lety 1993--1996 byl dluh na stejné úrovni, dokonce klesal (o nějakou tu miliardu, ale klesal). Stoupl pak v letech 1997 a 1998, nicméně oproti letům 2002--2006 jen o "málo". Mezi lety 2002 a 2006 totiž stoupal pravidelně o 100 a více miliard.

Nehledě na to: dluh může každá vláda udělat bez ohledu na předchozí vládu, kdežto splácet se vždy musí po té předchozí...

[freshmouse]

A samozřejmě všem doporučuju si ta čísla srovnat s tím, kdo ve které době vládl...

[Luk]

A mně to zase nedá, abych nepřipomněl, že Zemanova vláda nastupovala v roce 1998 s heslem "ani koruna do bank". Pak se vesele lily miliardy do ČS, KB, ale hlavně do IPB/ČSOB. Na to si vláda samozřejmě půjčovala, navíc obratem ruky rozfofrovala například 140 mld. Kč z prodeje Transgasu.

[Luk]

Ale jak to, proboha, dokáží na krajské úrovni? Vždyť to jsou věci, které z pozice krajských zastupitelů, radních a hejtmanů naprosto nemohou ovlivnit. Ano, mohou něco dotovat. Např. David Rath slibuje autobusovou dopravu pro děti zdarma. Ale ty peníze se pouze přelijí odjinud - například se dá méně na opravy silnic, takže ty dotované busy budou poskakovat po rozbitých silnicích. Skvělé.

[Fluttershy, yay!]

Vlastně viz to, co jsem psal v zápisku.

[Luk]

Já jsem jen přiléval olej do ohně

[PepaSFI]

už je to tady! Já to snad přivolal. Že já včera nedržel hubu teda vlastně klávesnici. Teď ještě něco o fotbale a náboženství. Uvažuju jestli bych ty věty neměl proložit asi padesáti smajlíkama a debilzkratkama aby každej poznal kdy to myslím vážně a kdy ne. Ale neudělám to protože rejpám, dělám si prdel a myslím to naprosto vážně!

[Fluttershy, yay!]

Fotbal se tady nediskutuje. To spíš to náboženství... Ale tohle jsem chtěl napsat ještě před volbami, pak už bude pozdě. Jinak mám v záloze článeček o japonštině (sakra, teď ho budu muset dodělat).

[koffr největší!]

vsimli jste si, ze komousi maj "stop reforme" a sockomousi maj "zatocte s ods" :D zas ty mrdky nemaj vlastni program, kampan zas zalozena na hnusu. nerikam ze modroptaci nemaj taky hnusu pozehnane, ale z ultralevicoveho spektra je mi na bliti :(

[Rezza]

No ja jedu zitra domu at muzu odvolit, sice se mi nechce, ale neodpustil bych si to. Klidne at si lidi voli CSSD a KSCM, kdyz jim veri, jednou uvidi, ale hlavni je vyjadrit svuj nazor! I kdyz preci jen at radsi zustanou doma, ja tu chci jeste par roku zit...

[Luboš Doležel (Doli)]

No ja jedu zitra domu at muzu odvolit, sice se mi nechce, ale neodpustil bych si to.

K tomu se přidávám, taky bych se zítra nevracel domů, nebýt voleb.

[trekker.dk]

To já výjimečně volit nebudu - zastávám názor, že moje oblíbená strana nutně potřebuje zpětnou vazbu, která by její čelní představitele upozornila na to, že svou práci nedělají dobře.

Jsou dvě možnosti: buď si to uvědomí - pak ztráta pozic v kraji není tak velká škoda - nebo si to neuvědomí - a pak je to jedno, o které volby jde.

[Rezza]

Jina vec je ta, ze proste kdyz vyhraje ta jista strana, tak misto uzitecnych veci, se budou platit miliony za poplatky... Ale je pravda, ze zpetnou vazbu potrebuji! Jen nevim jak ji poslat zpet...

[freshmouse]

To je jako sebemrskačství. Nebo jako "Nedám si dnes po obědě doutník. Neplačte, sami jste si to zavinili...". Opravdu má být tou zpětnou vazbou to, že tvému kraji budou možná šéfovat komunisti?

Mimochodem, nejsi z Prahy?

[trekker.dk]

Opravdu má být tou zpětnou vazbou to, že tvému kraji budou možná šéfovat komunisti?

Jo. Lepší, když budou šéfovat kraji, než za dva roky celému státu.

Mimochodem, nejsi z Prahy?

Proč se ptáš?

[freshmouse]

Ptám se proto, že mám dojem, že jsi z Prahy, a to by ignorace voleb moc nedávala smysl...

[trekker.dk]

Nejsem.

[JS]

Koukam, ze si temer kazdy v teto diskusi musi vylit frustraci ze soucasne vlady, nejlepe nadavanim na CSSD, aby nemusel nedejboze sahnout na sve predstavy o svete.

Realita je, ze ti, ktere volime, se po volbach zmeni, a prosazuji jiny program nez ti pred nimi. To plati pro vsechny strany, at jsou modre, rude nebo oktarinove. Neni za tim zadna neuprimnost, ale proste zmena dana prostredim. Reseni tohoto problemu je davno zname, je jim prima demokracie, ale to Davidove Kolibacove a jim podobni "z elitniho gymnazia s IQ 130+" to nejak nedovedou pochopit (ale ja mam 145, takze tam se to mozna nekde lame).

Jinak, reseni statniho dluhu a zdrazovani je jasne - zvyseni primych dani (progresivni) a regulace cen nekterych komodit, napr. energie.

[freshmouse]

Koukam, ze si temer kazdy v teto diskusi musi vylit frustraci ze soucasne vlady, nejlepe nadavanim na CSSD, aby nemusel nedejboze sahnout na sve predstavy o svete.

To ti řekl Zdeněk Zbořil?

A jinak, myslel jsem, že do politiky už se motat nebudeš, po tom, co jsi se brutálně ztrapnil svými historickými "znalostmi" (zejm. co se týče válek). Nemáte na to někdo odkaz, já to nemůžu najít...?

[JS]

Zatimco vy patrne zadne znalosti nemate, takze vam nezbyva nic jineho, nez ad hominem.

[freshmouse]

Budeš diskutovat s pařezem? Já taky ne. Ad hominem.

[zde]

Kurva proč já si tě dávám do blacklistu, když si ty tvoje kidy stejně rozbalím, a pak si za to nadávám.. :/

[freshmouse]

Asi proto, že mě máš prostě rád.

[Luk]

Realita je, ze ti, ktere volime, se po volbach zmeni, a prosazuji jiny program nez ti pred nimi. To plati pro vsechny strany, at jsou modre, rude nebo oktarinove.

S tím souhlasím.

Reseni tohoto problemu je davno zname, je jim prima demokracie

Přímá demokracie je jen částečným řešením. Přímo lze rozhodovat zásadnější věci (můžeme diskutovat o tom, které všechny), ale ty drobnější musí stejně rozhodovat zastupitelé - jinak by občané nedělali nic jiného, než stále o něčem rozhodovali.

Jinak, reseni statniho dluhu a zdrazovani je jasne - zvyseni primych dani (progresivni) a regulace cen nekterych komodit, napr. energie.

Čili jinak řečeno, zvýšením daní trestat pracovitost a úspěch, a současně podporovat plýtvání komoditami (ke kterému vede regulace jejich cen). Pěkně vykutálené řešení

[JS]

Zvyseni dani neni trestani pracovitosti. Proc porad omilate pravicacke myty o tom, ze vyse platu nejak souvisi s pracovitosti? V realnem zivote zadna takova souvislost neexistuje. Podobne je to i s uspechem, ovsem tam zalezi na definici - pokud uspech definujete vysi prijmu, pak je jasne, ze vam to tak vypadne. Ale pak pujde o logicky kruh, a uz nemuzete apelovat na moralku (ze jde o trestani uspechu).

A ze to ohrozuje ekonomiku? To jsou povidacky pro deti. V 60. letech mely USA zdaneni 90% v nejvyssim pasmu, a rust 5-6%.

Regulaci cen energii podporuji i firmy. Protoze to proste zatezuje ekonomiku a plytva zdroji daleko vice, kdyz na energii (kterou potrebuje kazdy) nekdo neumerne vydelava.

