Zeitgeist (diskuse)

[Ladicek]

Pravda je možná někde tam venku, určitě ne v dokumentárních filmech

[snajpa]

Pravda je za tím, co jsme ochotní vidět. To může, ale nemusí znamenat, že "je možná tam někde venku."

[freshmouse]

Ani v těch od Moora ne?

[Evzen]

Hlavne Zeitgeist neni zady dokumentarni film, ale New Age propaganda.

[kotz]

http://video.google.com/videoplay?docid=-686108267122535204 WTF?

[snajpa]

Pokud nejsi schopný a nebo ochotný to zkouknout celé, a pak až teprv si udělat názor, tak to radši neřeš a žij spokojeně dál. Jinak - je pravda, ten úvod je trochu nic neříkající, je potřeba to vydržet.

[depka]

a co teprve Esoteric Agenda...

[snajpa]

Taky jsem viděl, Zeitgeist mi příjde jako vysvětlení toho, co esoteric agenda a Mayové považují za nový cyklus. To, co je projekt Venus, je podle mně ten přerod co nás čeká. Ale nečekám, že se to stihne do 2012. Spíš bych řekl, že 2012 bude tvrdým začátkem konce tohohle systému a náběh na systém nový.

[depka]

me se to zdalo uz dost poplantane, jaky vyznam ma new order, kdyz mame cekat "osviceni" v 2012? Ja spise cekam to co se popisuje v The Oil Factor

[snajpa]

The Oil Faktor jsem nevidel, zkouknu. Btw.. nema to by Reskept? (mas tam Reskep_k_t) myslim ze to hlaskoval Reskept

[AHAHA]

Problém s těmito dokumenty je v tom, že se ani tak moc nesnaží "dokumentovat", ale něco říct, vnutit názor. Často se pak tvůrci uchylují k ne vždy úplně objektivním metodám.

Zářným příkladem budiž třeba Sicko od Michaela Moorea - vcelku zajímavá a k přemýšlení podněcující podívaná, která se ale nesmí brát doslova (třebas Kuba zobrazená jako ráj světa).

Nicméně soudím brzo, film jsem ještě neviděl, třeba Zeitgeist není tenhle případ. (otázka jestli odhalení (ne)objektivity a manipulace autorů bude tak snadné jako u Sicka).

[snajpa]

Právě že mě zarazilo, že se ti nesnaží nic vnutit. Teda snaží, ale jinak by ten dokument neměl smysl. Nechávaj interpretaci na divákovi. Nacpou ti hromadu fakt a z nich si uděláš názor. I když dvojka Zeitgeist - Addendum je spíš v přesvědčujícím duchu, nemyslím si, že by šlo o nějaký nesmysl. Proč by jinak šli proti všem a všemu zažitému.

[onion]

Jo, hromada faktu, ale nektere jsou taktne vynechany, protoze by sis nahodou mohl udelat nespravny nazor Nechapej me spatne - Zeitgeist Addendum ma neco do sebe a urcite v sobe ma nektere zajimave myslenky, ale slepe ho CELY orazitkovat jako osvecujici je nesmysl.

[snajpa]

No právě by mě zajímalo co je vynechaný. Abych si ten názor mohl utvořit správně. Nevíš o něčem?

[Jan Drábek]

Opravdu? Z přetečeního hodného množství jednostranně založených fakt si uděláte opravdový názor? Nebo jen jeho náhražku?

[xkucf03]

Radši si přečtu noviny dvou různých politických stran než nějaký rádoby nezávislý plátek. Protože ani při vší snaze nemůže existovat nic jako zcela objektivní novinařina – vždycky je trochu subjektivní, přinejmenším výběrem faktů.

[Michal Fecko]

Ja som tu už o tom písal [1,2] ludia mali k tomu skor negativny az posmesny postoj...

[LuFa]

K sérii Zeitgeist (zatím dva díly): Něco informací OK, něco informací možná OK, některá závěry OK, některé závěry a navrhovaná řešení velmi divná. Snímek za vidění stojí, nicméně je ho potřeba brát z rezervou.

[snajpa]

No dobře, neříkám, že není to, co navrhujou "odvážný", ale můžeš konkretizovat, co je velmi divný?

[Jan Drábek]

Pro mě asi tak jako rezerva pro čtyři kola.

[Heron]

V prvním dokumentu bylo velmi zajímavé to povídání o náboženství. Ten zbytek je tak nějak všeobecně znám (ale je hrůza to vidět hezky pohromadě) nebo zobrazen v jiných dokumentech. V Addendum je velmi zajímavá ta druhá polovina. Když se kouknu kolem sebe, tak to bude trvat opravdu hodně dlouho, než něco takového nastane. Zatím je společnost založená na penězích, lidé mají majetek na prvním místě v žebříčku hodnot (dokonce i před zdravím).

[snajpa]

Smutná, ale holá pravda. S tím my nic neuděláme...

[Michal Fecko]

K téme peniaze nad zdravie - minule som sa bavil s kamošom ohľadne toho ako sa mu darí a on zaperlil "Zdravie mám síce mizerné, ale hlavne že dobre zarábam...". Zasmial som sa, pretože som myslel že vtipkuje ale on na mna civel s kamennou tvárou... Smutné...

[spectrum]

Další dobrá hláška do mého "repertoiru"..

K těm filmům - viděl jsem a je to smutné, hned má člověk po idejích. Ovšem vstupovat do světa s ideami stejně nemá smysl tak jakýpak copak. Kdybych se někdy náhodou dostal do Ameriky tak aspoň vím kam mám jít hodit kamenem.... Ajaj, to jsem neměl říkat, teď mě tam nepustí.

[Robert Krátký]

To vůbec nemusí být smutné. Když máš pokažené zdraví, tak je otázka peněz mnohem podstatnější, než když máš zdraví dobré. Zdravý člověk v podstatě tolik peněz nepotřebuje. Nemocný/nemohoucí člověk ty prachy většinou potřebuje dost nutně, aby mohl dělat (aspoň zčásti) to, co může zdravý dělat zadarmo.

Takže tvůj kamarád je realista. Jeho prohlášení navíc vůbec nemusí znamenat, že by si cenil peněz více než zdraví. Ty jsi snílek, který si myslí, že bez peněz je člověku fajn. Není. A když je nemocný, tak tuplem.

[freshmouse]

I když absolutně netuším, o co jde, evidentně tady načínáš asi tak 25754578941672024474103671. konspirační teorii. Mám pravdu?

Není těžké to uhodnout. Když člověk čte slova vidět pravdu a osvícení a mrkněte na dokumenty a sr*čky jsou okolo nás a zlo, tak je to jasné: jedná se o dalšího trapného konspiračního teoretika.

Mimochodem, je tam něco o Židech, zednářích a 11. září? Jestli ne, tak to není dokumentární film pro mládež, vědí?

[snajpa]

Je to tvůj úhel pohledu. A kdo má pravdu, uvidíme až podle toho, jak to dopadne s USA a ekonomikou obecně. Do tý doby ti tvůj názor nemůžu zpochybnit na 100%.

[freshmouse]

A teď to můžeš zpochybnit? Vždyť jsem ani nepolemizoval...

Ale trefil jsem se, viď?

[snajpa]

Svým způsobem je to konspirační teorie, protože my nemáme jak dokázat 100% pravdivost. Dá se jenom z dostupnejch střípků cosi poskládat. Ale nemůžeš zpochybnit, že naše práva jsou čím dál víc omezovaný a svoboda je neexistující pojem.

[freshmouse]

Promiň, ale tohle jsou prostě kecy.

Podstatou všech těchto teorií je vzít nějaká základní skutečná fakta. Nemusí jich být moc, ale všichni o nich musí vědět. Např. nějaký zákon... řekněme o odposleších. Lidi o tom vědí a je to omezení svobody (neříkám, že souhlasím, ani že nesouhlasím, není to podstatné).

A na tahle základní fakta se nabalí různé báchorky -- třeba že za ty odposlechy může ufon, kterého americká vláda už asi sedmdesát let někde pitvá.

Vsuvka: Adresátem těchto dokumentů (diváci, posluchači, čtenáři, ...) jsou buď podprůměrně inteligentní lidé anebo naopak nadprůměrně. Ti nadprůměrně inteligentní o věcech příliš přemýšlí a vidí je příliš složitě, i když nejsou. A pro podprůměrného jsou jakékoli věci nutně složité a naopak hledají příliš jednoduchá východiska (je třeba splnit i tuto podmínku, nestačí být buď pod- nebo nadprůměrně inteligentní).

Báchorka tedy uspokojí obě cílové skupiny. Blbci dostanou jednoduchá řešení ("za všechno můžou Židi") a chytráci zase dostanou nejednoduchý námět k úvaze a mají se v čem rochnit ("světu nevládnou vlády, ale hrozně propletený systém zednářů, iluminátů, ...").

Protože blbci i chytráci tuší, že tomu nemusí všichni uvěřit, použijí k přesvědčování trapné a bohužel stále ještě používané úsloví "Na každém šprochu pravdy trochu". To potom nastupují argumenty jako "tobě to nepřipadá divné?" atd.

Ale není to nic nového. Různé sekty už tolik století slibují každodenní konec světa, že mě vesmírní lidé, spiknutí Židů nebo pitvy mimozemšťanů nevyvedou z míry.

Schválně, zahraju si teď na Nostradama: "mezi 21. a 22. stoletím bude v Evropě vládnout velký vůdce" (jejda, jako reálné, že jo?). A teď se, světe, poser.

Předpokládaný scénář: konspirační teoretici se toho chytnou. Postupem času si vymyslí, že vlastně nešlo o Evropu, ale Afriku. Na konci 22. století "zjistí", že jsem to blbě spočítal a že jsem myslel 23. století. A na konci 23. století řeknou, že jsem tím vůdcem nemyslel jednu osobu, ale New World Order, a ten tu určitě už máme (od 21. století ), takže, tamtadadá, vlastně měli pravdu.

[snajpa]

Zkus si Zeitgeist skouknout (nebo zkouknout ?) a pak sem hoď názor. Zajímá mě, jestli ho změníš. A nestav se k tomu prosím tak odmítavě.

[freshmouse]

Hmm, tak jsem viděl tak pět minut toho odkazu, co sem dával(a) kotz a musím říct, že to je zcela typický film svého druhu. Bible, amer. vlajka a 11. září... Zkrátka nuda.

Ale dal jsem stáhnout a až se někdy budu chtít dvě hodiny koukat na film a ne zrovna na porno, tak se na to mrknu, ale jináč asi ne.

Mimochodem, když to stahuju z Googlu, je to bezpečné? Já jsem měl totiž dojem, že Google se na tom ovládnutí světa taky podílí...

[JiK]

to je preci jasny, google si monitoruje KAZDEHO, kdo se diva na zeitgaist a kdyz se nekdo dodiva dokonce, testuje podle jeho dalsiho vyhledavani, za dotycny prohledl ci neprohledl celou tu zidozednarskou manipulaci a NWO. Pokud ano, nasadi mu specialni CIA tym do mozku stenici vyrobenou sionisty z palestinske krve - podle vzoru ufona z Roswellu. Kazdy to preci vi, cele to rozkryl utlacovany disident Michael Moore ve svem pravdivem filmu Sicko, za ktery ho bushova vojenska junta uvrhla do tajneho koncentaku, kde drzi i lidi, kteri meli byt na palubach tech dalkove ovladanych letadel co 9/11 nabouraly kvuli pojisteni do WTC vlastneneho zidovskym magnatem.

[freshmouse]

ve svem pravdivem filmu Sicko

A pozor, tohle je (tak trochu) přesmyčka! Znamená to "socka".

[xkucf03]

čím dál víc omezovaný a svoboda je neexistující pojem.

A taky sledovaní: Ceny Velkého bratra 2008.

[Theodor]

A kdo má pravdu, uvidíme až podle toho, jak to dopadne s USA a ekonomikou obecně.

Tak to je zrovna hloupost. To, že považuji Zeitgeist (neviděl jsem ho a nechci ho vidět, bohatě mi stačí, že o něm furt někde čtu, jak někomu otevřel oči....zlatý jehovisti) za odpad neimplikuje o mých názorech na to, jak dopadne USA a ekonomika, v podstatě nic. Když se někdo snaží prodat jako šokující informaci samozřejmé věci toho typu, že hodnota peněz stojí na důvěře, že na bankovnictví bankovní sektor vydělává atd. tak co si o něm mám myslet?

Popularita Zeitgeistu má zhruba stejný důvod jako popularita Šifry mistra Leonarda... a stejnou společenskou závažnost. Pokud někoho přimějí skutečně studovat ekonomiku nebo historii, je to fajn (a po studiích bude dávat k lepšímu, jaká slátanina ho k oboru přivedla), ale pokud v něm akorát vyvolají celoživotní paranoiu, pocit občanské bezmoci a rezignace, pokud místo skutečného zájmu o vědu a vědění bude nadále hledat bulvární titulky a "šokující odhalení" atp., ... tak by to bylo lepší hezky po středověku spálit

[Heron]

Freshmouse to neviděl, odsuzuje to. Tys to neviděl, odsuzuješ to. Co takhle se na to podívat, hmm?

Zeitgeist není žádný převratný dokument, v podstatě je to jen takový stručný výcuc všeobecně známých (a v podstatě i některých přiznaných) věcí, ale i když se to třeba ví, tak si to nikdo v dnešní uspěchané době ani nespojí. Plus přidaná teorie, jak asi mohly vzniknout ty mýty na kterých stojí i křestanství (což pro mě byla novinka). Rozhodně to člověka nenutí něčemu věřit. Spíše ho to přinutí zamyslet se.

[freshmouse]

Freshmouse to neviděl, odsuzuje to.

Dobrý pokus, ale smůla, nevyšel.

Já to sice neviděl, ale to nevadí, protože se posmívám celému typu filmů, nikoli tomuto konkrétnímu.

Není to nějaká další konspirační teorie, kdy diskutéři na webu dělají, že neumějí číst? Že bych natočil film. Poskytl bys mi do něj rozhovor, Herone? Věnoval bych ti čtvrthodinku...

[Heron]

Freshmouse to neviděl, odsuzuje to. Dobrý pokus, ale smůla, nevyšel.

Já to sice neviděl, ...

Už podruhé píšeš, žes to neviděl, takže pokus vyšel.

Není to konsirační teorie. Podívej se na Addendum tak od poloviny, kde zobrazují tu svou vizi světa. (IMHO docela funkční.) A zkus po skončení filmu pak věnovat alespoň 30minut (i když toto je tak na dny) svého mozkového času k přemýšlení o tom. Pak napiš svůj názor. Nikoliv povrchní komentáře na základě 5 minut (i znělku to má snad delší).

[freshmouse]

Už podruhé píšeš, žes to neviděl,

Stačila by ti tedy půlhodinka?

[Heron]

Určitě stačila, jabber: heron@iprint.sk. Pokud u toho zapojíš mozek (zatím to tak nevypadá), tak jdem na to.

[freshmouse]

Teď to nejde, musím počkat, až se Moore vrátí z Kuby. Bez něj ty filmy vůbec nemají spiklenecký šmrnc.

[Theodor]

Nepotřebuji vidět každou telenovelu, abych na ni měl názor, že to je odpad (a to nehledě na to, jak zrovna tu novou sousedka v krámě vychvaluje). Stejně tak nepotřebuji znát každou nejnovější tvorbu z oblasti konspiračních teorií (byť zrovna teď nějaká extra hodně frčí, jako třeba Zeitgeist). Obojí je určitý žánr, jehož klišé znám, vůči kterému mám dobře vypěstované předsudky, které mne chrání, abych tím trávil čas.

Ale protože okolo Zeitgeistu bylo doopravdy velké haló, přečetl jsem si pár ohlasů a vím, že se nijak z žánru nevymyká. Namíchání pár všeobecně známých informací, pár úmyslně pokřivených polopravd (nemám nejmenší problém uvěřit, že tam je úmyslně nesprávná transkripce, jak uvádí slush, trocha vymýšlení prostě k žánru patří) několik nesmyslných paralel a vznikají šokující odhalení. Koho to baví, ať se tím baví. Já jsem taky jako malej četl Dänikena

[Jan Drábek]

Souhlasím!

Zeitgeist jsem viděl, dojem to udělalo, ale celkově mi to příjde tak konspirativnivní, až hrůza (navíc jsem se bavil s pár lidma co tomu naprosto oddaně věří a to mě dorazilo nejvíc...).

Freshmouse to vyjádřil poměrně hezky (s těmi + a - IQ)

[Sodalite]

Také bych se pod to podepsal. Mám kamaráda, který tráví celé dny čtením a přemýšlením nad konspiračními teoriemi, a ten mi doporučil právě "Zeitgeist". Podíval jsem se na to a musím říct, že jsem z toho napřed byl rozdivočený jako zde autor blogu. Ale to rozdivočení mi vydrželo jen tak dlouho, než jsem si na internetu vyhledal různé diskuse a názory na ten film, které neméně přesvědčivě poskytovaly různé protinázory. Zajímavé je také, že zmiňované náboženské "pravdy" a "fakta" z prvního dílu byly v těchto diskusích nejčastěji napadány a vyvraceny jako pouhé smyšlenky. Osobně mám dojem, že ten film sice upozorňuje na problémy tohoto světa, ale používá k tomu naprosto stejné metody, které zároveň vytýká "establishmentu", tedy nepravda, manipulace a paranoia. Je to jako otázka, které koncentrační tábory byly horší, ruské nebo německé? Oba jsou špatné. Na úplný závěr bych za sebe řekl toto - Možná, že by stačilo, kdyby si každý zametl před vlastním prahem a svět by rázem byl hezčí. Nechat si kazit už tak složitý život myšlenkami na to, jak někdo usiluje o to ovládat můj život na každém kroku, se mi zdá zbytečné.

[zde]

Mě oči otevřelo už "Manufacturing Consent", což je 20 let stará věc. Když se na svět podíváš z nového úhlu, najednou ti oficiální propaganda přijde až neuvěřitelně komická.

[slush]

Je vidět, že propaganda funguje dobře na obě strany . Věřit takovému filmu do detailu (a pak na blozích hlásat o šíření té jediné pravdy) mi přijde hodně úsměvné. Stejně jako věřit oficiální propagandě.

O ZG 1 a 2 se zajímám, oba filmy jsem viděl, je tam hromada zajímavých informací, ALE! Tyhle filmy naprosto záměrně svoje diváky manipulují, čímž si trochu kazí image "boje proti vládní mašinerii".

Abych byl trochu konkrétnější:

ZG 1: První část (náboženství) je HODNĚ mimo. Například, jména matek "bohů" (Kristus, bůh Slunce?, ...) nezačínala na "M", jak se snaží film vnutit. Jedná se o (záměrně?) chybnou transkripci. Přesné datum narození Krista je neznámé, takže teoretizovat kolem postavení hvězd je trochu mimo.

ZG 2: První třetina celkem jde. V podstatě vypráví o tom, že současná měna není kryta žádnou komoditou (jak tomu do cca poloviny minulého století bylo) a že peníze jsou virtuální. Ale od poloviny to už začíná být maso, vaří tam z vody. Jak tam povídá ten filosof o projektu Venus, no to už jsem nemohl uvěřit svým očím. Trochu mi to připomíná... jak se to říká ... komunismus . Vám ne? Ti lidé naprosto opomíjejí přirozené lidské vlastnosti, nic takového jako Venus _nikdy_ nemůže fungovat. Další iluzí je, že se všichni lidé na světe musí mít stejně. Proboha proč? Popírá to princip evoluce, přirozené soutěživosti.

Ke konci bych shrnul ona "řešení" problémů. Pardon, ale dávat výpověď z banky, protože se díky tomu zhroutí systém, kolik vám je? .

[slush]

Abych byl spravedlivý, taky jsem byl po shlédnutí ZG 1 nadšený. Každopádně po každém takovém filmu bych ustanovil povinnost googlovat i názory protistrany.

[Heron]

povinnost googlovat i názory protistrany

Což by měl kriticky přemýšlející člověk dělat vždy.

[slush]

A proč jsi to tedy neudělal?

[Heron]

?

Toto má být reakce na co? Já o obsahu ZG nikde na webu dosud nediskutoval.

[slush]

Vykopirovano z predchoziho odstavce, kde reagujes na Theodora:

v podstatě je to jen takový stručný výcuc všeobecně známých (a v podstatě i některých přiznaných) věcí, ale i když se to třeba ví, tak si to nikdo v dnešní uspěchané době ani nespojí. Plus přidaná teorie, jak asi mohly vzniknout ty mýty na kterých stojí i křestanství (což pro mě byla novinka).

Tady dle meho mluvis o obsahu. Ja bych v soucasnosti (po precteni nekolika kritik) nedovolil prohlasit, ze mi ZG1 odkrylo nove informace ohledne nabozenstvi. Ale uz jsme trochu OT.

[Heron]

No tak promiň, ale jedna věta není obsah. Ten film otevírá tolik témat, že je to opravdu na hodiny.

Ja bych v soucasnosti (po precteni nekolika kritik) nedovolil prohlasit, ze mi ZG1 odkrylo nove informace ohledne nabozenstvi.

Třeba mě nenapadla ta souvislost s astronomií.

[JiK]

Každopádně po každém takovém filmu bych ustanovil povinnost googlovat i názory protistrany.

Jenze to se pak vsechny ty krasne a do sebe zapadajici teorie roztristi na tisice smesnych kusu po narazu na betovou zed reality.

[slush]

Ale tak ja si myslim, ze shlednutim toho filmu clovek nic nepokazi. Nerikam, ze uplne VSECHNO jsou nesmysly. Treba ZG2, ta cast o penezich a inflaci je imho +- korektni, byt trochu povrchne podana. Kazdy podnet, ktery cloveka donuti zamyslet se nad "beznymi" vecmi kolem sebe je prospesny. Ale jak psal Heron, je potreba byt primerene kriticky.

[JiK]

jenze kdyz se na vec podivas kriticky (jak doporucujes) a najdes jediny stripek vyvracejici informaci z filmu, rozpadnou se blaznive teorie o vseovladajicih zidech co vlastni centralni banky a ockuji cernouskum AIDS na prach.

[slush]

jenze kdyz se na vec podivas kriticky (jak doporucujes) a najdes jediny stripek vyvracejici informaci z filmu, rozpadnou se blaznive teorie o vseovladajicih zidech co vlastni centralni banky a ockuji cernouskum AIDS na prach.

Vsak tem teoriim taky neverim . Ostatne diky stejne logice neverim ani oficialni teorii o utoku na WTC. Ne, ze bych nekriticky hltal spiklenecke teorie o podminovanych dvojcatech, ale pad WTC 7 mi proste nedava smysl.

Ze ZG mam smisene pocity. Jak jsem psal, prvni cast o menovem systemu je zajimava a de facto pravdiva (dle na filmu nezavislych informaci, ktere mam ja). Zbytek, cim dal vic ke konci, mi prijde jako strelba od boku.

[Jirka]

ustanovil povinnost googlovat i názory protistrany

V rámci objektivity bych navrhoval, aby se to "googlování" provádělo ve vyhledávači konkurence.

[JiK]

Vzdycky mne zajimalo, jaky druh lidi muze verit na konspiracni teorie. Jiste jsou ruzni, ale zajimalo by mne, zda nekdo seriozne sociologicky studoval, ci maji ti "verici" neco spolecneho, nejaky link, nejaky spolecny jmenovatel. Podle mne je to stejne jako kdyz lide drive verili na upiry, carodejnice ci kouzelne mece|zbroje.

