23.1.2012 23:32 | nic | poslední úprava: 4.1.2019 14:58

Cupiditate sit voluptatibus architecto minus voluptatem quia et in. Facere repellendus natus ullam sunt eius non. Tempore inventore et nihil alias. Possimus sequi voluptates repellat odio quia suscipit dolores. Et nihil nihil dolore nemo harum qui quidem excepturi. Sit ut ipsa eum.

       

Komentáře

[xxx]

Bullshit. Nevim jestli jste nekdy tvoril nejake "dilo", ale ja jo. Treba lezeckeho pruvodce, sireneho jen v pdf. Volba formatu je naprosto zasadni, napr. kvuli velikostem obrazku atp.. Imo nelze udelat neco univerzalne citelneho. Uvedomte si, jak se s tim perou autori webu.

Ad textova verze. Pokud z pdf nejde vytahnout ciste text, pak nekdo neco posral, a nema to nic spolecneho se slitky, nebo typografii.

[Fluttershy, yay!]

Bullshit. Nevim jestli jste nekdy tvoril nejake "dilo", ale ja jo. Treba lezeckeho pruvodce, sireneho jen v pdf. Volba formatu je naprosto zasadni, napr. kvuli velikostem obrazku atp.. Imo nelze udelat neco univerzalne citelneho. Uvedomte si, jak se s tim perou autori webu.

Ano. A bylo to k dispozici jednak na papíře (PDF), jednak v XML se stylopisem (a obrázky jak v původním rozlišení, tak zmenšenými). Protože nejsem hovado (nedělej druhým, co nechceš, aby dělali tobě?) -- sám téměř denně nadávám nad PDF, která nejde číst na tabletu nebo nooku, natož v telefonu, musím sedět u fullHD displeje nebo si to jít vytisknout. Nahovno.

Ad textova verze. Pokud z pdf nejde vytahnout ciste text, pak nekdo neco posral, a nema to nic spolecneho se slitky, nebo typografii.

Takových PDF tu mám mraky. U těch zvlášť vypečených pdftotext vyhodí půlku řádů bez diakritiky proloženou zbývajícími řádky, obsahujícími jenom diakritiku. Nook totálně rozhází text a ztratí se některé věci jako vzorce nebo grafika (zlaté HTML + bitmapy, tzn. ePub). Jestli to sere tolik autorů (nebo vydavatelů nebo koholiv), něco je špatně.

[xxx]

Ad diakritika na vlastnich radcich. To souvisi s jednim z tohodle, ale uz nevim s kterym: \usepackage[utf8x]{inputenc} \usepackage[T1]{fontenc} \usepackage[czech]{babel}

Ohledne Nooku nemuzu slouzit, ale imho to bude spis tim, ze zvlada jen podmnozinu pdf. (Rozumnej, nebyl cas, a tak to trochu vosrali. Vsak si na tom nikdo slozity vzorce prohlizet nebude.)

[Fluttershy, yay!]

Já taky zhruba vím, kde je problém (AFAIK to první nebo poslední), dělá to i výchozí šablona v TexMakeru, ale to mi u "hotových" PDF prd pomůže.

Nook prostě místo přiblížení udělá pdftotext a ten text zvětší. Není to ideální, ale je to implementace z reálného života.

[Martin Mareš]

Ano, smutná pravda je, že téměř každý program, který produkuje PDF, ho příšerně sprasí, takže se z něj text vytahuje dost těžko. Zvlášť když používá jakékoliv jiné znaky než plain ASCII. To, co leze z pdfTeXu, je docela solidní; co vyleze z všelijakých virtuálních PDF tiskáren pod Windows, nad tím nelze než smeknout a projevit upřímnou soustrast s autorem.

Potřeba slušné sazby se ale od časů pana Gutenberga nijak výrazně nezměnila. Pokud zrovna nečtete stránky plné hladkého textu (kde si automatické formátovadlo poradí docela slušně, zvlášť když používá tak dobré algoritmy jako TeX), je na čitelnosti setsakramentsky poznat, zda text připravoval někdo s citem pro sazbu, nebo zda ho jen tak naflákal a nechal na formátovacím programu, ať si nějak poradí.

Slušně čitelné dokumenty zcela nezávislé na velikosti stránky jsou ještě stále jen utopie.

[Fluttershy, yay!]

Současný stav je asi takový, že když dostanu PDF, tak si ho přečtu doma na monitoru nebo po vytištění, jinak si ho nepřečtu vůbec. To se mi jeví dost zpátečnické. Ale kdybych dostal to, co v současné době částečně používám a navrhuji, tedy de facto "zdroják", přežvýkal by mi ho jak telefon, tak bych si ho mohl prohnat kompletně LaTeXem pro čtení doma. Jistě, sazba by to nebyla dokonalá, ale nemyslím si, že by většina toho, co mi projde rukama, zasloužila investici do perfektní sazby, to si to radši přečtu (kdekoliv).

Narazil jsem před časem na nástroj (bohužel si nyní nevzpomenu, co přesně to bylo), který dělal něco podobného reverzně -- z PDF vytáhl text a co neznal, to nacpal do bitmapy, takže to s trochou snahy šlo zobrazit i s webovým prohlížečem. Naneštěstí to fungovalo dost pofidérně.

[Martin Mareš]

Tohle by mimochodem mělo dost dobře řešit Tagged PDF. Nevíte, jestli ho už někdo podporuje? Já ho znám jen z normy

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Slušně čitelné dokumenty zcela nezávislé na velikosti stránky jsou ještě stále jen utopie.

IMHO ale cely koncept stranky patri davne historii (resp. sazbe pro tisk na papir). Pokud me odpadne jeden constraint a zustane jen sirka sloupce, do ktereho je treba ten text zalomit, tak je to preci jen jednodussi problem, ne?

[Fluttershy, yay!]

Uvedomte si, jak se s tim perou autori webu.

Mám pocit, že skoro nijak. Jinak bych nepotřeboval obezličky typu "fit to width", "zobrazit zdroják" nebo "easy read".

[Josef Kufner]

... Však právě.

[Fluttershy, yay!]

Vždyť sazeč dělá to samé, co oni: Upravuje text, aby vypadal správně na jednom výstupu (papír A4 -- možno dosadit MSIE 6.0 při rozlišení 1024×768).

[andrej]

pozvánky na recepce a pohřby

ROFL!

[Martin Böhm]

Ta otazka je slozitejsi, nez by se zdalo.

Na jednu stranu mas pravdu, ze TeX je funkcni, ale jeho vstupem jsou casto texty s makry primo v nich a spoustou nezajimavych informaci (tady ~, tamhle \break, onde \penalty), ktere z historickeho hlediska jen budou otravovat porozumeni a zachovani (treba prave tu vyhledavatelnost).

Na druhou stranu je proste casto nejaka graficka uprava soucasti obsahu dokumentu. Vezmi si treba priklad "graf s popisky v diplomove praci". Obrazek je nejspis ve formatu A, text v plaintextu nebo v nejakem jinem formatu B -- ale prestoze je obrazek opet vlozen (treba TeXem), uz neni mozne ho od dokumentu odseparovat, a stale budeme potrebovat mit moznost obrazky vkladat -- a nejlepe hodne blizko textu, u ktereho jsou. Mozna i jejich zarovnani ma nejaky obsah.

Souhlasim tedy s poselstvim, ze typograficka uprava dokumentu by mela byt od obsahove casti oddelena, ale jenom plaintext nestaci. Stejne tak soucasny TeX nestaci -- ma sice dobrou podporu matematickych vzorecku, ale vkladani obrazku samotnych ne (no dobre, LaTeX uz to ma asi lepsi, a plainu se budou drzet uz jen opravdovi dinosauri) a oddelit typografii od propojeni obsahu taky ne.

Vic by asi mel argumentovat nejaky lingvista, je toho na diskuzi dost. (Ono uz samotna italika muze znamenat leccos -- je to duraz, definice, ironie, neco jineho? Nebylo by lepsi mit v textu ne typograficke znacky, ale semanticke znacky?)

[Fluttershy, yay!]

Má myšlenka je poněkud jiná. Na začátku mějme úplně holý text. Přidejme základní formátování á la Markdown, příp. sémantické členění jako to bývá u různých věcí založených na XML. A do toho nechť přijdou kusy něčeho: TeX/MathML pro vzorce, SVG pro obrázky atp. Nebo třeba i "odkaz" na bitmapu.

[Ondřej Profant]

A kdo to bude psát? V čem? V plaintextu?

Tyto možnosti jsou. Ale nejblíže rozšíření mezi geeky je MarkDown. Nicméně stále se bavíme o úzké skupince.

[Fluttershy, yay!]

Tak ony se věci typu Markdown docela používají (třeba AsciiDoc, tam jsou i knížky) a AFAIK např. Cory Doctorow píše v geditu (nevím, zda používá nějakou syntaxi). Nebo na wiki se AFAIK používá LaTeX pro vzorce.

Kdo v tom bude psát? Kdokoliv. Tak jako kdokoliv psal na stroji. Rozdíl je minimální. Hlavně to není textový procesor (moloch). Na to grafické věci jako vzorce jsou obezličky. Samozřejmě by bylo třeba ten krok udělat (a povznést se nad Jediné správné zobrazovací médium).

[Ondřej Profant]

No psal jsem to níže. Pokud autor není ITák (či podobně), tak nenapíše správnou AsciiDoc či MarkDown syntax. A opravovat ty chyby stejně bude muset někdo jiný (a u velkého dokumentu to bude opruz).

Pro autory (obecně) je nejlepší nějaký textový procesor (jsou na něj zvyklí). Mrzí mě, že není kvalitní wysiwyg editor pro tyhle jednoduché syntaxe (MarkDown, AsciiDoc). Většině autorů by to stačilo. Ale nebudou to psát v plain. Ale udělat něco jen mírně robustnějšího než jsou webové editory...

No vlastně by chyběly footnotes a endnotes (v knihách docela nutnost, pokud nejde o Harryho Pottera). Tedy alespoň myslím, že je neumí.

[Fluttershy, yay!]

Markdown (Extra) umí poznámky.

Nenapíše syntax? Vždyť je to stejná obezlička, jaká se používala dlouhá léta v e-mailech a vůbec. Aha, možná máme každý na mysli jiné autory. Ale pokud autor není schopen pochopit, že _tohle bude zvýrazněno_... A jak jsem zmiňoval, jsou autoři, kteří to používají. AFAIK jsou i autoři, kteří používají editory typu PyRoom. A to opravdu není textový procesor.

[Josef Kufner]

Slušný skoro-wysiwyg je LyX. Zpracování výstupu zajišťuje LaTeX. Sice to nemá s tou jednoduchou syntaxí nic společného, ale fungovat to bude.

[xxx]

Na obrazkach bych si dovolil demenstrovat, proc to nikdy zcela automaticky nepujde. Takze mate obrazek, ktery chcete mit v textu. Mel by se zobrazovat ne nejakem relevantnim miste. Pokud mate "nekonecnou" skrolovatelnou radku, tak mate castecne vyhrano. Jinak bude muset automatika resit, zda-li jeste umistit obrazek za odstavec, a ten odsunout, a nebo ho radsi nepatrne zmensit. Nebo jestli umistit dva obrazky pod sebe, nebo jestli uz se vejdou vedle sebe... No zkratka bezne radosti praseni v LaTeXu.

Takze k tomu odkazu na bitmapu, nebo SVG, budete stejne rucne nucen pridat popis toho jak je nejlepe umistit/zobrazit. At uz vyctem, nebo nejakym algoritmem, a to pro kazdy format, a vsemozna rozliseni.

[Fluttershy, yay!]

Já bych si dovolil připomenout, že většina běžných výstupů (vyjma papíru a pár dalších) zná hypertext. Ostatně i u těch úžasně vysázených skript běžně vidím: "...toto je vidět na obrázku X.Y..." (obrázek X.Y je klidně o dvě stránky dál, no problemo)

[Martin Mareš]

(obrázek X.Y je klidně o dvě stránky dál, no problemo)

To je dost typická ukázka toho, jak dopadá mizerná sazba a proč na sazbě záleží.

Pro čtenáře není optimální obrázek o dvě stránky dál. Není pro něj optimální ani hypertextový odkaz na obrázek. Čtenář typicky chce vidět současně obrázek a text, který o něm hovoří.

[frdrx]

Jak už bylo řečeno: Bullshit.

[Ondřej Profant]

Shodou okolností jsem pár knih vysázel. Sázel jsem v LaTeXu. Jako nevím k čemu by komukoliv byla kniha od autora v nějakém opravdu velmi, ale velmi pokaženém docu (v lepším případě). Samozřejmě v MS Word či něčem podobném bys to ani nikdy nenapravil (jako ohlídat všechny styly, že sedí a tak). Ano sazba dnes není o nějakém umění, ale o převodu do rozumné podoby. Nicméně to je potřeba. Pochybuji, že najdeš autora, který by ti napsal knihu v syntakticky správném MarkDownu (bylo by to super!).

Mimojiné jsem viděl knihy, které mají něco okolo Gb obrázků. To by byla opět lahoda v něčem s čím by pracoval autor (MS Word?).

TeX, LaTeX etc. jsou zrovna dost na nic. Mám je rád, používám je, ale převod LaTeX -> MarkDown (via Pandoc a via několik dalších programů, co jsem zkoušel) je na nic. Ano, na textík zabere. Ale jakmile použijete pár nestandardních příkazů (no počíná to nastavením countru), tak ve výstupu máte příkazy... Dost mě třeba toto rozčiluje. Nicméně on má TeX dosti nesystematickou syntax (např. oproti MarkDownu, kde je vše viditelně přizpůsobeno i parsování). Ten převod řeším kvůli vytvoření kvalitního epubu.

[Ondřej Profant]

Mimochodem kdyby to někoho zajímalo více, tak mám ještě další lahůdky v tom převodu :).

[Fluttershy, yay!]