[kralyk z abclinuxu]

Zvyseni dani neni trestani pracovitosti. Proc porad omilate pravicacke myty o tom, ze vyse platu nejak souvisi s pracovitosti? V realnem zivote zadna takova souvislost neexistuje.

Jasně, takže všichni s vyšším patem si ho nezaslouží, to je teda fakt hezké. A na tom se zakládá levice. Můžeš to ňák blíž vysvětlit?

Typickej ublíženej levičáckej postoj - ty s vyšším platem si to nezasloužej - pořádně je zdaňme! Seš génius.

[JS]

Jasně, takže všichni s vyšším patem si ho nezaslouží, to je teda fakt hezké. A na tom se zakládá levice. Můžeš to ňák blíž vysvětlit?

Typickej ublíženej levičáckej postoj - ty s vyšším platem si to nezasloužej - pořádně je zdaňme! Seš génius.

Muzu - ja jsem nepsal, ze vsichni s vyssim platem si ho nezaslouzi, ale ze existuje dost tech, kteri si ho nezaslouzi (a take dost tech, kteri by si ho zaslouzili, a nemaji ho), je-li nasim meritkem pracovitost. Vas zaver tedy vychazi z prekrouceneho predpokladu. Jinak nevim, co je na tom "ublizeneho". Jestlize plat a pracovitost spolu nesouvisi, pak neni vubec jasne, zda je progresivni zdaneni vic nespravedlive nez neprogresivni.

[kralyk z abclinuxu]

Muzu - ja jsem nepsal, ze vsichni s vyssim platem si ho nezaslouzi, ale ze existuje dost tech, kteri si ho nezaslouzi.

Takže kolik jich podle tebe je? Většina, co si ho nezaslouží? Menšína? Imho menšina. Nchápu proč bychom je pak o jejich výdělek měli připravit.

Jestlize plat a pracovitost spolu nesouvisi, pak neni vubec jasne, zda je progresivni zdaneni vic nespravedlive nez neprogresivni.

Tvrdíte, že pracovitost a plat spolu nesouvisí - možná na tom bude i trochu pravdy, ale každopádně spolu souvisí plat a lenost - kdo je línej, v 95% případů má nízkej plat. A takový lidi progresivní zdanění + levicová politika podporuje. Krása...

[doron]

Můžeš mi vysvětlit, jak progresivní zdanění podporuje ty, kteří mají nízkej plat? Progresivní zdanění vybere akorát více peněz od těch co je mají, těch není nikdy moc, nemají se jak bránit, tak proč ty ovce neostříhat? To musíš pak být úplný kretén, když takovou možnost nechceš využít, jako naši pravičáci v ODS. Potom budeš mít menší deficit, a z toho bude mít prospěch celá společnost.

[Fluttershy, yay!]

Můžeš mi vysvětlit, jak progresivní zdanění podporuje ty, kteří mají nízkej plat?

I kdyby nijak, je to důvod, proč brát peníze těm s (zaslouženě) vysokými příjmy?

[Käyttäjä 11133]

Ale ti s vysokými příjmy mají řešení. Můžou se přestěhovat třeba do Monaka, San Marina,...

[Fluttershy, yay!]

Na Seychely,... ^_^

[doron]

Tam je to moc hezký, tatík bejvalky si tam kupuje domeček.

[doron]

Tyto státečky můžeš vymazat z mapy, za pomoci menší policejní jednotky. Až to EU bude moct vadit, stačí zvednout telefon, a říct hoši končíte.

[Käyttäjä 11133]

No já nevím.. Pokud jsou obyvatelé těch států dostatečně racionální na to, aby se spolu dohodli na společné obraně, tak mají IMHO dost aktiv k tomu, aby si mohli najmout vlastní žoldnéřskou armádu, nebo uplatit členy té menší policejní jednotky.

[kralyk z abclinuxu]

si to představuješ jak hurvínek válku. ti můžou zvednout telefon a objednat si pizzu tak akorát...

[doron]

Tyhle státečky existují jen proto, že je Francie a Itálie toleruje, rozhodně neočekávají že jim budou škodit způsobem, jak se to stalo Německu na jednom maličkém panství v Bavorsku, které vlastní kníže z Lichtensteina.

I na větší státy stačí udělat bububu, a vzdají se bez boje, a ještě odevzdají nepříteli výzbroj, a poskytnou svoji armádu službám nepřítele. Jen si nemohu vzpomenout na vhodný příklad. Nepomůže mi někdo?

[kralyk z abclinuxu]

Můžeš mi vysvětlit, jak progresivní zdanění podporuje ty, kteří mají nízkej plat?

Podporuje je to v tom smyslu, že se nemusí zrivna dvakrát snažit, protože jim vláda přihraje peníze od těch bohatých.

Progresivní zdanění vybere akorát více peněz od těch co je mají, těch není nikdy moc, nemají se jak bránit, tak proč ty ovce neostříhat?

Protože jim se to přestane vyplácet takže buď se odstěhujou kamkoli jinam, jak už jiní naznačovali, nebo přestanou být bohatí, nebo budou dohnáni k tomu si nějak ilegálně ulejvat peníze, obcházet zákony apod. Jakákoli možnost je pro společnost velmi špatná.

To musíš pak být úplný kretén, když takovou možnost nechceš využít, jako naši pravičáci v ODS. Potom budeš mít menší deficit, a z toho bude mít prospěch celá společnost.

Kreterýn je ten, kdo nekouká víc jak rok dobudoucna a zajímá ho jen jak ostříhat ty bohatý ovce. Možná tím prospěje na rok dva sobě, ale dobudoucna uškodí úplně všem.

[Ondřej Kubečka]

Můžeš mi vysvětlit, jak progresivní zdanění podporuje ty, kteří mají nízkej plat?

Je to forma danove ulevy (jednoducha cisla na priklad). Normalne platite dan treba 30%, kdyz vydelate mene nez 100kKc/mes. dostanete danovou ulevu a zaplatite pouze 25%. Kdyz vydelate mene nez 50kKc/mes. zaplatite o 5% mene (tj. 20%). A pod 30kKc/mes. treba -10% (tj. 15%). Nevim, co je na tom nepochopitelneho.

Idea je zhruba takovy, ze tech par bohatych se o sebe postarat dokaze a ziskaji si ulevy a danove prazdniny, ale vetsine obyvatel (dole a uprostred) toho moc nezbude nez je zivit (jejich rozvojove a investicni programy). Nicmene, ulevou na danich pro stredni a nizsi tridu (progresivni zdaneni) mohu docilit toho, ze vice lidi si svou praci vice vydela a jsou a) motivovani a b) je jim umozneno skrze vetsi vydelek po zdaneni pracovat na budovani kapitalisticke spolecnosti a postupu nahoru.

Podtrzeno, secteno. Me to prijde celkem srozumitelne. ;) Akorat mi prijde, ze jste to vzal z opacneho konce.

[melkors]

Jasne, vyrokova logika je take zbytecnost ...

[trekker.dk]

Zvyseni dani neni trestani pracovitosti.

Tak příklad: dělník v továrně s podprůměrnou mzdou - je pracovitý, proto povýší a zvýší se mu plat. Se zvýšením platu se ovšem dostane do vyššího tarifu zdanění a co se peněz týče, nakonec nedostane skoro nic navíc.

Mě to přijde jako ukázkový trest za pracovitost.

V 60. letech mely USA zdaneni 90% v nejvyssim pasmu

Kdežto teď už nemají, takže to asi moc dobře nefungovalo...

[JS]

Tak příklad: dělník v továrně s podprůměrnou mzdou - je pracovitý, proto povýší a zvýší se mu plat. Se zvýšením platu se ovšem dostane do vyššího tarifu zdanění a co se peněz týče, nakonec nedostane skoro nic navíc.

Tak to je technicka zalezitost, ze, kterou by bylo mozne bez vetsich problemu vyresit tim, ze by mira zdaneni byla spojitou nebo hladkou funkci. Ze to nedelame z duvodu, ze by pak slo o slozitejsi vypocty, je jina vec. Ale je to dost divny argument proti. Asi jako argumentovat proti leku na smrtelnou nemoc tim, ze je moc horky.