Proc by mela byt nejaka unikatni, jedinecna tajna data a teorie k nalezeni jen na najakem uchylnem webu, kde se schazi temer vyradne retardovani silenci? Osobne nevim o zadne konspiracni teorii, ktera by nesla vysvetlit jednoduseji, presne podle principu Occamovy britvy, principu akceptovaneho vsemi, kdo poslednich par set let seriozne pracuji s informacemi. Nevim o nicem, co by neslo vysvetlit "obycejnou" blbosti, lenosti, chmtivosti a neschopnosti obycejnych lidi, coz je o poznani pravdepodobnejsi (ale mene pritazlive) nez ufoni, zidozednari, iluminati, NWO a jestirci.

[Heron]

Osobne nevim o zadne konspiracni teorii, ktera by nesla vysvetlit jednoduseji, presne podle principu Occamovy britvy, principu akceptovaneho vsemi, kdo poslednich par set let seriozne pracuji s informacemi.

Já bych zase byl rád, kdyby podle přesně stejného pricipu byla posuzována "oficiální prohlášení". Pokud by totiž byla nevyvratitelná a úplná (ono stačí, kdyby tam nebyly školácké chyby a kdyby si třeba prohlášení neodporovaly), na žádné konsirační teorie by nezbylo místo. Ale když i tak nejšílenější konspirační teorie je reálnější, než oficiální stanovisko, nelze se divit.

[jozka]

Jo jo, predstav si Karl, tuhle nejakej uchylak vykladal neco o tom, ze Reichstag jsme si zapalili sami! No nejni blbej, Karl? Vzdyt se ten hajzl van der Lubbe priznal a ta svine komunisticka Dimitrov je pred soudem, takze vo co de, Karl? Ty lidi fakt nemyslej, takova blbost...

Jo jo, JiKu, pisu ti to porad a psat ti to neprestanu. Ze svazaku jako jses ty a cestva mys maj propagandisti desnou radost.

[JiK]

Sorry, ale prijde mi utocis ad persona a navic jsou tve argumenty pomerne melke.

Myslis, ze kazdy kdo neveri konspiracnim teoriim je svazak a/nebo blb? Oficialni historie ma ohledne pozaru Reichstagu pomerne jasno, Van der Lubbe to nejspis opravdu udelal ale jeho komunisticti soudruzi byli zprosteni obzaloby, po sve obhajobe pred "desnym a neobjektivnim nacistickym soudem". Takze to byl pomerne spatne zvoleny priklad. Uvedom si, ze uz to, ze ovineni se vubec mohli hajit pred soudem rika neco o nacistech, vzdyt kolik tridnich nepratel a zradcu revoluce nedostalo podobnou sanci na obhahobu (o zprosteni radeji vubec nemluvim) na strane komunistu v Rusku a jejich satelitech.

[jozka]

Aha, tak to jo...

[AHAHA]

Mám-li to říct na tvrdo, tak člověk, který "nevěří konspiračním teoriím" je blb. Protože generalizuje a odsuzuje myšlenku bez podrobnějšího prozkoumání jen na základě její nálepky.

Je trochu naivní si myslet, že velké korporace, vlády a tajné služby jsou pacifičtí budhističtí lidumilové, kteří neznají vlastní zájmy. Spiknutí (chcete-li konspirace) se dějí - některé jsou odhaleny, jiné neodhaleny a ještě jiné vymyšleny.

Mimoto, víš kolik "konspiračních teorií" se později stalo součástí oficiální historie? Hodně, jen se tak většinou ještě nenálepkovaly.

[freshmouse]

Ale zapomínáš na to nejlepší.

Některé konspirační teorie nemusejí být jen teorie, ale pokud je ve světě tolik "dokumentů" jako je Zeitgeist, tak zcela zapadnou a nikdo jim neuvěří.

(Není to taky nějaké spiknutí, produkovat tolik sračkových teorií, aby se tomu málu skutečných všichni vysmáli? )

[Mrkva]

Ad ZG 2: Ano, na druhou část (Venus projekt) jsem taky skoro neměl chuť se dívat. A ano, dost to připomíná komunismus - bylo by krásné, když by to fungovalo. Ale fungovat to nikdy nemůže.
Člověk se na to alespoň může podívat jako na dokument "z druhé strany" (i když, jestli mohl vzniknout, vládnoucím vrstvím nevadí. Takže je možné, že je od skutečné pravdy ještě dál než nám prezentovaná "realita"), než jsou oficiální názory. A jsem za to rád.

[Heron]

Ti lidé naprosto opomíjejí přirozené lidské vlastnosti, nic takového jako Venus _nikdy_ nemůže fungovat.

Zajímalo by mě, jaké vlastnosti to podle tebe jsou (opravdu). Já si takovou společnost představit umím. Pravda, lidi by se museli zbavit touhy vlastnit všechno (a ještě více touhy, aby ten druhý nevlastnil nic) a některých dalších... To je fakt na dlouhou debatu.

Komunismus. To už je skoro sprosté slovo. Nevím jak ve tvém případě, ale já se svým blízkým okolím v podstatě takovém mikrokomunismu (nebo Venus?) žiji. Mezi kamarády si neplatíme za služby, no vlastně za nic. Bylo by to totiž zbytečné. Jednou on dá pětistovku mě za instalaci linuxu, podruhé dám pětistovku jemu za pomoc při stěhování. K čemu by to přehazování papírků bylo dobré?

[slush]

Zajímalo by mě, jaké vlastnosti to podle tebe jsou (opravdu). Já si takovou společnost představit umím. Pravda, lidi by se museli zbavit touhy vlastnit všechno (a ještě více touhy, aby ten druhý nevlastnil nic) a některých dalších... To je fakt na dlouhou debatu.

No zrovna touha po vlastnictvi je tak hluboce zakorenena, ze si nedovedu predstavit, jakym zpusobem ji ze spolecnosti odstranit. Podle me to neni o vychove, o vlivu prostredi, ale o lidske prirozenosti.

Dale tam mame ve vyctu sobeckost a pohodlnost. Dalsim faktem je, ze mala cast lidi ma vudcovske sklony, zatimco velka vetsina prirozene vyhledava vudce smecky. To popira byt teoretickou "rovnost" mezi lidmi. Navic aby si byli lide rovni, museli by se ti nejschopnejsi snizit na uroven tech nejmene schopnych.

Ja si myslim, ze vyse popsane vzorce chovani jsou vpodstate OK. Zene to lidstvo kupredu. Predstav si spolecenske zrizeni, kde nikdo nemusi nic delat. Nejpozdeji ob jednu generaci lidstvo zakrni (jeste vic nez v soucasnem zrizeni).

Komunismus. To už je skoro sprosté slovo. Nevím jak ve tvém případě, ale já se svým blízkým okolím v podstatě takovém mikrokomunismu (nebo Venus?) žiji. Mezi kamarády si neplatíme za služby, no vlastně za nic. Bylo by to totiž zbytečné. Jednou on dá pětistovku mě za instalaci linuxu, podruhé dám pětistovku jemu za pomoc při stěhování. K čemu by to přehazování papírků bylo dobré?

Jak jsem pochopil Venus, tak je to vize naprosteho zivotniho pohodli. Proc bys proboha instaloval nekomu linux? Proc bys nekoho stehoval? Na to prece mame technologie. Pokud neco nemohou zastat technologie, bude to muset nekdo delat (stehovaci, servisaci IT). Jakym zpusobem budes ty lidi motivovat? Opravdu veris, ze nekdo bude delat stehovaka z presvedceni, jen pro ten pocit, ze nekdo jiny mu priste preinstaluje pocitac? Jasne, v blizkem okoli pratel a rodiny jiste, ale v beznych vztazich urcite nikoliv.

Osobne penize neresim (do urcite miry) pouze v uplne nejblizsi rodine a s nejlepsimi kamarady. Radsi totiz za sluzbu zaplatim, nez abych mel pocit nejakeho zavazku. Ano, jsem prasivy kapitalista .

Nejsem sice odbornik na ruzna socialni zrizeni, ale osobne si myslim, ze kapitalismus je velmi dobre zrizeni (z tech, ktere mame k dispozici). Nejvice to totiz reflektuje prirozenost cloveka.

PS: Mas pravdu, je to na mnohahodinove osobni diskuze. Jsem si vedom faktu, ze hodne zjednodusuju...

[Heron]

Jak jsem pochopil Venus, tak je to vize naprosteho zivotniho pohodli.

No já to pochopil trochu jinak. A to tak, že každý může dělat to co mu jde a co ho baví (což dle mého implikuje, že je to věc, kterou dělá nejlépe) a nemusí se přitom ohlížet na zisk jako dnes (nemálo lidí dělá něco jen k vůli obživě i když by rádi dělali něco jiného, ale je to hůře placené - což bohužel v našem systému vůbec neznačí užitečnost pro ostatní lidi). Takže v peněžní ekonomice by třeba umíral hlady, ale ve světě, kde by se nemusel bát o potravu, by mohl vytvořit něco co pomůže mnoha lidem. Jako rozhodně si nemyslím, že by si lidé lehli na pláž a nechali se obluhovat roboty. Lidé i dnes pracují po práci na svém koníčku, projektu apod (i když na to mají třeba jen několik desítek minut denně) - koneckonců vezmi si OpenSource.

S těmi vyjmenovanými vlastnosti +- souhlas. Nemyslím si ale, že zrovna toto žene společnost dopředu. Asi není to o výchově. Chce to úplně jiný typ lidí.

Opravdu veris, ze nekdo bude delat stehovaka z presvedceni, jen pro ten pocit, ze nekdo jiny mu priste preinstaluje pocitac?

No, možná jsem blbec (občas se tak na mě lidé koukají), ale když vidím, že někdo potřebuje pomoct, tak blbě nečumím ale přiložím ruku k dílu. Už jsem i stěhoval (v podstatě neznámé lidi). Jasný, dneska se nejdřív každej ptá co za to - a to mi vadí.

Osobne penize neresim (do urcite miry) pouze v uplne nejblizsi rodine a s nejlepsimi kamarady.

Osobně peníze řeším, když se jejich zásoba blíží nule. Při plném kontu jsou mi některé věci fakt jedno a dělám i lecos zadarmo.

[Pavel Siska]

Ty jsi zapaleny dobrak jak to tak vypada. Asi jsem na tom podobne. Problem je s lidma, ktere nic nebavi, nechce se jim nic delat a chteji jen prezivat. Sam snam takove osobne. ZG2 jsem jeste nevidel, tak nevim jak s takovyma system planuje pracovat.

Take si myslim, ze vidina vetsiho "bohatstvi a prepichu" je prave nejvetsi motivaci k tomu premyslet, delat a hlavne delat vic nez ostatni, nebo to delat lepe.

[vencour]

Hm, preferuji radši stabilitu než bohatství. Což je pro někoho možná to samé, že mu dává bohatství pocit jistoty

[spang]

Jako rozhodně si nemyslím, že by si lidé lehli na pláž a nechali se obluhovat roboty.

To je podle mě naprosto naivní představa, že by lidi sami od sebe makali když by nemuseli. Podle mě by opravdu 90% lidí sedělo na prdeli a ještě by nadávali (ono se vždy něco najde). Aneb když dáš myši tlačítko, co jí dá při zmáčknutí orgasmus, tak ho bude mačkat furt dokola dokud hlady nechcípne -- a s lidma je to stejné.

[xkucf03]

K čemu by to přehazování papírků bylo dobré?

Rozdíl je ve velikosti skupiny: to, co funguje v rodině nebo mezi partičkou kamarádů, nemůže fungovat na úrovni národa (nebo dokonce celosvětového hospodářství). Nemá smysl se přiklánět k extrémům (zavádět peněžní směnu v rodině nebo naopak rušit tržní hospodářství mezi občany státu).

[Heron]

Nóóóó! Když si představíš naši planetu z hodně velké dálky (ale ne zas moc, prostě tak aby ještě byla vidět ), tak je to v podstatě takovej šutr, na kterém je nějaký počet lidí. Pokud tedy budeme předpokládat, že sem nikdo nelítá ani nikoho neunáší, tak veškerá lidská práce zůstane na planetě a slouží opět lidem (neho taky proti nim). Tj. vlastně i s těmi papírky pomáháme sami sobě (globálně).

[xkucf03]

Tj. vlastně i s těmi papírky pomáháme sami sobě (globálně).

V součtu ano, ale co rozdělování bohatství? Všem rovným dílem, každému podle jeho zásluh, oligarchům hodně a proletářům málo, nebo obráceně…?

Nad tímhle jsem už někdy přemýšlel, představoval jsem si naši zemi z pohledu ufona, který vidí továrny, výrobu, poskytování služeb, materiální toky… ale nevidí toky peněz (ani neví, že jsou), nevidí organizační struktury, politiku atd. Když bude pozorovat komunistickou zemi a kapitalistickou zemi, tak to bude z téhle dálky vypadat úplně stejně, jsou to alternativní systémy, oba zajišťují výrobu, oba nějak rozdělují bohatství mezi obyvatele. Ale jeden z nich je úspěšnější, výroba je v něm efektivnější.

Nejsem zastáncem toho, že by se všichni měli mít stejně, naopak: bohatství by se mělo dělit mezi lidi podle jejich zásluh, podle toho, jak přispívají společnosti, jak jsou užiteční pro ostatní – a to se nejlépe ohodnotí pomocí toho, kolik jsou ostatní ochotni za jejich služby (práci, výrobky) ochotni zaplatit. → tudíž tržní hospodářství je pro mě jasná volba.

Dnešní problémy a pocit nespravedlnosti (velké sociální rozdíly) jsou výsledkem deformace trhu státními (socialistickými) zásahy, nikoli výsledkem existence trhu jako takového.

[kyknos]

naopak, první část o nábopženství je skvělá a výstižná - zjednodušená, samozřejmě, jen na toto téma by se dalo natočit deset celovečerních dokumentů a staále by to bylo zjednodušené - nicméně to velmi dobře vystihuje podstatu

[hanoj]

úvodní část o náboženstvích je fantasmagorická karikatura. Už mě tam chyběly jen protokoly sionských mudrců, židozednářské spiknutí, zabíjení malých dětí z kultovních důvodů. Vždyť v rámci středoškolské religionistiky a společenských věd (sociologie, psychologie) má student dostatečný aparát, aby náboženství byl nucen respektovat jako přirozený společenský fenomén. V případě křesťanství kulturu Evropy primárně určující.

PS: Film by se měl označovat jako ideologický či instruktážní, rozhodně ne jako dokumentární. O tom jak se točí dokumentární film by mohl vědět sousedi jako Klusák, Hníková, Gogola, Janeček...

[kyknos]

ano, pro cloveka, ktery veri bludum typu "křesťanství kulturu Evropy primárně určující" to musi byt opravdu sokujici fantasmagorie :DDD

[hanoj]

Již na gymnáziu nám totiž skutečně říkali, že Evropa stojí na trojici: řecká filozofie, římské právo, křesťanská kultura. Ach jak krutě nás obalamutili. Již tehdy připravovali pád všech věží a bude to horší, to si pište. Máte jiné pilíře Evropy?

PS: Vaše patička mě děsí především v tom, že je jako vystřižená z dob totality. Komunismus chápal křesťanství jako rovnocenného partnera usilujícího o politickou moc ve státě, tudíž s ním bylo třeba jednat stejným způsobem jako s nacismem: buď ho korumpovat na svou stranu, nebo vyhladit.

[kyknos]

Vidis, a nam zase ve skole tvrdili, ze zakladem civilizace je marxismus-leninismus. To je uplne stejny blabol. Argumentovat ceskym skolstvim je usmevne. Evropska kultura ma zaklad v antice, v dobe kdy prisla krestanska luza, byly jeji zaklady davno hotove. Dalsim podstatnym pilirem, moderni evropske kultury, je veda a sekularismus. Krestanstvi je marginalni a jeho vliv je vesmes negativni, stejne jako toho marxismu. Navic samo o sobe stoji na antice, coz prave hezky ukazuje i Zeitgeist.

[hanoj]

Srovnávat výuku za totality a dnes jako rovnocennou je asi nonsens. To že vám lhali, je mi líto.

Na antice se, zdá se, shodnem. Nevím jak moc ovlivňuje věda obecně společnost jako takovou, navíc věda současného rozsahu je věcí posledních 200 let, ale třebas. Sekularismus hraje svou roli, ale době po osvícenství a především později, tedy jak říkáte v dobe, kdy

byly jeji zaklady davno hotove

.

Krestanstvi je marginalni a jeho vliv je vesmes negativni, stejne jako toho marxismu.

Marginálně stojí v každé vesničce kostel, který tam někdo postavil, nebo do Guttenberga knihy musel někdo opsat, nebo to že píšeme česky je pohrobek taky jedné křesťanské dvojice. Myslím, že i ty ve svém životě používáš spoustu zvyků a zvyklostí, aniž bys sis připouštěl jejich převzetí z křesťanství.

Navic samo o sobe stoji na antice, coz prave hezky ukazuje i Zeitgeist.

*** No myslím, že o tom co se vskutku ukazuje si stačí vzít do ruky religionistickou knihu "Úvod do..." a možná se nám ten přínos vědy skutečně objeví.

[kyknos]

Srovnávat výuku za totality a dnes jako rovnocennou je asi nonsens. To že vám lhali, je mi líto.

Ucitele jsou porad stejne debilni. Casto jsou to i ti sami, preuceni z rustiny na anglictinu a z marxismu na nejakou jinou ideologii.

Marginálně stojí v každé vesničce kostel, který tam někdo postavil, nebo do Guttenberga knihy musel někdo opsat, nebo to že píšeme česky je pohrobek taky jedné křesťanské dvojice. Myslím, že i ty ve svém životě používáš spoustu zvyků a zvyklostí, aniž bys sis připouštěl jejich převzetí z křesťanství.

Velmi by me zajimalo jake, uz jsem se nekolika zastancu tvych nazoru ptal, kde ze ten krestansky vliv je, ale nejak jsme se k nemu nemohli dopatrat. Cestina neni nic krestanskeho, pismo je pohanske, anticke. To ze na kazde (coz neni pravda) vesnicce stoji kostel, je jen dokladem toho, ze tu krestane bohuzel staleti vladli a zborili to, co na tech mistech casto stalo predtim. Stejne tak jeste donedavna na "kazde" vesnici stala nejaka ta leninova socha, ci alespon nejaka ta ruda hvezda na obecni nastence.

[hanoj]

Takže to shrneme, učitelé a vědci jsou hloupí, pravdu má Kyknos. Latinka a latina jedno jsou. Cyrilice neexistovala. Obecní nástěnka je totéž co architektura. Casova osa vyvoje kultury: antika___>___>___>__kyknos

Vivat matador!

[kyknos]

nejlepsi je, kdyz se do diskuse vlozi nejaky sasek jako ty :)

cyrilice je krestansky vynalez? :) ja bych rekl, ze je to opet pouze varianta puvodem pohanskeho pisma :)

to by si jehovisti mohli udelat svou distribuci a tvrdit, ze dali svetu linux :D

[Fluttershy, yay!]

cyrilice je krestansky vynalez?

Cyrilice (též cyrilika) je písmo původně vymyšlené pro zápis staroslověnštiny... píše Wikipedia.org, cyrilice/hlaholice vychází z řeckého písma a vytvořili ji křesťanští kněží --- motivací jim byl přepis/přeložení Bible do národních slovanských jazyků.

[kyknos]

vymyslene? lol - promin, ale tohle neberu :) pisma si kde kdo uprabvuje pro sve potreby, ale to neznamena, ze je vymyslel. nase pismo je anticke, at uz latinka nebo azbuka. ze se pismo vyviji, to je samozrejmost.

[Fluttershy, yay!]

Ehm, azbuka znamená abeceda. ^_^

[kyknos]

ano, puvodem anticka, pohanska abeceda :)

[Fluttershy, yay!]

Slovo azbuka neznamená totiž nic jiného, než soubor písmen (obdobou je abeceda nebo alfabeta).

Wikipedia.org

[kyknos]

vsichni vime, cemu se bezne rika azbuka :) pokud rikas latince azbuka, asi na tebe koukaji lide divne :)

[Fluttershy, yay!]

Mám podezření, že nevíme, tedy konkrétně ty.

[kyknos]

ja ano :)

[Fluttershy, yay!]

Slovo азбука znamená v ruštině abeceda, libovolná abeceda. A ano, krom jiného znamená i ruské písmo.

[kyknos]

ja ale nemluvim rusky :) v cestine kazdy normalni clovek chape pod pojmem azbuka ruske pismo :) ale jestli to mas jinak, proved si patricna nahrazeni, jiste to zvladnes :)

[Fluttershy, yay!]

...kazdy normalni clovek chape pod pojmem azbuka ruske pismo :)...

Já mám ropuchu osobnosti, takže se hádat nebudu, ale prostě mám pravdu jako obvykle. ^_^

[kyknos]

Já mám ropuchu osobnosti

je to znat :)

[mkoubik]

Marginálně stojí v každé vesničce kostel, který tam někdo postavil, nebo do Guttenberga knihy musel někdo opsat, nebo to že píšeme česky je pohrobek taky jedné křesťanské dvojice. Myslím, že i ty ve svém životě používáš spoustu zvyků a zvyklostí, aniž bys sis připouštěl jejich převzetí z křesťanství.

Ano, takže abych to shrnul: nebýt křesťanství, tak bysme neměli žádné písemné prameny z dob před Guttenbergem, mluvili bysme latinsky a důchodci a nekrofilové by se neměli kde scházet.

[kralyk z abclinuxu]

No těch písemných pramenů by bylo výrazně méně. Nechápu, jak souvisí důchodci či nekrofilové s křesťanstvím a historií, každopádně scházet se můžou kde chtěj...

[Fluttershy, yay!]

Nechápu, jak souvisí důchodci či nekrofilové s křesťanstvím...

Kostel, woe.

[kyknos]

Pisemnych pramenu by samozrejme bylo vyrazne vice, protoze nebyt krestanu, mohla prezit Alexandrijska knihovna, o spouste mensich knihoven a jednotlivych knih ani nemluve

[Fluttershy, yay!]

Tak by ji vypálil někdo jiný, no. Neměli centralizovat zdroje, to se nevyplácí. Je to jako ICQ versus Jabber.

[kyknos]

mozna ano, mozna ne - a knihoven bylo samozrejme spousta - cirkev byla ale pomerne dost systematicka :(

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, to je spekulace. Křesťani možná (tvrdíš to ty, takže pochybuju ) spálili knihovnu, ale zas dost rožšiřovali gramotnost do míst kde nebyla. Takže vono to je fifty-fifty.

Co je ale hlavní: Vono na tom nezáleží, jestli spálili nebo ne. Vždyť tam bůbec vo náboženství nešlo, šlo je o moc, o prachy atd... To už se vůbec nebavíme o náboženství, nýbrž o dějepise.

[Fluttershy, yay!]

To už se vůbec nebavíme o náboženství, nýbrž o dějepise.

Nýbrž o církvi a jejím světském působení.

[kralyk z abclinuxu]

No však, a to je dějepis. Nemůžeš říct o náboženství, že je špatné, a odůvodnit to tím, že támhle ňáká církev v letech těch a těch napáchala spousty zla.

V rámci křesťanství se toho vykonalo také velmi mnoho dobrého, jenže to dost lidí s kyknosem v čele odmítají brát na zřetel.

Je třeba zamyslet se nad vlastní podstatou náboženství, ne nad chováním těch fanatiků, pokud chcete posuzovat náboženský směr křesťanství. No jestli chcete posuzovat křesťanskou církev za středověku - tedy dejepisná záležitost - tak prosím, ale neprohlašujte to za náboženský směr.

[kyknos]

ano - a vlastni podstata krestanskeho nabozenstvi - je hluboce spatna, zla a zvracena

[kralyk z abclinuxu]

Důvod?

[kyknos]

to uz jsme tu psal mockrat

uctivani orwelianskeho boha, vuira v dogmata, same negatrivni jevy

[kralyk z abclinuxu]

To jsi to moc nevysvětlil. Co je na tom tak negativního?