Ale to je přesně ono! Očekával bych, že autor dodá text. Text je prostě text. A co teď s tím? No přece nic! On si to každý přelouská. (Nebo se dneska investuje do sazby? Moc to není vidět (až na výjimky). Ani ta korektura není samozřejmostí.)

[Ondřej Profant]

No otázka je, co čteš. Já jsem tedy u svých sazeb měl velký rozdíl (před po). Jedna ta kniha byla zcela nečitelná a strávil jsem dlouhé hodiny ucelením (velmi odborná kniha od více autorů - hrozný zmatek).

Autor obvykle nepíše text, kde jsou jen nadpisy a odstavce. Jsou tam třeba chemické vzorce, poznámky pod čarou, matematické výrazy, alfabeta, nějaké seznamy (a nechce jen odrážky), spousta obrázků, tabulky, různé druhy číslování kapitol (LaTeX \apendix), rejstříky. To nejsou věci, co ti autor pošle v plaintextu. A zároveň práce dvou lidí je dražší. Čili je IMHo lepší, když pošle špatný rukopis v DOCu ze kterého si sázeč vše vezme a udělá z toho kvalitní sazbu.

Bavím se o autorech knih. Nikoliv o autorech blogů. Co jsem pochopil, tak text tohoto blogu byl o sazbě knih, nikoliv řešení dokumentů pro ITáka - tam bych jednoznačně volil MarkDown.

[Fluttershy, yay!]

Nevím, kdo je to iták, a uráží mě to. ^.^

Snažím se číst věci z projektu Gutenberg, nějakou SF (jako ten Doctorow nebo třeba Tolkien (tam dost ještě dál porovnávám různé verze a překlady)), mám tu nějaké popularizační knížky/články (přírodní vědy, matematika a lingvistika) a samozřejmě kupy skript (zpravidla sázená v MS Wordu nebo LaTeXu samotnými autory).

[Fluttershy, yay!]

Přičemž skoro všechno vyjma většiny beletrie mám v PDF, ale mnohem radši bych to měl v prostém textu nebo HTML + stylopis a bitmapové obrázky (např. ePub je de facto totéž). "Reverzní inženýrství" je strašná otrava.

[Zdeněk Burda]

Nevím, kdo je to iták, a uráží mě to.

Úplně stejně můžu napsat, že nevím kdo je iDiot, ale uráží mě to (Zdraví spokojený uživatel iPhone, MacBook Pro a Mac Mini )

[Martin Petr]

Nj, koukám, že mistr Kolibáč nám nějak zdivočel. Kdy se to stalo? Za poslední rok jsem tady moc nepobýval, ale nestačím zírat na ty plameny, co plive kolem sebe.

[Zdeněk Burda]

Kdy se stalo co, že David zdivočel nebo že jsem začal používat věci od Apple? U mě je to jasné - 2r zpátky, začalo to pomalou infiltrací Mac Mini. A že by byl David nějak extra divoký se mi nezdá - na Jindřicha Plešingera nemá.

[Fluttershy, yay!]

Šmarja, to byla citace odnevímkud. (Jak "nevím, co to je, ale uráží mě to", tak ta patička, v níž šlo hlavně o ty mutace slov.)

[Zdeněk Burda]

V pohodě, je mi to jedno, jen jsem si rýpnul.

[Fluttershy, yay!]

Heh, vedle. -_- Mně to moc jako rýpnutí nepřišlo, ale dejme tomu.

[jozka]

Byl jednou jeden kral? Zkratka Burian vs. Werich.

"Nerikej mi tajtrdliku! Zaprvy nevim co to je a zadruhy me to urazi!"

[Fluttershy, yay!]

Jo, díky. Wericha bych si vzpomněl, ale ten zbytek už ne.

[Ondřej Profant]

Tu přírodní vědu už si moc neumím představit v nějakém plaintextu. Pokud to není jen popis, ale nějaké schémata, vzorce a tak.

U zbytku budou dost časté takové detaily jako, že tam nebudou pevné mezery. A to například dost zhoršuje čitelnost. Ale celkově se spíš jedná o klasické texty, kde jde opravdu jen o odstavce a nadpisy. To je pak opravdu relativně triviální.

Skripta jsou rozdílné kvality. Abych nechodil daleko, tak třeba TeXem kvalitně sázená skripta Martina Mareše (jsem si na ně vzpomněl, když jsem autora četl výše), se četla mnohem lépe, než nějaké poznámky v powerpointu či wordu.

[Fluttershy, yay!]

Jsou kolem obrázky, ale v tom nevidí problém, prostě je blok nebo stránka s obrázky (jako jsou tady v článcích obrázky mezi odstavci). Nikde není řečeno, že má jít o obrázkovou encyklopedii, to by byla jiná.

[kavol]

Skripta jsou rozdílné kvality. Abych nechodil daleko, tak třeba TeXem kvalitně sázená skripta Martina Mareše (jsem si na ně vzpomněl, když jsem autora četl výše), se četla mnohem lépe, než nějaké poznámky v powerpointu či wordu.

zvolil sis nevypovídající příklad, ono co mj napíše se obecně čte líp než text od kdejakého hejhuly, bez ohledu na formu

[Heron]

Sorry, ale bullshit.

Sazba (typografie, chcete-li) je tady od toho, aby se text dobře četl. A z toho důvodu si myslím v podstatě opak toho, cos psal v blogpostu. Typografie by měla být součástí vzdělání moderního člověka. Dnes se spousta textů nedá číst (a to platí zejména o webech, ale také i o výstupech z některých "officů") jen proto, že dotyčný (autor textu nebo autor programu) tomu nevěnoval o pár minut navíc. Například výchozí šablony OpenOffice navrhoval buď někdo nevidomý, nebo typografický terorista.

Pokud by měl autor dodat pouze plaintext s tím, že se o sazbu postará až výstupní zařízení, tak to by znamenalo, že každé výstupní zařízení musí podporovat typografická pravidla toho kterého jazyka a být navrženo skutečným odborníkem (de facto mít v sobě něco jako TeX). To je nereálné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že každé výstupní zařízení musí podporovat typografická pravidla toho kterého jazyka

Pokud smyslem typografickych pravidel je to, aby se text dobre cetl, pak je otazka, zda opravdu jsou potreba odlisna typograficka pravdila pro ruzne jazyky. IMHO by slo udelat jednotna typograficka pravidla, ktera by stejne dobre slouzila pro vsechny texty (resp. alespon pro ty psane latinkou a podobnyma abecedama). Stejne ta stavajici pravidla jsou v pulce pripadu shodna a v druhe jde o irelevantni zvyky z minulosti (napr. konkretni styl uvozovek).

[Martin Mareš]

Pokud smyslem typografickych pravidel je to, aby se text dobre cetl, pak je otazka, zda opravdu jsou potreba odlisna typograficka pravdila pro ruzne jazyky.

Pokud se zaměřím jen na jazyky psané latinkou, tak záleží na tom, jak abstraktně taková pravidla zavedeme.

Pěkný příklad jsou třeba pravidla pro to, kde je možné zalomit řádek. Jedna možnost je říci "řádek se neláme za neslabičnou předložkou a v těchto dalších případech...", což je nutně specifické pro jazyk. Zkušený sazeč se ovšem řídí spíš pravidlem "řádek se neláme tam, kde by to způsobilo čtenářovo škobrtnutí", což pokrývá neslabičné předložky i spoustu dalších méně známých případů. To vede k daleko lepší sazbě, ale na druhou stranu se podle takového pravidla nedokáže řídit ani začátečník, natož stroj.

[bibri]

Sazba (typografie, chcete-li) je tady od toho, aby se text dobře četl. A z toho důvodu si myslím v podstatě opak toho, cos psal v blogpostu. Typografie by měla být součástí vzdělání moderního člověka.

Auta jsou tu od toho, aby se v nich dala překonat velká vzdálenost v krátkém čase. ... Proto by měla být konstrukce aut součástí vzdělání moderního člověka.

Pokud by měl autor dodat pouze plaintext s tím, že se o sazbu postará až výstupní zařízení, tak to by znamenalo, že každé výstupní zařízení musí podporovat typografická pravidla toho kterého jazyka a být navrženo skutečným odborníkem (de facto mít v sobě něco jako TeX). To je nereálné.

No možná je to nereálné teď, ale jinak je to velmi dobrá myšlenka - a to říkám jako zarytý TeXista.

Podle mne není nutné vymýšlet nic nového - přesně na toto máme XML se všemi meta-meta-úrovněmi. Stačí jen, aby to všichni podporovali. Vzhledem k tomu, že XML umí parsovat a zobrazovat kdejaký rozumný open-source browser toho moc už nechybí ... jen někdo, kdo navrhne rozumný standard a prosadí ho. Časem to určitě přijde.

[Petr_N]

Auta jsou tu od toho, aby se v nich dala překonat velká vzdálenost v krátkém čase. ... Proto by mělo být ovládání auta součástí vzdělání moderního člověka. To už nezní tak hrozně jako ta původní blbost

[bibri]

ovládání auta = ovládání knihy, tedy čtení

konstrukce auta = konstrukce knihy, tedy sazba

[kyknos]

hodně hloupá analogie, lidi si snad běžně konstruují auta?

když už:

ovládání auta = ovládání "textového" programu, tedy sazba

konstrukce auta = konstrukce písem

[Yokotashi]

V zemich, kde to jde (DE, USA ...) docela jo. U nas samozrejme nejde nic ...

[michal.h21]

TeX hlavně umí měnit syntaxi za běhu, viz třeba Tikz, takže jediná možnost jak ho správně konvertovat, je použít TeX samotnej - viz tex4ht.

[Zdeněk Burda]

Co je na tom odkazovaném článku tak zrůdného? Připadá mi to jako docela dobrý souhrn toho co se všichni (doufám) učí na základní škole (a případně si to opakují na střední). V druhé části se zabývá typografií což také nevidím jako něco špatného. Kvalitní výstup na papír chce své. To že aktuální elektronická zařízení neumí zpracovat správně vstupní data tak aby byla správně „vysázena“ na displej je přece problém „IT odborníků“ - za to sazeč nemůže.

Mám rád pěkně vysázené knihy a časopisy nebo noviny — dobře se čtou — problém je, že jich je čím dál tím míň. Doufám, že sazba dokumentů nedegraduje jen na přizpůsobení textu pro web a ebooky (hlavně z pohledu stávajících technických možností zobrazovacích zařízení). Chtělo by to dodělat do zobrazovacích zařízení podporu pro správnou sazbu. Také by to často chtělo kromě kvalitní sazby i editora a korekturu textu…

[Fluttershy, yay!]

Co je na tom odkazovaném článku tak zrůdného?

Nemám odvahu ho znovu otevřít.

Připadá mi to jako docela dobrý souhrn toho co se všichni (doufám) učí na základní škole (a případně si to opakují na střední).

Hahaha.

To že aktuální elektronická zařízení neumí zpracovat správně vstupní data tak aby byla správně „vysázena“ na displej je přece problém „IT odborníků“ - za to sazeč nemůže.

Nabízí se mi tu analogie s webdyzajnérem nepřístupného webu a vývojáři software pro čtení nevidomým.

Doufám, že sazba dokumentů nedegraduje jen na přizpůsobení textu pro web a ebooky (hlavně z pohledu stávajících technických možností zobrazovacích zařízení).

To naopak pevně doufám, protože např. jistý můj oblíbený časopis donedávna nabízel pouze A4 PDF s obrovskými okraji nebo papír A4. Papír nebudu tahat zmuchlaný v batohu a to PDF se ve čtečce moc číst nedá. A protože se ke čtení pro zábavu nedostanu pomalu nikde jinde než v MHD, na záchodě a někdy mezi přednáškama, prakticky jsem to přestal číst. Bohužel.

[Zdeněk Burda]

Připadá mi to jako docela dobrý souhrn toho co se všichni (doufám) učí na základní škole (a případně si to opakují na střední).

Hahaha.

Co je na tom vtipného? Jestli ses to ve škole neučil, tak se to douč.

[Fluttershy, yay!]

Tohle má jistou vadu. Co když to znám odjinud než ze školy?

V učebnicích češtiny jsem to jaksi moc neviděl. Leda v jedné dost brutální, určené pro všeobecná gymnázia.

A pokud jsi zahlédl mé vtipné inzeráty na G+, nemohl jsi snad ten svůj původní výrok ani myslet vážně.

[Zdeněk Burda]

Původní výrok o učivu ZŠ jsem myslel vážně. Připadá mi to jako normální, že se na ZŠ učí děti pracovat s textem. Ale je možné, že jsme měli jen dobrou učitelku…

[Fluttershy, yay!]

Má zkušenost je teda jiná (češtinu jsme na gymplu měli úžasnou a jeli jsme podle toho času prý asi nejnáročnějších aktuálních učebnic, přesto na typografii a související záležitosti došlo jen velmi krátce -- o základce a zkušenostech mj. příbuzných nemluvě, tam na to nedošlo prakticky vůbec).

[Kvakor]

Můžu potvrdit, s typografií se dostanou běžně do styku jen ti, co to buď mají přímo jako předmět (většinou až na vyskoké škole) nebo jako součást hodiny psaní na stroji/počítači (či jak se to teď jmenuje). Teoreticky by se něco měli nautčit i v hiodinách informatiky, pokud zrovna probírají WYSIWYG editory, ale podle toho, co jsem slyšel, to většinou vede jen k prohloubení špatných návyků.

PS: Nechápu, proč ministerstvo školství vymýšlí různé pitominy typu krácení přestávek (jak se mají učitelé přesouvat mezi učebnami a kabinetem? transportérem?), místo toho, aby přidaly do osnov předmět, kde se žáci seznámí alespioň s elementárnímy zásadami typografie (typu "Mezera se píše za čárkou a tečkou, nikdy před") a případně i rétoriky.

[melkors]

Ach, Boze, Ty to vidis

Ze nasi novinari jsou banda *****, to je snad znama vec. Ze s nejvetsi pravdepodobnosti dostali "stranicky ukol" zlikvidovat Dobese (z MSMT), to je snad take zrejme. Ale ze jejich vymysly a deformace reality budou opakovat i (doyfejme) pomerne inteligenti lide na abicku ...