Kdežto teď už nemají, takže to asi moc dobře nefungovalo...

Jak rikam, USA mely v te dobe 5-6% rustu, takze to fungovalo rozhodne lepe, nez "reaganomika".

[trekker.dk]

Tak to je technicka zalezitost, ze, kterou by bylo mozne bez vetsich problemu vyresit tim, ze by mira zdaneni byla spojitou nebo hladkou funkci.

Například konstantní. A hle, je vyřešeno.

Ale je to dost divny argument proti. Asi jako argumentovat proti leku na smrtelnou nemoc tim, ze je moc horky.

Nicméně je to dost dobrý argument v případě, že se nejedná o nemoc a už vůbec ne o smrtelnou.

Jak rikam, USA mely v te dobe 5-6% rustu, takze to fungovalo rozhodne lepe, nez "reaganomika".

Jak bylo řečeno jinde - mohly mít i víc. A kdyby to fungovalo dobře, tak se to neruší. A je dost jasné, že to fungovat nemohlo - subjekt, který se dostane do 90% sazby, začne hledat způsob, jak se z toho dostat. Například přestěhováním firmy.

Btw. s těmi 90% to není tak jednoduché, v USA je poměrně složitý systém výjimek, takže ti velcí s 90% sazbou většinou neplatili 90%.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Například konstantní. A hle, je vyřešeno.

Coz ale stale neodpovida na otazku, jak rozumne navrzena (tedy s hladkou krivkou miry zdaneni) progresivni dan tresta pracovitost.

[Käyttäjä 11133]

Třeba tak, že s vyšší pracovitostí s největší pravděpodobností poroste tvůj plat a kvůli tomu, že budeš mít větší plat budeš platit větší procentní podíl ze své mzdy na daních. Ale jak říkám, zdanění příjmů fyzických osob je v podstatě trest za to, že se člověk rozhodl o své živobytí postarat a jako takové je správné. Já osobně schvaluji jen a pouze nepřímé zdanění fyzických osob.

[Käyttäjä 11133]

...jako takové je správné...

samozřejmě melo být ...jako takové je nesprávné...

Chjo to mám z toho, že jsem to několikrát přepisoval.

[trekker.dk]

+1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tomu nerozumim. V predchozim prispevku navrhujes linearni zdaneni a vzapeti souhlasis s prispevkem M. Stopky, ktery argumentuje argumentem, ktery odsuzuje uplne stejne i linearni zdaneni.

[trekker.dk]

Tak si můj předchozí příspěvek přečti ještě jednou. Teda je pravda, že zdanění, které navrhuju, je taky lineární, ale neřekl bych, že ho M. Stopka odsuzuje.

[Luk]

Proc porad omilate pravicacke myty o tom, ze vyse platu nejak souvisi s pracovitosti?

Protože to nejsou žádné mýty. Kdo pracuje více, lépe, efektivněji, přinese zaměstnavateli větší užitek. Proto má silnější vyjednávací pozici o výši platu než někdo, kdo přináší užitek menší.

V realnem zivote zadna takova souvislost neexistuje.

Samozřejmě, že existuje. Něco jiného je to ovšem tam, kde platí platové tarify, kde má každý výši platu předem danou podle profesního zařazení a délky praxe. Tam je možnost platové diferenciace výrazně omezená.

A ze to ohrozuje ekonomiku? To jsou povidacky pro deti. V 60. letech mely USA zdaneni 90% v nejvyssim pasmu, a rust 5-6%.

Ten růst mohl být ještě vyšší nebýt toho zdanění.

Regulaci cen energii podporuji i firmy.

Proč by nepodporovaly? Každý by chtěl platit méně, nebo snad ne?

Protoze to proste zatezuje ekonomiku a plytva zdroji daleko vice, kdyz na energii (kterou potrebuje kazdy) nekdo neumerne vydelava.

Jak se "daleko více" plýtvá zdroji, když je například elektřina dražší? Když bude elektřina levná, není příliš třeba řešit spotřebu (třeba serverů), protože úsporná opatření vyjdou dráže než následná úspora. Když bude elektřina drahá, má smysl si připlatit za systém s lepším řízením spotřeby. Co z toho je plýtvání zdroji?

[JS]

Protože to nejsou žádné mýty. Kdo pracuje více, lépe, efektivněji, přinese zaměstnavateli větší užitek. Proto má silnější vyjednávací pozici o výši platu než někdo, kdo přináší užitek menší.

To je pravda, a mozna to plati mezi zamestnanci tehoz oboru. Ale pokud se podivate na ruzne obory mezi sebou, tak se souvislost s pracovitosti naprosto ztrati.

Ten růst mohl být ještě vyšší nebýt toho zdanění.

No jo. To se rika porad, a skutek utek. ODS tvrdila pred volbami to same, a kde jsme.

Jak se "daleko více" plýtvá zdroji, když je například elektřina dražší? Když bude elektřina levná, není příliš třeba řešit spotřebu (třeba serverů), protože úsporná opatření vyjdou dráže než následná úspora. Když bude elektřina drahá, má smysl si připlatit za systém s lepším řízením spotřeby. Co z toho je plýtvání zdroji?

Smesujete dohromady dve veci. Jednou veci (o ktere mluvim ja) je fakt, ze abyste ziskal energii, musite zaplatit nekomu penize (konkretne zisk CEZu), aniz byste za to dostal nejakou sluzbu (kdyby mel CEZ nizsi zisk, jejich sluzba by byla stejna). Takova cinnost je neefektivni, protoze odmenujete nekoho, kdo si to nezaslouzi, a tedy jde o plytvani.

Druha vec je, zda ta ci ona cena (v absolutnich cislech) vede k plytvani nebo ne. Ale ta absolutni vyse te ceny vubec nesouvisi s tim pomerem, kolik davate na zisk (a to je ta cast, kterou bych reguloval). Tento problem se da resit dalsi regulaci, ekologickou dani.

[Luk]

Ale pokud se podivate na ruzne obory mezi sebou, tak se souvislost s pracovitosti naprosto ztrati.

Jsou tam i další faktory. Zejména to, jaká je nabídka (počet lidí schopných a ochotných dělat tu práci) a poptávka (počet míst pro danou práci). Například programátorů, svářečů, lidí pro výškové práce atd. je málo a práce pro ně hodně - takže je logické, že jsou platy vysoké. Vyšší plat znamená vyšší motivaci tu práci dělat, resp. se pro ni připravovat.

To se rika porad, a skutek utek. ODS tvrdila pred volbami to same, a kde jsme.

Během fungování současné vlády se prakticky nezměnila složená daňová kvóta. Zdanění stále zůstává velmi vysoké, i když se o něco zmírnila progrese. Ohledně růstu jsou tu ale především další vlivy (zejména situace na trzích, kam vyvážíme zboží), které se na ekonomickém růstu zásadním způsobem projeví.

Jednou veci (o ktere mluvim ja) je fakt, ze abyste ziskal energii, musite zaplatit nekomu penize (konkretne zisk CEZu), aniz byste za to dostal nejakou sluzbu (kdyby mel CEZ nizsi zisk, jejich sluzba by byla stejna).

Cena elektřiny a zisk ČEZu jsou dány především situací v zahraničí. V zahraničí je elektřiny nedostatek, což znamená, že tam ČEZ může výhodně prodávat, současně to zvedá i cenu na našem trhu. Kdyby byl v zahraničí přebytek (nebo aspoň nebyl nedostatek), ČEZ to tam za současnou cenu neprodá, navíc by musel zlevnit i tady. Připomínám, že elektřina se nyní obchoduje na burze, cena se tvoří tam, nikoli v ČEZu.

A ještě další věc - cena tzv. silové elektřiny (to je tak složka ceny, o které hovořím výše, tj. elektřina samotná) tvoří jen menší část ceny pro maloodběratele. Větší část tvoří ostatní složky (distribuce, systémové služby, provoz dispečinku atd.) a tyto ceny nejsou tržní, stanovuje je Energetický regulační úřad.