Kromě toho, 'uctívání' není zrovna moc dobré slovo. Bible je proti uctívání (ve smyslu modlářství).

[kyknos]

nevysvetlil, protoze je to na celou knihu - a i jen tady na abicku jsem k tomu napsal tuny textu

idea bozstva s absolutni moci je z principu spatna - uci lidi uctivat podobne autority

proti cemu je bible, je otazkou interpretace

to co se odehrava v kostelich nic jineho nez uctivani a modlarstvi neni

[kralyk z abclinuxu]

nevysvetlil, protoze je to na celou knihu - a i jen tady na abicku jsem k tomu napsal tuny textu

Ok, jestli se o tom nechceš bavit, pochopim to (bez ironie)

idea bozstva s absolutni moci je z principu spatna - uci lidi uctivat podobne autority

To ale je spíše případ Islámu apod. Křesťanství takové v tom smyslu není, resp. takhle: v křesťanství není bůh bohem trestajícím.

proti cemu je bible, je otazkou interpretace

No zrovna tohle je v bibli naprosto jasně řečeno. I když ano - jsou lidi, kteří sytě černou bravu věrně popíšou jakou dokonalou běl

to co se odehrava v kostelich nic jineho nez uctivani a modlarstvi neni

Ano, bohužel to tak v některých kostelích skutečně je....

[kyknos]

To ale je spíše případ Islámu apod. Křesťanství takové v tom smyslu není, resp. takhle: v křesťanství není bůh bohem trestajícím.

neni? takze krestansky buh nema absolutni moc? mohu ho porazit, podvest, premoci, obalamutit, prosadit svou vuli na ukor jeho vule? pak tedy beru krestanstvi na milost :)

No zrovna tohle je v bibli naprosto jasně řečeno. I když ano - jsou lidi, kteří sytě černou bravu věrně popíšou jakou dokonalou běl

v bibli je naprosto jasne receno spousta veci :)) skoda ze o dve stranky dale je naprosto hjasne recen opak :)

Ano, bohužel to tak v některých kostelích skutečně je....

nevidel jsem zadny funkcni kostel, ve kterem by tomu tak nebylo

[Fluttershy, yay!]

takze krestansky buh nema absolutni moc?

"Bůh je všemohoucí." Alespoň to praví Bible. Nicméně všemohoucí neznamená trestající. Znamená to pouze, že trestat může (ale nemusí!). Ovšem Jahve trestající byl (viz Sodovka v Komoře).

[kyknos]

a) Jahve je ten samy buh, jakeho uctivaji krestane

b) krestane velmi casto a radi vypravi o tom, koho a jak jejich buh potresta

c) je v podstate jedno, zda tresta ci netresta, system, ve kterem ma nekdo absolutni moc nad ostatnimi je pro me eticky neprijatelny, i kdyby ten nekdo byl diktator jakkoliv osviceny (coz krestansky buh stejne neni)

[Fluttershy, yay!]

a) Jahve je ten samy buh, jakeho uctivaji krestane

Ne tak docela.

b) krestane velmi casto a radi vypravi o tom, koho a jak jejich buh potresta

Kdyby to nebyl Bůh, ale netrestající Létající špagetové monstrum, stejně budou mít žgryndy, ne? A konec konců, bohové z té tvojí oblíbené antiky netrestali?

c) je v podstate jedno, zda tresta ci netresta, system, ve kterem ma nekdo absolutni moc nad ostatnimi je pro me eticky neprijatelny, i kdyby ten nekdo byl diktator jakkoliv osviceny (coz krestansky buh stejne neni)

Proč toho Boha furt personifikuješ? Tvrdím, že Bůh jako mužík metající blesky je pasé.

[kyknos]

Ne tak docela.

Naprosto docela.

Kdyby to nebyl Bůh, ale netrestající Létající špagetové monstrum, stejně budou mít žgryndy, ne? A konec konců, bohové z té tvojí oblíbené antiky netrestali?

Bohove z me oblibene antiky, stejne jako ostatni pohansti bohove, nemeli absolutni moc. Trestat sice mohli, ale z pozice spise lidske, nez bozske (v tom smyslu jak chape bozskou pozici krestan)-

Proč toho Boha furt personifikuješ? Tvrdím, že Bůh jako mužík metající blesky je pasé.

Ja ho nepresonifikuji. A ze je personifikovany buh, at uz krestansky ci jiny, pase, s tim souhlasim :)

[JiK]

Bohove z me oblibene antiky, stejne jako ostatni pohansti bohove, nemeli absolutni moc. Trestat sice mohli, ale z pozice spise lidske, nez bozske (v tom smyslu jak chape bozskou pozici krestan)-

Kyknosi, idealizujes si to, anticti bohove, stejne jako treba jejich pohanske a nordicke protejsky ci indicka bozsva jsou podle jejich vericich casto zakerni, mstivi a zlomyslni hajzlici, bestie, vyzivajici se v krutostech proti ostatnim bohum, polobohum i lidem. Bolestive a znicujici tresty jsou vzdy velkou casti jejich bozske moci.

[kyknos]

Nic si neidealizuji. Anticti bohove byli zakerni, mstivi, zlomyslni a vubec meli spoustu dalsich lidskych vlastnosti. Ale o tom nebyla rec. Podstatne je, ze nemeli absolutni moc. Byli to vlastne jen o neco mocnejsi a drsnejsi lide :)

[kralyk z abclinuxu]

neni? takze krestansky buh nema absolutni moc? mohu ho porazit, podvest, premoci, obalamutit, prosadit svou vuli na ukor jeho vule? pak tedy beru krestanstvi na milost :)

Nemůžeš. Co by to bylo za boha, kdyby ho tajdle kdejakej člověk mohl porazit? Takovej by nám byl nahouby, vždyť by na něj vůbec nebyl spoleh.
Ten bůh je všemohoucí, ale ty si tuhle 'moc' pleteš s politickou mocí. Bůh není ňákej Atilla nebo Paroubek nebo někdo. On tu moc nepoužívá pro obohacení sebe, ale lidí - tedy někdy. Pravdou je, že lidi si to většinou kazí.

v bibli je naprosto jasne receno spousta veci :)) skoda ze o dve stranky dale je naprosto hjasne recen opak :)

Ukaž mi, kde je v bibli podporováno modlářství, to bych chtěl vidět. K modlářství se afaik bible staví naprosto jasně.

nevidel jsem zadny funkcni kostel, ve kterem by tomu tak nebylo

Že tys je neviděl ještě neznamená, že nejsou. Vinu bych dával hlavně malému číslu navštívených kostelů či smůle při výběru a také špatné nebo předsudečné pozorovací schoponsti
Mně osobně se struktura toho obřadu a některé ty texty taky nelibí, takže když už jsem někdy v kostele (no moc často to není, ale...) tak se je snažim ignorovat a vyždímat z toho to dobré...

[kyknos]

Nemůžeš. Co by to bylo za boha, kdyby ho tajdle kdejakej člověk mohl porazit? Takovej by nám byl nahouby, vždyť by na něj vůbec nebyl spoleh. Ten bůh je všemohoucí...

a to je presne to, co povazuji za odporne, neeticke a --- pokud by takovy buh skutecne existoval --- byl by to duvod povazovat ho za meho uhlavniho nepritele. je to orwelliansky buh, velky bratr. pohansti bohove takovi nejsou

Ukaž mi, kde je v bibli podporováno modlářství, to bych chtěl vidět. K modlářství se afaik bible staví naprosto jasně.

bible je nepovedena a nesmyslna kompilace vesmes zvracenych textu, ve ktere se da najit temer cokoliv, ale neni to podstatne. podstatne je, to co krestane delaji

Že tys je neviděl ještě neznamená, že nejsou. Vinu bych dával hlavně malému číslu navštívených kostelů či smůle při výběru a také špatné nebo předsudečné pozorovací schoponsti Mně osobně se struktura toho obřadu a některé ty texty taky nelibí, takže když už jsem někdy v kostele (no moc často to není, ale...) tak se je snažim ignorovat a vyždímat z toho to dobré...

ja do kostelu chodim pomerne casto, jeden jsme kdysi pouzivali s kamaradkou misto seniku, je to dobra schovka pred slunce, v recku je to vyborna stanice pro doplnovani chladiciho media...

[kralyk z abclinuxu]

a to je presne to, co povazuji za odporne, neeticke a --- pokud by takovy buh skutecne existoval --- byl by to duvod povazovat ho za meho uhlavniho nepritele. je to orwelliansky buh, velky bratr. pohansti bohove takovi nejsou

Velký bratr - vdyť říkám, že si to pleteš s politickou mocí... Pohanští bohové skutečně nejsou jako ten křesťanský - ty jsou jako lidi, akorát silnější - tzn. mají mnohem blíže k tomu být velkým bratrem nemyslíš? Lidské vlastnosti + velká moc, myslím že to je jasný. Křesťanský bůh, vzhledem k tomu že světská moc pro něj nemá význam, dost dobře velkým bratrem být nemůže...

bible je nepovedena a nesmyslna kompilace vesmes zvracenych textu, ve ktere se da najit temer cokoliv, ale neni to podstatne. podstatne je, to co krestane delaji

No záleží, po čem jdeš. Pokud se snažíš najít křesťanskou víru, tak aby nebyla zkomolená církví a mocichtivími lidmi, je bible důležitější.
Pokud nesnášíš křesťanství a jdeš proti němu, kritizuješ ho atd. je pak pro tebe samozřejmě duležitější najít co nejvíc negativních činů křesťanů.

ja do kostelu chodim pomerne casto, jeden jsme kdysi pouzivali s kamaradkou misto seniku, je to dobra schovka pred slunce, v recku je to vyborna stanice pro doplnovani chladiciho media...

Jestli čekáš, že ti řeknu, že tě za to bůh pošle do pekla, tak to tě zklamu Doplňování chladícího média? No pokud to medium nekradeš (a to je úplně jedno jestli v kostele nebo jinde) tak proč by ne?

[kyknos]

Velký bratr - vdyť říkám, že si to pleteš s politickou mocí... Pohanští bohové skutečně nejsou jako ten křesťanský - ty jsou jako lidi, akorát silnější - tzn. mají mnohem blíže k tomu být velkým bratrem nemyslíš? Lidské vlastnosti + velká moc, myslím že to je jasný. Křesťanský bůh, vzhledem k tomu že světská moc pro něj nemá význam, dost dobře velkým bratrem být nemůže...

moc je jenom jedna - nevim cemu rikas politicka a nepoliticka moc. Pohansti bohove velkym bratrem byt nemohou, protoze jsou porazitelni, nemaji dostatecnou moc. Mohou se o to pokusit, mohou se jim docasne stat, ale nejedna se o trvaly stav. Jsou na tom presne stejne jako lidi. Krestansky buh ma vsechny atributy velkeho bratra. A beda tem, kteri se budou snazit prosadit svou vuli na ukor jeho.

No záleží, po čem jdeš. Pokud se snažíš najít křesťanskou víru, tak aby nebyla zkomolená církví a mocichtivími lidmi, je bible důležitější. Pokud nesnášíš křesťanství a jdeš proti němu, kritizuješ ho atd. je pak pro tebe samozřejmě duležitější najít co nejvíc negativních činů křesťanů.

krestanstvi je lidska ideologie, nabozenstvi, vira - ktera ma zcela realne projevy v historii i soucasnosti. nejake pseudoidealy z nepovedene knizky jsou irelevantni.

Jestli čekáš, že ti řeknu, že tě za to bůh pošle do pekla, tak to tě zklamu Doplňování chladícího média? No pokud to medium nekradeš (a to je úplně jedno jestli v kostele nebo jinde) tak proč by ne?

ze pujdu do pekla, to mam potvrzene i primo od kneze, od tebe to uz nepotrebuju :)

[kralyk z abclinuxu]

Krestansky buh ma vsechny atributy velkeho bratra.

Pokud vím, velký bratr byl buďto člověk, nebo fiktivní člověk vytvořený vedením státu - lidmi.

A beda tem, kteri se budou snazit prosadit svou vuli na ukor jeho.

Ty chceš bejt těžkej zločinec nebo co, že ti v tom bůh tak brání?

krestanstvi je lidska ideologie, nabozenstvi, vira - ktera ma zcela realne projevy v historii i soucasnosti. nejake pseudoidealy z nepovedene knizky jsou irelevantni.

No vždyť vo tom mluvim, že jsou pro tebe irelevantní Pokud vim, nesnášíš křesťaství, takže je jasné, že tě budou zajímat ty projevy v historii a současnosti, a ne bible.

ze pujdu do pekla, to mam potvrzene i primo od kneze, od tebe to uz nepotrebuju :)

Ten kněz neměl vůbec právo něco takovýho říct. Copak on je bůh, aby o tom mohl rozhodovat? Typická církevní arogance...

[kyknos]

Pokud vím, velký bratr byl buďto člověk, nebo fiktivní člověk vytvořený vedením státu - lidmi.

velky bratr byl predevsim umelecka fikce - a imho jednou z nejpodstatnejsich jeho vlastnosti bylo ze byl absolutni neporazitelny, vsevedouci - stejne jako vas buh - v te knize nebyla sebemensi nadeje uspesne se proti nemu postavit. lidska realita je mnohem mene desiva

No vždyť vo tom mluvim, že jsou pro tebe irelevantní Pokud vim, nesnášíš křesťaství, takže je jasné, že tě budou zajímat ty projevy v historii a současnosti, a ne bible.

a proc by me mela zajimat bible? cetl jsem ji dvakrat, je to spatna, oskliva kniha.

Ten kněz neměl vůbec právo něco takovýho říct. Copak on je bůh, aby o tom mohl rozhodovat? Typická církevní arogance...

a ja si zase myslim,z e kazdy ma pravo rikat co chce :)

[kyknos]

a vubec, ta paralela velkeho bratra a vaseho boha je docela dobra :) v tom 984 systemu jsi se taky mohl mit relativne dobre, pokud jsi velkeho bratra ctil, dodrzoval ruzna pravidla a "desatera" a nedopoustel si se ruznych zakazanych cinnosti, ktere byly zakazane proste proto, ze tomu tak velky bratr chtel. krestanstvi je uplne totez. jen to ministerstvo lasky bylo nutno odsunout az do posmrtneho zivota, protoze byloproblematicke ho v realu implementovat :D

[kralyk z abclinuxu]

Ne ta vůbec dobrá není. Nevystihuje to. Vystihuje, jak jsi naprosto nepochopil smysl křesťanství.

Pokud vím, Velký bratr dohlížel na fungování státu a na chování každého ve společnosti. Diktatura. Teď nevím, ten příběh neznám, ale co dělal velký bratr s těmi, co se pokoušeli vzepřít? Znal něco jako odpuštění? Je to jedna z hlavních myšlenek křesťanství. Další věc je, že tam lidi doržovat ty zákony prostě museli - byli k tomu přinuceni. Jenže tady nemusíš. V tom je jejich pointa - ty je můžeš porušit. Ale můžeš je i dodržovat. Tam to velký bratr všem naordinoval. Tady je to rozhodnutí na tobě.

[kyknos]

ale tam bylo take rozhodnuti na tobe - vzdyt oba hlavni hrdinove podstatnou cast knihy zakony porusuji :) jenze buh, pardo, bratr, vsechno vidi - a na ministerstvu lasky z nich udela nakonec poslusne ovecky, ktere uz nemaji ani pomysleni na to, neco porusovat :)

jaky je podle tebe smysl krestanstvi?

[kralyk z abclinuxu]

Smysl křesťanství? Řek bych že pro každýho trochu jinej...

Ok, tak jinak. Co se stane když budeš v reálném světě, porušovat desatero?

[kyknos]

ja ho porusuju kazdy den a nic zvlastniho se nedeje :)

[Fluttershy, yay!]

No, tak vidíš! Neporušuješ Desatero a Bůh ti nic nedělá. Právě jsme za (a) vyvrátili existenci Boha, nebo za (b) vyvrátili tvou utkvělou představu Boha trestajícího.

[kyknos]

a je spravne :)

[Fluttershy, yay!]

Huh?

[kyknos]

?

[Fluttershy, yay!]

Tvá reakce byla jazykově podivná --- nepochopil jsem, co jsi chtěl vyjádřit.

[kyknos]

souhlasil jsem s tvou domnenkou a) "buh neexistuje"

[kralyk z abclinuxu]

No takže to je bezproblému ne? Žádný velký bratr se nekoná ne? A zahrň do toho i víc než dobu života - co se podle tvého názoru děje po smrti?

[kyknos]

podle meho nic, ja nejsem krestan :))) ja kritizuji krestanstvi, ne sve nazory :D

[Fluttershy, yay!]

Tak s tím posmrtím bych si netroufal cokoliv specifikovat, protože to prostě a jednoduše nevíme.

[kyknos]

jak kdo :)

[Fluttershy, yay!]

Povídej, přeháněj,...!

[kralyk z abclinuxu]

No, to já se jen ptal na názor. V tom to totiž vězí, víme? V názoru. Víra je v podstatě to, jaký má člověk názor na transcendentní skutečnosti, posmrtný život atd. Chtěl jsem na tom ukázat, že tu žádný systém velkého bratra není. Jde jen o to, jaký názor na tyhle věci si vybereš. Nikdo z nás neví, zda se po smrti neděje nic nebo něco, případně co.

Ty nejsi bez víry, jen věříš, že není žádná transcendentní skutečnost a že neexistuje nic jako život po smrti. Ale vědět jistě to nemůžeš.

Btw. update patičky, jestli chceš, můžu ti i říct, kolik štrašného zla ateismus v historii napáchal

[kyknos]

ano - kazdy si muze vybrat - dnes. dokud to meli krestane pod palcem, vybirat sis mohl tak maximalne potaji :) posmrtny zivot neexistuje z definice - pokud by existoval, ta smrt nebyla smrti :) system velkeho bratra tu dioopravdy neni - ale krestane veri, ze ano. krestane se myli, o tom bneni sporu :)

je hezke, ze sis temer okopiroval paticku, ale ateismus nikdy nikomu nic neudelal :) to totiz neni zadna ideologie :) ale spise jeji absence :)

[kralyk z abclinuxu]

ano - kazdy si muze vybrat - dnes. dokud to meli krestane pod palcem, vybirat sis mohl tak maximalne potaji :)

Dokud to měl kdokoli pod palcem, mohl sis vybírat tak maximánlě potají. Je jedno kdo.

posmrtny zivot neexistuje z definice - pokud by existoval, ta smrt nebyla smrti :)

Plácáš. Smrtí končí náš život, ale když něco končí, proč by nemohlo začínat něco jiného? Chceš říct, že přesně víš a můžeš dokázat, že po smrti nic není? Prdlajs. Stejně je to nakonec tak, že nevíš, jen tomu prostě věříš, páč je to tvůj názor.

je hezke, ze sis temer okopiroval paticku, ale ateismus nikdy nikomu nic neudelal :) to totiz neni zadna ideologie :) ale spise jeji absence :)

I kdepak. Ideologie ateismu, jak už jsem řekl, tvrdí, že nejsou žádné transcendentní skutečnosti ani žádný posmrtný život. Že ateismus nikdy nikomu nic neudělal? Pak křesťanství, jako ideologie, také ne. Stejná rovina.

[kyknos]

Dokud to měl kdokoli pod palcem, mohl sis vybírat tak maximánlě potají. Je jedno kdo.

co je to za blbost? :) kdyz to mel pod palcem rimsky senat, kralovna alzbeta, nebo treba ods, nikdo ti nic do hlavy necpal :)

Plácáš. Smrtí končí náš život, ale když něco končí, proč by nemohlo začínat něco jiného? Chceš říct, že přesně víš a můžeš dokázat, že po smrti nic není? Prdlajs. Stejně je to nakonec tak, že nevíš, jen tomu prostě věříš, páč je to tvůj názor.

ja nekde tvrdim,, ze po smrti nic neni? po smrti nejsem ja :) tedy po sve smrti. muzes rikat treba cervum, co me sezerou, posmrtny zivot, ale ja tomu rikam zivot. kazdy zivot je "posmrtny" :)

I kdepak. Ideologie ateismu, jak už jsem řekl, tvrdí, že nejsou žádné transcendentní skutečnosti ani žádný posmrtný život. Že ateismus nikdy nikomu nic neudělal? Pak křesťanství, jako ideologie, také ne. Stejná rovina.

ateismus tvrdi ze neni buh - o posmrtnem zivote a transcendentnich skutecnostech nerika vubec nic. krestane bezne vrazdili ateisty, pohany i jine krestany proto, ze nebyli krestane (te spravne barvy). o ateistech vrazdicich jine, protoze nejsou ateisti, jsem jeste neslysel :)

[kralyk z abclinuxu]

co je to za blbost? :) kdyz to mel pod palcem rimsky senat, kralovna alzbeta, nebo treba ods,nikdo ti nic do hlavy necpal :)

Jakto že ne? A co komunisti a nacisti?

ja nekde tvrdim,, ze po smrti nic neni? po smrti nejsem ja :) tedy po sve smrti.

A jak to víš, že po smrti nejsi? Nebudeš tak maximálně pro ostatní zbylé, ale to ještě neznamená, že nebudeš. Stále se tomu faktu snažíš vyhýbat, ale prostě nemáš nejmenší tušení, co s tebou bude po tvé smrti.

ateismus tvrdi ze neni buh - o posmrtnem zivote a transcendentnich skutecnostech nerika vubec nic.

Bůh je jeden z typů transcendentní skutečnosti (použil jsem co nejširší výraz, tak sorry jesi ti to příde moc odborný)

krestane bezne vrazdili ateisty, pohany i jine krestany proto, ze nebyli krestane (te spravne barvy). o ateistech vrazdicich jine, protoze nejsou ateisti, jsem jeste neslysel :)

Ne? Nevíš, že Hitler čerpal z Nietzscheho? (nebo jak se to debilní jméno píše)

[kyknos]

Jakto že ne? A co komunisti a nacisti?

Co je s nima? To jsou totalitni zrudy ne nepodobne krestanum.

A jak to víš, že po smrti nejsi? Nebudeš tak maximálně pro ostatní zbylé, ale to ještě neznamená, že nebudeš. Stále se tomu faktu snažíš vyhýbat, ale prostě nemáš nejmenší tušení, co s tebou bude po tvé smrti.

z definice, pokud budu, nebyla to smrt .)

Bůh je jeden z typů transcendentní skutečnosti (použil jsem co nejširší výraz, tak sorry jesi ti to příde moc odborný)

to ano, jednim z typu :)

Ne? Nevíš, že Hitler čerpal z Nietzscheho? (nebo jak se to debilní jméno píše)

myslis toho hitlera, ktery si ziskal davy na svou stranu heslem "vratime teto spolecnosti krestanskeho ducha"? navic jsme si nevsiml, ze by hitler vrazdil nekoho proto, ze veri v boha. hitler spolupracoval s cirkvi a vrazdil z uplne jinych duvodu a podle uplne jinych meritek. asi by sis mel zopakovat dejepis.

[kralyk z abclinuxu]

Co je s nima? To jsou totalitni zrudy ne nepodobne krestanum.

Křesťanské církvi ve středověku (nebo ve chvíli kdy má moc moci). Už si ty pojmy ujasni.

z definice, pokud budu, nebyla to smrt .)

Hraješ si se slovy. Dobře víš co mám na mysli a víš, že mám pravdu.

myslis toho hitlera, ktery si ziskal davy na svou stranu heslem "vratime teto spolecnosti krestanskeho ducha"? navic jsme si nevsiml, ze by hitler vrazdil nekoho proto, ze veri v boha. hitler spolupracoval s cirkvi a vrazdil z uplne jinych duvodu a podle uplne jinych meritek. asi by sis mel zopakovat dejepis.