Takze ciste FYI: Slo o to, ze v rade venkovskych skol je VELKY PROBLEM s tim, ze autobus odjizdi par minut pred koncem vyucovani, takze decka musi i nekolik hodin cekat na dalsi spoj. Pri cekani se zabavuji ruzne - a kdyz to "jenom" koureni, tak je jeste dobre. Zkratit vyucovani nebo pustit na autobus podle zakona nelze. Takze prisel navrh, aby reditel MOHL zkratit prestavku. Novinari (nebo zadavatele?) z moznosti udelai povinnost a, voila, dalsi hul na biti MSMT je na svete. A me je z toho celeho na bliti

[Petr_N]

A co posunout odjezd autobusu? Na to by mohla mít do určité míry vliv i místní samospráva a když ne, tak určitě kraj. Proč takovou kravinu řeší ministr? Je vidět, že na tohoto ministra je každá hůl dobrá.

[jozka]

A co posunout odjezd autobusu?

Treba to neslo. Navaznosti a tak... Reseni a) je dobre pro 30 lidi, na pytel pro jinych 200. Tak se vybere b). Reseni takovych veci je obcas vyberem nejmene spatne varianty.

[melkors]

Pan je chytreeeej .... A vsichni na venkove pitomci, ktere nenapadlo, ze by se odjezd autobusu dal posunout. Jenze jizdni rad stanovuje dopravce, ne skola. A kdyz je dopravce (prakticky) monopolni, tak se na nejake skoly muze co? Ministr neresi jizdni rad, ten resi zmenu zakona, aby bylo mozno zaridit, ze decka ten autobus stihnou. Pochopil?

[kavol]

jo, jízdní řád stanovuje dopravce, a dopravce na vesnici (nebavíme se o linkách typu Praha-Brno, na kterejch umí vydělávat každej pitomec typu Jančura, že?) dotuje a na základě toho smluvně vyžaduje nějakou obslužnost obec/nadřízený orgán podle potřeb obce, a obecní zastupitelstvo volí ... žeby rodiče oněch žáků?

[Petr_N]

kavol ti to výše napsal, jak to je. Pokud do toho musí zasahovat ministr pětiminutovýma přestávkama, tak je to opravdu kravina.

[melkors]

Jezismarja, pouzivajte taky mozek! Kdyz je v ZAKONE kravina, tak se to musi v ZAKONE opravit. A to je snad prace ministerstva, ne? Nebo u vas v Horni Dolni schvaluje zakony obecni zastupitelstvo?

[kavol]

zákon stanovuje dopravci, že má jezdit pět minut před koncem vyučování?

[melkors]

No cement

[Kvakor]

A Slo o to, ze v rade venkovskych skol je VELKY PROBLEM s tim, ze autobus odjizdi par minut pred koncem vyucovani, takze decka musi i nekolik hodin cekat na dalsi spoj ... Zkratit vyucovani nebo pustit na autobus podle zakona nelze. Takze prisel navrh, aby reditel MOHL zkratit prestavku.

Proč tedy vymysleli krácení přestávek (a ještě to pořádně nevysvětlili v médiích, od čeho mají tiskové mluvčí) a místo toho neumožnili ve vyjmenovaných případech zkrátit poslední hodinu? Stejně se to nejspíš v praxi dělá. Osobně si pamatuju, že i v době, kdy jsem chodil do základní školy, byli dojíždějící z vesnice, kterým už nejel rozumně spoj, pouštěni v posledních hodinách dřív, i když třeba jen o pět minut. I oněch pět minut totiž stačilo, aby ve školní jídelně nemuseli stát frontu a v šatnách se nemuseli protírat davy, takže ve výsledku to mohlo znamenat klidně i půl hodiny ušetřeného času.

Navíc, ono totiž vůbec nejde o přestávky, jde o to, že ministerstvo cosi vymyslí a vydá jako vyhlášku, odbornci a/nebo veřenost o tom prohlásí, že je to hloupost a ministerstvo to zase hned odovolá, namísto toho, aby se prvně s odborníky a veřejností konzultovali.

[Liborek]

sice to celé (společně s "povinnou" polévkou ve školní jídelně) působilo jako "vrtění psem", které mělo odvést pozornost od evropských fondů, ale teď už je to jedno, aktuální ministerský plán reformy financování základních a středních škol stejně venkovské školy postupně zlikviduje

[Heron]

To naopak pevně doufám, protože např. jistý můj oblíbený časopis donedávna nabízel pouze A4 PDF s obrovskými okraji nebo papír A4. Papír nebudu tahat zmuchlaný v batohu a to PDF se ve čtečce moc číst nedá. A protože se ke čtení pro zábavu nedostanu pomalu nikde jinde než v MHD, na záchodě a někdy mezi přednáškama, prakticky jsem to přestal číst.

To ale není problém sazby, to je problém konkrétního exportu. Zkus vydavatele toho časopisu přesvědčit, aby krom dobře vysázeného PDF poskytl také něco pro ečtečky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

On je hlavne problem v tom, ze se PDF hojne pouziva obecne pro elektronicky sirene dokumenty, ackoliv se pro to naprosto nehodi (format s pevnou sazbou se hodi akorat tak jako mezistupen pro dokumenty, ktere se primarne budou tisknout na papir).

[kyknos]

Ale o je přeci nesmysl. Kvalitní pdf je imho ideál. Co bys chtěl jiného? HTML a podobné hrůzy, kde o typografii nelze hovořit? Pevná sazba je pro řadu textů nutnost, když autor píše o obrázku vlevo nahoře, a on je ve skutečnosti někde úplně jinde, je to na zabití. A to nemluvím o estetickém dojmu z dobře vysázeného textu.

To, že některé čtečky neumí při zobrazení oříznout bílý okraj pdf je chyba čtečky, ne pdf a už vůbec ne sazby.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vzhledem k tomu, ze kazdy uzivatel ma jinou sirku 'stranky' a jine preference ohledne velikosti fontu, je pevna sazba prezitek z doby tisku (kdy vsichni dostali papir stejne sirky se stejnym fontem) a neuveritelne otravna pro pouzivani. HTML je zatim asi nejvhodnejsi, i kdyz je zbytecne komplikovane (tim, ze se vyvinulo casem v podstate jako platforma pro webove prezentace a UI webovych aplikaci) a pro samotne dokumenty ma dost nedostatku (napr. mizerna podpora matematicke sazby). IMHO prevaznou cast smysluplnych typografickych zasad lze aplikovat i v HTML.

Pevná sazba je pro řadu textů nutnost,

IMHO tak leda pro ruzne letaky ci popularni casopisy preplacane neucelnou grafikou. Kde v normalni knize (at uz beletrii nebo treba vedecke publikaci) ci casopiseckem clanku je treba pevna sazba?

dyž autor píše o obrázku vlevo nahoře, a on je ve skutečnosti někde úplně jinde

Normalni autor, i kdyz pise v TeXu nebo jinem nastroji na pevnou sazbu, nebude psat o obrazku vlevo nahore, ale o obrazku 13.4 (resp. odkaze se na nej a konkretni referenci doplni software sam).

[kyknos]

IMHO prevaznou cast smysluplnych typografickych zasad lze aplikovat i v HTML.

Ano? co třeba kvalitní kerning (autokerning stojí často za prd), řešení problémů jako jsou řeky atd. - kvalitně vysázený text, kde jsou tyto problémy kvalitně ošetřeny, se čte mnohem lépe.

IMHO tak leda pro ruzne letaky ci popularni casopisy preplacane neucelnou grafikou. Kde v normalni knize (at uz beletrii nebo treba vedecke publikaci) ci casopiseckem clanku je treba pevna sazba?

Zaprvé všude tam, kde se jedná o umělecké dílo, krásnou knihu, která má zahřát u srdce, bibliofilii. Lidské umění strojem nahradit nelze, to bychom rovnou mohli třeba hudbu nahradit nějakými automatickými melodiemi, jaké umí generovat třeba některé střihové programy. V případě elektronické distribuce je možné se bavit o tom, kdy dát přednost perfektní sazbě a kdy praktickým otázkám jako je volba fontu, ovšem při výstupu na papír se není o čem bavit. Tam žádnou velikost fontu nastavit nelze (a lidé s tím stovky let neměli žádný problém, z části právě proto, že velikost fontu vybral vzdělaný typograf) a většina důležitých věcí se stále tiskne.

Zadruhé všude tam, kde sazba nese informaci. Jednak například viz ty obrázky, druhak při komunikaci s dalšími čtenáři (máš to na straně 125 nahoře) či sám se sebou (kde jsem to viděl, jo nad tímhle obrázkem). Nechtěl bych se učit z učebnice bez pevné sazby na nějakou drsnější zkoušku.

Normalni autor, i kdyz pise v TeXu nebo jinem nastroji na pevnou sazbu, nebude psat o obrazku vlevo nahore, ale o obrazku 13.4 (resp. odkaze se na nej a konkretni referenci doplni software sam).

Aha, takže se má autor přizpůsobovcat nástroji? To je něco zatraceně špatně. Co staré knihy, ty přepíšeme? Teď mám před sebou například atlas ryb, kde na každé dvojstránce jsou vlevo dva popisy druhů, vpravo dvě nebo více fotografií, občas je od tohoto formátu upuštěno (tam kde se informace nevejdou), ale vždy tak, aby to bylo jasné a přehledné, lidská práce. Číst tenhle atlas v nějakém volně tekoucím formátu by byl naprostý horror, v pevné sazbě je velmi praktický a přehledný.

Nebo jiná kniha, bohatě ilustrovaná, text klasicky uspořádaný s kapitolami přes mnoho stránek, obrázky obtékané textem, třeba i pět a více na stránce. Kdybych při čtení každého odkazu na obrázek musel porovnávat čísla obrázků, četlo by se to skutečně špatně. Když se mám podívat vpravo nahoru, nebo na protější stranu dolu, mozek není ničím rušen. Pohoda při čtení nesrovnatelná.

[Fluttershy, yay!]

Sladké tajemství: hypertext. Jasně, nefunguje na papíře. Jenže to je irelevantní ve chvíli, kdy se člověk rozhoduje mezi 10 kg papíru a ničím (potažmo čtečkou) v zavazadle. V takovém případě je krásně vysázený papírový atlas ryb doma v polici k ničemu, pokud ho člověk chce použít u potoka.

[kyknos]

U potoka jsem nikdy krásný velký atlas nepotřeboval. U potoka jsem potřeboval nějakou terénní určovací příručku, samozřejmě kvalitně vysázenou, a na papíře, protože počítačům ani čtečkám voda příliž nesvědčí. Fakt se kindle ve vodě používá špatně.

Ovšem jak by mi mohl hypertext pomoci v orientaci na jedné stránce, to fakt nevím.

[Fluttershy, yay!]

Taková věc, vodě nepropustný pytlík. Nebo toughbook. Funguje to velmi dobře.

Pokud taháš furt papírové příručky ke všemu, budeš jistě Velký Silák.

Není to tak dávno (současnou situaci zase tak moc neznám, protože se papíru vyhýbám), co se běžně dělaly knihy, které obsahovaly text a obrazovou přílohu. Krom toho to něco napovídá ohledně odkazování na "obrázek vlevo" versus "obrázek X".

[kyknos]

Jo pytlík.

K čemu pytlík když stačí knížka.

Ano, obrazové přílohy, to byl vrchol socialistické typografie. Ve slušné knize jsem to neviděl.

[Fluttershy, yay!]

K čemu kniha, když stačí pytlík.

[kyknos]

Nevím, pytlík je mi k ničemu. V knize si něco přečtu.n Ale každému pdole gusta.

[Zdeněk Burda]

U knihy ti nedojdou baterky jako u toho zařízení co budeš mít v pytlíku.

[Josef Kufner]

Zrovna ty čtečky vydrží bez dobíjení klidně i měsíc. Jedny rezervní baterky v batůžku tohle řeší celkem dobře.

[Zdeněk Burda]

Těch nevýhod je víc. U knihy musí být poškození obrovské aby přestala plnit svojí funkčnost, čtečka je proti knize hodně „zranitelná“.

[Dag]

Další "drobná": Kniha míň ničí oči. Pak tu jsou subtilní, ale podstatné věci u krásné literatury - forma hodně ovlivní vnímání díla. Čtečku jde zase bez baterky číst pod peřinou :)))

[jozka]

Nemluve o tom, ze podkladat kreslo cteckou je blbost. A zkuste si to ctecky zalozit rostlinu, aby byla pripravena do herbare!

[Dag]

... a je toho mnohem víc. Jen porovnejme úder do hlavy uštědřený drzému dítku pomocí vázaným vydáním románu a čtečkou. Na knize se cení přebalu. Má čtečka krásný, umělecky a obrazem zdobený přebal? Jen hromada zaprášených knih vytvoří nastole to pravé tvůrčí prostředí. Záložky! Záložky krásné a speciální i improvizované. Ta radost, když najdete v knize stovku (která ovšem platila naposled před padesáti lety, telefon na milenku, který byl před třiceti lety tak důležitý a jeho absence způsobila konec vztahu (včera jste jí potkal a byla to s tim ztraceným telefonem klika!). Svačinu! Čtečka možná dokáže ztratit telefon, ale není to ono...

[jozka]

co svacina... ale zkuste si se cteckou vzpomenout po dvaceti letech, co jste jedli, kdyz jste si cetli na ctecce! V knize naopak je i dnes po dvaceti let videt, ze to, co se vzbourilo nebyla krev zavrazdeneho, ale rajska omacka, kterou jsem pri te napinave cetbe jedl. A diky tomu si vzpomenu i na ten letni prazdninovy den, kdy jsem to cetl a po obede jsem koukal z okna na ten husty automobilovy provoz (asi ctvrtinovy oproti dnesku) a delal si carku, kolik kterych aut projelo. Nekdy to bylo i tricet za hodinu a kdyz jsem mel kliku, tak pribyla carka i do kolonky "Mercedes"

[Dag]

ba ba Ale fakt. Ten pocit, udělat si čaj, vzít do ruky knížku co voní nová tiskem a papírem, stará tím životem co s váma prošla, těma omáčkama, kafem, sluncem, spermatem... :))) Otevřít a vidět patřičné fonty vtištěné v papír, případně ilustrace, barvu a omak papíru, vazbu. Srkat čaj, kávu nebo víno a číst a snít a poznávat.