[xxx]

Pak doufam, ze denne pracujete 16 hodin, neberete plat, zamestnavatel vas enchava spat v plechove boude, mate 3x denne sedivou kasi s tim spravny pomerem latek, tak aby byla levna a zaroven zajistila vas potrebny vykon. Cokoliv jineho by totiz pro vaseho zamestnavatele bylo plytvani.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protože to nejsou žádné mýty. Kdo pracuje více, lépe, efektivněji, přinese zaměstnavateli větší užitek.

Nesmyslne ztotoznujes pracovitost a uzitecnost prace pro zamestnavatele (pricemz plat zavisi primarne na tom druhem).

Samozrejme urcity vztah tu je - v ramci jednoho oboru a stejne schopnych lidi proste pracovitejsi budou uzitecnejsi. Nicmene i sebepracovitejsi delnik u pasu proste nebude tak uzitecny jako treba (i nepracovity) inzenyr, ktery vhodne navrzenou vyrobou snizi potrebu prace na dane mnozstvi vyroby o stovky delniku.

[MJ]

No já nevím, ale progresivní daň mi připadá jako naprostá nemravnost. Proč by měly daně s příjmem růst rychleji než lineárně? Aby se naprosto nevyplácelo pracovat více, než průměr populace?

[Käyttäjä 11133]

Z toho si nic nedělej, mi příjde jako naprostá nemravnost přímé zdanění fyzických osob...

[JS]

Jak uz jsem uvedl, souvislost mezi pracovitosti a prijmy je dost pochybna zalezitost. Bud definujeme pracovitost nejak externe, a pak bychom museli ukazat, ze prijmy nejak vyrazne koreluji s touto externi definici. Nebo ji definujeme prostrednictvim prijmu, a pak je to tautologie, z ktere ovsem moralne nic neplyne, protoze tato definice je moralne napadnutelna.

Pokud existuji negativni dusledky z toho, ze ma nekdo podstatne vyssi prijmy nez jiny (napriklad pak ma vetsi politicky vliv), pak uz neni jasne, zda tyto negativni dusledky neprevazi nad pozitivnimi dusledky, ktere by melo rovne zdaneni na ty, u kterych nahodou plati, ze jejich prijmy opravdu koresponduji s jejich pracovitosti. A ja si myslim, ze ty negativni dusledky prevazi, a proto podporuji progresivni zdaneni (i kdyz se svymi prijmy se tim spis sam poskozuji).

Jinak, zdaneni muze byt super-linearni, a presto se porad vyplati vice pracovat (nebo mit vyssi plat).

[MJ]

Račte prominouti, ale Vaše argumentace je nesmyslná.

Zanulté: I když existují případy, kdy příjmy nezávisí na pracovitosti, není to tak vždy, takže lidi, kteří jsou doopravdy placeni za odvedenou práci, jsou nesmyslně znevýhodněni jen kvůli tomu, že také existují lidé, kteří jsou placeni za to, že nepracují. Tomu říkáte spravedlnost?

Zaprvé: Politický vliv obvykle nesouvisí s příjmy, nýbrž s majetkem, takže z Vašich úvah o něm by nutně musela plynout daň z majetku, nikoliv progresivita daně z příjmu.

Zadruhé: Není divné a nekonsistentní, že když dva lidé udělají tutéž práci, jakou by udělal jeden člověk, a jsou za ni dohromady zaplaceni stejně jako on, zaplatí dohromady menší daně?

Jinak, zdaneni muze byt super-linearni, a presto se porad vyplati vice pracovat (nebo mit vyssi plat).

V jistém malém rozmezí ano. Ale pokud mám na výběr, že budu pracovat 10x více, a přitom dostanu jen 2x tolik peněz, protože zbytek zhltnul hamižný stát, sotva se pro to rozhodnu.

[JS]

Zanulté: I když existují případy, kdy příjmy nezávisí na pracovitosti, není to tak vždy, takže lidi, kteří jsou doopravdy placeni za odvedenou práci, jsou nesmyslně znevýhodněni jen kvůli tomu, že také existují lidé, kteří jsou placeni za to, že nepracují. Tomu říkáte spravedlnost?

Podle me nejde o zadnou absolutni spravedlnost, ale o kompromis. Nicmene, neco na tomhle argumentu bude. Budu si muset rozmyslet, zda to nejde zaridit lepe.

Zaprvé: Politický vliv obvykle nesouvisí s příjmy, nýbrž s majetkem, takže z Vašich úvah o něm by nutně musela plynout daň z majetku, nikoliv progresivita daně z příjmu.

Opravdu vysoke prijmy jsou vetsinou prijmy v dusledku vlastnictvi majetku, takze na tom az tak nezalezi.

Zadruhé: Není divné a nekonsistentní, že když dva lidé udělají tutéž práci, jakou by udělal jeden člověk, a jsou za ni dohromady zaplaceni stejně jako on, zaplatí dohromady menší daně?

Hm, kdybychom tohle povazovali za nekonzistentni, museli bychom povazovat za nekonzistentni i fakt, ze nedanime praci, kterou za nas odvedou stroje.

Ono o tom mozna bude nas spor - zatimco ty vnimas tu dan jako dan za odvedenou praci, ja ji vnimam jako dan za moznost utratit ty penize. Lide, kteri maji vetsi prijmy, maji vetsi moc a tedy mi pripada logicke, ze by meli platit vyssi dan. To take souvisi s bodem 0.

V jistém malém rozmezí ano. Ale pokud mám na výběr, že budu pracovat 10x více, a přitom dostanu jen 2x tolik peněz, protože zbytek zhltnul hamižný stát, sotva se pro to rozhodnu.

To je mozna teoreticky spravna uvaha, ale rad bych slysel o nejakem takovem pripadu v praxi. Malokdo se muze rozhodnout pracovat 10x vice za 10x plat - a pokud ano, vetsinou je to diky nejakemu druhu automatizace, ktery by patrne zavedl tak jako tak (nebo by ta automatizace byla zavedena i pro ostatni). Nebo je vlastnikem tovarny, a muze se rozhodnout, jestli ji ma spustit na 10% nebo na 100%, ale pak uz nejde o jeho praci.

[MJ]

Hm, kdybychom tohle povazovali za nekonzistentni, museli bychom povazovat za nekonzistentni i fakt, ze nedanime praci, kterou za nas odvedou stroje.

Proč bychom měli? Strojům za to někdo platí?

Ono o tom mozna bude nas spor - zatimco ty vnimas tu dan jako dan za odvedenou praci, ja ji vnimam jako dan za moznost utratit ty penize.

Ať je to tak či onak, argumenty, kterými dokazuji, že je progrese špatně, stále platí.

Lide, kteri maji vetsi prijmy, maji vetsi moc a tedy mi pripada logicke, ze by meli platit vyssi dan.

Huh? Proč by daně měly souviset s mocí? Pokud jsem chuďas a stanu se kazatelem, kterého začnou následovat zástupy, měl bych najednou platit větší daně? No nazdar.

To je mozna teoreticky spravna uvaha, ale rad bych slysel o nejakem takovem pripadu v praxi.

Dobrá, máte ho mít. Zrovna jeho řádky čtete. Kdybych pracoval 10x méně, než teď pracuji, stále bych se nejspíš uživil. Jenže já jsem se rozhodl pracovat více, protože mne to baví. Kdybych uvažoval jen o penězích, sotva si to vyberu, protože o značnou část rozdílu mne v minulosti stát hamižně připravoval a značnou část peněz investoval do věcí, s nimiž bych v životě nesouhlasil.

[JS]

No, tak jsem nad tim trochu premyslel (vlastne uz i driv), a mate pravdu, danit lidskou praci obecne je dost nesmyslne. Ale otazka je, jak to udelat lepe - myslim si proste, ze musi existovat nejaky mechanismus, ktery omezuje prilis velkou koncentraci penez v rukou jednoho cloveka (a tedy i moci), a at jsem vymyslel cokoli, je otazka, zda by to bylo ucinnejsi. Navic v dnesni dobe si nedovedu predstavit, ze bychom tu progresi zrusili - pak by na to velmi doplatili lide s nizkymi prijmy.

Jinak si myslim, ze se ta "nespravnost" dokazat neda - zalezi na tom, z jakych moralnich principu clovek vyjde.