Ále neměl. Hitler tý církve využíval, páč se mu to mocensky hodilo. Jeho ideologie byla ale Nitezschovská. Ateismus dovedený do krajnosti.

[kyknos]

Křesťanské církvi ve středověku (nebo ve chvíli kdy má moc moci). Už si ty pojmy ujasni.

nikoliv, ta zrudnost je obsazena v samych zakladech krestanske ideologie, stejne jako je komunismus zrudny z principu, a neni zrudna jen KSCM

Hraješ si se slovy. Dobře víš co mám na mysli a víš, že mám pravdu.

asi nevim, co mas na mysli, ale jsem si temer jisty, ze pravdu nemas

Ále neměl. Hitler tý církve využíval, páč se mu to mocensky hodilo. Jeho ideologie byla ale Nitezschovská. Ateismus dovedený do krajnosti.

nacismus a fasismus nemaji s ateismem nic spoelcneho - ba naopak, fasisticke rezimy byvaji casto krestanske :)

[kralyk z abclinuxu]

nikoliv, ta zrudnost je obsazena v samych zakladech krestanske ideologie, stejne jako je komunismus zrudny z principu, a neni zrudna jen KSCM

Áha, takže odpuštění, pomoc bližním, účast, skromnost, pracovitos, tolerance, láska... jasný.

asi nevim, co mas na mysli, ale jsem si temer jisty, ze pravdu nemas

Mám na mysli, že nemáš tušení, co se s tebou stane, až přestane fungovat tvoje fyzické tělo. Ne co se stane s tím tělem, nemusíš vykládat, že se rozloží atd...

nacismus a fasismus nemaji s ateismem nic spoelcneho - ba naopak, fasisticke rezimy byvaji casto krestanske :)

No ještě bys mohl říct, že fašismus je důsledkem křesťanství ne? Fašistické režimy mohou být křesťasnké do té míry, že stávající mocenský křesťanský systém využijí, včetně myšlenek a hesel zakořeněných v lidech. Připravená cestička. Fašismus jako takový je však ideologicky založen na atestických principech. Paradoxní je, že křesťanská církev často také.

[kyknos]

Áha, takže odpuštění, pomoc bližním, účast, skromnost, pracovitos, tolerance, láska... jasný.

hezky buzzwords, ale ty nejsou tou spravnou charakteristikou krestanstvi - odpoustelo, pomahalo, pracovalo a milovalo se v Evrope davno pred prichodem nejakych krestanu. to, cim se krestanstvi odlisilo, a to co prineslo noveho, je neco uplne jineho, nez pomoc a laska - je to monoteismus - totalitni nenavist ke vsemu jinemu, k jinym hodnotam, j jine spiritualite, k jine lasce. bohynim a bohum lasky bylo v evrčope zasveceno spousta chramu - rekove maji pro slovo laska hromadu ruznych slov, a kazde znamena neco jineho. pak tu najednou byla jen ta krestanska laska - to je imho ta stejna, jaka je pouziva v nazvu ministerstva lasky v 1984 :)

Mám na mysli, že nemáš tušení, co se s tebou stane, až přestane fungovat tvoje fyzické tělo.

ja to tuseni kupodivu mam, pokud bude hw nahrazen, pojedu na jinem, pokud nebude, prestanu existovat. software bez hardware je k nicemu

Fašismus jako takový je však ideologicky založen na atestických principech.

to je naprosty blabol - uz proto, ze je tezko hovorit o nejakych "ateistickych principech". ateismus neni zadna jednotna filosofie nebo ideologie - je to pouze absence viry v boha. ateista muze materialne zalozeny marxista, muze to byt racionalni vedec, muze to byt spiritualne zalozeny budhista nebo pohan - lide s uplne jinymi nazory, jinymi filosofiemi, jinymi zivotnimi principy - spolecneho maji jedine - ty jejich zivotni filosofie se bez boha obejdou

[kralyk z abclinuxu]

hezky buzzwords, ale ty nejsou tou spravnou charakteristikou krestanstvi (...)

Ale jsou. Kromě toho plácáš nesmysly. Křesťanství je jedno z nejtolerantnějších náboženství k ostatním náboženstvím. Když už jsme u toho, ty v pohanské bohy skutečně věříš, nebo se ti to jen hodí do kritiky křesťanství?

ja to tuseni kupodivu mam, pokud bude hw nahrazen, pojedu na jinem, pokud nebude, prestanu existovat. software bez hardware je k nicemu

To je jasné, zároveň to ale vůbec nevyjasňuje, co se teda stane. Kromě toho jaksi počítáš jen s tím, že existuje jen tento nám známý typ HW. Zkrátka nevíš, co se stane.

to je naprosty blabol (...)

No, když se to vezme chronologicky, tak Nietzsche popřel existenci boha a lidi dal na úroveň zvířat, kde nejsilnější je vůdčí osobností, slabí jsou eliminováni. Tak vznikl vůdcovský princip aplikovaný ve fašismu. Další věc je organicismus - zájmy celku nad zájmy jednotlivce...
Chci tím říct, že ateismus může vést k naprosté ztrátě morálky, protože zpochybnění morálky jde v ateismu snadno.

[kyknos]

Křesťanství je jedno z nejtolerantnějších náboženství k ostatním náboženstvím.

Lol. Svate valky, krizove vypravy, upalovani carodejnic, pronasledovani kaciru a jinovercu vseho druhu, genocida pohanu... nejtolerantnejsi nabozenstvi, ministerstvo lasky, nejduveryhodnejsi server v galaxii :D

Když už jsme u toho, ty v pohanské bohy skutečně věříš, nebo se ti to jen hodí do kritiky křesťanství?

Ja neverim v zadne bohy. Alespon ne v tom vyznamu, ktery si pod slovem buh predstavujes.

To je jasné, zároveň to ale vůbec nevyjasňuje, co se teda stane. Kromě toho jaksi počítáš jen s tím, že existuje jen tento nám známý typ HW. Zkrátka nevíš, co se stane.

s nicim takovym nepocitam, naopak pocitam s tim, ze ten hw bude v geologicky kratke dobe snadno nahraditelny. ano, nevim, co se stane, nejsem jasnovidec. ale vim, co se stane, pokud bude splnena podminka nahrazeni hw, a co se stane, pokud splnena nebude

No, když se to vezme chronologicky, tak Nietzsche popřel existenci boha a lidi dal na úroveň zvířat, kde nejsilnější je vůdčí osobností, slabí jsou eliminováni.

Existenci boha poprely nmiliony lidi pred Nietzschem. Lide na urovni zvirat vzdy byli, protoze to zvirata jsou. A ze jsou slabi eliminovani - to je prirodni zakon. Libit se ti to nemusi, ale je to tak.

Chci tím říct, že ateismus může vést k naprosté ztrátě morálky, protože zpochybnění morálky jde v ateismu snadno.

Ateismus ke ztrate moralky vest nemuze. Vubec s ni totiz nesouvisi. Zaklady moralky, ty opravdu dulezite, jsou dane geneticky, evolucne. Ten nepodstatny balast, ktery se skutecnou moralkou nema co delat, ten se na ni nabaluje kulturne. A pokud se k tomu prida nejaka - casto prave nabozenska - ideologie, muze cloveku narvat do hlavy zcela nemoralni pseudomoralku a dobnutit ho delat veci, ktere by ve sve prirozenosti nikdy neudelal. Ze je vrazdit spatne vi kazdy clovek se spraven vyvinutym mozkem. Pokud mu ale dostatecnou silou narves do hlavy, ze to neplati pro kacire/cernochy/zidy/.. whatever, muzes z neho udelat peknou svini. Dogmaticka nabozenstvi jsou pro to idealni nastroj.

[Fluttershy, yay!]

Svate valky, krizove vypravy, upalovani carodejnic, pronasledovani kaciru a jinovercu vseho druhu, genocida pohanu...

Politika, nikoliv víra.

Existenci boha poprely nmiliony lidi pred Nietzschem.

Hmmm?

Zaklady moralky, ty opravdu dulezite, jsou dane geneticky, evolucne.

Biologická a sociální morálka se liší.

[kyknos]

Politika, nikoliv víra.

pak je zrejme chyba krestanstvi, ze ve svych nositelich vyvolava takove politicke ambice :) ale ona je ta krestanska netolerance patrna i v osobnim kontaktu, nejen v dejinach. tolerantni byvaji zide, pohane, budhiste, ale tolerantnich krestanu moc neznam.

Hmmm?

hmmm!

Biologická a sociální morálka se liší.

a to by prave nemela

[Fluttershy, yay!]

tolerantni byvaji zide...

Monoteisté, napůl křesťané!

a to by prave nemela

Souboje o partnerku na život a na smrt a podobně.

[kyknos]

Monoteisté, napůl křesťané!

napul krestane :) myslim ze bys je nemel urazet :) monoteiste ano, ale zvlasni - nikdy to sve nikomu necpou, narozdil od krestanu a muslimu

Souboje o partnerku na život a na smrt a podobně.

to ale neni lidska biologicka prirozenost - to je prirozene u nekterych druhu zvirat,a le spise vyjimecne

[kralyk z abclinuxu]

Lol. Svate valky, krizove vypravy, upalovani carodejnic, pronasledovani kaciru a jinovercu vseho druhu, genocida pohanu... nejtolerantnejsi nabozenstvi, ministerstvo lasky, nejduveryhodnejsi server v galaxii :D

Všchno historie. Křesťanství brutálně překroucené do děsivé podoby. S původním učením nemělo nic společného, kromě jména. Že to nedokážeš odlišit je věc jiná...

Ja neverim v zadne bohy. Alespon ne v tom vyznamu, ktery si pod slovem buh predstavujes.

Jak víš, co si představuju pod pojmem bůh? Možná by ses dost divil...

ale vim, co se stane, pokud bude splnena podminka nahrazeni hw

No to by mě teda zajímalo, jak tohle víš jistě...

Ateismus ke ztrate moralky vest nemuze. Vubec s ni totiz nesouvisi. Zaklady moralky, ty opravdu dulezite, jsou dane geneticky, evolucne.

Rofl, to je ale nesmysl.
Co děti vychované zločinci bez jakékoli morálky? Takové případy byly. Ty děti pak vůbec nechápali, proč je někdo trestá za krádeže - cítili křivdu, a to bez jákéhokoli sebeklamu.
Vono to tou výchovu přeci jen bude, kdepak geneticky.

[kyknos]

Všchno historie. Křesťanství brutálně překroucené do děsivé podoby. S původním učením nemělo nic společného, kromě jména. Že to nedokážeš odlišit je věc jiná...

ktere je to puvodni uceni a kdy se nejak historicky projevilo? :)

Jak víš, co si představuju pod pojmem bůh? Možná by ses dost divil...

tak povidej :)

Rofl, to je ale nesmysl. Co děti vychované zločinci bez jakékoli morálky? Takové případy byly. Ty děti pak vůbec nechápali, proč je někdo trestá za krádeže - cítili křivdu, a to bez jákéhokoli sebeklamu. Vono to tou výchovu přeci jen bude, kdepak geneticky.

a jak souvisi vychova s ateismem? ona i ta vychova je dana geneticky :) a tech krestanskych zlocincu co bylo :)

[Fluttershy, yay!]

ktere je to puvodni uceni a kdy se nejak historicky projevilo? :)

Četl jsi Quo vadis?, he?

[kyknos]

aa, krestanske bajky o Nerovi :)) to jsou ale bajky, vime?

[kralyk z abclinuxu]

ktere je to puvodni uceni a kdy se nejak historicky projevilo? :)

To z dob Ježíše a apoštolů a kratké následné doby - kdy křesťanství bylo zakázané a křesťané pronásledováni. To se totiž žádní hajzlové stylu středověk ke křesťanství nepřidávali, když se v něm nedala udělat kariéra. To šlo až pozdějc.

tak povidej :)

Nemám pocit, že někdo jako ty by to ocenil... takže raději ne.

a jak souvisi vychova s ateismem? ona i ta vychova je dana geneticky :) a tech krestanskych zlocincu co bylo :)

To jak rodiče vychovávají děti je dáno jejich výchovou a životem. Předávání z generace na generaci. Geneticky můžeš mít třeba sklony ke vzteku atp, ale to je všechno. Z genetické informace morálku člověk nedostane.

[kyknos]

To z dob Ježíše a apoštolů a kratké následné doby - kdy křesťanství bylo zakázané a křesťané pronásledováni. To se totiž žádní hajzlové stylu středověk ke křesťanství nepřidávali, když se v něm nedala udělat kariéra. To šlo až pozdějc.

Tedy z doby, ktera o niz vime jen spoustu bajek, a temer zadna fakta, a postavy, ktere jsou ahistoricke a smyslene.

To jak rodiče vychovávají děti je dáno jejich výchovou a životem. Předávání z generace na generaci. Geneticky můžeš mít třeba sklony ke vzteku atp, ale to je všechno. Z genetické informace morálku člověk nedostane.

z generaci na generaci se predava to, ze se nuz drzi v prave ruce, ze se zdravi dobry den a treba take to, ze ma mit clovek jednu manzelku - ale to je vse nepodstatny balast. zakladni etika nutna pro preziti v tlupe je dana geneticky - a dokonce i schopnost a potreba deti vychovavat a predavat jim zkusenosti je dana geneticky. mozna ti to prijde divny, ale nikdo mi nikdy nerekl, ze nemam zabijet lidi. a nikdy me to ani nenapadlo. on totiz vrah ci jiny psychopat a zlocinec v takove tlupe vetsinou moc dlouho neprezije. je proti tomu docela drsna selekce. kdyby lide nebyli lidoopi, ale treba nejake samotarske selmy, vypadal by spoelcnost uplne jinak - ani si neumim predstavit, jak by mohla fungovat. nejaka formalni pravidla by s tou prirozenosti asi jen tezko neco dokazala udelat a ta spolecnost a civilizace by nesjpis nikdy nevznikla - nebvo by vypadal opravdu JINAK

[kralyk z abclinuxu]

reaguji v novém threadu dole.

[Fluttershy, yay!]

dokud to meli krestane pod palcem, vybirat sis mohl tak maximalne potaji :)

Pleteš si katolickou/pravoslavnou církev s křesťany.

posmrtny zivot neexistuje z definice - pokud by existoval, ta smrt nebyla smrti :)

Smrt je koncem života. Ale co když po životě následuje další život? Konec konců, jak definuješ smrt? Definitivní přestání fungování těla? Počítáš s potenciální existencí duše?

system velkeho bratra tu dioopravdy neni - ale krestane veri, ze ano.

Jak kteří --- agnosticismus.

to totiz neni zadna ideologie

Je to ideologie systematického popírání Boha.

[kyknos]

Pleteš si katolickou/pravoslavnou církev s křesťany.

nepletu si nic. totez delali protestanti, totez delala cirkev v dobe, kdy se na zadne podobne vetve jeste nedelila, ostatne totez se pise i v te bibli

Smrt je koncem života. Ale co když po životě následuje další život? Konec konců, jak definuješ smrt? Definitivní přestání fungování těla? Počítáš s potenciální existencí duše?

ja jsem duse :) telo je zbytny hardware. moje smrt, je smrt duse :)

Je to ideologie systematického popírání Boha.

ne, vetsina ateistu nic nepopira - proste tu myslenku povazuji za nesmyslnou a nemaji potrebu se ji vubec zabyvat. nebo proste maji uplne jinou spiritualitu, ktera se bez boha obejde, jako napriklad budhiste

[Fluttershy, yay!]

ja jsem duse :) telo je zbytny hardware. moje smrt, je smrt duse :)

Tak si zruš tělo a můžeš nám povědět, jaké to pak je. ^_^

ne, vetsina ateistu nic nepopira - proste tu myslenku povazuji za nesmyslnou a nemaji potrebu se ji vubec zabyvat. nebo proste maji uplne jinou spiritualitu, ktera se bez boha obejde, jako napriklad budhiste

Pleteš si (jako obvykle) pojmy s dojmy. Ateismus je popírání existence nebo možnosti poznat Boha. To, co popisuješ, je bezvěrectví/pohanství/whatever.

[kyknos]

proc bych si rusil telo? das mi nove? umis ten software nahrat z jedoho do druheho? zrus si svuj pocitac, a pak si uz jiny nekupuj

"Atheism, as an explicit position, can be either the affirmation of the nonexistence of gods,[1] or the rejection of theism.[2] It is also[3] defined more broadly as an absence of belief in deities, or nontheism.[4][5][6][7]" - ja bych si vybral definici "rejection of theism", ta mi pripada nejsrozumitelnejsi a nejlogictejsi :) pokud se clovek hlasi k nejakemu nazoru nekompatibilnimu s theisme (a pokud tedy neni chaomagik a zrovna nedrzi v hlave vice takovych nazoru paralelne), je tedy logicky ateista :)aktivne nic popirat nemusi, o tom v definici neni ani zminka

"absence of belief in deities" je jeste sirsi definice, ta zahrne i agnostiky, ktere bych ja radeji radil zvlast

[Fluttershy, yay!]

proc bych si rusil telo?

Ty se tu snažiš něco dokázat... a proto experiment!

"Atheism, as an explicit position...

Výše ti vadila má definice azbuky (ruské slovo, ruská definice), ale teď mi tu cpeš anglosaský zdroj, přičemž význam toho slova se v příslušném jazyce může lišit. Já tě fakt nechápu...

[kyknos]

Ty se tu snažiš něco dokázat... a proto experiment!

omyl, ja tu nic dokazovat nepotrebuji :) dukazni bremeno je na tom, kdo zastava nazory, ktere je bez dukazu treba odriznout occamovou britvou

Výše ti vadila má definice azbuky (ruské slovo, ruská definice), ale teď mi tu cpeš anglosaský zdroj, přičemž význam toho slova se v příslušném jazyce může lišit. Já tě fakt nechápu...

asi proto, ze jsem kulturne anglosas, ze anglosaske zroje jsou kvalitnejsi nez ceske a se ten vyznam skutecne nelisi :)

[Fluttershy, yay!]

omyl, ja tu nic dokazovat nepotrebuji :) dukazni bremeno je na tom, kdo zastava nazory, ktere je bez dukazu treba odriznout occamovou britvou

Omyl. Faktem je, že nevíme, co se po smrti děje. Pokud to víš, jistě to podpoříš nějakými důkazy.

asi proto, ze jsem kulturne anglosas, ze anglosaske zroje jsou kvalitnejsi nez ceske a se ten vyznam skutecne nelisi :)

Nyní tu diskutujeme v českém prostředí a v českém jazyce. Krom toho soudím, že ve Slovníku cizích slov je význam slova ateismus vysvětlen (pro český jazyk, české prostředí) jednoznačně.

[kyknos]

Omyl. Faktem je, že nevíme, co se po smrti děje. Pokud to víš, jistě to podpoříš nějakými důkazy.

ja to vim, ale opakovat se nebudu :)

Nyní tu diskutujeme v českém prostředí a v českém jazyce. Krom toho soudím, že ve Slovníku cizích slov je význam slova ateismus vysvětlen (pro český jazyk, české prostředí) jednoznačně.

jak sis mohl vsimnout, nediskutuji česky ale cesky :) to je ten jazyk lidi, kterym prijde nejake lokalpatriotstvi smesne a prijali za svou trosku mezinarodnejsi kulturu :)

[Fluttershy, yay!]

ja to vim, ale opakovat se nebudu :)

Žádné důkazy jsem nezaregistroval.

jak sis mohl vsimnout, nediskutuji česky ale cesky :) to je ten jazyk lidi, kterym prijde nejake lokalpatriotstvi smesne a prijali za svou trosku mezinarodnejsi kulturu :)

O kolik národů více rozumí cestine oproti češtině? O nula, či spíše o záporné číslo.

[kyknos]

Žádné důkazy jsem nezaregistroval.

ja jsem take nezaznamenal potrebu dokazovat neexistenci nejakeho vybajeneho jevu :)

O kolik národů více rozumí cestine oproti češtině? O nula, či spíše o záporné číslo.

narody me nezajimaji

[Fluttershy, yay!]

ja jsem take nezaznamenal potrebu dokazovat neexistenci nejakeho vybajeneho jevu :)

Smrti? BTW první jsem četl "vyjebaneho jebu". ^_^

narody me nezajimaji

Jazyky? Jo a tom slově "mezinárodní" jsou národy. ^_^

[kyknos]

ne, existence softwaru/duse po zaniku hardwaru - pokud neprovedes dukaz,ze je neco takoveho mozne, neni treba nic dokazovat - tuto moznost jke proste treba odriznout occamovou britvou

[Fluttershy, yay!]

...jsem kulturne anglosas...

BTW netvrdíš ty o sobě, že jsi Lužičan (Lužický Srb)?

[kyknos]

Ja jsem v prve rade Evropan :)

[xkucf03]

Evropanství neexistuje. A na mém žebříčku je evropská identita až někde na konci, za křesťanstvím (i když nechodím do kostela), za příslušností k lidské rase, za tím, že jsem uživatel Linuxu, atd.

[kyknos]

Tak to je fajn, ze neexistuju :) Protoze ja jsem Evropan jako poleno :) Musim platit dane, kdyz neexistuju? :)

[xkucf03]

Daně (zatím naštěstí) platíš svému státu, ne nějaké unii (ta od států jen vybírá výpalné)

[kyknos]

Dockej casu ;)

[xkucf03]

Jsem optimista, věřím, že se EU dřív rozpadne, než by k tomu došlo

[kyknos]

No, nacionalismus je snad jeste horsi nez krestanstvi :)

[xkucf03]

Co je na nacionalismu špatného? (pozn. rozlišuj nacionalismus a nacismus)

[kyknos]

vsechno? napriklad do, ze nacionalisti jsou proti EU a maji neustalou snahi vytvaret hranice tam, kde zadne nejsou treba

[Fluttershy, yay!]

a proc by me mela zajimat bible? cetl jsem ji dvakrat, je to spatna, oskliva kniha.

Já bych teda tak unáhlený nebyl... Například některé texty ze Starého zákona mají docela slušnou literární hodnotu.

[kyknos]

nektere texty .. literarni hodnotu .. s tim se asi da souhlasit :) s durazem na NEKTERE a na LITERARNI

ale pokud udelas tlustou knihu kompliaci ruznych nesmyslu, vcetne nejakych tech textu s literarni hodnotou, vysledkem je proste sracka :) zvlast kdyz to budes vydavat nikoliv za literarni dilo, ale za nejakou knihu knih

[Fluttershy, yay!]

Já teda beru Bibli jako sbírku pohádek a podobně, z toho něco má literární hodnotu, něco je zajímavé a něco sice stojí za prd, ale pořád je to lepší než červená knihovna nebo drátem do oka. ^_^

[kyknos]

no, mne ty pohadky prijdou misty dost nevkusne a zvrhle :) jako nic proti, kdyz se cast bude prodavat v oddeleni poklesle literatury vedle markyza de sade, a jina cast v sekci horrory, nereknu ani popel :) ale pokud nekdo takovouto opravdu nepovedenou kompilaci misty nesmyslnych a misty dost nechutnych textu vydava za knihu knih a nejake moralni voditko, tak mi to prijde smesne :)

[kralyk z abclinuxu]

Víš co? Tohle je tvůj odobní názor, tak ho tu nevydávej za ňákou všeobecnou pravdu.

[kyknos]

vsechny nazory jsou osobni :) chapu ze jsou lide, kterym rozbijeni detskych hlav o skalu, vrazdeni jinovercu a prodej vlastnich dcer do otroctvi vyhovuje, ale ja se mezi ne neradim a radit nechci :)

[kralyk z abclinuxu]

To já taky ne.

[kyknos]

To se divim, pac ta vase svata kniha je takovychto prasaren plna.