To ale nejde zdělit, to je opravdu zážitek který člověk zná a nebo nezná. Nelze vypovědět, co je to láska k ženě či koni, kocovina, západ slunce nad mořem, kopnutí do koulí, zrození dítěte... dokud to nezažijete. Někdo to nepochopí ani když to zažije, I taková může být forma člověka... chudák, takové postižení a nedávají na to důchod!

[Dag]

Proboha zdělit? Co se mi to zase? A to jsem třiktát kontroloval!

[jozka]

Neco takoveho?

[Dag]

Jo, ještě instantní kafe bez kofeinu a na klín nafukovací pannu.!

[Zdeněk Burda]

Čtečku jde zase bez baterky číst pod peřinou :)))

Pokud budeme brát e-ink displej nebo jak tomu říkají, tak jedině, že by uměla brailovo písmo

[Martin Böhm]

Další "drobná": Kniha míň ničí oči.

• Porovnavas to se cteckou, nebo s LCD displayem?
• [citation needed]. Opravdu, neni to babska povera? Naposledy, co jsem si tuto problematiku studoval, tak Wikipedie tvrdila, ze studie zadnou korelaci ani s jednim zarizenim neprokazaly, stejne jako treba neni prokazana korelace cteni potme vs. kazeni oci -- ale prece to furt nekdo tvrdi.

[otula]

stejne jako treba neni prokazana korelace cteni potme vs. kazeni oci -- ale prece to furt nekdo tvrdi.

Sice můj případ není žádná vědecká studie, ale tohle musím potvrdit – sám jsem ve 3 letech již plynně četl a četl jsem hodně po mnoho let – a vzhledem k tomu, že rodiče neradi viděli, že ponocuji, tak jsem si každý večer zalezl s lampičkou pod duchnu, kde jsem si v těchto „parádních“ podmínkách „ničil oči“. Čtu si po večerech i teď (už ne pod duchnou, kterou již nepoužívám, ani pod dekou), ale abych nerušil partnerku, tak mám lampičku velmi skloněnou ke stolku a čtu si ve velmi slabém osvětlení; stejně tak ani ve vlaku, kterým jezdím, není moc super světlo. K tomu všemu coby alergik mívám celé jaro a léto zaněty spojivek – a přes to všechno vidím ve svých letech naprosto bez problémů a nepotřebuji brýle.

[Dag]

jediný co vim od sebe a okolí, že když už jsou oči nekorektní, tak fungují ve velké závislosti na množství světla. Hodně bez brýlí, méně světla brýle, ještě méně (a přitom jiní čtou) ještě málem lupu k tomu.

[kavol]

Naposledy, co jsem si tuto problematiku studoval, tak Wikipedie tvrdila, ze studie zadnou korelaci ani s jednim zarizenim neprokazaly, stejne jako treba neni prokazana korelace cteni potme vs. kazeni oci

[Citation needed] :-p

co si mlhavě o tématu vybavuju já, tak tyto "není prokázaná korelace" bláboly stavěly na tom, že zanedbaly půlku okolností - asi tak jako kdyby se snažili tvrdit, že nadměrný hluk nepoškozuje sluch (což zatím kupodivu vesměs nikdo za babskou pověru nepovažuje), a to na základě toho, že když ucho zatížíme hlukem jenom málo, a pak ho necháme dostatečně odpočinout, tak je v pohodě

[Dag]

Porovnavas to se cteckou, nebo s LCD displayem? Se všim co svítí :))). Osobně po dnu u obrazovky (všech co jsem kdy seděl) hůř vidim. Po dni čumění do textu tištěného ne.

Opravdu, neni to babska povera? Naposledy, co jsem si tuto problematiku studoval,tak Wikipedie tvrdila. Mne a pár dalším to prostě zhorší zrak. Je to sice možná pověra, ale ta pověra mi rozmaže písmenka. :))))

[Fluttershy, yay!]

Nabízí se otázka na kvality (nastavení) obrazovky, okolního osvětlení atp. Osobně s dobře nastaveným displejem v dobrých světelných podmínkách problém nemám, ovšem nad tištěným textem velice rychle usínám kvůli únavě očí.

[Dag]

Já nevim, asi ne, je to tak na všech. Nevim jestli to někdo skutečně zkoumal a nevim jak by to mohl zkoumat,takže to budou jen dohady. Vylepšené tím, že zpochybnit nějakou zažitou pravdu je ke všemu zaručená pozornost. :))) Možná že adaptace už postoupila a mladší mají oči lépe stavěné na obrazovky všech typů. :))) Možná v tom hraje roli to, že u tisku častěji měním vzdálenost od textu? Vim já? Prostě to tak funguje u mne a leckdo tvrdí že i u něj. Ale rozhodně nemám proč za tuhle "pravdu" bojovat. Já trvám jen na té poezii, šíři požitků co přináší kniha, vlastně i noviny.

[Martin Böhm]

Se všim co svítí

Ale nesnazil ses vychvalit tistenou knihu nad cteckou? Vetsina toho, cemu dneska rikame ctecky a cteme na tom PDF/elektronicke knihy, totiz nesviti.

. Mne a pár dalším to prostě zhorší zrak. Je to sice možná pověra, ale ta pověra mi rozmaže písmenka.

Ted mluvis jen o tom, ze Ti to oci unavi, ze? Osobne mi unavi oci i normalni cteni -- ale je mozne, ze LCD ma vetsi vliv.

[Dag]

Ted mluvis jen o tom, ze Ti to oci unavi, ze? Ne, když se vyhnu delšímu čtení, tak venku můžu pak číst vcelku i malý text bez brýlí (záleží na osvětlení, v šeru ne, na silném slunci ano). Když budu dva dny trávit u pc, přečtu leda billboard :))) Když u knížek, bude to horší, ale ne tolik. Stejně to má má žena a měla má máma. Což je ovšem malý vzorek, uznávám.

[Dag]

Pro korektnost uvádim, že se čtečkou mám malé zkušenosti. Jinak jak jsem napsal výše, "trvám" jen na poezii a záběru na člověka, který má kniha oproti neknize. Trvám je v úvozovkách, prát se proto nebudu :))))

[Jakub Lucký]

Podle toho, co jsem slyšel já, tak čtení za slabého světla oči nekazí, jen čtení rychleji unaví, po kratší době začnou oči bolet...

[kavol]

jen čtení rychleji unaví, po kratší době začnou oči bolet...

jistě, "jen unaví" - a o srandičkách jako RSI jsme již slyšeli?

[xxx]

Hypertext neni reseni. Ano je fajn, ze zakotvi obrazek nekam do textu. Ale to jeste pohodlne cteni nezarucuje. Vemte si, jak to obcas dopadne v LaTeXu. Klik a odskrolovani nekam na konec kapitoly. Nebo obrazek sice hned, ale nasleduje bila stranka a pul.

Takze pokud to nechate na ctecce, tak ta v pripade zobrazeni tezko dosahne lepsiho vysledku. Tohle muze totiz vyresit jedine nekdo, kdo rozumi obsahu textu, tim ze rozhodne zda-li treba presunout odkaz o odstavec vys neni mensi zlo. Pripadne i text prepsat.

Taky by k tomu odkazu bylo mozne pridat nekolik hintu co jako jo a ne, tedy umisti mezi znacku A a B. Ale to je furt chabe reseni.

Jinak na Palmu jsem precet docela dost knih, a souhlasim s tim, ze u beletrie s minimem obrazku je plaintext dostatecny. Teda skoro. Ono uz nekolikrat zminene zalamovani slov. Je treba dodat slovnik, nebo alespon seznam slabik, a to pro spoustu jazyku, a ani to obcas nebude stacit...

[kyknos]

I pro to dělení slov je potřeba člověk, má-li to být 100%. Pod-robit znamená neco jiného než po-drobit, ovšem stroj, který textu nerozumí, nemá šanci zvolit správnou variantu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano? co třeba kvalitní kerning (autokerning stojí často za prd), řešení problémů jako jsou řeky atd

Kerning je AFAIK dnes spis zalezitost navrhu fontu / zobrazovaciho sytsemu nez samotne sazby. To, ze tyto zobrazovaci subsystemy jsou dneska v neprilis optimalnim stavu, je jina vec. Ale dost pochybuju, ze pokud by tohle bylo dobre vyresene, ze by to rucni tweakovani jeste mohlo extra vylepsit (mozna v nejakych okrajovych pripadech, ale celkove to asi bude zanedbatelne).

Zrovna kerning a grid-fitting je dalsi ukazka, proc je dulezite mit volnou sazbu. Displeje totiz maji relativne nizke rozliseni (a kdyz vezmu v potaz historickou zkusenost, tak to asi jeste pekne dlouho zustane), takze nelze delat kerning a potazmo sazbu bez ohledu na granularitu pixelu. Pokud budes chtit zobrazit dokument s pevnou sazbou, tak si musis vybrat nektery z techto odpornosti: rozmazana pismena (subpixelove zobrazovani), nepravidelne mezery mezi pismeny (v dusledku zaokrouhlovani pozic pismen na cele pixely), nebo rozjizdeni pozic pismen proti nominalni sazbe (s tim, ze akumulovane rozdily by se snad skryly do mezery mezi slovy).

kvalitně vysázený text, kde jsou tyto problémy kvalitně ošetřeny, se čte mnohem lépe.

Vzhledem k tomu, ze clovek stejne bezne precte vic textu, u kterych s nejakou manualni sazbou nelze pocitat (napr. treba tato diskuse zobrazena v HTML prohlizeci)

Tam žádnou velikost fontu nastavit nelze (a lidé s tím stovky let neměli žádný problém, ..)

No, ti co meli, si holt museli poridit lupu na cteni.

Aha, takže se má autor přizpůsobovcat nástroji?

Autor se odjakziva prizpusobuje nastroji. Treba z kovu se asi sochari jinak nez ze dreva. Autor by mel najit slaba a silna mista noveho media a ne tupe aplikovat pravidla, ktera platila pro stare. To pusobi esteticky asi podobne jako PVC s potiskem drevene podlahy ci tapeta se vzorkem rezne cihly.

[kyknos]

Ale však ti nic nebrání, aby sis zaplatil vlastní autory, kteří ti budou optimalizovat díla pro tvé oblíbené formáty (za celou dobu diskuse jsme se nedozvěděl, které to jsou). Nicméně většina lidí dává přednost precizně vysázenému textu, papírovým knihám a pdf. Psát "sazeči patří do muzea" je stejná hovadina, jako psát že do muzea patří kuchaři, protože osobně dávám přednost polívkám z pytlíku. Ano, pplívkou z pytlíku se člověk také nají, je rychlá, levná a má další výhody. Poctivý oběd je ale poctivý oběd.

Když budu vydávat knihu, ani ve snu by mě nenapadlo vydávat ji jako nevysázený text.

[xkesh]

Nicméně většina lidí dává přednost precizně vysázenému textu, papírovým knihám a pdf.

V tomto kontextu je tedy zajímavé, jak to přijde, že většina textu dnes není precizně vysázena, nehromadí se v papírových knihách ani v PDF. Asi by to měl někdo té většině říct, že když už tomu dává přednost, měla by se tak taky chovat.

[kyknos]

To je zcela jednoduché a zřejmé, kvalitní sazba se musí umět, stojí čas a nemalé peníze. Napatlat něco ve wordu nebo v html umí každý.

V případě Linuxu je to navíc nedostatek fontů, software...

[Fluttershy, yay!]

Pak bych ale zapochyboval o komentáři 84. Nabídka a poptávka zjevně nefungují.

[kyknos]

Samozřejmě že fungují, jinak by tu nebyl tenhle blog a nefňukal bys nad povinnou literaturou.

Až na to že se sází jen důležité věci, ne úplně vše jako za Rakouska Uherska.

[frdrx]

Nedostatek fontů? Vždyť fonty můžeš používat snad úplně všechny zcela normálně. To nechápu.

[kyknos]

Kvalitních fontů v distribucích moc není. A fonty jsou dost drahá sranda.

[frdrx]

Ve Windows jich taky moc není. A když chceš použít nějaký speciální font, tak si ho zaplatíš, ne? Ve Windows to funguje úplně stejně a ty fonty dostupné pro Windows můžeš klidně používat i mimo ně. Přiznám se, že jsem se po tom nepídil, ale nikdy jsem nenarazil na formát fontu který by nebylo možné použít v GNU nebo jinde.

[kyknos]

O Windows nikdo nemluvil.

Jistě, že si můžeš fonmt zapúlatit, ale kolik lidí to udělá? Otázka zněla, proč nejsou všude kolem záplavy kvalitní typografie. Jeden z důvodů je, že to stojí peníze. Námitku "tak si ho zaplatíš" v tomto kontextu nějak nechápu.

[frdrx]

Dobře, tak Makos, pro ten platí to totéž. S tím placením to myslím tak, že když chceš použít nějaký konkrétní speciální font, tak si ho koupíš.

Záplavy kvalitní typografie nevidíme, protože na to lidi kašlou. Kvalitní typografie se dá udělat s tím co je v každé distribuci. Nemyslím, že by se situace zlepšila, kdyby se najednou uvolnily všechny proprietární fonty.

[kyknos]

Jistě a software si také koupíš. A typografii můžeš jít studovat. Všechno jde.

Ale je to těžký, drahý, časově náročný. Pořád dokola.