Kazatel, ktereho nasleduji zastupy a zbohatne diky nim, necht plati vyssi dane, na tom nevidim nic spatneho.

Vy sam ale protipriklad nejste, protoze jak rikate, to co delate vas bavi bez ohledu na penize. Protipriklad by byl nekdo, kdo ma ten vztah prace - penize linearni. Ja si ale nemyslim, ze lide tak obecne funguji (podle me proste chteji pracovat urcitou dobu, a pokud pracuji pod touto mezi, tak jsou ochotni pridat i za relativne male zvyseni penez, a nad tuto mez nejsou ochotni pridat ani za relativne velke zvyseni penez), takze nejsem presvedceny, ze ten ci onen zpusob zdaneni je nutne lepsi.

Jestli to nebude spis tak, ze vam vadi co pak stat s temi penezi dela, a ne samotny fakt, ze je vybira. To je pak ale jiny problem.

[Luk]

Ale otazka je, jak to udelat lepe - myslim si proste, ze musi existovat nejaky mechanismus, ktery omezuje prilis velkou koncentraci penez v rukou jednoho cloveka (a tedy i moci), a at jsem vymyslel cokoli, je otazka, zda by to bylo ucinnejsi.

Mnohem větší problém je, jak omezit příliš velkou koncentraci moci v rukou člověka, který peníze nemá a který operuje s cizími penězi (typicky státní úředník). Ten si vůbec nemusí dělat starosti s tím, co se s těmi penězi stane, jak účelně budou využity - když se jen tak vyhodí třeba miliarda, může mu to být úplně jedno.

[Dalibor Smolík]

Ten si vůbec nemusí dělat starosti s tím, co se s těmi penězi stane, jak účelně budou využity - když se jen tak vyhodí třeba miliarda, může mu to být úplně jedno.
Toto je naprosto přesně formulováno. Je to klíčová vlastnost státního úředníka a prapříčina nízké efektivity státních podniků nebo alespoň s významným státním podílem. Pokud k tomu připočítáme možnost monopolního chování takového podniku, je problém na světě. Soukromí investoři si dávají mnohem lepší pozor, kam své těžce vydělané peníze dávají. Neříkám, že to platí všude a vždy, ale výjimka potvrzuje pravidlo. Problém je i monopolně se chovající soukromý podnik. Ten je schopen v případě volných prostředků působit na státní úředníky tak, že jejich produkt je státními institucemi využíván. Pokud někoho napadne nějaká konkrétní firma, jde o podobnost čistě náhodnou. .
I výše popsané vlastnosti státních úředníků jsou důvodem, proč považuji velké zásahy státu do ekonomiky za škodlivé. I když mohou v určitém případě pomoci při řešení konkrétní velké krize.

[podlesh]

Ale otazka je, jak to udelat lepe - myslim si proste, ze musi existovat nejaky mechanismus, ktery omezuje prilis velkou koncentraci penez v rukou jednoho cloveka (a tedy i moci), a at jsem vymyslel cokoli, je otazka, zda by to bylo ucinnejsi.

Jak již bylo několikrát řečeno: mezi osobními příjmy a mocí není žádná úměra. Trochu lepší korelace je mezi osobním majetkem a mocí, ale i to je jen speciální případ toho obecného pravida: moc člověka (v dnešní době) závisí většinou na tom, jakými finančními prostředky disponuje (tj. může s nimi nakládat, nebo o nich "jen" rozhoduje). A i to není stoprocentní, protože jsou případy kdy má člověk určitou moc zcela bez finančního charakteru (již uvedený kazatel, ale také třeba učitel na střední či vysoké škole).

Celé toto dilema není nic nového, spíš naopak: jedná se o základní spor mezi "anarchistickou" a "socialistickou" levicí. Již první internacionála se kvůli tomu rozpadla. Zatímco socialisté se zaměřují na majetek (a moc vadí jen pokud je založena právě na vlastnictví), anarchisté v principu odmítají právě moc. Teoreticky by anarchista neměl vůbec nic proti bohatému člověku, pokud nemá žádnou moc nad jinými lidmi; prakticky ale takový případ nemůže existovat (už jenom proto, že by v takovém případě majetek neměl žádnou hodnotu; podrobněji to asi rozebírat nemusím). To je důvod proč spolu často najdou společnou řeč anarchisté a socialisté (či dokonce komunisté, ale já osobně anarchistu co se paktuje s komunistama budu vždy považovat za idiota nebo pozéra - stejně jako liberály či konzervativce paktující se s fašisty).

Obě tyto koncepce se scházejí v krajních případech (bohatí finančníci, podnikatelé, a vůbec "velkoburžoazie" versus obyčejní zaměstnanci s podprůměrným příjmem). Jenomže od 19. století se hodně změnilo, většinu dnešní populace ve vyspělých zemích tvoří zaměstnanci z tzv. střední třídy - lidé kteří mají poměrně slušné příjmy, ale žádnou moc (a to ani nad sebou).

[Käyttäjä 11133]

Ono o tom mozna bude nas spor - zatimco ty vnimas tu dan jako dan za odvedenou praci, ja ji vnimam jako dan za moznost utratit ty penize. Lide, kteri maji vetsi prijmy, maji vetsi moc a tedy mi pripada logicke, ze by meli platit vyssi dan. To take souvisi s bodem 0.

Ale proč by měl být někdo daněn za to, že má možnost ty peníze utratit? Vždyť bihatě stačí, když ho budeme danit za to, že ty peníze utrácí. Nj formou nepřímých daní ve formě spotřební daně,...

O zdanění vlastněných aktiv ve formě peněz se spolehlivě postará inflace. Ona totiž ve velké míře inflace ani nic jiného, než daň z vlastněných aktiv ve formě fiat měny ani není.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proč by měly daně s příjmem růst rychleji než lineárně?

Protoze mezni uzitek prijmu s rostoucim celkovym prijmem klesa? (To je tedy spis argument proti konstantni dani, u linearni dane by se jeste muselo ukazat, ze klesa dostatecne rychle a ze tedy i tak 'snizeni uzitku' vlivem dane bude u cloveka s mensim prijmem mozna vetsi, nez u cloveka s vysokym prijmem).

[Käyttäjä 11133]

Super, to je přece argument pro snížení daní, ne? Zvýšení daní (zavedení progresivní daně) zvýší celkový příjem státu a k čemu státu ty peníze budou, vždyť přece klesá jejich mezní užitek. A já nevím, ale já si myslím, že bych dokázal rozumě využít libovolný příjem. Minimálně bych mohl začít podporovat zajímavé projekty a to nejen z oblasti svobodného software, ale také z oblasti výzkumu,... a ne, opravdu ty peníze nechci odevzdat do huby státu, který je reprezentová politiky, jejichž jediným cílem je být znovu zvolen a jak známo investice do vědy a výzkumu jim jen těžko zajistí znovuzvolení. (Kdybych byl politik můj cíl by byl stejný, možná bych volil jiné kroky o který si myslím, že by mi mohli přinést větší šanci na zvolení, ale to, že mým primárním cílem by bylo znovuzvolení zůstává.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Super, to je přece argument pro snížení daní, ne? Zvýšení daní (zavedení progresivní daně) zvýší celkový příjem státu a k čemu státu ty peníze budou, vždyť přece klesá jejich mezní užitek

Celkovova mira zdaneni a to, zda zdaneni je ci neni progresivni, spolu prece moc nesouviseji.

A já nevím, ale já si myslím, že bych dokázal rozumě využít libovolný příjem

To mozna ano. Nicmene evidentne prvnich par korun, ktere ti zajisti preziti, ti osobne prinese vyrazne vetsi uzitek, nez stejnych par korun investovanych do vedy za situace, kdy vse potrebne pro zivot mas.

[MJ]

Jak a proč by měl souviset užitek příjmu s výší daně? Tedy pokud neuvažuji ve stylu "každému seberu největší množství, za které mne ještě nedefenestrují"?

[kralyk z abclinuxu]

"každému seberu největší množství, za které mne ještě nedefenestrují"?

Heh, tak to je hodně výstižné...