[kyknos]

Ty chceš bejt těžkej zločinec nebo co, že ti v tom bůh tak brání?

chci byt predevsim svobodny, a nechci byt vydany na pospas nejakemu diktatorovi - a to ani kdyby byl osviceny, a vsechna jeho pravidla davaal smysl

pravidla bozi jsou vsak k smichu a jejich dodrzovani by me ponekud omezovalo

[kralyk z abclinuxu]

Svobodný nebudeš nikdy. Jsou tu různé fyzikální zákony, různé limitace 3 prostorů... proti tomu jsou nějaké omezení jako 'nezabiješ' nic... :P

[kyknos]

fyzikalni zakony maji nejakou vuli? :DD navic, kde mas psano, ze jsou nemenne

[kralyk z abclinuxu]

By mě zajímalo, kolik se jich od začátku světa změnilo. Co se týče té vůle - jestli to vemu s křesťanského hlediska, tak svět stořil bůh a tedy i tyhle zákony, které v podstatě vyjařují to, jak ten svět funguje...

[kyknos]

to ja nevim, kolik se jich zmenilo :) z krestanskeho hlediska ano, ale ja diky bohu nejsem krestan :)

[Fluttershy, yay!]

...diky bohu nejsem krestan :)

^_^

[xkucf03]

chci byt predevsim svobodny, a nechci byt vydany na pospas nejakemu diktatorovi

Myslíš, že může fungovat nějaká autonomní morálka?

[kyknos]

jiste ze muze, a dokonce si myslim ze je to ta jedina, ktera funguje

[xkucf03]

A jak se vyrovnáš s tím, když ve společnosti budou žít různí lidé s neslučitelnými morálkami?

[kyknos]

pokud se v te spolecnosti nerozsiri nejaka zrudna ideologie (komunismus, nacismus, krestanstvi, islam...), ktera by lidem vstepovala nejake neprirozene a zvrhle moralni systemy, vetsinou k tomu nedochazi . "an it harm none, do what you want", ac je tato konkretni formulace pohanska, je srozumitelna lidem vsech moznych kultur a narodu a obvykle se na ni shodnou. protoze je proste prirozena. pokud ne, muze za to nejaka zrudna ideologie, nebo se jedna o jedince s nejakou vaznou poruchou osobnosti.

[Fluttershy, yay!]

...nebo se jedna o jedince s nejakou vaznou poruchou osobnosti.

To bys navrhoval řešit jak?

[kyknos]

to resit nejde, takovi jedinci vzdy byli a budou, bez ohledu na system, jaky ve spolecnosti panuje

[xkucf03]

Není potřeba nějaká zrůdná ideologie* – i třeba dnes, kdy máme demokracii, a nikdo ti nic necpe, vznikají problémy s odlišným viděním světa: viz třeba ten příklad s tím sprejerem. Já jsem tam svá řešení napsal, ale zajímalo by mě, jak se s tím vypořádají ostatní** – a taky jsem psal, že kategorický imperativ je to nejlepší, pokud máme být struční, ale rozhodně to není postačující podmínka k tomu, aby spolu lidi po dobrém vyšli.

*) BTW: nic, kromě toho nacismu zrůdná ideologie není, snad leda ten islám.

(rozlišovat ideologii a praxi)

**) napsat, že k těm střetům nedochází, když není zrůdná ideologie nebo psychicky narušený jedinec, IMHO nestačí.

[kyknos]

vidis snad nejaky podstatny rozdil mezi krestanstvim a islamem?

se sprejerem je to obecne pitomy priklad - ono se totiz ani nelze shodnout na tom, zda to co dela je pozitivni nebo negativni :)

[xkucf03]

1) Islám je ze své podstaty násilné náboženství (šíření násilím), zatímco křesťanství bylo alespoň ve své počáteční fázi náboženství lásky a míru, pak se nějakou dobu chovalo podobně násilně jako islám a dnes je už zase ve svých kolejích.

2) Jde se na tom shodnout celkem jednoduše* – pokud uznáváš institut soukromého vlastnictví.

*) BTW: mluvíme o sprejerství na cizím majetku – vandalismus, abstrahujme teď od umělecké stránky věci, na té se jen tak shodnout nedá, někomu se líbí, někomu ne, je kvalitní i nekvalitní sprejování.

[Fluttershy, yay!]

To už jsi psal... Pokud se ta podstata bere dogmaticky, je to špatně. Ale je to opravdu špatně?

[kyknos]

ano je

[Fluttershy, yay!]

Četl jsi Marťanskou kroniku od Raye Bradburyho?

[kyknos]

ano

[Fluttershy, yay!]

A nepřišlo ti něco divného na té utopii na povrchu Marsu?

[kyknos]

ani ne :)

[Fluttershy, yay!]

Marťané byli věřící.

[kyknos]

a?

[Fluttershy, yay!]

No, že si jen tak spokojeně žili v souladu se sebou, s přírodou a tak dále. Nemlátili se a tak dále. Že by v tom hrála určitou roli ta víra? Podle mého: Bingo!

[kyknos]

sposuta narodu si zila spokojene v souladu s prirodou a se sebou, ale zrovna krestanum to moc nejde :)

[Fluttershy, yay!]

A ty národy neměly žádnou víru? To si piš, že měly. A to si piš, že byla restriktivní (když budeš dělat něco, zbaští tě démoni a podobně).

[kyknos]

ne kazda vira je spatna - respektiove ne kazda vira je tak spatna, jako ta krestanska :) a pohanske viry obecne nejsou prilis nebo dokonce vubec restriktivni :)

[kyknos]

jake mozna? to je dolozeny fakt :)

rozsirovali gramotnost? vazne? a proc v prekrestanskych civilizovanych spolecnostech byla gramotnost samozrejmosti a v tech stredovekych luxus?

nabozenstvi je ale mocensky nastroj, pokud se nechces bavit o moci a o prachach, nemuzes mluvit o nabozenstvi :)

[kralyk z abclinuxu]

pokud se nechces bavit o moci a o prachach, nemuzes mluvit o nabozenstvi :)

To teda sakra můžu, milej zlatej - jenže ty evidentně nejsi schopen se podívat víše než na prachy & moc. Náboženství je především - ať už jsou dopady jakékoli - duchovní směr a způsob víry v transcendentní skutečnost.
Je mi jasný, že přízemní lidé řídící se jen pudy neví, o čem je řeč...

[kyknos]

ne, to se hluboce mylis :) k duchovnimu smerovani neni treba nabozenstvi :) nabozenstvi zacina tam, kde se to, co mohlo byt duchovni zalezitosti, meni na snusku dogmat, formalit a poucek.

[kralyk z abclinuxu]

duchovnimu smerovani neni treba nabozenstvi :)

Souhlasím.

nabozenstvi zacina tam, kde se to, co mohlo byt duchovni zalezitosti, meni na snusku dogmat, formalit a poucek.

To není pravda. Vím, že církev se tak chová a náboženství takto prezentuje. Ale to náboženství není, že to tak někdo interpretuje, za to já nemůžu...

[kyknos]

pak mame asi jinak definovane pojmy :) pozitivni duchovno konci tam, kde zacina institucionalizace, ideologie, zakazy, prikazy, knezi a vsechno to, co je zcela integralni soucasti krestanstvi

[Fluttershy, yay!]

...pozitivni duchovno konci tam, kde zacina institucionalizace, ideologie, zakazy, prikazy, knezi a vsechno to, co je zcela integralni soucasti krestanstvi

Někdo se o tu víru (a ovečky) starat musí, ostatně bůh, ve kterého nikdo nevěří, jakoby nebyl.

[kyknos]

buh neni potreba :)

[Fluttershy, yay!]

Proč? Lidé si potřebují ten objekt víry nějak personifikovat (už jsem to tu zmiňoval).

[kyknos]

kteri lide? :)

ale mas pravdu, nekteri ano (viz rozhovor Bess s Walsinghamem od 7:50 minuty :)

[kralyk z abclinuxu]

pak mame asi jinak definovane pojmy :) pozitivni duchovno konci tam, kde zacina institucionalizace, ideologie, zakazy, prikazy, knezi a vsechno to, co je zcela integralni soucasti krestanstvi

Achjo, já říkám, že to není součástí křesťanství. Církev říká že je. Apeluji na tebe, abys věřil raději mně

[Fluttershy, yay!]

Ale Kyknos, říká, že špatné je obojí! Je vůbec ironické, že ho zrovna já, velký kritik křesťanské církevní praxe, přesvědčuji o tom, že křesťanství není zase tak špatné.

[Dalibor Smolík]

Kyknos odmítá křesťanství, proč ne. Ale co nabízí místo toho? Buddhu, přírodní božstvo, Alláha, nebo něco úplně jiného? Celá historie evropské civilizace od 4. století je protkána křesťanstvím, nejde ani tak o víru, jako o kulturu a vyznávání určitých hodnot (včetně umění, architektury,atd.) - kdyby vše zmizelo, byl by ten svět úplně jiný. Netvrdím, že by se v něm nedalo žít, ale lidská zkušenost by byla o mnoho věcí chudší.

[kyknos]

jiny... a lepsi :)

[podlesh]

Křesťanství je marginální dnes, řekněme posledních 100 let (maximálně 200) - a to ještě jak kde. Předtím ten vliv rozhodně marginální nebyl. Zda pozitivní nebo negativní, to už je irelevantní. Nikdo zde nemluvil explicitně o pozitivních základech.

[kyknos]

Ano a pred 20 lety nebyl marginalni marxismus-leninismus. Zaklad je neco, co stoji u zakladu a ma na dnesni podobu kultury zasadni vliv. To krestanstvi neni. MArxismus take ne. Antika ano.

Kazdy z nas se denne setkava tisickrat s antickym odkazem. Napriklad kdykoliv cte. Ten krestansky je nastesti davno pryc.

[podlesh]

Však také marxismum-leninismus svůj vliv má. Úměrně menší, ale má.

Co se týče definice základu: současná společnost je od té antické diametrálně odlišná. To vysvětluješ jak?

[kyknos]

svuj vliv ma v chaotickem systemu vsechno, marxismus i krestanstvi vsak rozhodne nepatri mezi ty, ktere by bylo mozno povazovat za zaklady, pilire ci cokoliv podobneho

odlisna? zas tolik ne, ma k ni rozhodne radove blize, nek ke spolecnosti v dobach, kdy bylo krestanstvi podstatnym vlivem. a ty odlisnosti jsou predevsim dany moderni vedou a technologiemi, a vsim, co z toho vychazi

[podlesh]

No, jistě, pokud chceme definovat dva-tři "pilíře", tak nám toho ze samotného "křesťanství" moc nezbyde.

Ovšem těch vlivů je mnohem více. Co třeba germánské kmeny (především anglosské)? Od nich se v podstatě (když přeskočíme několik kroků) odvozuje současný politický systém.

[kyknos]

Ale ano, evropska kultura je samozrejme velmi pestra a tech vlivu je tam milion, vcetne krestanskeho. Ja se ohrazuji proti vyrokum, ktere stavi krestanstvi na celni pozice, protoze to neni pravda. Evropska kultura/spolecnost je ovlivnena mimo jine i krestanstvim. Neni na nem ale zalozena.

[Fluttershy, yay!]

Například kapitalismu dala vzniknout křesťanská víra (kalvinismus)... ^_^

[kyknos]

kapitalismus je tak nejak prirozeny stav veci, rekl bych :) "obvious", nepatentovatelne :)

[Fluttershy, yay!]

OK, upřesním: feudalismus → kapitalismus.

[kyknos]

ano, predevsim ten feudalismus byl produktem krestanstvi :)

[Fluttershy, yay!]

Ach jo, v Číně neměli feudalismus? Měli! A dávno před Evropou!

[kyknos]

a take tam maji celkem dravy kapitalismus :)

[Fluttershy, yay!]

Který tam ovšem přinesli Evropané...

[kyknos]

to je sice mozne, ale rozhodne zcela nezavisle na krestanstvi :)

[Fluttershy, yay!]

V tomto případě je to jedno, ale doporučil by se vrátit k výskytu feudalismu v Číně, protože tam jsi se pokusil vyhnout mému argumentu právě o nezávislosti feudalismu na křesťanství.

[kyknos]

jak funguje feudalismus v cine nevim, ale v evrope byl na krestanstvi primo staven (panovnik atd je panovnikem z vule bozi)

kapitalismus je na krestanstvi nezavisly zcela

[Fluttershy, yay!]

jak funguje feudalismus v cine nevim...

Dnes nijak.

...ale v evrope byl na krestanstvi primo staven (panovnik atd je panovnikem z vule bozi)

Feudalismus je širší koncept uspořádání společnosti – společenský řád, jehož společným prvkem je půda a její vlastnictví (léno, država)... Wikipedia.org

[kyknos]

a?

[Fluttershy, yay!]

Kde tam vidíš křesťanství?

[kyknos]

vlastnik pudy/panovnik byl panovnikem z vule bozi :) to bylo ideologicke zduvodneni systemu, ktere se tehdy pouzivalo

[Fluttershy, yay!]

...to bylo ideologicke zduvodneni systemu, ktere se tehdy pouzivalo

Ale nebylo podstatou věci a to je to, oč tu běží.

[kyknos]

Podstatou veci? To je prilis vysoka filosofie. Proste (evropsky) feudalismus stal na krestanstvi.

[Fluttershy, yay!]

Prostě to není součástí definice. Tečka.

[Dalibor Smolík]

Feudalismus v Evropě vycházel z jednoho předpokladu: Půda patří Bohu.
Všichni, kteří na půdě pracují, jsou jen zaměstnanci "božími" a to včetně feudálů, nejen poddaných. Feudálové jsou povinni se o boží majetek starat, poddaní na něm řádně pracovat. To bylo velmi rafinované: Z tohoto důvodu také nebylo příliš mnoho selských bouří (ovšem v Čechách byly a to až v 18. století), protože se nebylo v podstatě proti komu bouřit. Proti Bohu to nešlo a feudálové byli jen také sluhové boží ...

[Fluttershy, yay!]

Feudalismus v Evropě vycházel z jednoho předpokladu: Půda patří Bohu.

Někde jinde mohl vycházet (a vycházel) z něčeho jiného.

[kyknos]

ano, existuje rada ruznych zvrhlych a totalitnich ideologii - ani na to nema krestanstvi patent

[David Jaša]

Kyknosova obvyklá výhybka. Nějaký fakt je nepohodlný, šup s ním na vedlejší kolej nechat ho tam vyhnít!

[kyknos]

kterypak fakt? :)

[David Jaša]

Že feudalismus v jiných částech světa se rozvíjel a později upadal zcela nezávisle na křesťanství.

[kyknos]

A je to nejak podstatne pro nasi diskusi? Tady hovorime o Evrope - a evropsky feudalismus na krestanstvi stal. On jiste i ten cinsky stal na nejake osklive ideologii. Krestanstvi neni jedina totalitni ideologie na svete.

[Fluttershy, yay!]

Feudalismus je feudalismus. Způsob, jakým jej zdůvodníš, je něco jiného.

[kyknos]

V tehle diskusi nas ale zajima to zduvodneni. Protoze se nebavime o feudalismu, ale o krestanstvi.

[Fluttershy, yay!]

On jiste i ten cinsky stal na nejake osklive ideologii.

Konfuciánství? Co je na něm špatného?

[kyknos]

Neznam. Ale pokud je to zpusob, jak zduvodnit feudalni system, odpovedel sis sam.

[Fluttershy, yay!]

Jsou horší věci než feudalismus.

[kyknos]

O tom neni sporu :)

[Fluttershy, yay!]

Ten krestansky je nastesti davno pryc.

Jazykové prvky (hlavně nadávky)? Morální hodnoty? Filosofie? ...?

[kyknos]

ktere moralni hodnoty? filosofie? ta krestanska ano :) ale obecne jiste ne :)

ale s nadavkami mas pravdu - kdysi jsme tomu venoval cely vecer, a zjistil jsem, ze to jedine, cim me krestanstvi ovlivnilo, jsou prave nadavky :) neni to trochu malo? :))))

[Fluttershy, yay!]

O filosofii se hádat (tvou reakci jsem krapet nepochopil) nebudu, moc (no, spíš vůbec --- kdo normální tomu rozumí?) tomu nerozumím.

Řekl bych, že také ovlivnilo tvůj způsob uvažování --- čímpak to je, že ten Číňan uvažuje jiným způsobem než Evropan?

[kyknos]

asi tim ze je cinan - predevsim ma odliosne tvoreny mozek

a predevsim pochazi z jine kultury. evropska kultura nema s cinskou mnoho spolecneho. krestanstvi s tim nema co delat. to platilo uz v casech antickych demokracii

[Fluttershy, yay!]

Evropská kultura, to není jen to, co vzniklo za antiky, to je i to, co vzniklo v době ovlivňované křesťanstvím.

[kyknos]

ano, za evropskou kulturu samozrejem muzes oznacit kulturu na uzemi evropy v libovolnem casovem okamziku. treba tu stredovekou, nebo sovetskou marxistickou. ja se ale bavil predevsim o te kulture, ve ktere zijeme (tedy alepson ja). ta s krestanstvim ma spolecneho velmi malo, z antiky vsak primo vychazi a nemine hodina, aby me ta anticka vazba neuderila do oci

[Fluttershy, yay!]

...ta s krestanstvim ma spolecneho velmi malo, z antiky vsak primo vychazi...

Takže toho zhruba jeden a půl tisíciletí bylo v jeden moment, kdy přišla moderní kultura, škrtnuto?

[kyknos]

Nikoliv skrtnuto, ale z velke casti bohuzel ztraceno. Byla to dopa upadku.

[Fluttershy, yay!]

Renesance? Osvícenství?

[kyknos]

Vsak renesance je navrat k antice :) Horkotezke navazovani na prerusenou linii civilizace :)

[Fluttershy, yay!]

Svým způsobem ano, ale došlo při tom ke spojení antiky s křesťanstvím a na základě toho vznikla umělecká díla, která by bez přispění křesťanství za (a) nevznikla, za (b) vznikla ve zcela odlišné podobě.

[kyknos]

umelecka dila vznikaji v kazdem rezimu :)

[Fluttershy, yay!]

Ale jsou při svém vzniku režimem ovlivněna.

[kyknos]

Jiste. Proto je anticke, renesancni ale i moderni umeni o tolik krasnejsi nez treba goticke :) Ale to uz se dostavame na pole subjektivni, o kterem se nema cenu prit :)

[Fluttershy, yay!]

Proto je anticke, renesancni ale i moderni umeni o tolik krasnejsi nez treba goticke :)

Bych se hádal (alespoň v některých ohledech). BTW jak se ti líbí baroko?

Ale to uz se dostavame na pole subjektivni, o kterem se nema cenu prit :)

Pravdu díš.

[kyknos]

Bych se hádal (alespoň v některých ohledech). BTW jak se ti líbí baroko?

asi jako gotika, v malych davkach zajimave, jako dominantni nesnesitelne :)

[Fluttershy, yay!]

Malířství? Třeba já považuji barokní malířství (Caravaggio a tak) za vrchol malířské tvorby.

[kyknos]

Pokud bych si mel poridit neco barokniho domu, bude to obraz - ale to je nejspis proto, ze mam slabost pro baculate slecny :)

[Fluttershy, yay!]

Ony jsou i obrazy bez slečen --- mne (mám ropuchu osobnosti) fascinuje ta práce se světlem, fantastická realističnost stínů a tak dále.

[podlesh]

Jo, a také období náboženských válek a inkvizice.

[Dalibor Smolík]

Moment ... inkvizice .. to je tohle?
náboženské války .. zase pro změnu toto?

[Fluttershy, yay!]

Krestanstvi je marginalni a jeho vliv je vesmes negativni...

Marginální... jak kde. A negativní vliv? Jako vliv na například morální hodnoty?

[kyknos]

na moralni hodnoty? dost hrozny... nebo ti snad prijde stredoveka moralka jako nejaky vzor? :D dnesni moralka je zatracene blizko te anticke

[Fluttershy, yay!]

Nezabiješ bližního svého --- na tom je něco špatného? Středověká morálka není totéž, co křesťanská morálka. Co máš konkrétně na mysli?

[kyknos]

a ze se lide nemaji zabijet, je krestansky vynalez? :)))))

[Fluttershy, yay!]

Existuje nějaká jiná, v Evropě rozšířená filosofie hlásající toto?

[kyknos]

jiste, a nejen nyni, ale i davno pred prichodem krestanu :)

[Fluttershy, yay!]

Upřesni.

[kyknos]

vrazda byla vrazda davno pred prichodem krestanu, nebo si jako myslis, ze rime se jen tak vrazdili na ulici? :)))

[Fluttershy, yay!]

Jo. Ne ve velkém, to by nebylo elegantní, ale vraždili. To konec konců i v křesťanském světě, ale to bylo zjevně tím, že se vždycky našel někdo, kdo ty (morální) zásady nebral moc vážně.

[kyknos]

Aha, takze v krestanskem svete se vrazdi proto, ze nejaky odpadlik nebere moralni zasady vazne, zatimco v tom nekrestanskem se vrazdi proto, ze jsou spatne ty zasady :)))))

Excelentni demagogie :)

[Fluttershy, yay!]

...v tom nekrestanskem se vrazdi proto, ze jsou spatne ty zasady :)))))

To jsem někde napsal? Ne. Nikde jsem nenapsal, že mimo křesťanství dotyčné zásady neexistují.

Nějak jsi ovšem odvedl řeč od toho, že je třeba ty zásady formulovat do něčeho jako je křesťanství (konfuciánství, buddhismus,...), ne?

[kyknos]

Ty zasady jsou zcela samozrejme a jsou soucasti jak ruznych pohanskych a pred ci ne krestanskych nabozenstvi, tak i predkrestanskeho evropskeho prava. Prinos krestanstvi v tomto smeru je proste nulovy a nezajimavy.

[Fluttershy, yay!]

Zajdi se na to zeptat třeba na Papuu-Novou Guineu. ^_^

[kyknos]

Ano, Papua je skvelym prikladem Evropy :)

[Fluttershy, yay!]

Vyžádal jsi si explicitně příklad z Evropy? Já si ničeho takového nevšiml.

Evropa je problémem, jelikož se už skoro dva tisíce let vyvíjí v křesťanském prostředí. Ale kdyby jsi se zeptal Germánů před christianizací, nepočítám, že by jsi pochodil.

[kyknos]

dva tisice let bv krestanskem prostredi? ach ten dejepis :D

mel jsem za to, ze se celou dobu bavime o evrope - mimoevropske priklady nejsou relevantni, nebot tam jsou podstatne i biologicke odlisnosti

[Fluttershy, yay!]

dva tisice let bv krestanskem prostredi? ach ten dejepis :D

Napsal jsem skoro!

...mimoevropske priklady nejsou relevantni, nebot tam jsou podstatne i biologicke odlisnosti

Jako by biologie všechno řešila... Všiml jsi si někdy, že více méně všchny národy mají ve svých pověstech plus mínus stejné náměty a to navzdory izolaci?

[kyknos]

Napsal jsem skoro!

priblizne tisic let by bylo presnejsi - i v rime padlo pohanstvi az ve ctvrtem stoleti, a v zapadlejsich koutech evropy do bylo mnohem pozdeji. a s koncem stredoveku vliv krestanstvi slabnul a slabnul.

Jako by biologie všechno řešila... Všiml jsi si někdy, že více méně všchny národy mají ve svých pověstech plus mínus stejné náměty a to navzdory izolaci?

vsechno ne, ale vliv ma podstatny

[Fluttershy, yay!]

...s koncem stredoveku vliv krestanstvi slabnul a slabnul.

Respektive se měnil. Nebyla to již povinná oficiální doktrína, ale věřících (jistě k tvému podivu i vědců) bylo stále hodně a často se jednalo o inteligenci.

vsechno ne, ale vliv ma podstatny

Konkrétně?