[frdrx]

Software máš zadarmo, nic lepšího nepotřebuješ, typografii se můžeš naučit po večerech, zvládne to i cvičená opice, nic to nestojí až na trochu času, takže by kvalitně sázet mohli všichni. Problém je imho ten, že lidi jsou lobotomizovaní ze školy a byznysu wordem potažmo writerem.

[kyknos]

čas je to nejdražší, navíc potřebuješ výtvarné cítění a na opravdu dobrou typografii talent

software zadarmo? ehm... tex umí jen jednoduché věci, i když celkem pěkně. scribus byl nepoužitelný, když jsme ho naposledy zkoušel, ale možná se to zlepšilo. wysiwyg je holt na grafiku potřeba. a to nemluvím, že sazba mnohdy zahrnuje i ilustrace či fotografie, a v téhle oblasti je situace také zoufalá. vývojáři gimpu se již několik let soustředí na kravinky v gui (navíc imho zcela kontraproduktivně) a funkcionalita chybí.

kdybych měl sázet knížku a měl si vybrat mezi mým desktopem s nejnovějším opensuse a dvacet let starým macem co mi tu leží ve skříni, beru ten mac všema deseti

[frdrx]

Tak jestli mluvíš o tvoření uměleckých děl, tak určitě. Já mám namysli běžnou užitnou typografii která je na míle daleko od hnusů dennodenně produkovaných wordem/writerem.

TeX umí velmi složité věci, a velmi dobře, nechápu. Scribus lidi používají, je tedy použitelný, nechápu. Grafika a typografie jsou dvě trochu jiné věci, nechápu. TeX i Scribus zvládá ilustrace i fotografie bez problému, nechápu. Gimp je v pohodě, nehcápu.

Na knížku bych bral jedině TeX.

[kyknos]

Heh. Možná jen s texem neumím zacházet, ale nějakou opravdu složitou sazbu jsem v něm nikdy neviděl. Krásnou knížku prostého textu, to ano. Technický text s matematickými vzorci, super. Ale složitou stránku například z nějakého moderního časopisu nebo komplikovanější knihy? Jednak si myslím že to vůbec nejde, a i kdyby to šlo, normální člověk by se zbláznil, kódovat to, místo aby si to natahal myší. Na to je potřeba software typu Quark, Indesign, jednoho dne možná Scribus...

TeX ani Scribus nemá co s fotografiemi provádět, krom toho, že je umístí na stránku. Ty je třeba editovat ve Photoshopu. Ale Gimp? Pardon, ale vždyť neumí ani beze ztráty načíst data z moderního foťáku, neumí CMYK... Ten 20 let starý Photoshop 1 to všechno zvládá perfektně.

[frdrx]

Ukázek velmi složité sazby s TeXem je na webu dost. V praxi jsou ale tyhle věci na nic a smysl má sázet jednoduše a elegantně, aby se to dalo číst.

Složité stránky moderního časopisu? Nevím co máš namysli, ale nejspíš nějakou hnusnou hrůzu napěchovanou reklamou, což nikdy nebudu mít v úmyslu číst natož tvořit. Na komplikovanější knihy je TeX podle mě ideální, pokud se tedy, opět, nebavíme o nějaké excentrické hrůze. Na ty je opravdu lepší WYSIWYG.

Jasně, umístění na stránku, o nic jiného nejde a nevím proč by mělo. Edituje se v GIMPu. Zaprvé, to teda 20 let starý Photoshop nezvládá taky; druhak, GEGL slibuje toto napravit a práce se CMYK také není neřešitelný úkol.

[kyknos]

Jistě, slibuje, už tuším 10 let :))))) 20 let starý Photoshop to zvládá bez problémů, vím to, protože ho tu jednak mám, a druhak jsem to v něm před těmi 20 lety dělal. Ten Separate plugin neumožňuje editaci ve CMYK prostoru. To že je sazba složitá neznamená, že je špatná nebo hnusná, stejně tak jednoduchá neznamená automaticky dobrá.

Já se těmihle věci docela dlouho živil, byl jsem tehdy propagátor gimpu a některé věci jsme v něm dělal (a třeba tam, kde šlo využít skriptování a nebyly potřeba náročnější barevnmé prostory byl výrazně efektivnější než photoshop), ale dělat v něm vše, to opravdu nešlo - a nejde.

[frdrx]

Já se nedivím, že přidávání fičur používaných jenom hrstkou náročných a profesionálů trvá desetiletí, pokud lidi co se tím živí místo podpory GIMPu nebo práce na něm tráví čas tím že ho haní jakoby měli samozřejmý nárok na všechno co je ve Photoshopu zadarmo a bez hrábnutí. Jinak všechno samozřejmě jde -- když se chce.

Photoshop před dvaceti lety rozhodně neumí otevřít bezztrátově soubor z recentního foťáku: 16ti bitová hloubka přišla teprve s verzí 2.5.

[kyknos]

"přidávání fičur používaných jenom hrstkou náročných a profesionálů trvá desetiletí"

lol :) dnes má fotoaparát fotící lépe než do 8 bitů kdejaký amatér, je to zcela běžné spotřební zboží za pár tisíc korun. běžná funkce i ve většině lepších kompaktů! A mimochodem, pro gimp jsme toho udělal dost nato, abys mi tu vykládal "místo podpory gimpu".

16bitovou hloubku mám i na svém Macintoshi Classic. Je tam verze tuším 0.9. Ovšem i ta tvá verze 2.5 bude mít už skoro 20 let - minimálně 15. Na verzi 3 jsem dělal grafiku pro tátovu firmu a táta zemřel v roce 1997, před 15 lety. Nezačal jsem pro něj dělat těsně před smrtí a ani jsem - v době výměny disket - neměl zrovna nejnovější software.

[frdrx]

Sice ty bity každej má, ale význam to má pro zlomek. Většina to ani netuší a fotky dává maximálně na web. Tohle jsem měl namysli.

Moc ti děkuji za cokoli cos udělal pro GIMP, ale zrovna mu neprospíváš tím, že ho srážíš, ale to se mi třeba jenom zdá. Pochopitelně, fičury chybí, ty bez kterých se téměř všichni obejdou, ale pracuje se na nich. Mimochodem, Cinepaint...

[kyknos]

No jo na web to stačí, ale kvalitní tisk...

[kyknos]

Tak jsem koukal do historie verzí a 2.5 je přesně 20 let stará, 1 je dokonce o 2 roky starší.

[frdrx]

No jo, máš pravdu. To to letí.

[xkesh]

To je zcela jednoduché a zřejmé, kvalitní sazba se musí umět, stojí čas a nemalé peníze.

A přesně proto nedává většina kvalitní sazbě přednost (před úsporou času a peněz). Ony ty všechny krásné tisky mají jednu zásadní vadu: prakticky nikdo je nečte, proto taky můžou zůstat krásné, jsou to takové monumenty, u kterých si vzdychnete, Ach jak krásné, a když se vynadíváte na tvary písmenek, pak si jdete číst to, co vás skutečně zajímá, bez ohledu na formu, v níž se to k vám dostává. Krásnou typografii si (stejně jako krásná auta, domy...) si můžou a historicky vždycky mohli dovolit pouze ti, kteří měli dost času a peněz, jak správně píšete výše. A to nikdy nebyla a nebude většina... neboli jakmile se přestane kniha masově číst a prodávat, je zralá na krásné typografické zpracování

[kavol]

Nicméně většina lidí dává přednost precizně vysázenému textu, papírovým knihám a pdf.

V tomto kontextu je tedy zajímavé, jak to přijde, že většina textu dnes není precizně vysázena, nehromadí se v papírových knihách ani v PDF. Asi by to měl někdo té většině říct, že když už tomu dává přednost, měla by se tak taky chovat.

hm, jak hezky nenápadně se dá měnit předmět diskuse ...

vsadím boty, že většina lidí dává přednost kvalitnímu jídlu - a přitom zároveň většina lidí nakupuje sračky v marketech

vona totiž v tomto smyslu se ta přednost dává, pokud si můžu vybrat, argumentovat stavem při absenci volby je tudíž v tomto kontextu pitomina

kdyby mi někdo tuhlentu diskusi kvalitně vysázel a nabídl na papíře hned vedle monitoru, asi bych sáhnul po tom papíře, i když bych tím přišel o možnost užívat hyperlinky mezi příspěvky - jenže to nikdo neudělal, takže většina, co toho dneska přečtu (ábíčko byl jen příklad, ještě mně čeká spousta stran v bugzille a nějaká dokumentace ) precizně vysázená na papíře ani v PDF nebude, přestože bych tomu dal přednost

[kyknos]

Ale oni si mají možnost vybrat - stáhnou si PDF místo nějakého "nezalomeného textu". Řada e-knih je dosptupná v mnoha formátech, ale PDF je velmi populární, přinejmenším na "černém trhu".

[kavol]

Ale oni si mají možnost vybrat - stáhnou si PDF místo nějakého "nezalomeného textu". Řada e-knih je dosptupná v mnoha formátech, ale PDF je velmi populární, přinejmenším na "černém trhu".

mno, domnívám se, že zrovna e-knihy netvoří to, co kolega označil "většina textu dnes"

[kyknos]

pak už vůbec netuším co chce, nevysázené papírové knihy? chce číst rukopisy psané na stroji?

a nebo je jeho čtenářský svět omezen na web? tam ale má html, které by mělo jeho požadavkům vyhovovat

[xkesh]

vsadím boty, že většina lidí dává přednost kvalitnímu jídlu

Rád chodíte bos, co?

vona totiž v tomto smyslu se ta přednost dává, pokud si můžu vybrat, argumentovat stavem při absenci volby je tudíž v tomto kontextu pitomina

To ovšem není pravda. I když si můžete vybrat, tak je výběr hlavně ovlivněn tím, co vám straší v makovici, nikoliv nějakými objektivními kritérii kvality. Proto většina lidí dává přednost jídlu, o kterém má za to (nedá se napsat, že myslí), že je kvalitní (např. protože ho viděli v reklamě, nebo má super barevný obal nebo kůlovej název...).

kdyby mi někdo tuhlentu diskusi kvalitně vysázel a nabídl na papíře hned vedle monitoru, asi bych sáhnul po tom papíře

Jo, oblíbený profláklý kdyby... které popírá skutečnost. Takže kdyby byly v prdeli ryby, dávali by lidi přednost kvalitní typografii. V lidské historii ale vždycky zvítězila praktičnost nad intelektuálskými iluzemi milovníků muzeálních starožitností, to se nemusí ani dokazovat, to je prostě evidentní.

[Petr_N]

V lidské historii ale vždycky zvítězila praktičnost nad intelektuálskými iluzemi milovníků muzeálních starožitností, to se nemusí ani dokazovat, to je prostě evidentní.

Kvalitní sazba je ale velice praktická záležitost. Bez ní se totiž jakýkoliv delší text stává podstatně hůř čitelný.

[kavol]

vona totiž v tomto smyslu se ta přednost dává, pokud si můžu vybrat, argumentovat stavem při absenci volby je tudíž v tomto kontextu pitomina

To ovšem není pravda. I když si můžete vybrat, tak je výběr hlavně ovlivněn tím, co vám straší v makovici, nikoliv nějakými objektivními kritérii kvality. Proto většina lidí dává přednost jídlu, o kterém má za to (nedá se napsat, že myslí), že je kvalitní (např. protože ho viděli v reklamě, nebo má super barevný obal nebo kůlovej název...).

kdyby byly v prdeli ryby

to tvoje "i když" je ještě horší, to opravdu reálně popírá skutečnost, ne moje "kdyby", který jenom zvažuje možnosti ... takže lidi si podle tebe v krámě nevybíraj podle cenovky, nýbrž podle toho, co považujou za kvalitní (byť podle reklamy a ne podle reálných parametrů), hm, tak to jo -

neplatěj mě zrovna špatně, nicméně schwarzwaldskou šunčičku a podobný lahůdky za 300-500 Kč/kg si každý ráno k snídani nedávám; dneska jsem viděl krásný filety ze pstruha za asi 450 Kč/kg, hm, tak na ty jsem si taky nechal zajít chuť, k večeři bude místo pstruha wienerschnitzel za cca 100 Kč/kg s bramborovým salátem ve slevě, a zapiju to hnusným Staropramenem z PETky místo lahvinky středně kvalitního vínka za 200-300 Kč ... a většina lidí má do peněženky sakra hloubějš

nazdar, ty tvoje demagogie mě nebaví

[Martin Mareš]

IMHO prevaznou cast smysluplnych typografickych zasad lze aplikovat i v HTML.

To není bohužel pravda ani pro hladký text – i tam chybí například možnost ovlivňovat dělení slov, rozdělení textu na stránky, vztahy mezi obrázky a textem. A vysázet v HTML slušný vzorec nebo hezkou tabulku je takřka nemožné.

S tím, že je potřeba sazba nezávislá na velikosti média, samozřejmě souhlasím, ale přijde mi, že vhodný formát je spíš něco podobného zdrojáku v TeXu než HTML a spol.

Normalni autor, i kdyz pise v TeXu nebo jinem nastroji na pevnou sazbu, nebude psat o obrazku vlevo nahore, ale o obrazku 13.4 (resp. odkaze se na nej a konkretni referenci doplni software sam).

Dobrý sazeč ovšem také zařídí, aby ten obrázek pokud možno skončil na téže nebo protější stránce a bylo tedy možné sledovat současně obrázek a text, který o něm hovoří.

[kavol]

... což je opět další věc, za kterou můžeme poděkovat Microsoftu

protože všichni mají představu, že text = Word

no a jelikož Word není často kompatibilní ani sám se sebou, jakmile je autor jakž-takž spokojen s výsledkem, tak šup s tím do PDF, aby se mu to náhodou nerozpadlo

a naopak, když má windowsák dostat nějaký dokument z jiného systému, tak opět, šup s tím do PDF, čímž zaručíme, že aspoň v Acrobat/Adobe Readeru se mu to zobrazí jakž-takž slušně a že příslušný prohlížeč nejspíš má (nebo může snadno získat), zatímco na ODF si vyláme zuby

a tento zlozvyk se šíří dál a dál - a z podstaty problému můžem být vlastně ještě rádi, apoň že je to PDF, že si lidi neposílaj text jako velký BMP se screenshotem obrazovky ...