[Luk]

Případně jak to "subdefenestrativní" množství co nejvíce zvednout. Dobrou metodou je ho například formálně přenést na zaměstnavatele. Kdyby to bylo tak, že člověk bude mít hrubou mzdu 27 000 Kč a z ní zaplatí 11 500 na daních a pojištění, asi by k té defenestraci došlo hned. Kdežto když je mzda 20 000 Kč a z ní se odvede jen 4 500 Kč, je klid (přičemž těch zbývajících 7 000 se samozřejmě odvede stejně, jen to není tolik na očích).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Představ si, že máš několik lidí, kteří se dohodnou na tom, že společně něco realizují a spravedlivě si rozdělí 'náklady' na realizaci daného projektu. Je zde hned několik možností, jak takové rozdělení může proběhnout:

1) Každý zaplatí stejný podíl nákladů vyjádřený v korunách.

2) Každý odpracuje na projektu stejný podíl v hodinách práce.

3) Každý obětuje stejné množství svého užitku (který by mohl mít, kdyby své zdroje nevěnoval danému projektu, ale něčemu jinému). (Pro tuto možnost předpokládejme, že jsme ten užitek schopni dostatečně přesně určovat.)

Napadá tě nějaký důvod, proč by některá z těchto metod rozdělení měla být méně spravedlivá než jiná? Mě všechny z nich přijdou v podstatě férové (přestoze mohou vycházet výrazně odlišně) a obecně bych neměl proti žádné z nich námitky, kdybych se něčeho takového měl účastnit.

Tolik k úvodu, a teď k daním. Vyjdu z předpokladu, že lidé obecně uznávají potřebu státu a tedy i potřebu mu poskytnout nějaké zdroje pro fungování. Pak je otázka, jak rozdělit ony náklady mezi jednotlivé lidi. Proč by ony možnosti z úvodního příkladu neměly být spravedlivé i jako metody rozdělení nákladů na provoz státu? Samozřejmě jsou zde rozdíly např. v tom, že se nemohu rozhodnout, zda se 'státu účastním', nicméně obdobně by šel modifikovat i původní příklad (např. namísto realizace projektu brát odstranění nějaké škody, co způsobili).

Když už se na daně koukám jako na problém jak rozdělit pevnou sumu nákladů mezi jednotlivé občany, pak taky nemohu opominout variantu minimalizace maxima ze snížení užitků jednotlivých občanů. To taky vypada jako docela rozumná cílová funkce.

BTW, pokud by někoho zajímalo, proč je tenhle příspěvek s diakritikou, tak netuším.

[Käyttäjä 11133]

Tolik k úvodu, a teď k daním. Vyjdu z předpokladu, že lidé obecně uznávají potřebu státu a tedy i potřebu mu poskytnout nějaké zdroje pro fungování. Pak je otázka, jak rozdělit ony náklady mezi jednotlivé lidi.

A co ty náklady spravedlivě rozdělit podle toho jak ty funkce, které ten stát poskytuje jednotliví účastníci společenství konzumují? Tohle přece dělají nepřímé daně, ne? Nechápu proč bychom k tomuto potřebovali přímé zdanění fyzických osob.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co ty náklady spravedlivě rozdělit podle toho jak ty funkce, které ten stát poskytuje jednotliví účastníci společenství konzumují?

Neprime dane spis hodnoti, kolik produktu nestatni sfery ucastnici konzumuji, nez kolik konzumuji funkci statu.

Krom toho se da rici, ze realizace zisku je take zcasti forma uzivani funkce statu - bez pevneho pravniho prostredi by to casto nebylo mozne, nebo vyrazne komplikovanejsi. A tady bych tipoval, ze nepritomnosti pravniho prostredi by byly mene ovlivnene zivnostnici a male firmicky nez velke korporace.

[MJ]

Můžeš, prosím, alespoň přibližně definovat, co užitek je?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

http://en.wikipedia.org/wiki/Utility

[MJ]

Souhlasím, že rozdělovat daně podle užitku dává smysl. Jen mi přijde, že k tomu, aby to mohlo fungovat, potřebuješ nesmírně silné předpoklady, jako že závislost užitku na příjmu je (a) dobře definovaná, (b) známá, (c) pro všechny lidi stejná. Přitom (a) i (c) nejspíš platí pouze v knihách ekonomických teoretiků, ve skutečnosti budou existovat propastné rozdíly.

Ani mi není jasné, jak rozumně exaktně odůvodnit, že tato závislost je nelineární kdekoliv s výjimkou blízkého okolí nuly. (Přičemž tuto nelinearitu ošetřuje už konstantní nezdanitelná část příjmu.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, souhlasim, nesmirne silne predpoklady (vzhledem k realite) maji asi vsechny ekonomicke teorie. :–)

Ani mi není jasné, jak rozumně exaktně odůvodnit, že tato závislost je nelineární kdekoliv s výjimkou blízkého okolí nuly.

Ze neni superlinearni plyne z racionality lidi - pri omezenych prostredcich si vyberou spis vec, ze kterou budou mit vetsi uzitek, nez stejne drahou vec, ze ktere budou mit mensi uzitek. Ze je sublinearni uz asi bude spis vec pro experimentalni psychologii nez pro exaktni odvozeni, nicmene nahlednout to jde z toho, ze lide se jsou schopni rozhodnout za co utratit penize - tedy koupena vec jim prinasi vetsi (odhadovany) uzitek nez nekoupena, stejne draha vec, nicmene kdyby meli vice penez, mozna by si koupili i tu druhou vec.

(Přičemž tuto nelinearitu ošetřuje už konstantní nezdanitelná část příjmu.)

Coz je ovsem take forma danove progrese.

[Ritchie]

kraj má právo na zákonodárnou iniciativu (to asi každý občan, ne?)

Lidé neznající ústavu by v principu neměli mít právo volit, bylo by to ku prospěchu věci. (Konkrétně článek 41 Ústavy ČR.)

[marek_hb]

nejhorší je, žě My král Paroubek největší a nejkrásnější spolu s velkovezírem Rathem asi ty volby vyhrajou :(

[zde]

Nojo, bohužel. Potom co předváděla koalice hrůzy by volby vyrál i jednookej kulhavej mezek.

[freeeman]

ODS nebo CSSD sou to stejny zkorumpovani blbci. Vsak on Topolanek taky statnimu dluhu neubral ani korunu,  jel si klidne na olympiadu za penize danovych poplatniku, zatim co mel rozhodovat o veci, na ktere stat  prichazel o miliony denne. (Topolanek je arogantni vul, kteremu nejde o nic nez o korito - stejne jako Parouback) KDU-CSL nema smysl resit a Zeleni sou fakt ufoni z Marsu, proto se jim tu moc nevede. Komunisty nevolim z principu. Takze volim SNK-ED - neberte to jako reklamu, ale nebudu volit zlodeje a podvodniky. Problem v cechach neni ve vlade, ale v hloupich lidech ! kteri se nepouci a voli ty stejne zlodeje.

[kralyk z abclinuxu]

No je pravda, že u nás panuje slušná nenávist mezi pravičáky a levičáky,
na které obě strany vydělávaj.

Když se nad tím člověk zamyslí, dojde k závěru, že Paroubek i Topolánek jsou oba stejní hajzlové, jenže každej má tendenci to jednomu z nich promíjet, podle toho, jestli je pravičák nebo levičák. Vždycky někdo řekne, no ale ten náš vůl je trochu menší vůl protože 1,2,3 a druhá strana: to není pravda, náš vůl je lepší, protože 1,2,3. atd. atd. atd.
Tady už ani cesta menšího zla nepomáhá.

Byla by sranda, kdyby se od obou stran lidi odvrátili... jenže vzájemná rivalita to nedovolí, a proto ji ty strany v lidech jen podporujou a jsou rádi, když se o to lidi hádaj co nejvíc, protože kdyby se nehádali, měli by čas přemejšlet, a došli by tomu, že to je všechno stejná verbež...

[Nikola Ciprich]

tak to je prvni nazor v teto diskuzi se kterym opravdu souhlasim...

[trekker.dk]

Když se nad tím člověk zamyslí, dojde k závěru, že Paroubek i Topolánek jsou oba stejní hajzlové, jenže každej má tendenci to jednomu z nich promíjet, podle toho, jestli je pravičák nebo levičák.