[kyknos]

Respektive se měnil. Nebyla to již povinná oficiální doktrína, ale věřících (jistě k tvému podivu i vědců) bylo stále hodně a často se jednalo o inteligenci.

proste slabnul, upadal a predevsim ztratil moc perzekuovat ostatni nazory

Konkrétně?

co konkretne? lidske poddruhy se proste lisi - fyzicky, intelektualne i emocne

[Fluttershy, yay!]

...predevsim ztratil moc perzekuovat ostatni nazory

To je o církvi. A teď o křesťanství...

...lidske poddruhy se proste lisi - fyzicky, intelektualne i emocne

Fyzicky ano, ale to intelektuální a emoční bych si rád přečetl rozpitvané --- vidět jsou totiž kulturní rozdíly, ale ty jsem biologicky zdůvodněné ještě neviděl.

[kyknos]

Rozpitvane to nikde neuvidis, protoze to neni politicky korektni :) Vyslo par studii srovnavajicich intelektualni schopnosti ras - a rozdily jsou patrne (a nejsme ta nejinteligentnejsi). Ta emocionalne / moralni stranka se objektivizuje jeste mnohem hur. Ale ono to je i tak nejak logicke - je krajne nepravdepodobne, aby se dve ruzne populace v nejakem gausovskem nebo jeste slozitejsim znaku shodovaly.

[Fluttershy, yay!]

Nějaký odkaz, bitte schön.

[kyknos]

http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-43536.html

[Fluttershy, yay!]

Danke schön. Aspoň něco...

[Dalibor Smolík]

Ve starém Římě bylo možné zabít svého potomka, protože jsem jej zplodil. Také bylo možné, pokud otec dcery ji načapal v náručí s milencem, je zabít oba. (Buďto nikoho nebo oba). Pán mohl zabít svého otroka, ale potřeboval k tomu svolení autority. Když to neudělal, dostal (jen) pokutu. A tak dále. Křesťanství zavedlo přikázání "nezabiješ" - vraždit se smělo pro příště jen s požehnáním státu

[kyknos]

Ano, stejne tak se v Rime smelo vrazdit jen s pozehnanuim statu (tedy dle zakonu). Rozdil v tom zadny neni :) A ze se krestane v tom zabijeni s pozehnanim statu vyzivali :)

[xkucf03]

Tvoje neznalosti a chorobný odpor ke křesťanství jsou do nebe volající.

[kyknos]

A mimochodem, komunismus a krestanstvi jsou rovnoceni partneri - o moc usiluji stejne

[Fluttershy, yay!]

Ne, pleteš si křesťanství s katolickou církví.

[kyknos]

nepletu

[Fluttershy, yay!]

Pleteš.

[kyknos]

nepletu. komunismus =~ krestanstvi, KSSS =~ katolicka cirkev

[Fluttershy, yay!]

Aha, dobře --- co ti vadí na spoustě neškodných křesťanských církví (které se nedostaly, možná se o to ani nesnažily, k moci)?

[kyknos]

na neskodnych krestanskych cirkvich (ktere to jsou?) mi vadi presne to, co na neskodnych komunistickych organizacich - ze siri zlou a zvracenou ideologii

[Fluttershy, yay!]

...ze siri zlou a zvracenou ideologii

Nezabiješ bližního svého. ^_^

[kyknos]

Nezabiješ bližního svého. ^_^

banalni vyrok, ktery chape kazde male dite

krestane se ovsem proslabvili tim, ze meli s jeho implementaci znacne problemy :)

proto ho asi tak radi do zblbnuti opakuji

[Fluttershy, yay!]

banalni vyrok, ktery chape kazde male dite

Ale v rámci nějakého učení se musí dítěti předat.

krestane se ovsem proslabvili tim, ze meli s jeho implementaci znacne problemy :)

Pleteš si (především) katolickou církev s křesťanstvím. Například za křížovými výpravami nebylo nic jiného než politika, (skoro) žádná víra.

[kyknos]

Ale v rámci nějakého učení se musí dítěti předat.

nemyslim, dite ktere netrpi poruchou osobnosti, to pochopi samo

nicmene, to ze se nema jen tak zabijet, je soucasti snad kazde vyspelejsi kultury, nezavisle na krestanstvi a davno pred nim i po nem

Pleteš si (především) katolickou církev s křesťanstvím. Například za křížovými výpravami nebylo nic jiného než politika, (skoro) žádná víra.

nepletu, vsak i jine cirkve nadelaly toho svinstva habadej

zvrhla je vsak uz samotna ideologie, cirkev necirkev

[Fluttershy, yay!]

nicmene, to ze se nema jen tak zabijet, je soucasti snad kazde vyspelejsi kultury, nezavisle na krestanstvi a davno pred nim i po nem

Tak si všimni hodnoty jedince v evropských a asijských filosofiích.

nepletu, vsak i jine cirkve nadelaly toho svinstva habadej

Upřesni, mocensky (na světský způsob) silnou pravoslavnou církev dosadím za tebe, ale dál?

[kyknos]

Tak si všimni hodnoty jedince v evropských a asijských filosofiích.

Ja ale mluvim o Evrope. Nicmene pokud jsme u tech asijskych filosofii - rozhodne se jako jedinec radeji necham ocenit buddhistou, nez krestanem.

Upřesni, mocensky (na světský způsob) silnou pravoslavnou církev dosadím za tebe, ale dál?

Takova zverstva v Salemu jsou napriklad dilem protestantu

[Fluttershy, yay!]

jedinec radeji necham ocenit buddhistou, nez krestanem.

A taoistou?

Takova zverstva v Salemu jsou napriklad dilem protestantu

No a dál...

[kyknos]

A taoistou?

Abych ti to zjednodusil, kymkoliv radeji nez predstavitelem libovolneho orwelianskeho, monoteistickeho nabozenstvi.

No a dál...

Jakoby to nestacilo :)

[Fluttershy, yay!]

Abych ti to zjednodusil, kymkoliv radeji nez predstavitelem libovolneho orwelianskeho, monoteistickeho nabozenstvi.

I legista by ti stačil?

Jakoby to nestacilo :)

Když tu hovoříš o obecné zrůdnosti křesťanství, čekal bych argumenty proti více církvím, než jsou ty tři majoritní.

[kyknos]

Ja nepovazuji za podstatne argumenty proti cirkvim, ale argumenty proti samotnemu krestanstvi.

[Fluttershy, yay!]

Já zase tvrdím, že majoritní církve (katolíci, pravoslavní, sem tam protestanti, u nás husité) se staly i světskými institucemi a páchaly zlo. To se shodneme. Ale ony tu jednak nebyly (a nejsou) jen tyto církve a jednak bychom si také mohli popovídat o ústředních myšlenkách křesťanství (jako je Desatero), na nichž nevidím nic špatného.

[kyknos]

A ja prave vidim to spatne predevsim v samotnem krestanstvi, stejne jako povazuji za zvrhly samotny komunismus. Desatero je bud snusna banalnich blabolu doplnena o nesmyslna nabozenska pravidla - nebo, pokud je chapano dogmaticky - souhrn skodlivych pravidel. Zrudna podstata krestanstvi je predevsim dana monoteismem, uctivani orwelianskeho boha, atd.

[Fluttershy, yay!]

No, dnes je Bůh často brán jako Buddha (který ti zřejmě nevadí), tj. universum/jsoucno/whatever. Desatero je od čtyřky dál v pohodě, první tři záležitosti jsou, pravda, přiblblé.

[kyknos]

Buddha neni buh :) Pokud je buh bran jako jsoucno, tak mi nevadi (jen je to trosku priblbly termin), nevim ale , co ma pak spolecneho s krestanstvim.

Cislovani desatera neznam, ale ty z principu nepriblble body jsou v pohode pouze, pokud nejsou brana jako dogmata. Pokud jsou, je to pekne hnusne totalitni svinstvo :) A krestane maji osklivou oblibu v dogmatech...

[Fluttershy, yay!]

Buddha neni buh :)

V některých implementacích buddhismu je.

Pokud je buh bran jako jsoucno, tak mi nevadi (jen je to trosku priblbly termin), nevim ale , co ma pak spolecneho s krestanstvim.

Princip a ten bez bohů holotě těžko vysvětlíš (respektive bys vysvětlil v historii).

Cislovani desatera neznam...

Google? Já to taky googlil.

...z principu nepriblble body jsou v pohode pouze, pokud nejsou brana jako dogmata. Pokud jsou, je to pekne hnusne totalitni svinstvo :)

Co se ti nelíbí na "nebudu šukat s jinýma ženskýma"?

[kyknos]

V některých implementacích buddhismu je.

asi ano, ale vsichni budhiste, ktere znam, jsou ateiste/panteiste (a panteismus, jak nekdo vystizne rekl, je "sexed up atheism" :)

Princip a ten bez bohů holotě těžko vysvětlíš (respektive bys vysvětlil v historii).

jaky princip? princip panteistickeho "boha" je imho neco zcela jineho nez princip boha monoteistickeho

Google? Já to taky googlil.

ja jsem vygooglil, ze to ruzne cirkve cisluji ruzne, a dal to radsi nepitval :)

Co se ti nelíbí na "nebudu šukat s jinýma ženskýma"?

to ze rad sukam s jinejma zenskejma? a nevidim na tom nic spatneho

[Fluttershy, yay!]

...vsichni budhiste, ktere znam, jsou ateiste/panteiste...

To budou nějací zasraní intelektuálové, ne? ^_^

jaky princip? princip panteistickeho "boha" je imho neco zcela jineho nez princip boha monoteistickeho

Zní pro holotu lépe "nebij černochy", nebo "nebij černochy, pánbíček tě potrestá"?

ja jsem vygooglil, ze to ruzne cirkve cisluji ruzne, a dal to radsi nepitval :)

Pro nás je důležitý ten sloupec úplně vpravo (na Wikipedii.org).

to ze rad sukam s jinejma zenskejma? a nevidim na tom nic spatneho

Jo, blbý příklad. Ale co ty ženské, se kterýma šukáš? Co ony na to? Nepředpokládám, že chodíš pravidelně za kurvama, že jsi pornoherec,...

[kyknos]

Zní pro holotu lépe "nebij černochy", nebo "nebij černochy, pánbíček tě potrestá"?

jenze jsoucno / panteisticky buh netresta :) to prave dela ten krestansky :)

Jo, blbý příklad. Ale co ty ženské, se kterýma šukáš? Co ony na to? Nepředpokládám, že chodíš pravidelně za kurvama, že jsi pornoherec,...

co by, vyhovuje jim to :) my pohani v tomhle mame trosku jina meritka nez krestani :) ostatne budhisti take :) nebo alespon budhistky :)

[Fluttershy, yay!]

jenze jsoucno / panteisticky buh netresta :) to prave dela ten krestansky :)

Pro obyčejný lid je toho třeba, jinak by si to nevymýšlel.

co by, vyhovuje jim to :) my pohani v tomhle mame trosku jina meritka nez krestani :) ostatne budhisti take :) nebo alespon budhistky :)

Brání to citovému upnutí se v rámci partnerství tvořícího rodinu. Zda-li je to správně , to neposoudím.

[kyknos]

Pro obyčejný lid je toho třeba, jinak by si to nevymýšlel.

neni, obycejny, ateisticky/panteisticky/agnosticky/polyteisticky lid funguje naprosto dobre :) jen nema parametry ovciho stada a je hure manipulovatelny

Brání to citovému upnutí se v rámci partnerství tvořícího rodinu.

to neni pravda - poznal jsem vztahy monogamni i otevrene, a citove upnuti a kvalita vztahu s tou monogamii vubec nekoreluje

[Fluttershy, yay!]

Nasaď to do masy a až to bude běžná praxe, budu ti moci jen poblahopřát. Jenže ti lidi, svině, nepřemýšlejí a chovají se divně.

[kyknos]

avzdyt je to nasazene do masy uz davno. vzdyt bezny sexualni zivot beznych lidi je rozhodne blize pohanskym idealum nez krestanske monogamii se sexem az po svatbe :) tohle uZ davno neni krestanska civilizace. pokud kdy skutecne v jadru byla, protoze si nedelam iluze ani o tom stredoveku :) neco jineho je, co se rika v kostele, a co se dela v posteli, ze :)

(nebo co se dela v kostele .)))

[Fluttershy, yay!]

Proč jsou tedy psány knihy typu "101 lež, které říkají muži ženám"?

[Fluttershy, yay!]

A vůbec.

[kyknos]

rozejit se muzes (a nemusis) s nekym, at spite jen spolu, nebo si treba uzivate i s dalsimi lidmi

vubec to spolu nesouvisi

[Fluttershy, yay!]

Viz diskusi (poznámky k cizoložství) k odkazovanému blogspotu.

[kyknos]

to je moc dlouhy, nemas presnejsi odkaz? :)

[Fluttershy, yay!]

Ne a vůbec, musím se už konečně jít učit biologii. Schválně, jestli se k tomu ještě dnes odhodlám... ^_^

[kyknos]

Nevim, neznam, necetl jsem :)

[Fluttershy, yay!]

Kdyby to lidé nečetli (nezajímalo je to), nevznikaly by. Takže ten tvůj ideální stav zjevně ještě nenastal.

[kyknos]

idealni stav neexistuje :)

[kralyk z abclinuxu]

vzdyt bezny sexualni zivot beznych lidi je rozhodne blize pohanskym idealum nez krestanske monogamii se sexem az po svatbe :)

Toto je mýtus! Křesťanství (přikázání v bibli) nezakazuje sex před svatbou. Zakazuje nevěru. Sex před svatbou zakazuje svérázná interpretace ujeté křesťanské církve.

[kyknos]

tech interpretaci je milion :) to je ale jedno, co zakazuje - pokud zakazuje neco, co dvema (ci vice) svepravnym bytostem vyhovuje, zakazuje moc

[Fluttershy, yay!]

...pokud zakazuje neco, co dvema (ci vice) svepravnym bytostem vyhovuje, zakazuje moc

Vraždění? ^_^

[kyknos]

pokud vrazdeni vyhovuje vsem zucastnenym, nic proti tomu nemam :) tomus e rika eutanazie

[Fluttershy, yay!]

Tak všem, nebo alespoň dvěma?

[kyknos]

pokud je jeden vrah a jedna obet, je to totez, ne?

[kralyk z abclinuxu]

no jo, ale co když chce někdo někoho zavraždit (né eutanázie) a ty mu v tom zabraňuješ - to je to samý co církev podle tvojí logiky...

[kyknos]

to zalezi na te obeti prece :)

[kralyk z abclinuxu]

áha, takže když mi vyhovuje někoho zavraždit, protože z toho budu mít peníze, je to v pořádku? fáájn...

[kyknos]

pokud to vyhjovuje zavrazdenemu, proc ne :)

[kralyk z abclinuxu]

ne nvyhovuje to zavražděnému. žasnu, že ti to člověk musí napsat. dycky když se dostaneš takhle do uzkých argumentačně, začneš takle slovíčkařit a kličkovat No ale to je jedno, prostě chci někoho zavraždit, jemu to sice nevyhovuje, ale mě jo. Co teď?

[kyknos]

pak bys to nemel delat, to nepochopis sam, aniz by sis to precetl v nejake svate knize?

ja mam pocit, ze jsi argumentacne v uzkych ty, kdyz se ptas na takove kraviny a samozrejmosti

[kralyk z abclinuxu]

Ale proč bych to neměl dělat? Kdo říká, že bych to neměl dělat?

[kyknos]

prirozena etika, kterou ma kazdy jedinec druhu homo sapiens nezblbly nejakou zrudnou ideologii a nepostizeny zavaznou poruchou osobnosti, jako integralni soucast sve osobnosti

normalniho clovek proste vi, ze se nema zabijet (jakmile pochopi, co to smrt vlastne je), a nikdo mu to nemusi rikat, a nikdo mu nemusi vyhrozovat nejakymi tresty aby to nedelal.

nekdy mam pocit, ze krestani, kteri potrebuji ta bozi prikazani, aby nevrazdili a nekradli, jsou vlastne vsichni psychopati - normalni clovek proste nic takoveho nepotrebuje

[kralyk z abclinuxu]

Tak proč to, hernajs, teda lidi dělaj? Zdaleka ne každý vrah má ropuchu osobnosti. I když dost z nich jsou postiženi nějakou zrůdnou ideologií - třeba ateismem.

[kyknos]

ateismus neni ideologie - je to absence, nebop odmitnuti, ideologie zalozene na vire v boha

[kralyk z abclinuxu]

Ok - tak přesvědčení. Názor. Je mi to jedno.

[kyknos]

je to absence presvedceni ci nazoru :) dva ateiste mohou mit naprosto odlisne svetonazory, spolecneho mohou mit jen to, ze neveri v boha :)

to je jako rici, ze byt fanousek karla gotta a metalak je jeden nazor, protoze oba neposlouchaji dechovku :D

[David Jaša]

ateismus neni ideologie - je to absence, nebop odmitnuti, ideologie zalozene na vire v boha

Podle mě je ateismus plnokrevná ideologie - myšlenkový systém založený na víře v neexistenci boha a případně čehokoliv, co přesahuje zkušenosti z jednoho fyzického života. O víře mluvím proto, že existence boha se nedá vyvrátit, stejně jako se nedá dokázat. Jediný neideologický přístup k bohu je podle mě agnosticismus.

[xkucf03]

Plnokrevná ideologie to určitě není, spíš to není ani ideologie. Protože ideologie je přece jen komplexní pohled na svět, soubor myšlenek, nikoli jedna myšlenka („Bůh není“).

[xkucf03]

Kdybys měřil všem stejným metrem, tak se ti do patičky všechny ty ideologie a ismy nevejdou :-P

[kralyk z abclinuxu]

naopak, první část o nábopženství je skvělá a výstižná - zjednodušená, samozřejmě, jen na toto téma by se dalo natočit deset celovečerních dokumentů a staále by to bylo zjednodušené - nicméně to velmi dobře vystihuje podstatu

+

Křesťanství, (...) jsou neomluvitelná svinstva.

Tohle obvykle říkají lidi, kteří si myslí, že křesťanství = církev za středověku + církev dnes.
Máš nějaké rozumné důvody pro tento svůj antikřesťanský postoj?

[Fluttershy, yay!]

Přečti si mou diskusi s Kyknosem (asi čtvrtina komentářů v této diskusi ^_^), je to tam.

[kyknos]

zrovna vcera se me jeden clovek ptal, zda mam rozumne duvody pro svuj antikomunisticky postoj :)))

zajimave je, ze odpoved by mohla byt temer stejna :)

[unknown_]

Díváš se na to moc bipolárně.

[menphis]

No nevim, pri koukani na tenhle film jsem si pripadal jak pri cteni Blesku. Ale chapu, ze stejne jako Blesk je i tenhle film pro hodne lidi "the best".

[Jan Drábek]

Hezké přirovánání.

[Jendа]

(nečetl jsem diskuzi výše, až ráno)

Viděl jsem jej už před půl rokem. Nejvíc mě zarazilo to o vstupu USA do světových válek. Nejhorší je, že toto se ve škole v dějepisu neučí

[Jendа]

BTW viděl's Endgame?

[snajpa]

Neviděl. Ale mrknu na to. Btw. je smutný, jak lidi reagujou. Já jsem nikde neřekl že je to to jediný správný, za čím jít(tm). Ale vadí mi, že se ani nechtěj a nepokusej zajímat o jinej pohled na věc, než mají oni sami.

[freshmouse]

Nejhorší je, že toto se ve škole v dějepisu neučí

Ale učí! Jen musíš do toho správného ústavu.

[Jendа]

Freshmousi, zřejmě jsi mě nepochopil. Nemyslel jsem ty konspirační teorie, ale to, že se normálně zatajují fakta, zejména o druhé světové válce.

[Fluttershy, yay!]

O jaká fakta jde? Nemám teď čas na to koukat, ale fakt by mne to zajímalo.

[Jendа]

Např. že útok na Pearl Harbor byl prý nečekaný, dále se jaksi zapomnělo na to, jak letadla "spojenců" bombardovala Prahu a okolí (no dobře, v učebnici poznámka pod čarou malým písmem byla), ve výkladu osvobození výrazný nepoměr mezi "postupem USA" a "postupem Rudé armády" (hádejte v čí prospěch) a Mnichovská zrada taky poslední dobou nějak zapadá...

Nejen ve školách, ale i v masmédiích se nějak zapomíná na WTC7 (všude jen "dvojčata") a schválně se budu dneska dívat na zprávy v TV, jestli tam bude kromě reportáže o listopadu 89 i o 39 (předpokládám, že ne).

[AHAHA]

dále se jaksi zapomnělo na to, jak letadla "spojenců" bombardovala Prahu a okolí ve výkladu osvobození výrazný nepoměr mezi "postupem USA" a "postupem Rudé armády"

Tohle jsou známá fakta a minimálně my jsme je ve výkladu měli.

Mnichovská zrada taky poslední dobou nějak zapadá...

Jak to myslíš?

Nejen ve školách, ale i v masmédiích se nějak zapomíná na WTC7 (všude jen "dvojčata")

Hádám, že tohle ještě v osnovách dějepisu není.

a schválně se budu dneska dívat na zprávy v TV, jestli tam bude kromě reportáže o listopadu 89 i o 39 (předpokládám, že ne).

Myslíš zavření českých vysokých škol? To je opět známý fakt a jeho neuvedení znamená jen víceméně to, že byl méně důležitý než události v roce 1989 (a to jak absolutně, tak i vzhledem k tomu, že je to "dávnější" minulost).

[Jendа]

Tohle jsou známá fakta a minimálně my jsme je ve výkladu měli.

No, a my vpodstatě ne. Ano, jsem o pár let mladší než ty.

Jak to myslíš?

Odchytni si nějaké ~16-18 let studenty a zeptej se jich, co se stalo 30.9.1938.

Hádám, že tohle ještě v osnovách dějepisu není.

Ale v občance na to přišla řeč.

Myslíš zavření českých vysokých škol? To je opět známý fakt a jeho neuvedení znamená jen víceméně to, že byl méně důležitý než události v roce 1989 (a to jak absolutně, tak i vzhledem k tomu, že je to "dávnější" minulost).

Jo; ale IMHO zas ne tak nevýznamný.

[David Jaša]

Tohle jsou známá fakta a minimálně my jsme je ve výkladu měli.

No, a my vpodstatě ne. Ano, jsem o pár let mladší než ty.

To bych řekl, že nezáleží ani tak moc na době, jako na schopnostech učitele dějepisu...

[Jan Drábek]

Já o těchto faktech taky vím (základní škola - dobrá dějepisářka) a potom samozřejmě z dodatečných zdrojů, neb jsme se k tomu na gymplu ještě nepropracovali.

[vencour]

Máte na mysli bombardování Emauz apod.? Stejně jako postup Američanů k Rokycanům, Vlasovce apod., kdo chce, ten si to najde ...

Mnichovská zrada a chybějící znalost? Třeba to souvisí s absencí národní hrdosti, kdo že byl na 4. místě v životní úrovni na světě a kdo měl slavné Legionáře ...

[kyknos]

Prijde mi strasne legracni, kdyz se narod, ktery se sam zbabele vzdal, vymlouva na nejakou Mnichovskou zradu. Anglicane a Francouzi nemeli v kriticky okamzik odvahu branit sve spojence. Cesi nemeli odvahu branit ani sami sebe.

[vencour]

Kyknosi, ty mne snad chceš ... Který Češi neměli odvahu bránit sebe? Ten prezident, kterej se zasloužil o Třetí říši a Komunistické Československo snad ... Generálové, který poslechli, přestože slíbili věrnost Republice a ne Benešovi, neudělali puč a nechali Beneše odstoupení Sudet podepsat. Víc mne nikdo nenapadá.