[kyknos]

Jak bys to chtěl posílat jinak a v čem vidíš problém PDF? Vždyť tohle je přesně účel PDF.

Pokud chceš distribuovat vysázený text -> PDF.

V ostatních případech ti stačí HTML a TXT.

Problém nevidím.

[kavol]

Jak bys to chtěl posílat jinak a v čem vidíš problém PDF? Vždyť tohle je přesně účel PDF.

Pokud chceš distribuovat vysázený text -> PDF.

a to právě nechci - já nechci distribuovat vysázený text, já chci distribuovat formátovaný text, a to je rozdíl

V ostatních případech ti stačí HTML a TXT.

TXT můžeme zavrhnout rovnou, tam nenarvu obrázky a další

HTML (spolu s CSS) by stačilo, kdyby ... kdyby si ho prohlížeče nevykládaly každý po svém, a měly lepší podporu @print

Problém nevidím.

což neznamená, že neexistuje :-p

[xkucf03]

HTML (spolu s CSS) by stačilo, kdyby ... kdyby si ho prohlížeče nevykládaly každý po svém, a měly lepší podporu @print

Trochu schíza, ne? Buď chceš, aby to vypadalo všude stejně a dalo se to dobře tisknout – pak použij PDF. Nebo chceš nějaký pružnější formát, který se přizpůsobí (např. šířce stránky a dalším možnostem softwaru/zařízení) a pak se musíš smířit s tím, že to nebude vypadat všude stejně (každý si ten dokument vyloží po svém, jak mu to vyhovuje).

[kavol]

Trochu schíza, ne?

nikoli, pouze tu demostruješ falešné dilema ...

Buď chceš, aby to vypadalo všude stejně a dalo se to dobře tisknout

... ve skutečnosti se něco může dát dobře tisknout, aniž by to vypadalo všude stejně, et vice versa

– pak použij PDF.

jo a totéž co kyknosovi, nechci, aby to vypadalo stejně

byla tu řeč o tom, že se PDF používá tam, kde se nehodí, a já jsem uvedl jako příklad důsledky používání Microsoft Office - kdy jedna malá změna (a nemusí se ani udát přímo v dokumentu, svého času stačilo mít v systému jinou výchozí tiskárnu) způsobí totální rozklad dokumentu

Nebo chceš nějaký pružnější formát, který se přizpůsobí (např. šířce stránky a dalším možnostem softwaru/zařízení) a pak se musíš smířit s tím, že to nebude vypadat všude stejně (každý si ten dokument vyloží po svém, jak mu to vyhovuje).

mezi "nebude vypadat všude stejně" a "každý si ten dokument vyloží po svém" je ještě celá široká škála možností

v návaznosti na výše uvedený příklad, třebas takové odrážky, mně je srdečně jedno, jestli ve finální grafický podobě budou vysoký půl centimetru nebo si to nějakej slepoun zvětší na dva, jde mi jen o to, aby si udržely nějakou relativní velikost a vzdálenost k příslušnýmu textu, což se ovšem s výše jmenovanými produkty při použití nativního formátu dalo zaručit tak možná na jednom konkrétním počítači s jednou konkrétní tiskárnou a s jednou konkrétní verzí produktu, ale ne při posílání někomu jinému

... od doby vytvoření zlozvyku posílání v PDF to možná spravili, ale "ekosystém" je již nenávratně poškozen

[kyknos]

Já jen nechápu, proč někdo, kdo nechce distribuovat vysázený text, si stěžuje na to, že ostatní ho distribuovat chtějí? Brání někdo někomu používat jiné formáty, než PDF? Jen doufám, že to PDF ale nechceš brát té spoustě lidí, kteří preferují vysázený text oproti polotovaru.

[kavol]

udržíš aspoň moč, když už ne myšlenku?

ábíčko má diskusi krásně strukturovanou, je tu odkaz na rodiče reakce, dá se sbalit větev diskuse, aby nepřekážela ... takže toho prosím využij a ještě jednou zkus pochopit kontext tohoto vlákna, děkuji

[xkesh]

ábíčko má diskusi krásně strukturovanou, je tu odkaz na rodiče reakce, dá se sbalit větev diskuse, aby nepřekážela ... takže toho prosím využij

hele, neni to precizně vysázený, není to na papíru ani v PDF, takže to nestojí za povšimnutí

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

podstaty problému můžem být vlastně ještě rádi, apoň že je to PDF, že si lidi neposílaj text jako velký BMP se screenshotem obrazovky

No, obcas lide posilaji PDF, ktere neni nic jineho nez hromada bitmapovych obrazku (jeden pro kazdou stranku). Pravdepodobne jim to tak leze ze scanneru.

[kavol]

No, obcas lide posilaji PDF, ktere neni nic jineho nez hromada bitmapovych obrazku (jeden pro kazdou stranku). Pravdepodobne jim to tak leze ze scanneru.

ano, s tím taky bojuju, pokaždé těžce koumám, jak ten krám od Canonu přesvědčit, aby mi poslal sérii .tif a nerval to všechno do jednoho .pdf

[kyknos]

Problém sp porozuiměním máš zřejmě ty. Pokud chceš, produkuj dokumenty třeba ve wordu, nebo v čemkoliv jiném. Ale nechápu, proč nadáváš na PDF, které svůj účel plní velmi dobře.

[otula]

Ať koukám jak koukám, stále nemohu přijít na to, jak to, co zde píšeš, souvisí s komentářem, na který reaguješ…

[kavol]

... a teď bych prosil ještě odkaz na konkrétní příspěvek, kde nadávám na PDF

[kyknos]

http://www.abclinuxu.cz/blog/pyx/2012/1/sazeci-patri-do-muzea/diskuse#62

[otula]

[Jak se dá vložit smajlík nechápavě kroutící hlavou?]

[xkucf03]

BTW: Když už se tu bavíme o typografii, tak by bylo dobré „sázet“ odkazy jako odkazy, ne jako prostý text (na ten se nedá klikat a ostatní ho musí opisovat, chtějí-li se podívat, kam vede). I když jde o mrzké HTML.

[kavol]

špatně

dáš další pokus?

[kotyz]

No když nějakýmu BFU řekneš ať ti pošle screenshot s chybovou hláškou kterou po tobě chce vyřešit, tak často dostaneš BMP v DOC. Protože prostě zmáčkne PrintScreen (ale to mu musí nejdřív někdo říct jakym tlačítkem se to dělá a kde se na klávesnici nachází) a vloží to do Wordu a to ti pak pošle. To sou ty samý lidi co píšou www.adresa-nejakyho-webu.cz do vyhledávacího políčka na seznamu a pak klikaj na odkazy co jim to vyhodí. A neni jich málo, leckdo z nás bude mít někoho takovýho doma ...

[kotyz]

Jo a k těm PDF složenejch jen ze samejch obrázků, to tak leze snad ze všech skenerů (u HP to mam osobně ověřený asi na čtyřech různejch modelech). Někdy se to ani neobtěžuje dělat OCR, jindy ho to udělá ale stejně je ten text pak překrytej tim obrázkem naskenovaný stránky. A to OCR stojí většinou za prd, takže ikdyž tam ten text je, tak se nedá použít pro kopírování nebo vyhledávání, protože každej pátej znak je paznak nebo úplně chybí, ale to přes ten naskenovanej obrázek kterej překrejvá celou stránku stejně neni vidět. A kdyby chtěl člověk aby mu z toho vypadlo slušný PDF, tak má práci na celý odpoledne - buď to naskenovat jako obrázek a provést OCR ručně potom, nebo si to nechat uložit jako prostej text případně word dokument a pak to dlouho předělávat aby opravil všechny případný chyby který mu to tam nasekalo, odstranil věci co tam nepatří a pak to hlavně nějak naformátoval aby to vypadalo buď stejně jako ten skenovanej originál nebo jinak, ale dobře. A pak to teprv uloží do PDF. Bez ruční práce kvalitní výsledek neni, tim spíš ne s těma ořezanýma verzema OCR co se dávaj ke skenerům a multifunkcím. A na nějaký mazlení se s textem se každej vykašle. Já to dělal jednou a podruhý už by se mi nechtělo (Myslim že to bylo tenkrát co bylo potřeba na finančák poslat nějaký to účetnictví v pdf a přímo žádali že pokud možno tak ať to je text a ne obrázky. To bylo asi přes dvě nebo tři virtuální tiskárny a jednu skutečnou se skenerem, protože účto bylo dosový a s dnešníma tiskárnama nekomunikovalo, takže se to nejdřív vytisklo přes nějakej print manager, to se naskenovalo, udělalo se OCR do wordu a tam se to zkontrolovalo a upravily se drobný nedostatky a pak přes pdfcreator se z toho udělalo pdf - a to všechno na windows 98 někdy v roce 2009 nebo tak. Masakr.). A tak se to holt veme tak jak to vyleze ze skeneru a pošle se to dál, ono to na první pohled vypadá jakž takž dobře a hlavně si s tim nikdo nechce dávat extra práci. Hlavně když s tim dělají lidi který to ani neumí, sou naučený na nějaký to dosový účto a word s excelem a cokoliv složitějšího jde mimo ně. Pak musí otravovat někoho dalšího aby jim vymyslel jak něco udělat a jestli to vůbec jde (Třeba přeložit nějaký šílený letáky v PDF do češtiny, ale zachovat obrázky i formátování, nakonec se z toho povedlo vytáhnout akorát ty obrázky a ty byly nejmíň 4x větší než v tom letáku. S textem už si ani nepamatuju co bylo, protože když sme byli v půlce řešení tak nám řekli že už je to jedno, že se to zařídilo nějak jinak a ze slíbenejch peněz za námahu nebylo nic. Ale jejich prvotní předpoklad byl že PDF je něco jako DOC, že musí existovat program ve kterym pude otevřít a libovolně upravovat a nechtěli věřit že nic takovýho neexistuje, že se dají dělat jenom omezený úpravy a neni na to nějakej user friendly program kde by to každej naklikal za pět minut, navíc ještě zadarmo. Aspoň sem se ale poučil o existenci a používání věcí jako pdf2ps, pdf2text, pdfimages, pdfedit a dalších.).

[Kvakor]

Podle mne je problém v tom, že stávající programy a formáty jsou tlačeny, téměř až násilněny, do něčeho, pro co nebyly navrženy a co jim často moc dobře nejde. Například formát PDF, což je víceméně přežvýkaný PostScript rozšířený o rozličné vlastnosti (např. formuláře), nikdy nebyl dělán na to, aby byl zobrazován na zařízeních s prťavou obrazovkou, obzvlášť tehdy, když je část píšma (někdy dokonce všechjno písmo) jen v podobě křivek. To samé je u TeXu a jeho odvozenin, na sazbu textu neobsahující obrázky těžko najdete program s hezčím výstupem, ale jeho cíl je opět něco, co bude tisknuto, nebo prohlíženo na něčem srovnatelném s knižní stránkou.

Takže když člověk potřebuje udělat text, který by měl být jak tisknut, tak zobrazován na zařízeních s velmi různými velikostmi obrazovek a možnostmi ovlivnit podrobnější vzhled textu, je postaven před dilema, v jakém formátu to napsat.

Já osboně bych asi volil (X)HTML, protože i když je z typografického hlediska dost omezené, má výhodu vtom, že ho dokáže zobrazovat skoro všechno a je ho relativně snadné konvertovat. Pokud se zachová struktura (tj. žádné překřížené tagy a jiné hnusnosti), je možné ho bez problémů překonvertovat* do jiného značkovacího jazyka (včetně čistého textu) a navíc ho bez problémů načtou i WYSIWYG editory. Nevýhoda je, že je třeba umět minimálně základní tagy a že se komplikovanější vlastnosti, které se musí zapsat bokem do CSS, nedají strojově převést a musí se přepsat ručně.

MarkDown vypadá jako dobrá volba pro někoho, kdo neumí (nebo není schopen pochopit/naučit se) značkovací jazyky a navíc se velmi dobře čte i v "syrovém" stavu. Osobně s ním zkušeností moc nemám, i když jsem jednou psal filtr, co z něceho podobného generoval HTML. Obávám se ale, že naroxdíl od (X)HTML je podpora tohoto formátu v "offline" aplikacích dost malá až žádná.

Třetí varianta je udělat si nějaký vlastní značkovací jazyk (například založený na XML), definovat si pro něj vše, co bude potřeba, napsat to v něm a potom vygenerovat (třeba pomocí XSLT) výstup tak, že budou použiti nativní vlastnosti výstupního formátu všude, kde to bude možné, a zbytek se zobrazí v rámci možností ve stylu graceful degradation** pomocí toho, co je daný formát ještě schopen.

Docela dobrý příklad je wikicode, kde se věci, zobrazitelné (X)HTML zobrazí nativně a to ostatní (např. matematické vzorce) jako obrázek. Nevýhoda ovsem je v tom, že bez transformace je takovýto formát téměř k ničemu.

*Pozor - je myšleno jen (X)HTML, co si sami napíšete, tedy jen jakási strikní podmnožina tohoto formátu. Udělat obecný konvertor, který by vzal cokoliv, co se na dneěním webu vyskytuje, a spáchal z toho typografický korektní výstup, by byl problém o řády obtížnější, pokud ne rovnou nemožný.

**Jak to jen tohle přeložit do češtiny, aby to nevypadalo "blbě"? Elegantní degradace? Postupné upadání? Grrrr ... Asi nejlepší, i když poněkud drsnou formulaci, jsem slyšel v rozhovoru dvou opilců, kde jeden druhému vysvětoloval, jak se chovat v případě ztráty rovnováhy: "Když už spadněš, tak neopadej rovnou na hubu"

[Zdeněk Burda]

Třetí varianta je udělat si nějaký vlastní značkovací jazyk (například založený na XML), definovat si pro něj vše, co bude potřeba, napsat to v něm a potom vygenerovat (třeba pomocí XSLT) výstup tak, že budou použiti nativní vlastnosti výstupního formátu všude, kde to bude možné, a zbytek se zobrazí v rámci možností ve stylu graceful degradation** pomocí toho, co je daný formát ještě schopen.