Nepromíjím to ani jednomu.

[kralyk z abclinuxu]

ok ne tak všichni, ale hodně lidí nad jednim přivírá oko víc...

[Freeman]

Kvalitni nazor, zajimave ze vetsina lidi tady, hned zacne nadavat a pomlouvat, vy jste to neudelal a toho si cenim. Diskuze kde nekdo napise nazor a deset lidi ho posle nekam mi sedi spise k bulvaru (blesk apod.) ne sem na ABClinuxu

[freshmouse]

Jestli jsou všichni takoví blbci, tak to běž dělat sám a ukaž nám, jak se to má dělat. Aha, to bys asi musel od piva...

A ano, Topolánkovi jde skutečně jen o "korito", a proto dělá samá populistická rozhodnutí, jako je vyznamenání Mašínů a Paumera, podpora tzv. radaru, podpora zavedení tzv. poplatků ve zdravotnictví atd. Ano, je to opravdový populista.

SNK-ED a Helmut Dohnálek... Nou cement! Snad jen tato jejich aktualita:

Do roku 2012 se průměrná mzda v hradeckém kraji zvýší na 30 tisíc měsíčně. Slibují to SNK ED, když vyhrají místní krajské volby.

(...)

Zvýšení mezd, proti stávající úrovni o zhruba 50 procent, chce strana podle Dohnálka zajistit růstem ekonomiky v kraji.

Jedno oko nezůstalo suché!

[Dalibor Smolík]

Topolanek je arogantni vul, kteremu nejde o nic nez o korito
Problem v cechach neni ve vlade, ale v hloupich lidech !
A někteří lidé v Čechách mají dokonce problémy i s češtinou

[freshmouse]

To jsou ti nejhloupější a nejarogantnější volové.

[Freeman]

a ty jsi kdo ? Topolankuv syn ?

[Freeman]

fuj jsem to ale prase, vsem se omlouvam za svou cestinu

[freshmouse]

Kampaň právě vrcholí. Kočkovic dnes přišli o dokumenty jedné své firmy. Myslím, že se můžeme těšit na tiskovku... Nechte mě hádat: Jirka Průzkum Miciny nezná a ani neví, o koho jde, protože buď spal, nebo mu to neřekli. Je jen otrázkou, jestli zase přijde v tom růžovém svetříku... Co myslíte?

Aktualita: Tvrdík tvrdí (fuj, to je slovní spojení...), že nešlo o úmysl a že to jenom bouchl plyn... Dobrou noc, děti.

[Luk]

"Červená se line záře, nad ní dým se válí, když StB v potu tváře dokumenty pálí." (Ivo Jahelka)

Nejhorší je, že jako collateral damage přijdeme o Průmyslový palác

[freshmouse]

Nebo třeba "Kočka na rozpálené plechové střeše"...

[Dalibor Smolík]

+ 1

[Käyttäjä 11133]

Jé.. kolem toho jezdím do školy

[Luboš Doležel (Doli)]

Jé, na ten koncert jsem tam původně chtěl jít.

[Ondřej Kubečka]

kraj má právo na zákonodárnou iniciativu (to asi každý občan, ne?)

Nikoliv (tedy ten asi každý občan).

[Jan Drábek]

Kraj má zákonodárnou iniciativu, stejně jako každý občan (což je evropský unikát).

[Ritchie]

Můžete prosím odkázat na příslušný článek Ústavy, které by vaše tvrzení podpořil? Jak píšu výše, domnívám se, že se mýlíte.

[Luk]

Občan právo na zákonodárnou iniciativu nemá. Může samozřejmě vytvořit svůj návrh a ten předat poslanci, který ho předloží ve sněmovně jako poslanecký návrh. Ale záleží to čistě na tom poslanci, jak s tím návrhem naloží (zda ho předloží či nikoli). Jinak obecně může návrhy zákonů předkládat jen vláda, poslanec, skupina poslanců, senát nebo krajské zastupitelstvo.

[Fluttershy, yay!]

Pochopil jsem, jak to ČSSD myslí --- bude podávat z krajů blbé návrhy na zákony a zablokuje vše rozumné v Parlamentu. Pak bude u voleb 2010 machrovat, že zařídila, že u už nic nezdražilo.

[Luk]

Ty blbé návrhy může podávat (a podává) už teď, formou poslaneckých návrhů. Není rozdíl, pokud ten návrh podá například David Rath jako poslanec, nebo kdyby ho podalo krajské zastupitelstvo, kde ten návrh vznikne pod Rathovou taktovkou. Spíše bych řekl, že je to oproti poslaneckým návrhům o dost komplikovanější.

[Fluttershy, yay!]

Víc krajů vymyslí víc blbostí.

[depka]

gympl de elite 135+ ?

[Fluttershy, yay!]

Já jednou něco napíšu s nadsázkou a pak se toho X lidí chytne. Chjo.

[doron]

No nediv se, taková gymnázia tu nebyla ani za komunistů, a pokud si pamatuji, tak s IQ v pásmu velmi vysokého nadprůměru jsem velmi velkou konkurenci neměl, a když jsem musel z politických důvodů na učňák, tak jsem jednou v krajském kole FO nechal za sebou tak 250 gymnazistů, a jen 5 jich pustil před sebe. A 135+, to se týká jen 1%, ale na druhé straně by bylo zajímavé na takovém gymnáziu učit, to už by si člověk musel udělat i nějakou přípravu.

[Fluttershy, yay!]

Hejčín je tu od roku 1954. Slovan ještě déle.

[Jan Drábek]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Michal_Bortel

Ve své diplomové práci na téma "Právní předpisy samosprávy" jako první popsal práva občanů kraje, a to že každý občan ČR disponuje zákonodárnou iniciativou prostřednictvím krajských zastupitelstev podle zákona o krajích.

Dle mě je to ASI paragraf 12 "e) podávat orgánům kraje návrhy, připomínky a podněty; orgány kraje je vyřizují bezodkladně, nejdéle však do 60 dnů, jde-li o působnost zastupitelstva, nejdéle do 90 dnů,"

[Luk]

Dle mě je to ASI paragraf 12 "e) podávat orgánům kraje návrhy, připomínky a podněty; orgány kraje je vyřizují bezodkladně, nejdéle však do 60 dnů, jde-li o působnost zastupitelstva, nejdéle do 90 dnů,"

Jenže to znamená pouze to, že se tím návrhem zastupitelstvo musí zabývat, nic víc. Pokud to schválí a jako návrh zákona to předloží sněmovně, je to úplně stejné, jako kdyby člověk poslal ten návrh poslanci a ten to předložil sněmovně jako poslanecký návrh. Pouze s tím rozdílem, že to u toho poslance bude neformální proces.

[Jan Drábek]

Může... Proto jsem napsal ASI... celý ten odstavec nepopírá ten předchozí a ten stále platí.

[Mandarinka]

Hlasoval jsem sice za jedna, protože Proubek a jeho kamarádi jsou taková ta buranopodnikatelomafie bez morálky (no, na Jiříkovi je to vlastně i dost vidět), ale jinak mě ta anketa trošku nadzvedla. Na levém liberalismu/sociální demokracii není obecně nic špatného (nebo horšího než na pravém konzervativismu či jiném pravicovém zvěrstvu :). Tak tam sakra příště dejte nějakou normální alternativní možnost. Jsem komouš je dost tristní volba.

P.S: Možná potom bude ta anketa mít trošku větší vypovídací hodnotu.

[bhy]

Pane, běžte do prdele.

[doron]

Nedělej z něho hned buzeranta, pošli ho po hlavě mezi stydké pysky.

P.S. to by mne zajímalo, proč ho nemohu poslat rovnou do pič..., řádí tu nějaký šílený cenzor jako na Novinkách.cz?

[Fluttershy, yay!]

Však já také buzerant nejsem. A s pyčou... Mám poruchu osobnosti. ^_^

Vulgární komentáře bez zjevného racionálního smyslu jsou zde označovány za nevhodné, v blogu by ti to ale asi prošlo.