[kyknos]

Ale totez muzes rici i o tech spojencich, co podepsali Mnichov. Take to muzes svadet jen na ty, co byli zrovna u moci.

[Fluttershy, yay!]

Ehm, kdybychom se bránili, k čemu by nám to bylo? Ku hovnu! Za měsíc bychom padli, Francouzi by se na nás vysrali jako na Poláky --- jediný, kdo by nám teoreticky pomohl, byl Stalin, ale to by byl průser ještě větší, protože bychom se jednak později stali součástí SSSR a jednak by předtím proti nám bojoval i Západ jako proti komoušům. Zdroj: například diskuse s jedním panem profesorem--historikem.

[vencour]

Já bych podle Kdyby nesoudil ... je to jen snůška obecných myšlenek, chybí tam konkrétní důkazy pro takové závěry.

Lze uvést tu diskusi s hitorikem, ať se poučíme?

[AHAHA]

Já nevím, ale fakta jsou taková:

- Třetí říše tehdy sahala od Krnova po Břeclav (tedy prakticky celá hranice české části). - s Němci spolupracující a po Slovensku prahnoucí Maďaři pokrývali celou jižní hranici Slovenska a větší část Podkarpatské Rusi - Severní hranici Slovenska a Podkarpatské Rusi jistili Poláci, kteří měli zálusk na Těšínsko a když už u toho budeme, proč ne i celé Slezsko

=> měli jsme asi 50km hranice, odkud jsme nemuseli očekávat útok - a to na nejvýchodnějším cípu Podkarpatské Rusi na hranicích s Rumunskem.

Krom toho byly vztahy se Slovenskem dost napjaté (viz odtržení v roce 1938), dost možná by se v případě rozhodnutí bojovat Slováci odtrhli, možná by "jako bonus" vypukla občanská válka (spekulace).

V této situaci není možné efektivně bránit celou délku (a že byla dlouhá) hranice. Válka by IMHO netrvala ani týden, za to by mohla být dost krvavá.

Praha by byla pro Luftwaffe pěkný cvičný terč, Pražský hrad, Staré město apod. bysme dnes asi neměli.

Spolu s válečnými obětmi bysme se možná dočkali také Hitlerovy pomsty, že jsme si dovolili se bránit (tak jako dopadlo Polsko, které mělo největší procentuální ztráty obyvatelstva ze všech států podílejících se na WW2).

Co bysme tím získali? Hrdost a nejspíš i nějaký ten milión mrtvých. To by ale nás nemuselo trápit, protože bysme se (minimálně většina z nás) nenarodila (Butterfly effect).

[kyknos]

To je presne ta zbabelost. Kdyby takhle uvazoval kazdy, byla by cela historie jina. Zbabelci nemaji pravo kritizovat nedostatek odvahy jinych.

[AHAHA]

Nepleť si pojmy, sebevražda a statečnost je něco jiného.

Zapomněl jsem dodat, že jedním z důsledků Mnichovského diktátu byl fakt, že kdybysme se bránili, byli bysme my považování za agresory.

[kyknos]

Je pro vas asi lepsi umet si svou zbabelost racionalizovat :) Stejne tak si ji racionalizovali Anglicane, kterym to vycitate :D Ovsem oni dokazali svou zbabelost pozdeji odcinit.

[AHAHA]

Pokud to vztahuješ i na sebe, tak máš asi sebevražedné sklony - to není moc evolučně úspěšný druh.

[kyknos]

Tak zrovna mi predci proti tem nackum sli se zbrani v ruce, takze to s tou evoluci neni tak zle.

[vencour]

Bingo ... TY se považuješ za Poláka? Prej považujou Čechy za póvl ...

[kyknos]

Polaka? S Polskem nemam chvala Jezisi Kristu nic spolecneho :P

[Jan Drábek]

Zrovna jsem sepisoval něco stejného...

Za přečetení určitě stojí http://www.fronta.cz/situace-letectva-csr-na-podzim-1938

[vencour]

Dík, že sem to dáváte ... i díky připomínce odporu Poláků fandím tomu, že bychom před nedávnem slavili už 90 let Československé státnosti a snad i se Zakarpatskou Rusí

[vencour]

Ty, hele, zrovna se na tohle téma diskutuje i jinde ... Poláci byli jištěný Rusákama, Maďaři Rumunama. Rusáci snad by Poláky sfoukli pohodlně, pokud by to muselo být, Maďaři s těma svejma pár divizema by taky díru do světa neudělali, navíc Budapešť v dostřelu našich děl ...

Kde je psáno, že bychom se museli jen bránit na svém území? Jestli byla naše špionáž nejlepší v Evropě, tak něco musela vědět, takže bombardování nastupujících vojsk proti nám by udělalo drobet změnu plánů ... na Sibiři i jinde v Rusku si naše Legie s improvizováním poradily, proč by to nezvládli i v domácích podmínkách?

Čili mne napadaj ožehavý témata: pátá kolona v Sudetech, co bychom zachytili od A-54, zda by nám Rusáci dodali slíbená letadla, zda by stihli zasáhnout do bojů dobrovolníci, jestli by fakt měla Luftwaffe zdroje na týden bojů, jak by se zachovalo veřejné mínění a tedy Anglie a Francie, jak by zaskřípala Německá soudržnost v případě něší úspěšné obrany.

Poláci si Varšavu postavili znova, postavili bychom znova i Pražské památky.

[AHAHA]

Byls někdy ve Varšavě? :D

Jinak to "jištění" - nejsem si jistý nakolik by nám Rumunsko a SSSR pomohli. Aby to nebylo jako "Podivná válka", když Anglie a Francie vyhlásili válku Německu po útoku na Polsko. Nedá se předpokládat, že spojenec okamžitě vrhne do boje celou svou armádu bez ohledu na vlastní zájmy.

navíc Budapešť v dostřelu našich děl - celé naše území bylo na dostřel děl ...

Jestli byla naše špionáž nejlepší v Evropě - to máš odkud?

Měli jsme sice dobře opevněné sudety, ale třeba hranice s Rakouskem nebyla skoro vůbec opevněná. S pomocí Poláků by klidně mohli Němci republiku rozdělit na dvě části během několika dní a tak českou část odříznout od ještě hodně vzdálených Rusů.

[Jan Drábek]

http://www.fronta.cz/omyl/predvalecne-opevneni-na-hranici-s-rakouskem

[vencour]

Stav Varšavy znám z doslechu. Tudíž popídím se.

To o špionáži ... ani nevim, kde mi to utkvělo.

Rusáci mohli stačit jako výhrůžka, že maj 40 divizí na hranicích. Ohledné Malé dohody byly plány na akce proti Maďarsku, povolanější o nich psali dost ... např. 19 plánů MD.

[AHAHA]

Netvrdím, že je Varšava ještě zbořená, ale komunistická novostavba zrovna oku nelahodí a třeba s Krakovem se to nedá srovnávat.

[Fluttershy, yay!]

...SSSR pomohli.

Smlouva o vzájemné pomoci a pozdější Molotov-Ribbentrop.

[Randy_Sh]

Nemůžu si pomoct, ale hrozně mi to připomíná tento skeč od Monty Pythonů

[Fluttershy, yay!]

Souhlasím. Ještě dodám, že jeden (asi nejpravděpodobnější) z plánů obrany počítal se stahováním se na východ --- hlavní boje by probíhaly v Bílých Karpatech a tak. Do toho mi ale nesedí fašistické Slovensko.

[Fluttershy, yay!]

Lze uvést tu diskusi s hitorikem, ať se poučíme?

Probíhala ústně 12. 11. 2008 na půdě gymnázia Olomouc-Hejčín. Na to se blbě odkazuje. Jméno příslušného historika nemohu najít, zeptám se ve škole, pokud si vzpomenu.

[kyknos]

Bylo by vam to treba k tomu, ze byste meli pravo stezovat si, ze vas nebranili spojenci. Takhle jsou veskere stiznosti na Mnichov k smichu.

Anglicane se behem sve historie dokazali sami branit v naprosto zoufalych situacich. Alzbeta I. byla v horsi situaci nez Benes. A vyhrala.

[vencour]

No, mne na duši hřejou aspoň Žáby v mlíku

[AHAHA]

Anglicane se behem sve historie dokazali sami branit v naprosto zoufalych situacich.

Kdy? Od roku 1066 nebyla na Anglii podniknuta jediná invaze.

V roce 1940 na tom nebyly tak špatně, jak by se zdálo. I kdyby nakrásně prohráli Bitvu o Británii, zrdcující převaha Britského loďstva (ano, Němci nebyly zdaleka tak silní na moři jako na souši) by nejspíš zmařila jakýkoliv pokus o invazi. I kdyby se jim to loďstvo podařilo nakrásně zničit, i tak by měli velmi velký problém, protože Němci neměli prakticky žádné "invazní lodě" (ala Den D) a zásobování a vylodění by bylo velmi riskantní.

Někdy v 70. letech proběhla simulace - co kdyby se Němcům skutečně podařilo vylodit - během týdne (nejsem si jistý) se Němci vzdali.

Obrana se stává mnohem jednodušší, pokud jsi na ostrově ...

[kyknos]

Kdy? Od roku 1066 nebyla na Anglii podniknuta jediná invaze.

Jedina uspesna invaze. Protoze se Anglicane nevzdali pri pouhe vyhruzce invazi.

Obrana se stává mnohem jednodušší, pokud jsi na ostrově ...

Pokud ti ten ostrov patri cely, pak ano. Anglie je vsak jen casti toho ostrova.

[AHAHA]

Jedina uspesna invaze. Protoze se Anglicane nevzdali pri pouhe vyhruzce invazi.

Jaké jiné invaze byly na Británii podniknuty (myslím tím konkrétně vylodění, ne námořní bitvy)?

Pokud ti ten ostrov patri cely, pak ano. Anglie je vsak jen casti toho ostrova.

Byla snad Anglie během WW2 v pozici, že by na ně chtělo Skotsko nebo Wales zaútočit?

Nutno si taky uvědomit, že ještě před WW2 byla VB stále považována za nejsilnější mocnost světa - mimo jiné díky svým bohatým koloniím. Samotný Hitler bral invazi jako poslední možnost, původně se chtěl s Brity spaktovat.

Nedá se moc srovnávat situace Británie a Československa.

[kyknos]

Invaze zastavena na mori neni invaze? Nechapu, cim se snazis argumentovat. A Skotsko? Za WWII nikoliv, ale pri jinych prilezitostech ano. Presto se Anglicane nikdy nevzdali bez boje.

[AHAHA]

No chci argumentovat tím, že angličané mají dvě obranné linie. První musíš zdolat moře, abys s nimi mohl bojovat na souši - a to vzhledem k síle jejího loďstva není zrovna snadné.

Angličané nikdy nebyli v takové situaci jako my a už v principu být ani nemohou.

[kyknos]

Ano nemohou, protože nejsou zbabělci. Zbabělec se vždycky na něco vymluví. Zbabělec je jako zemědělec. Tomu vadí sucho, mokro, zima, teplo, velka uroda, mala uroda.

[xxxs]

Zbabělec je jako zemědělec. Tomu vadí sucho, mokro, zima, teplo, velka uroda, mala uroda.

a vcera som videl, ako rolnikom vadilo aj sedem samurajov. potom si zvykli.

[AHAHA]

Jak víš, že nejsou zbabělci, když před takovou situaci nebyli nikdy postaveni?

Zbabělec se vždycky na něco vymluví. Zbabělec je jako zemědělec. Tomu vadí sucho, mokro, zima, teplo, velka uroda, mala uroda.

Ty odmítáš brát v potaz jakékoli externí podmínky. Podle tebe "odvážný hrdina" neboli prototyp Angličana půjde proti tanku i s klackem? Takové lidi já nepovažuji za hrdiny, ale za blázny.

[JiK]

Podle tebe "odvážný hrdina" neboli prototyp Angličana půjde proti tanku i s klackem? Takové lidi já nepovažuji za hrdiny, ale za blázny.

Jasne, nebudme blazni, vsichni vime, ze je lepsi vzdat se a s podlezavym usmevem slouzit okupantum, tak to delame cela staleti. Jen mi neni jasne, proc ted cesti tak hrdinne a odhodlane bojuji (hubou) proti US radaru, snad je to tim, ze nas ti hnusni Amici neobsadili (to bychom se podle naseho zvyku vzdali a slouzili jim) ale misto toho se nas drze ptaji zda chceceme spolupracovat a nevyhrozuji nam, ze nam sem poslou nuklearni uder jako to delaji mirumilovni rusti generalove.

[AHAHA]

Pokud chceš položit svůj život a ohrozit životy své rodiny pro nic (jo, možná ta hrdost a statečnost), budiž, posluž si.

[Dalibor Smolík]

Kdo by nás vlastně měl ten život připravit? Američané s radarem nebo Rusáci s raketou, když nebudeme poslouchat a budeme zvát na své území lidi, kteří se jim nelíbí? Nějak se nechytám.

[AHAHA]

Nechápu smysl vašeho komentáře. Bavíme se tu o roku 1938, ne o nějakém radaru.

[Dalibor Smolík]

Aha, pardon - bral jsem vlákno od JIKa, který se o radaru zmiňoval.

[kyknos]

Před co nebyli nikdy postaveni? Před silnějšího nepřítele, před nepřatele ze všech stran, před naprosto zoufalou strategickou situaci? Byli. Bojovali. A vyhrali.

"My lords, I can offer you no words of comfort. This Armada, that sails against us, carries in its bowels the Inquisition. God forbids it succeeds, for there will be no more liberty in England of conscience or thought. We cannot be defeated... All prisoners are to be released. England is their country too..."

"My loving people, we have been persuaded by some, that are careful of our safety, to take heed how we commit ourselves to armed multitudes, for fear of treachery; but I assure you, I do not desire to live to distrust my faithful and loving people. Let tyrants fear; I have always so behaved myself that, under God, I have placed my chiefest strength and safeguard in the loyal hearts and good will of my subjects. And therefore I am come amongst you at this time, not as for my recreation or sport, but being resolved, in the midst and heat of the battle, to live or die amongst you all; to lay down, for my God, and for my kingdom, and for my people, my honor and my blood, even the dust. I know I have but the body of a weak and feeble woman; but I have the heart of a king, and of a king of England, too; and think foul scorn that Parma or Spain, or any prince of Europe, should dare to invade the borders of my realms: to which, rather than any dishonor should grow by me, I myself will take up arms; I myself will be your general, judge, and rewarder of every one of your virtues in the field. I know already, by your forwardness, that you have deserved rewards and crowns; and we do assure you, on the word of a prince, they shall be duly paid you. In the mean my lieutenant general shall be in my stead, than whom never prince commanded a more noble and worthy subject; not doubting by your obedience to my general, by your concord in the camp, and by your valor in the field, we shall shortly have a famous victory over the enemies of my God, of my kingdom, and of my people."

srovnej "to live or die amongst you all" se zbabelcem benesem, ktery utekl, bez boje, a to dokonce dvakrat za sebou

[David Jaša]

srovnej "to live or die amongst you all" se zbabelcem benesem, ktery utekl, bez boje, a to dokonce dvakrat za sebou

Tady jsou dva pěkné paradoxy: jednak že Beneš vyčetl Háchovi, že se nebránil okupaci (sám přitom měl s celou ČSR mnohem lepší podmínky) a druhak že Masaryk tlačil Beneše jako svého zástupce proto, že v minulosti měli velmi podobné postoje - natolik, že mohli za první světové války vyjednávat o stejných věcech, aniž by potřebovali časté spojení.

[AHAHA]

Myslis, ze se Benes bal sve vlastni smrti? Na sklonku zivota? Nemyslim si, spis si uvedomoval dusledky.

Posilat lidi na smrt neni statecnost.

Captain Brannigan (volne ze vzpominek): I knew their limitation. They had only finite number of kills, after that they were deactivated. So I sent brigade after brigade ....

A stojim si za tim, ze VB nebyla nikdy v situaci jako CSR v 1938. Opet, VB ma dve linie obrany, coz ty ale budes ignorovat, protoze jakekoli vnejsi podminky jsou irelevantni, vse, co je dulezite je totiz statecnost a hrdost, ze?

[kyknos]

VB mozna ne, ale Anglie ano. A kkdyby se tehdy anglicane zachovali jako cesi, nejspis by nikdy zadna VB nebyla.

[jozka]

No a otazka znela kdy? Kdy stali na plazich po kotniky ve vode invazni armady a cekaly na pokyn dany v pripade, ze se nepodvoli?

[kyknos]

Na plaz se nedostali. Anglicane dokazali utok odrazit uz na mori. Cesi more nemeli, meli vsak hory a opevneni. Ne vsak odvahu je pouzit. Benes byl zbabelec a zradce. Alzbeta moudra a statecna zena.

[jozka]

No prave. A my jsme meli delat co? Vyrazit pres hranice a znicit je uz v Nemecku, aby se pres hory nedostali?

[kyknos]

Zastavit je v horach. Ale delejte si co chcete, jen se nedivte, kdyz mi vase fnukani o mnichovske zrade prijde smesne. Hlavni zradce byl Benes.

[jozka]

Ja nefnukam, ja sam nevim, jak bych se zachoval. A rad bych pripomnel, ze ne vsude jsou hory, takze pro nemeckou armadu nebyl problem prijit po rovine, mimo opevneni a do pohranici, kde by je soukmenovci privitali klobasou a zelim.

[kyknos]

Vsak katoliky se v Anglii taky chystala masa lidi vitat klobasou a zelim. No dobre, asi necim jinym. Proste vymluvy.

[jozka]

??

No jasne ze vymluvy A propos, jeste jsi nevysvetlil to presvedceni, ze by boj probihal v horach a pres opevneni...

[kyknos]

Opevneni a hor je kolem nas dost, aby byly podstatnou prekazkou.

Ty otazniky uz nechapu vubec.

Queen Elizabeth I: How many Catholics are there in England, sir? Cabinet Minister #1: [snorting] Immense numbers, Majesty. Cabinet Minister #2: Half the nation cling to the old superstitions. Queen Elizabeth I: What would you have me do? Hang half the people in England, or just imprison them? Cabinet Minister #2: We must act, Majesty! Our inaction is perceived as weakness! Queen Elizabeth I: If my people break the law, they shall be punished. Until that day, they shall be protected. Cabinet Minister #1: Majesty, we have proven reason to fear every Catholic in the... Queen Elizabeth I: [cutting in] Fear creates fear. I am not ignorant of the dangers, sir. But I will not punish my people for their beliefs. Only for their deeds

To bylo jeste o neco horsi nez nemecka mensina u nas..

[jozka]

Opevneni a hor jsme sice meli dost, ale rovin bez opevneni jsme meli taky dost, takze predpoklad, ze se nemecka armada bude snazit probit pres Labskou louku a Medenec je dost naivni

Delas si legraci? Ktery katoliky by meli proboha vitat?

[kyknos]

Opevbneni bylo ve stavu, kdy by bylo pro nemce zatracenou prekazkou. Na tom se shoduje spousta odborniku.

Ktere katoliky? Ty, kteri planovali invazi do Anglie.

[jozka]

Kdyby pres nej sli To nikde neni psano. Proc by pres nej museli jit?

K tomu, ze by v Anglii nejaka vyrazna skupina obyvatel vitala Nemce, proto, ze jsou katolici jsi dosel jak? Zrovna v pripade Nemecka, vlasti arcikacire Luthera? Tohle slysim poprve, povidej, rad se vzdelavam

[kyknos]

Nemce, jaky Nemce? Spanely, Francouze atd...

Opevnění bylo kolem téměř celé hranice, někde i v několika liniích.

[jozka]

Ehm... tak to jo, uz jsem se lekl, ze se bavime jen o 2SV. Pokud ovsem pominu dobu, kdy se jeste pretahovali anglikani s katoliky pochybuji, ze by nejaky Anglican privital okupanta jen proto, ze ma stejnou viru...

A s tim opevnenim pravdu nemas. V dobe, o ktere se bavime nebylo zdaleko dostavene a melo diry jako hrom.

[jozka]

Zbabělec je jako zemědělec

Kdyby byli zemedelci zbabelci, tak bys za chvili chcipnul hlady. Uz jsi byl nekdy na poli?

[tdx]

Přímo na tohle téma (o otcích zemědělcích "zbabělcích") hovoří jedna ze scén již několikrát zmiňovaných Sedmi statečných. Charles Bronson alias Bernardo O'Reilly to tam chlapcům vysvětlil víc než jasně.

[Fluttershy, yay!]

Jaké jiné invaze byly na Británii podniknuty (myslím tím konkrétně vylodění, ne námořní bitvy)?

Vždy byly odraženy před přistáním. Ať už Armada Filipa II., nebo třeba francouzské pokusy během stoleté války.

[Randy_Sh]

I kdyby nakrásně prohráli Bitvu o Británii, zrdcující převaha Britského loďstva (ano, Němci nebyly zdaleka tak silní na moři jako na souši) by nejspíš zmařila jakýkoliv pokus o invazi.

Kdyby Němci získali převahu ve vzduchu, tak by Luftwaffe následně zničila britské lodě. Se zásobováním invazních jednotek by asi byl problém, jenže britská armáda v té době prakticky neexistovala, protože veškerý materiál zůstal u Dunkirku. S brokovnicemi by to proti tankům moc nešlo.

[AHAHA]

S tím letectvem máš asi částečně pravdu ... nicméně dokážu si je dobře představit v okolí přístavů s dobrou protileteckou obranou v případě potřeby zakročit proti invazi.

Jinak britská armáda se formovala právě během Bitvy o Británie, s tanky bych problém neviděl, protože Němci je neměli jak (bez ovládnutí přístavů) vylodit.

[AHAHA]

Napsal jsem to dost nesrozumitelně, takže:

Nicméně dokážu si dobře představit loďstvo zakotvené v přístavech s dobrou protileteckou obranou, kterí je v případě potřeby schopné zakročit proti invazi.

[Randy_Sh]

Je velký rozdíl mezi těžkou (či dokonce zoufalou) a beznadějnou situací. V roce 1940 byla Británie ve velmi těžké, ale nikoliv beznadějné situaci (narozdíl od ČSR v roce 1938). Ale například Britové na Normanských ostrovech se během německé okupace chovali přibližně stejně jako Češi - převážně pasivní odpor, sem tam trochu kolaborace. Jejich situace jim nic jiného neumožňovala.

[vencour]

Přijde mi strašně legrační, že se někdo povyšuje na ty, kteří udělali něco, co nechápe, aniž by někdy něco takového zažil ...

[Fluttershy, yay!]

Cesi nemeli odvahu branit ani sami sebe.

K čemu odvaha bránit se, když je plus mínus jisté, že se neubráníš? Jak pravil japonský bojový mnich, je lepší se vzdát než být zbytečně statečný, ale mrtvý.

[vencour]

Komu bylo co jisté? Těm, co spolkli Němcům divadlo s prototypovými letadly, že jich mají plná letiště?

Jo, statečný a mrtvý a kdo se nevzdává ...