Viděl jsi DocBook? O něco podobného se snaží. Z jednoho zdroje se dá vygenerovat výstup např. do xhtml, pdf, rtf. Používáme ho na dokumentaci, do hatmatilky generuje dobře. S PDF někdy bojujeme, ale pořád je s tím míň práce než upraovat stostránkový dokument v OOo s množstvím obrázků a různých stylů, který najednou edituje víc lidí v různých verzích OOo. XML DocBooku ať si každý edituje v čem chce, jeden make nakonec mi vygeneruje všechny potřebné formáty pro výstup.

[Fluttershy, yay!]

A já bych dodal, že existují obdobné věci (jednodušší) nebo rovnou AsciiDoc, což je něco mezi Markdownem a DocBookem.

[Kvakor]

Á, DocBook, já si na něj jenom nemohl vspomenout, moje asociativní paměť už není to, co bývala.

[Josef Kufner]

*Pozor - je myšleno jen (X)HTML, co si sami napíšete, tedy jen jakási strikní podmnožina tohoto formátu. Udělat obecný konvertor, který by vzal cokoliv, co se na dneěním webu vyskytuje, a spáchal z toho typografický korektní výstup, by byl problém o řády obtížnější, pokud ne rovnou nemožný.

Koukni na HTML Tidy a na Texy. To první ti ze zprasené webové stránky udělá použitelné HTML, ten druhý to pak dokáže poladit po typografické stránce.

[Kvakor]

Tidy běžně používám, ale na Texy se podívám, až ho zas budu potřebovat. Jednou jsem ho zkoušel u nějakého opravdu obludného HTML vygenerovaného něčím z MS Office a tenkrát na to ani ve spojení s Tidy nestačilo a musel jsem to čistit ručně regulárními výrazy.

[oiufoj]

Ten clanek by se mel tesat do kamene.

Docetl jsi ho az k te potrebne pruprave a pokore?

[Fluttershy, yay!]

Dočetl. A jak je vidno, hluboce s ním nesouhlasím.

[Luboš Doležel (Doli)]

I když typografické extrémisty nemusím, tak mi obsah odkazovaného článku přišel rozumný. V podstatě učivo základní školy.

[Zdeněk Burda]

být tu +1 tak ti na to kliknu

[Xerces]

Barone vysvětlete mu to. ....... To bys nepochopil! Sazba je umění, není to "jen" technická záležitost i když tam je spousta zákonitostí, které lze strojově ošetřit. Rozumím tomu dobře, že ti vadí ten mnohdy neseparovatelný mix stylu a obsahu? Finální úpravy jsou přeci prováděny z nějakého zdroje a nemělo by být problém distribuovat tento zdroj spolu s dotvořeným výstupem.

[dad]

tak, tak. Je to tady samej informatik ale tento zasadni princip nejak upadl do zapomneni.

[Fluttershy, yay!]

Vždyť v blogísku sám píšu, že sto humělců na republiku by mi nevadilo.

Zjevně to problém je.

[kyknos]

Problém to je proto, že lidi raději čtou vysázené PDF, než surová zdroj. Nabídka a poptávka. Ostatně ten text z toho PDF není problém udělat, takže na co si stěžuješ?

[Fluttershy, yay!]

Lidi čtou to, co dostanou. A dnes vesměs nedostanou nic než PDF/papír.

Ostatně ten text z toho PDF není problém udělat, takže na co si stěžuješ?

Ostatně z binárního blobu není problém reverzním inženýrstvím vydolovat to podstatné. Nebezpečně podobný přístup.

[kyknos]

Lidi čtou to, co dostanou. A dnes vesměs nedostanou nic než PDF/papír.

Ne, lidé chtějí PDF. V mnoha případech je na výběr, ale PDF boduje. Vidím to třeba, když torrentuju knížky ostupné v PDF i v HTML/etc.

Ostatně z binárního blobu není problém reverzním inženýrstvím vydolovat to podstatné. Nebezpečně podobný přístup.

Na copypaste textu je třeba nějaké reverzní inženýrství? PDF prohlížeče umí i "save as text".

[Fluttershy, yay!]

Když mi z toho "save to text" vyleze nečitelný humus, který polovinu věcí neobsahuje?

[kyknos]

Takové problémy nemám. Samozřejmě pokud se jedná o dokument, u kterého prostě sazba hraje zásadní roli, informace se ztratí. Ale to přece chceš :)

[Fluttershy, yay!]

GOTO začátek diskuze. Roli nehraje sazba, např. obsažené vzorce a obrázky nepovažuji za sazbu. Ano, pokud je to korektně exportuje jako vektory/bitmapy, budu držet hubu a krom. Jenže realita je jiná a reverzní inženýrství je ten horší přístup.

Pokud problém nemáš, neznamená to, že neexistuje.

[kyknos]

Já ti tvé problémy neupírám. Jen se směji, když tu nějaký blb vykládá, že je sazba k ničemu :)

[frEon]

tak jsou 2 moznosti: bud ten program, kde klikas na save to text stoji za hovno a nebo druha moznost: to pdfko je blbe udelany. Tim, ze zahodis typografii problem nevyresis. Driv nebo pozdeji potkas program, ktery bude mit problem ja nevim, treba s markdownem

[Fluttershy, yay!]

To PDF je blbě udělané.

Takový program by měl vypadat jak? Textový editor, který rozbíjí text, je špatný textový editor.

[Ladicek]

Lidi čtou to, co dostanou. A dnes vesměs nedostanou nic než PDF/papír.

Těch asi deset knížek, co jsem si v elektronické podobě koupil (PragProg, O'Reilly, Manning), jsem si měl vždycky možnost stáhnout v nějakém epub, mobi, já-nevím-co a PDF. A ještě nikdy jsem si nestáhl nic jiného než PDF.

[Fluttershy, yay!]

Já si zatím u veškeré matematiky/informatiky musel vybírat mezi papírem a PDF. Dokonce totéž u některé beletrie. A u těch přírodovědných záležitostí totéž.

[Jakub Lucký]

Ze sportu jsem tak zabrouzdal po prodeji(!) e-knih v čechách (zejména se bavíme u beletrie):

• Mobi - 6
• ePub - 5
• PDF - 7 (Datart a Palmknihy mají speciální PDF pro čtečky (oříznuté okraje))
• iBook formát - 1

To mi s tím PDF nepřijde tak zlé...

[Dag]

Tak proč autore chcete TeX? "Nejpraktičtější" by bylo psát to rovnou v čistém textu, to jde také vytisknout. TeX byl vytvořený jako nástroj typografický a slouží, světe div se, typografii. Honba za nízkými náklady, tedy nízkými vklady peněz, práce, vědomostí, talentu vede do pekla.

Možná pochopíte, možná ne. Nadšení, které zažije člověk, má-li v rukou krásně udělanou publikace, nebo alespoň má-li v pc krásnou elektronickou publikaci, ach! To budí na druhé straně i odpor k ztrátě kulturnosti, která žel i v oblasti tisku probíhá. Gurmán se také nespokojí s tim, že strava je prakticky rychle připravená, nutričně bohatá a nejlépe tu šlichtu sníst z papírového tácku, protože to je praktické a levné a zapít místo vybranným vínem špiritusem - je to levnější a rychlejší a motám se stejně.

Leckomu, naštěstí, stále záleží i na vzhledu a řemeslném zpracování užitkových věcí, jako je třeba notebook, auto...

No a někdo stále odmítá být prase v oblasti tisku. Stojí s TEXbookem na barikádě a brání se... ne bohužel to ne, brodí se sračkami vydávanými za publikace.

Mějte se krásně, haf!

[Fluttershy, yay!]

Však přesně ten čistý text propaguji. Ale je tam třeba, nemá-li se sáhnout k ASCII Artu, jistá syntaxe pro konstrukce (jako vzorce) -- to může být TeX, MathML, cokoliv.

[Dag]

Pokud to mají být Vaše zápisky a nikoliv text k publikování, tak proč ne. Pokud to má být k publikování, tak budu mít pocit, jako když jsem pozván na slavnostní večeři a tam mi podají špinavejma rukama buřt na tácku a zvětralý pivo v kelímku. Ač v jiném prostředí se stejná krmě jeví mi býti lahodnou. :)))

TeX je úžasná věc v tom, že dokázal vnést preciznost, umění a kulturu v nejlepším slova smyslu a všech smyslech tohoto slova nejen do matematických, ale i "jen" (v úvozovkách!) technické sazby. Technologie rostou, kultura upadá.

[Fluttershy, yay!]

Hloupý Honza dostal do ranečku buchty. Kdyby místo toho dostal lahodný krémový dort s efektní výzdobou a na velikém, zdobeném talíři, první kilometr by šel několikanásobně déle a z dortu by brzy měl neforemnou hmotu, která by mu nebyla prakticky k ničemu.

[Dag]

Ač v jiném prostředí se stejná krmě jeví mi býti lahodnou. Jistě, proč ne buchty na cestu za princeznou temným lesem plným draků.

Ovšem na slavnostní hostině pozvat princeznu na oschlé buchty, vyklepat mravence?

Sázet si poznámky k práci v TeXu může být omezující a zároveň nic nepřinášející. Ovšem pokud chci publikovat a chci si zachovat kulturu...

[Dag]

Vidíte davkole, jsem starý muž co myslí jen na žrádlo, ač mnohem přesnější byla paralela se sexem. Může přijít osoba s myšlenkou, že shánět krásné mladé a bystré partnerky (partnery) je časově, finančně a jinak náročné. Mnohem praktičtější je využít starších, ošklivých, hloupých... vůbec nejlepší vlastních sil. Efekt je přeci +- stejný.

Není příliš mnoho argumentů proti, a přesto si myslím že ti, co zkusili uvedené možnosti se budou dál neprakticky držet těch krásných a bystrých a pro autora myšlenky budou mít v lepším případě soucit.

P.S. Setkal jsem se s člověkem, který mi dokonce (to už je vyšší lavel než odmítat TeX) tvrdil,že namnožené a tištěné knihy (tiskem) jsou prakticky totožné. Je-li to obecné mínění, musím říci s klasikem: "Líto jemi těchto zástupů".

[bubak]

Mel jsem podobny nazor na matfyzu. Vsechny prace jsem delal ve wordu vcetne vzorcu. A vyucujici si obvukle mysleli ze jsem super latex expert. Priznat word znamenalo obvykle stupen horsi hodnoceni. To se psal rok 2001

[Josef Kufner]

Na střední jsem dělal protokoly z měřění v LaTeXu. Kolega, co měřil se mnou je dělal ve Wordu. Měl jsem vcelku stabilně o stupeň lepší hodnocení, i když blbosti jsme tam měli stejné.

Teď píšu v LyXu a jsem celkem spokojený. Při editaci vidím obrázky i vzorečky v textu a nadpisy jsou opravdu nadpisy (ve Vimu nebyly velké a tučné), nemusím se patlat s generováním obsahu, hledáním v dokumentaci jak se to či ono nastavuje...

[kavol]

Mel jsem podobny nazor na matfyzu. Vsechny prace jsem delal ve wordu vcetne vzorcu. A vyucujici si obvukle mysleli ze jsem super latex expert. Priznat word znamenalo obvykle stupen horsi hodnoceni. To se psal rok 2001

a teď o Červené karkulce, prosím ...

domnívám se, že buď a) o tom dotyčný člověk něco věděl, a pak si nemohl myslet nic o LaTeX expertech, neb rozpoznat výstup (La)TeXu a Wordu je triviální, nebo b) mu to bylo srdečně u prdele, čímž pádem ale neměl motivaci k nějakému horšímu hodnocení (o čemž ostatně pochybuju i v případě a), pokud nešlo zrovna o předmět sazbě se věnující)

[Trained.Monkey]

a teď o Červené karkulce, prosím ...

Byla jedna holcicka, a ta mela cerveny kabatek... Mozna by stalo za to si o Wordu neco precist. Je to size 11 let zpet, ale uz tehdy byl dobre pouzitelny.

Nejvic me rozesmal jeden 'latex export', ktery mel plnou hubu estetiky, ale vsechno tiskl na jehlickove tiskarne.

[Martin Mareš]

Mozna by stalo za to si o Wordu neco precist. Je to size 11 let zpet, ale uz tehdy byl dobre pouzitelny.

Mohu-li soudit podle bakalářek a diplomek, které mi na Matfyzu za posledních 10 let prošly rukama, tak buďto Word stále nestojí za nic, nebo ho nikdo neumí používat.

Umí už například tak obyčejnou věc, jako je nerozdělitelná mezera? Nemyslím tím wordovskou pevnou mezeru, ta sice nejde rozdělit, ale také nepruží, takže v odstavcové sazbě vypadá úplně jinak.

[Trained.Monkey]

>Umí už například tak obyčejnou věc, jako je nerozdělitelná mezera? Nemyslím tím wordovskou pevnou mezeru, ta sice nejde rozdělit, ale také nepruží, takže v odstavcové sazbě vypadá úplně jinak.

Jo tohle neumi.

[kavol]

Mozna by stalo za to si o Wordu neco precist.

a proč prosím?

tvrdím o něm něco v rozporu s realitou?

Je to size 11 let zpet, ale uz tehdy byl dobre pouzitelny.

hm, aha

takže panáček si sám vymyslel nějaký blábol, a teď mi ho bude vehementně vyvracet

jenže já jsem tady nepsal nic o použitelnosti Wordu (ostatně vystačil jsem si s ním celý gympl), nýbrž o tom, že se jeho (typický) výstup dá velmi snadno rozpoznat od výstupu z (La)TeXu

už jen kvůli tomu malinkatému rozdílku mezi Times New Roman a Computer Modern ...