[doron]

Právě že neprošlo, a to se dost divím. Musel jsem úsilovně přemýšlet, jak to opsat. Jako vulgární a iracionální byl tento blog již takto založen, tak se moc divím, že tu cenzor nectí jeho ducha. Už tu padlo vulgarizmů, tak nevím co je to za chudáčka, že se s pyčou nesrovná.

[Fluttershy, yay!]

Jako vulgární a iracionální byl tento blog již takto založen...

Tento příspěvek do blogu byl založen jako reakce na vulgární a iracionální kampaň jisté politické strany.

Právě že neprošlo, a to se dost divím.

Heh? To bych si všiml.

Už tu padlo vulgarizmů, tak nevím co je to za chudáčka, že se s pyčou nesrovná.

No comment.

[doron]

No v této volební kampani jsme se dočkali mnohem horších věcí. Třeba propaganda ministra zdravotnictví za státní peníze. Neviděl jsem to, ale pokud tam byl zase i Šulínkův trpaslík, tak to muselo být cool.

[Fluttershy, yay!]

Mnohem horších věcí? A očividné a sprosté lhaní lidem do očí jako nic není, že? Jak jinak, u svého idolu člověk ne zcela perfektní stránky promíjí...

[Käyttäjä 11133]

NO rozhodně to není nic nad čím by bylo třeba se na politické scéně nějak pozastavovat, protože to dělají všichni.

[doron]

Asi začnu mít rád anarchisty, krátké, trefné, vtipné. Žádné plky o hovadinách.

[Fluttershy, yay!]

Pokud si anarchisti budou někde gdákat v ústraní, jsou mi ukradení, ale ve chvíli, kdy chtěli třeba provést revoluci, pryč s nimi.

[doron]

No pokud budou jako Machno, tak proč se bránit anarchistické revoluci? Život v komunách, žádná diktatura, žádný dogmatismus. Na rozdíl od bolševiků, kteří se po spoustě levičáckých hesel, nedokázali nic, než restaurovat kapitalismus.

[Fluttershy, yay!]

Život v komunách, žádná diktatura, žádný dogmatismus.

Žádná životní úroveň.

[Käyttäjä 11133]

Jo jo, to je to, že lidi prostě rozlišují jen pohyb na ose, když politický názor se dá mnohem lépe vystihnout v rovině, nebo ještě lépe v nějakém hyperkomplexním prostoru.

[doron]

Machnova republika trvala až tak moc krátce, že lze obtížně posoudit její úspěšnost. Ona to až tak moc nebyla anarchistická revoluce, jako spíše anarchisty vedená pozemková reforma, když dáš sedlákům půdu tak jsou spokojený, a nereptají. Horší už to bylo ve městech, těm dal svobodu, ale velký průmysl, železnice, a podobné instituce lze těžko podřídit anarchistickým principům, tudíž mezi proletariátem mnoho stoupenců nezískal. Ale tehdejší Ukrajina byla převážně agrární, proto snad ten úspěch.

No a když jsem výše sledoval diskuzi o daních, tak mi není známo, že by za Machna vybírali nějaké daně, to by se mnoha lidem líbilo i dnes.

[Käyttäjä 11133]

Ale já přece nezastávám, že by se neměly vybírat žádné daně, já tvrdím, že by se neměly vybírat daně z příjmů fyzických osob. Respektive v obecném případě žádné přímé daně u fyzických osob. Naopak oproti nepřímým daním, kterým se člověk může vyhnout vůbec nic nemám a jsem klidně i pro jejich plošnější zavedení, pokud bude doprovázeno zrušením přímého zdanění fyzických osob.

[doron]

No tohle asi neprosadíš, ale vhodně nastavené progresivní zdanění poskytuje 95% prakticky totéž.

[Käyttäjä 11133]

Pokud je to zdanění ve všech úrovních progresivity 0, pak zcela jistě ano..

[doron]

No stačí, když tak do 4000€ bude minimální, nebo prakticky na nule, a pak ať klidně strmě stoupá i na 90%. Věř mi, že tohle bude naprosté většině lidí v EU vyhovovat, a o nějaké snižování daní se zajímat nebudou.

[Käyttäjä 11133]

Když tak čtu ty tvoje komentáře v této diskusi, začínám si o tobě myslet nepěkné věci. Máš malé příjmy, tak by si nejraději oškubal ty co je mají větší, že? Hlavně ať se mají všichni stejně a vůbec nevadí, že se budou mít stejně špatně. That is a spirit...

[doron]

Kde tady navrhuji nivelizaci? Když oškubeš chudáky, velký prospěch z toho mít nebudeš, a hodně lidí tě nebude mít rádo. Když zdaníš bohaté, rádi nebudou, ale co s tím mohou dělat? Většina států světa, včetně modly našich pravičáků USA má progresivní daň. A většinu lidí zdaňují mnohem více, než v tom případě, co jsem nadhodil.

[Käyttäjä 11133]

USA není modla pravičáků, to bylo možná... zhruba tak 100 let zpátky

[kralyk z abclinuxu]

No pokud budou jako Machno, tak proč se bránit anarchistické revoluci? Život v komunách, žádná diktatura, žádný dogmatismus. Na rozdíl od bolševiků, kteří se po spoustě levičáckých hesel, nedokázali nic, než restaurovat kapitalismus.

No já žasnu, co je tohle za hlupáka. Prosimtě už tu přestaň rozvádět ty svoje teorie, jeden blábol větší než druhej. Umíš jen sprostě nadávat, jinak nic dobrýho. Už ta patička je podobně ubohá... některý lidi jsou neuvěřitelný...

[Fluttershy, yay!]

Informační hodnota tvého příspěvku je nulová, všiml sis toho? Navíc se nedokážeš obejít bez vulgarismů?!

[bhy]

Informační hodnota vašeho blogového zápisku je též nulová, navíc jeho obsah i zadání anktetní otázky jsou natolik urážlivé, že žádné vulgarismy na to nejsou dost silné. Jakkoliv sprostě bych reagoval, pouhým výběrem slov nelze překonat sprostotu původního zápisku. Na arogantní považování všech lidi s levicovým názorem za loosery je reakce posláním do prdele ještě dost měkká. A netykejte mi.

[Fluttershy, yay!]

ČSSD volby vyhrála na celé čáře, tak mne fakt zajímá, jak to bude s tím zastavením zdražování... ^_^

[freshmouse]

Teď doufám v jediné: že Mirek Topolánek zůstane předsedou ODS (a samozřejmě i vlády). Nechci o něj přijít. :'(

Doufám, že trekkera.dk těší jeho "odezva"... :-/

[trekker.dk]

Odpověď si vydedukuj z mého příspěvku pod blogem Volby? Volby!

A jinak - jo, uznávám, že vláda socialistů v krajích je [autocenzura]. Nicméně se z toho může stát signál pro vládní strany (hlavně mluvím o jedné, ostatní ať si trhnou), že něco dělá špatně - když ne, tak za dva roky budou socialisti vládnout i státu, což by byl ještě větší [autocenzura]. V takovém případě by ovšem bylo jedno, kdo bude vládnout krajích - kraje toho zase tolik nemůžou.

[zde]

Nijak, protože podle mě většina voličů nevolila ČSAD proto aby zastavili zdražování, ale protože je to elegantní způsob jak kopnout Topolánka do prdele, a nejít za to do kriminálu. :)

[Fluttershy, yay!]

Jsou tu i jiné strany než Paroubackovci.

[zde]

Ano, ty ovšem neměly reálnou šanci uspět.

[Dalibor Smolík]

Jenže tohle kopnutí chlapa s gulami do pr*ele nás všechny příjde velmi draho, až Paroubek se Škromachem roztočí státní rozpočet.

[freshmouse]

Státní rozpočet těžko. Minimálně zatím. A doufejme že nejen zatím.

[YYY]

Nevim jestli se jiz o tom v teto dlouhe diskusi nemluvilo, ale kraje mohou podavat primo navrhy zakonu poslanecke snemovne. To jednotlivec nemuze. Muze to poslanec, skupina poslancu a kraj. Jinak to, co predvedla CSSD pred volbama, je jen ostuda jejich politicke kultury a nechapu, jak je nekdo mohl volit. Nerikam, ze u ostatnich stran je to neco uzasneho, ale precijen mezi nimi CSSD smutne vycniva.