[frdrx]

I když donutím LaTeX zhnusnit výstup pomocí balíku wordlike, pořád bude rozdíl patrný na deset metrů bez brejlí. TeX prostě umí umísťovat písmenka, Word prostě ne.

[Trained.Monkey]

Ale ja vam nevyvracim ze LaTeX rozeznate od Wordu. Nebo ze se v tom daji delat skvele veci.

Me tehdy (2001) vyucijici hromadne tvrdili, ze ve Wordu nejsou psat vzorecky. Kdyz jsem pak praci odevzdaval, tak jsem vzdycky radsi odkyval, ze jo tohle je LaTeX. Uvedomte si ze tehdy hromada lidi jeste psala prace rucne, nebo tiskla na primitivni jehlickove tiskarne.

[Martin Mareš]

Ale jistě, nějaké vzorečky se tam dělat dají. Jenže se tam bohužel nedá dělat nic, co by aspoň z 5 metrů přípomínalo pěknou a příjemně čitelnou sazbu.

[Martin Petr]

Mezi námi, já mám taky pěknou sazbu rád a TeXu fandím, ale s tím estetičnem to vážně občas docela přeháníte. Pokud ty vzorečky a formulky nejsou vyloženě zprasené a neházejí klacky pod nohy jejich správnému pochopení, tak je mi to osobně docela putna, jak moc estetická ta sazba je.

Ale to je samozřejmě všechno čistě subjektivní. Nebo bys byl schopen popsat, v čem je se sazbou matematických vzorců ve Wordu takový problém?

[Martin Mareš]

Nebo bys byl schopen popsat, v čem je se sazbou matematických vzorců ve Wordu takový problém?

Především spousta drobných detailů. Na první pohled jsou spíš jen estetické, ale když člověk do takových formulí kouká delší dobu, všimne si, že zatímco ty z TeXu se čtou plynule, při čtení těch wordovských se každou chvíli zastavuje na nějaké nepravidelnosti.

Tak je to se sazbou obecně: ona skoro všechna ta kriteria, která na první pohled vypadají jako čistě estetická, mají měřitelný vliv na čtenáře.

[Ivan]

Zajimavy je, ze Leslie Lamport, autor LaTex-u, je zamestnancem firmy Microsoft Corp. Evidentne tam dela na necem jinym nez na typografii.

[Ladicek]

To rozhodně dělá, viz třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Leslie_Lamport. Jeho práce v oboru distribuovaných systémů a temporální logiky je IMHO mnohem důležitější než celý slavný LaTeX. Jo a mimochodem, nepracuje pro Microsoft, ale pro Microsoft Research.

[podlesh]

Jo, TLA je zajímavá idea. Akorát jsem ještě nevymyslel kde to použít. Zatím.

[Ladicek]

Tak použít asi nikde, stejně jako nebudeš programovat v dokazovačích teorémů (I když je někteří lidi pořád urputně používají jako příklad programovacích jazyků, které nejsou turingovsky úplné.)

Já osobně o TLA nic nevím, akorát trochu tuším o věcech jako jsou Lamportovy hodiny nebo Paxos, a k tomu se normální smrtelník taky moc nedostane.

[Ivan]

S prichodem cloudu(a jinych distribuovanych systemu) jsou tyhle veci jsou cil dal aktualnejsi. Treba takovej Oracle RAC je postaven na pekarove algoritmu.

[Ladicek]

To jistě, ale jak říkám, normální smrtelník se k tomu nedostane (a ani by neměl, nejspíš by to implementoval špatně). Ten rýl eplikejšn klastr od oráklu, ten je v tomhle kontextu spíš pro smích

[Josef Kufner]

... ale vsechno tiskl na jehlickove tiskarne.

Hele, 24 jehliček (360dpi) produkuje dostatečně kvalitní výstup. Pokud to položíš vedle výtisku z laserovky, tak z 30cm nepoznáš rozdíl. Když se podíváš důkladně, všimneš si menšího rozlišení, ale to je tak vše. Samozřejmě, je to černobílé, ale to na text a grafy stačí.

[Ivan]

Na to se da rict jen jedno: "Kindle neni papir. Papir neni Kindle"

[Fluttershy, yay!]

Tak proč mi ten papír skoro všichni cpou? Já ho nechcu.

[hlasovani]

Papír má mnoho vlastností, které oceníš, až je budeš potřebovat.

[Josef Kufner]

Například dobře hoří (většinou).

[Ladicek]

Reálný stav: zobrazovací zařízení nejsou schopná vysázet text, a to i když jde jenom o beletrii bez ilustrací. Já to řeším tak, že když už něco čtu elektronicky (zatím jenom odbornou literaturu), čtu to v PDF na 10palcovém tabletu. Pak výstup vypadá jak má.

Ideální stav: Kolibáč deset metrů pod zemí.

[Fluttershy, yay!]

Nejsem krtek. ~,^

[kotyz]

Asi myslel zavařenej v zinkový rakvi a pod desetitunou žulovou deskou jako bonus

[Já]

Dnes už se i jen použitelná sazba nedá čekat ani na papíře. Čímpak to bude.

[Ladicek]

No, jistě. Osobně nechápu, proč Tomáš Jirkovský pořád sází fantastiku v LaTeXu , ale když už, tak ta PDFka aspoň vypadají tak, jak byla zamýšlena.

[xkucf03]

Sazba je krok před tiskem, opakuji: před tiskem. Pokud to tisknout nechceš, tak musíš jít ještě o krok zpátky – formát, ve kterém byl ten dokument před sazbou.

Ideální mi přijde vytvářet dokumenty v DocBooku a z toho si vyrobit (přes LaTeX) PDF pro tisk, (X)HTML pro web nebo třeba .mobi pro čtečku.

Případně se dá psát rovnou v tom LaTeXu a pak si z něj generovat různé výstupy (koneckonců je to taky značkovací jazyk a dá se strojově zpracovávat, akorát to není tak pohodlné jako XML).

[Fluttershy, yay!]

Ano! To by ale chtělo, aby nebyla tolik šířena co? No ta PDF, nýbrž to předtím. Já to tak dělám.

[kyknos]

No to by mě zajímalo, kolik čtenářů susí dokumentace čte PDF a kolik zdrojáky v docbooku. Distribuuje se obojí. Vsadil bych si na PDF, já bych tedy číst docbookové zdrojáky nechtěl, a ani bych si je nechtěl sám do něčeho dalšího kompilovat, když si můžu přečíst pdf.

[Fluttershy, yay!]

A kolik lidí čte tu dokumentaci v dále zpracovaném DocBooku? Protože z něj jde udělat HTML s hypertextem, ba dokonce v některých případech ho není třeba dělat, protože software zobrazí rovnou DocBook se stylopisem.

[kyknos]

Ale však HTML generujeme taky.

[xkucf03]

Napadají mne dva důvody proč to hodně lidí nedělá

• Není po tom poptávka.
• Chrání se před zneužitím svého díla. Jasně že i PDF jde okopírovat, upravit… ale pro většinu lidí to bude dostatečná překážka – zatímco vzít cizí prezentace/poznámky v HTML (třeba), smazat tam jméno původního autora a vydávat za svoje, je pro ně velmi snadné a dosažitelné.

(tím tenhle přístup nechci obhajovat, jen říkám, proč to tak asi někteří dělají)

[otula]

Davide, k tomu mohu říct jen: díky za odkaz na velmi srozumitelně a čtivě napsaný článek o základech typografie. A pokud tě děsí, hledej chybu v sobě, ne v odkazovaném článku.

[jiřík]

Nechtěl jsem vytvářet redundantní obsah, takže jen píšu, že souhlasím s otulou :)

[Veterán]

Představa, jak typografii automaticky řeší výstupní zařízení, je naivní.

Ono i vytvořit kvalitní publikaci EPUB nebo MOBI není legrace. Existují typografická pravidla, která je třeba dodržet i zde a žádný automat to nedokáže. Vylepšuje to čitelnost textu, který pak nepraští do očí. Ono je totiž i v těchto formátech možno používat poznámky pod čarou, rejstřík, odkazy na kapitoly, obsah...

Je prostě strašlivý rozdíl v tom, jestli text nechám automaticky přežvýkat třeba v Calibre, nebo si s ním někdo pohraje v příslušném editoru. Pak i elektronická publikace vypadá k světu a není třeba se za ni stydět.

Ruční úprava rukou sazeče je prostě nenahraditelná a i jen pár hodin práce na publikaci je velmi znát. A jestli chcete své elektronické dílko dokonce i prodávat, tak již není o čem mluvit.

[Honza Jaroš]

Ono je totiž i v těchto formátech možno používat poznámky pod čarou, rejstřík, odkazy na kapitoly, obsah...

Před časem jsem tohle hledal (konkrétně pro MOBI, resp. tak aby to bylo použitelné v Kindlu) a nenašel. Nabyl jsem dojmu, že to tenhle formát neumí, ale pokud jsem se pletl, tím líp, jen by mě tedy zajímalo, jak na to. Je to někde popsané?

[Honza Jaroš]

Teď koukám, že dotaz je nejednoznačný - měl jsem na mysli konkrétně poznámky pod čarou. Rejstřík, obsah apod. není problém, ale poznámky pod čarou jsem prostě nějak nedal. Pro neformátované poznámky by teoreticky šel použít atribut "title", ale to není úplně ideální. Koukal jsem teď na <mbp:slave-frame />, ale tam je pro změnu poznámka zobrazena permanentně v celé knize, nebo to jde omezit přes <mbp:frameset />, ale tam se zase před začátek framesetu háže zalomení stránky, což také není to pravé ořechové...

[Veterán]

Není to pravá poznámka pod čarou, ale obdobně jako rejstřík odkaz z textu, který je po najetí kurzorem vyvolán. Poznámky se dají umístit na konec sekce nebo jako samostatná kapitola.

Já osobně na tvorbu publikací používám Jutoh, který tyto věci umožňuje celkem bezproblémově zvládat.

[Honza Jaroš]

Hmm, aha, takže klasické křížové odkazy, popřípadě zmiňovaný title, který mi ovšem v Kindlu nějak nefachal. Tak nic, myslel jsem, že mi něco uteklo...

[kyknos]

Nepatří a popravdě absence kvalitního sázecího programu pro Linux mi ze všech softwarových nedostatků na této platformě vadí asi nejvíc (spolu s chybějícím "Photoshopem"). TeX je fajn, ale jen pro určitou omezenou třídu úkolů, na spoustu věcí je prostě potřeba wysiwyg.

[dumblob]

+1

Souhlasim i s drtivou vetsinou reakci autora na podnety diskutujicich.

[Dag]

Lien Šu řekl: "Ovšem, neboť čím ten, kdo je slepý, ocení krásný ornament, čím ten, kdo je hluchý, vychutná hlas zvonů a bubnů. Není jen tělesná slepota, není jen tělesná hluchota, také rozum zůstane někdy slepý a hluchý.

Tolik pravil Čuang-c' o nepochopení typografie :)))

[kyknos]

:)

[dad]

ty si fakt pochopil , kdo z tech dvou (Lien Šu nebo Čuang-c) to rekl?

A nebo je to prave ten vtip?

[Dag]

Vlastně nevím, jestli si Čuang-c Lien Šu vymyslel, nebo ne. Ovšem vysázeny ty příběhy byly krásně!

[podlesh]

Moment, moment - snad nakresleny, ne? Podle (klasických) čínských měřítek je krásná kaligrafie a nikoliv barbarská typografie.

[Dag]

Myslel jsem na české vydání, čínštinou nevládnu :))). Jinak původně nekresleny, napsány, položeny? Zase jak bychom interpretovali ten jejich znak pro tuhle činnost.

Knihtisk vynalezli v Číně až v desátém století, pak asi tiskli.

Ovšem máte stoprocentní pravdu! Typografie je proti psanému textu, ten proti kaligrafii (ona byla součástí výuky na základce i u nás) úpadek. A tento úpadek jak vidno nekončí. Jde ovšem jistě o to, na co má být text použitý, u takového návodu k použití fénu je možné připustit tisk, je-li na vhodně zvoleném papíře a vysázen precizně a s láskou vkusným fontem.

Což mi přijde jako dobrej tip pro nějakou firmu. Dodávat snobům za těžkej peníz ručně psaný návod k použití na ručním papíře. :))

[Dag]

Až teď jsem přečetl odkazované. Díky za něj! Krásný a hluboce pravdivý! Podepisuji to co pan Dostál napsal v plném rozsahu.

[Miloslav Ponkrác]

Máte několik možností:

1) Kupte si lepší výstupní zařízení

2) Nepoužívejte PDF, které jsou určeny k něčemu jinému, než si představujete.

3) Řada sazeb se nedělá pro strojovou zpracovatelnost.

4) Strojové zpracování, ba dokonce ani TeX či jiné programy stále nedokáží samy o sobě zajistit dobrou typografii, stejně tak jako se dnes nepodařilo dát dohromady program, který by zajistil správnou gramatickou i češtinářskou/angličtinářskou správnost textu.

5) Neexistuje tu žádný rozumný, velikostí stránky proměnný formát, který by nahradil možnosti třeba PDF. Považte, že neexistuje jen text, ale třeba obrázky se do plaintextu převádí poměrně obtížně.

6) Cílem sazby není strojová čitelnost, ale lidská čitelnost.

7) S článkem pana Dostála souhlasím, velmi příjemný text.

8) Až poznáte někdy ženskou, zjistíte, že jsou věci hůře pochopitelné a hůře strojově zpracovatelné, než PDF, a přesto je máme rádi.

[bambas]

Tak ty konvence je treba vedet, abys napriklad vedel, jak daleko maji byt od sebe jista pismenka podle rezu fontu. Prave diky takovym diletantum, kteri toto ignoruji, pak i text v elektronicke podobe vypada naprosto priserne. Takze bohuzel, tvuj brek je naprosto zbytecny a od cesty... :/

[kolcon]

ja bych ty fachidioty zakazal, jednoho to jenom obtezuje...

[xkucf03]

tak, tak, saze patří do komína