„Dvě žáby skákaly jednou podél zdi chléva. Skočily okýnkem dovnitř a spadly do džberu s mlékem. Byl hluboký, nedosáhly na dno, nemohly vyskočit a bylo jasné, že se utopí. Jedna žába byla fatalistka – řekla si, proč bych se měla před smrtí ještě vysilovat a trápit. Tak klesla ke dnu a utopila se rovnou. Druhá byla bojovnice, takže sebou pleskala a mlátila, až se úplně vysílila a ztratila vědomí. Když se probrala, zjistila, že je stále naživu, protože jak sebou tloukla, utloukla pod sebou vrstvu másla, které ji nadnášelo. Takže se od něj odrazila a vyskočila ven.“
A takový je i rozdíl mezi tím, jak naše politické špičky v roce 1938 jednaly a jak jednat měly,“

[kyknos]

Jiste? Jiste neni nikdy nic. "Jiste" to mela i Alzbeta. A mnoho jinych, co navzdory zoufale situaci zvitezili. Ve filmu o Alzete je jeden hezky citat, i kdyz tento zrejme neni historicky, hezky vystihuje podstatu. Kdys se Alzbeta sveho maga a udajneho prekladatele Necronomiconu pred invazi zeptala, co delat tvari tvar smrti, Dee odpovedel: "When the storm breaks, each man acts in accordance with his own nature. Some are dumb with terror. Some flee. Some hide. And some spread their wings like eagles and soar on the wind." Alzbeta si vybrala posledni moznost. Benes zkombinoval ty prvni dve :))

[kyknos]

Na druhou stranu, pokud by byla povest o Necronomiconu pravdiva, mohl byt skutecny pomer sil trosku jiny, nez se dnes zda :) IF I WERE A DEEP ONE, BLUB BLUB BLUB BLUB BLUB :DDDDDDD

[Fluttershy, yay!]

Kde máš řečeno, že měla jistotu, že se neubrání? Ta jistota neubránění se může být různá, je dána různými faktory --- pro Alžbětu byly faktory jiné než pro Beneše.

[kyknos]

ja take nerikam ze mela jistotu. ja rikam, ze jistota neexistuje. o moc vic duvodu k optimismu nez benes ale nemela. jen proste bojovala a zbabele neutekla a nezradila svou zemi - dokonce dvakrat

vetsi spinu nez byl benes si je tezke predstavit

[Fluttershy, yay!]

Ad 1a) Měla, pracovala s výrazně větší ekonomikou, armádou,... v poměru k nepříteli.

Ad 1b) Neměla na výběr, kdežto Beneš zorganizoval zahraniční odboj tak, jak tomu bylo za WW1 (a u WW1 ti nevadí, že TGM pracoval v zahraničí?). Zabránil tím zbytečným ztrátám.

Ad 2) No comment.

[kyknos]

anglicka ekonomika byla v te dobe vtip oproti ekonomice katolicke evropy, zejmena spanelske. tehdy nebyla anglie zadna velmoc, ale zeme, se kterou si velmoce pohravaly

a na vyber samozrejme mela, mohal uteci do nejake protestanske zeme a organizovat tam "odboj" :))))))

[Fluttershy, yay!]

anglicka ekonomika byla v te dobe vtip oproti ekonomice katolicke evropy, zejmena spanelske.

Hahahahaha. Španělsko prodávalo materiál z kolonií a ten poté Nizozemci, Francouzi a Britové zpracovávali na zboží (aby si to zboží mohli Španělové koupit).

[kyknos]

Spanelsko vozilo z kolonii predevsim zlato. A nebylo ho malo.

[Fluttershy, yay!]

Zlato je ti ale na prd, pokud si za něj nemáš, co koupit.

[kyknos]

zlato jsou hotove penize :) a rozhodne za nej na kontinentu co koupit bylo :)

zato azlbeta zdedila prazdnou statni pokladnu

[Fluttershy, yay!]

...a rozhodne za nej na kontinentu co koupit bylo :)

Ano, od kapitalistů (Nizozemí, Francie, VB). Svatá říše římská, Rakouské mocnářství a Rusko prd měli.

[kyknos]

VB????? co to je? :) Francie byla nepritel Anglie. Nizozemi patrilo Spanelum (a dalsim katolikum) jeste par let pred porazkou Armady.

[Fluttershy, yay!]

VB????? co to je? :)...

Velká Británie.

Francie byla nepritel Anglie.

Francie byla nepřítelem Habsburků. Nepřítel našeho nepřítele je naším přítelem.

Nizozemi patrilo Spanelum (a dalsim katolikum) jeste par let pred porazkou Armady.

Flandry. A navíc: Filipova absolutistická politika a jeho rigidní rekatolizační úsilí však vyprovokovaly protestantské holandské stavy k povstání, které se vyvinulo ve zdlouhavý nizozemský boj za nezávislost v letech 1568-1648. V průběhu této války vyhlásilo sedm severních převážně kalvínských nizozemských provincií svoji nezávislost na Španělsku (1581)... Wikipedia.org

[kyknos]

Velká Británie.

Hezke. Ale ta v te dobe neexistovala.

Francie byla nepřítelem Habsburků. Nepřítel našeho nepřítele je naším přítelem.

No rozhodne ne v pripade Francie a Anglie.

Flandry. A navíc: Filipova absolutistická politika a jeho rigidní rekatolizační úsilí však vyprovokovaly protestantské holandské stavy k povstání, které se vyvinulo ve zdlouhavý nizozemský boj za nezávislost v letech 1568-1648. V průběhu této války vyhlásilo sedm severních převážně kalvínských nizozemských provincií svoji nezávislost na Španělsku (1581)... Wikipedia.org

Ano, to je tusim sedm let pred Filipovou porazkou a davno za vlady Alzbety :) Tech sedm let rozhodne neudelalo z Anglie rovnocenneho soupere spanelska a katolickeho sveta obecne.

[Fluttershy, yay!]

Hezke. Ale ta v te dobe neexistovala.

Neexistovala v dnešní podobě. Jak se to stalo, že jsi chvíli psal s diakritikou a už na ni zase kašleš? A vůbec, k věci!

No rozhodne ne v pripade Francie a Anglie.

Například třicetiletá válka?

Ano, to je tusim sedm let pred Filipovou porazkou a davno za vlady Alzbety :) Tech sedm let rozhodne neudelalo z Anglie rovnocenneho soupere spanelska a katolickeho sveta obecne.

Vyvozuješ nesprávně. Každopádně ale Anglie (a další státy s podobným vývojem) byla nezanedbatelným soupeřem.

[kyknos]

Neexistovala v dnešní podobě. Jak se to stalo, že jsi chvíli psal s diakritikou a už na ni zase kašleš? A vůbec, k věci!

Neexistovala v zadne podobe. Podstatna cast britskeho uzemi patrila katolikum a nepratelum Anglie.

Například třicetiletá válka?

To je ale zase po Alzbete. When the Protestant Henry IV inherited the French throne in 1589, Elizabeth sent him military support. It was her first venture into France since the retreat from Le Havre in 1563. Henry's succession was strongly contested by the Catholic League and by Philip II, and Elizabeth feared a Spanish takeover of the channel ports.

Vyvozuješ nesprávně. Každopádně ale Anglie (a další státy s podobným vývojem) byla nezanedbatelným soupeřem.

Z Anglie (a spojencu) udelala nezanedbatelnehio soupere a velmoc prave Alzbeta.

[Fluttershy, yay!]

Neexistovala v zadne podobe.

Ano, vznikla v roce 1707, ale nebudeme se tu hádat o záležitostech nesouvisejících s tématem. Konec konců, již za Alžběty k Anglii příslušela nezanedbatelná část Irska a samozřejmě Wales.

To je ale zase po Alzbete.

Proto píšu například, jinak bychom zalezli do virtuální historie.

Z Anglie (a spojencu) udelala nezanedbatelnehio soupere a velmoc prave Alzbeta.

A beru ti to snad? Ne, dokonce to nepřímo píšu.

[kyknos]

Skutecnost je proste takova, ze Alzbeta zdedila slabou, vojensky i ekonomicky, zemi, obklopenou neprateli, a to i na uzemi ostrovu, na pokraji obcanske valky... Benes na tom nebyl o nic hur.

[Fluttershy, yay!]

Byl. O skutečnost, že Německo bylo mnohonásobně větší (navíc ze všech stran se rozléhající) a poněkud silnější. Spojenců nebylo.

[kyknos]

Vetsi nez katolicka evropa? No ehm :)

[Fluttershy, yay!]

Poměr sil? A nezapomeň na to, že katolická Evropa nebyla jednotná, jednotní mohli být maximálně Habsburkové s Ruskem (a i ta jednotnost Habsburků... viz požadavek Karla V. na české vojsko do řešení vlastních obtíží).

[kyknos]

Jednotna nebyla ani Anglie... vubec.

[vencour]

Ve jméu hesla "nepřítel mého nepřítele je mým přítelem" jsme spojence mohli mít, tlaky v našem sousedství byly. Jeslti jsou Češi tak vychcaní, jak si myslím, tak nebylo nic ztraceno.

[David Jaša]

Otázka je, co bychom spojencům za spojenectví mohli nabídnout -- předpokládám, že od toho by se odvíjela míra jejich spojenectví.

[Fluttershy, yay!]

Tipuji, že by si to Hitler vyřídil s Malou dohodou a Západ by mu stále leštil botky, jelikož politika usmiřování byla přímo myšlena tak, že se Hitler nabaží východem Evropy a je nechá.

[vencour]

Co nabídnout? Pro materialisty ... toho, zlata, co nám Němci ukradli, bylo kolem 900 tun. Pro idealisty: naši lidi něco uměli, naše země něco znamenala, jako ostrůvek svobody a klidu v regionu ... v duchu "silní a spojení jsme nepřemožitelní". Mj. Rumuny jsme zásobovali zbraněma. Rusáci měli s Polákama svoje záležitosti na vyřízení.

[Fluttershy, yay!]

Rusáci měli s Polákama svoje záležitosti na vyřízení.

Posléze si je taky vyřídili.

[vencour]

Dyť jo, poté, co si s Němcema rozdělili sféry vlivu.

[Fluttershy, yay!]

Docela by mne zajímalo, co by se dělo, kdyby Němci měli jednu půlku Evropy a Rusové tu druhou půlku --- jak by se začali řezat mezi sebou. To by asi byla taková drsnější studená válka.

[vencour]

Kdyby ji měli dlouhodobě? Chybný předpoklad, jelikož ji měli ... tak asi 21 měsíců, od rozdělení Polska do napadení Ruska 22.6.1941. Studená válka je to tehdy, kdy vám strach a nejistota nedovolí řešit věci "se všim všudy".

[Fluttershy, yay!]

Chybný předpoklad, jelikož ji měli ... tak asi 21 měsíců, od rozdělení Polska do napadení Ruska 22.6.1941.

Ale mezitím se válčilo na jiných (západních) frontách a tudíž nenastala situace "dvě supervelmoci koukající na sebe".

[David Jaša]

... což způsobilo inflaci a pozdější zaostávání španělské ekonomiky oproti jiným evropským.

[Randy_Sh]

Např. že útok na Pearl Harbor byl prý nečekaný,

Hledáš senzace tam, kde nejsou. Prezident Roosevelt chtěl bojovat proti Německu a když to nešlo přímo (Cash and carry, Lend-Lease, Pan-American Security Zone), tak to vzal přes Japonsko (zmrazení japonských peněz v US bankách). Tohle se všeobecně ví a dočteš se to v každé slušnější knize o WWII. O útoku na Pearl Harbor nejspíš věděl, ale předpokládal, že tamní posádka Japonce odrazí s malými ztrátami.

dále se jaksi zapomnělo na to, jak letadla "spojenců" bombardovala Prahu

Bombardování Prahy nikdo nepopírá ani nezatajuje. Na území protektorátu zabili Spojenci při bombardování přes 10 000 lidí, to je smutná daň válce a opět se to dočteš v každé slušné knize.

[Jendа]

Bombardování Prahy nikdo nepopírá ani nezatajuje.

Zatajovat == není to ve standardním výkladu 2. světové a ani v některých moderních učebnicích (upozorňoval jsem na to vyučující, ale stejně se o tom nezmínila).

[AHAHA]

Ono to zas není až tak moc historicky důležité. GPSko holt tehdá neměli a bombardování špatných cílů bylo poměrně časté (třeba i neutrálního Švýcarska).

[vencour]

Nic ve zlym, ale asi v roce 1938 bylo nějaký námořní cvičení, kde byl Pearl Harbor napaden SKORO PŘESNĚ tak, jako poté Japonci, se stejným vyhodnocením, takže to nemohlo být pro Amíky překvapení, co 7.12.1941 zažili.

[Randy_Sh]

Cvičení je jedna věc a realita druhá. Překvapení to bylo z mnoha důvodů. Pearl Harbor byl tisíce mil od Japonska a nikoho ani nenapadlo, že by se Japonci něčeho takového odvážili. Američané koukali na Japonce jako na malé, zdvořilé a usměvavé poplety, kteří jsou v technice tak sto let pozadu (před WWII byly japonské výrobky synonymem pro ten nejlevnější a nejhorší šunt). Prostě si málokdo na Havaji dokázal představit, co se chystá.
Např. když byl velitel základny varován před hrozícím japonským útokem, rozkázal shromáždit letadla na jedno místo, aby se dala lépe hlídat. Myslel totiž, že se chystá sabotáž ze strany Japonců, kteří na Havaji žili.

[podlesh]

To jsou vesměs běžně dostupná fakta, která by měl znát každý vzdělaný člověk. Mnohé z těchto událostí se dokonce objevují v televizi (1939, bombardování Prahy v 1945, informace o japonském útoku na Pearl Harbor, nedávno třeba Dukla a operace Bagration). Pravda, většinou na ČT2.

Ovšem, je docela smutné když někteří mladí lidé s přístupem na internet dnes vyžadují, aby jim tohle všechno televize cpala do hlav pořád a pod přetlakem.

[podlesh]

Jo, abych nezapomněl: konkrétně o operaci Bagration byl normální příspěvek v hlavních zprávách na ČT1 při příležitosti výročí. Společně s příspěvkem o výročí invaze do Normandie (jedná se o současné události). Totéž platí o bombardování Prahy, dokonce pamětníky ukázali (z Prahy a myslím že i z Kralup).

No ale třeba jenom používám nějakou zcela jinou definici slova "zatajovat".

[Jendа]

To jsou vesměs běžně dostupná fakta, která by měl znát každý vzdělaný člověk.

Měl by. Ale mnoha dnešním dospívajícím to nic neříká. Předpokládám tedy, že škola něco zanedbala.

Ovšem, je docela smutné když někteří mladí lidé s přístupem na internet dnes vyžadují, aby jim tohle všechno televize cpala do hlav pořád a pod přetlakem.

Bingo!

[AHAHA]

Měl by. Ale mnoha dnešním dospívajícím to nic neříká. Předpokládám tedy, že škola něco zanedbala.

To je buď ignorace žáků nebo vyučujících ... IMHO tohle všechno osnovy obsahují, ale ty jsou většinou hodně nadsazené a učitel musí něco vypustit.

[podlesh]

Tato diskuse myslím velmi zřetelně demostruje základní argumentační problémy těchto konspiračních teorií.

To jsou vesměs běžně dostupná fakta, která by měl znát každý vzdělaný člověk.

Měl by. Ale mnoha dnešním dospívajícím to nic neříká. Předpokládám tedy, že škola něco zanedbala.

Mnoha dnešním dospívajícím nic neříká trojčlenka. Studenti některých vysokých škol zcela běžně chodí na skoušku (termín pravděpodobně odvozen od toho, co všechno musí skoušející skousnout). Většina programátorů nikdy neviděla funkcionální programování, ačkoliv svůj obor vystudovali na vysoké škole.

Vypadá to, že se toho tají opravdu hodně. Jen zatím nevím, kdo za tím vězí.

[AHAHA]

A ověřil sis ty "fakta"? Nebo jsi je jen bral tak, jak ti je servírovali?

(Při kladné odpovědi bych uvítal zdroje, taky by mě to zajímalo.)

[Jendа]

PH:

Dne 5. prosince zachytila americká odposlechová služba meteorologické hlášení „Higaši No Kazeame“ (Východní vítr – déšť), což byl japonský kód pro válku s USA. Vrchní velitel amerického námořnictva admirál Harold L. Stark, jenž obdržel hlášení o tomto hesle, mu nevěnoval náležitou pozornost. Druhý den byl zachycen a přeložen telegram určený velvyslanci Nomurovi. Tento se již dostal přímo k prezidentu Rooseveltovi. Protože admirál Stark byl v opeře, nechal prezident poradu na 7. prosinec.

7. prosince ve 13:00 hodin (EST) měl předat velvyslanec Nomura japonskou nótu o vyhlášení války státnímu tajemníkovi Hullovi. Jelikož ale v danou hodinu nebyla nóta přeložena celá, podařilo se ji Nomurovi předat až ve 14:20, kdy už byl Pearl Harbor napaden.

(nemohl by turzin dodat něco víc?)

WTC7 - prostě spadla. No, zdroje? Zprávy BBC 11.9. A jestli byla podminována? http://911.yweb.sk/wtc7.html + rozumím snad trochu fyzice, tak vidím, že samovolně asi nespadla... Po místních diskuzích toho bylo napsáno dost...

Bombardování Prahy "spojenci" - wiki, Google

[AHAHA]

Zdroj k Pearl Harboru nepotvrzuje hypotézu, že američané o útoku věděli. (Nehledě na to, že vyhlášení války neznamená okamžitý útok na PH).

Zdroj k bombardování Prahy také nepotrzuje, že to byl skutečně úmysl, jen to zmiňuje jako nepotvrzenou možnost.

Že spadlo WTC7 snad není třeba dokládat.

Spíš mi ale šlo o mnoho jiných, takřka nedoložitelných fakt, které tam byly zmíněny.

[Jendа]

Nehledě na to, že vyhlášení války neznamená okamžitý útok na PH.

Souhlas, pardon.

Zdroj k bombardování Prahy také nepotrzuje, že to byl skutečně úmysl, jen to zmiňuje jako nepotvrzenou možnost.

Což neznamená, že by se tomu [bombardování, ne úmyslu] neměla věnovat v dějepisu pozornost. (ano, vím, že se to v době, kdy lezeme USA do *** moc nehodí)

Spíš mi ale šlo o mnoho jiných, takřka nedoložitelných fakt, které tam byly zmíněny.

No, já spoustě věcem ze ZG taky nevěřím. Možná, že kdyby sem doplnil zdroje, hodně lidí by přehodnotilo názor.

[Randy_Sh]

Což neznamená, že by se tomu [bombardování, ne úmyslu] neměla věnovat v dějepisu pozornost. (ano, vím, že se to v době, kdy lezeme USA do *** moc nehodí)

Z globální úhlu pohledu šlo o malý incident, který pro vývoj války neznamenal vůbec nic. Případů, kdy lidé přišli o život, protože byli ve špatný čas na špatném místě, bylo velmi mnoho.

[Heron]

Že spadlo WTC7 snad není třeba dokládat.

No to není. Ale chybí smysluplné oficiální informace proč to spadlo. Pokud bychom měli věřit oficiálním vysvětlením celé události, tak by komplex WTC musel být souborem nejhůře postavených budov na Zemi. Dvě železobetonové budovy spadnou po pár desítkách minut nic moc požáru a nezasažená budova se rozhodne zřítit pár hodin poté (asi tam nechtěla zůstat sama ).

[kyknos]

(asi tam nechtěla zůstat sama )

:DDDD

[Jendа]

Herone, něco nechápu - když už tu budovu chtěl někdo sundat (jakože asi jo), proč to neudělal nějak méně nápadně? Vždyť kdyby těch náloží umístil víc nakraj, tak by to nebylo tak okaté.

[kyknos]

To mi připomíná tu scénu, ve které se Bessin šéf špionáže Walsingham ptá zajatého křesťana, proč nebyla zbraň použitá při atentátu nabitá...

[Lord Vetinari]

Ehm. Boeing 767 ma palivovu nadrz na 90770L kerosinu, ktory je ma vyhorevnost ako asi 110000L benzinu.(kerosin 1.2x vyhrevnejsi nez benzin..)

Cize, naozaj si myslis ze by cisto teoreticky niektora budova, napriklad,v CR alebo SR ustala keby si v nej naraz zapalil take mnozstvo benzinu? :)

[Jendа]

Takže boeingy to napálily do WTC1 a 2 a hořící palivo se vzduchem přelilo do opodál stojící budovy WTC7, která pár hodin bojovala a pak to vzdala?

[kyknos]

Ta budova proste dostala infarkt z toho psychickeho stresu, kdyz videla umirat sve kamaradky.

[Lord Vetinari]

Asi myslis tu budovu na ktoru spadli desiatky ton sutin zo severnej veze. ;)

[Heron]

Pokud by se zhroutila pod "desítkami tun sutin" tak by spadla jen část (ta zatížená) a rozhodně by to nebyla úhledná hromádka, ale vypadalo by to třeba nějak takto (foto po bombovém útoku).

[Heron]

Tak ani letecký benzín by nedokázal zahřát (roztavit) to vnitřní jádro (schválně si spočítej kolik tepla by na to bylo potřeba) na kritickou teplotu a i kdyby snad ano tak pouze v místě, kde hoří. Tímto rozhodně nelze vysvětlit rozpad vnitřního jádra po celé výšce budovy. Kdyby se ty budovy prostě nějak zklátily, neuspořádaně spadly někam jinam než na jednu hromadu do suterénu (který by podle té tvé teorie také musel prohořet kerosinem - jak by se tam asi dostal?), tak bych tomu věřil. Toto byla ukázková demolice.

[JiK]

jojo, ukazkova demolice, nikdo z tech desitek lidi, co tam ty tuny trhaviny nosil nikdy nepromluvil, nikdo z tisicu lidi co tam delali zadneho z nich nevidel, ale je to jasna demolice. To je tutovka, navic zidi ten den neprisli do prace. To vi kazdy. Psali to na strankach narodniho odporu. A predpovedel to i Nostradamus, ve vestbe, ktera se nasla jen par mesicu pote, co se to stalo. Vim. Letadla ridili iluminati a Bush je jen robot - dalkove ovladany z odvacene strany mesice, kde je uneseny Kaja Gott, Elvis a zakladna jestirku.

Jeste, ze jsi to prohledl, Herone, ty musis bejt ale hlava, ze to nedoslo nikomu v FBI, CIA, NSA ani u konkurence v KGB a tobe stacilo se podivat na film na youtube a uz vis jak to je. Kdepak, na olomoucke fyziky nikdo nema!

[Heron]

Místo technického vysvětlení osobní urážky. Jak typické.

[Lord Vetinari]

nuz ocel asi nema rovnaku pevnost pri 30-50C a pri dajme tomu 800-900.. A za zvysok kludne moze gravitacna sila... vysvetlenie z dielne pbs

Osobne nechapem co je divne na tom ze veze po naraze lietadla+naslednom poziari padli. Pamatam ked som to videl v televizii som sa skor cudoval ze tak dlho stoja...

K WTC7: Uhladna hromadka? To urcite nebola.Navyse budovu este zachvatil poziar...

[jozka]

1)Jo, tam ti bylo takovy vedro, ze z tech der obcas vykukovali lidi a mavali aby je nekdo zachranil.

2)zadny pozar ktery by stal za rec ve WTC7 nebyl. Rozhodne nejsou vyjimkou pripady vyskovych budov, ktere ohori jak vanocni stromecek a stoji. Tady? Nic...

[vencour]

No, nedávno se dělal experiment ČVUT pro ověření pevnosti materiálů při požáru a taky "jim to spadlo ... asi vítr" ...

[AHAHA]

Kdo nemá zájem vidět pravdu, ať zápisek ignoruje.

Tak je vidět, že jsi ten film absolutně nepochopil. Jedna z nejdůležitejších "sdělení" filmu bylo to, že nemáš věřit tomu, co ti servírují média a ty se necháš nachytat už při jeho sledování. Autoři se teď musí asi hodně smát. Jinak osobně nemám moc rád lidi, kteří jsou přesvědčeni o tom, že znají "pravdu".

K filmu. Film solí fakta jako na běžícím pásu. Jak už to tak bývá, zdroje se často v popisu liší, takže je pro lidi s vlastním názorem poměrně snadné vybrat si ty "správné". Pro jistotu ale ve filmu nejsou až na výjimky uváděny.

Btw, dost mě zarazil uváděný fakt, že 22. - 24. 12. se slunce na obloze nepohybuje (víte, jak to myslím) - takže mezi všemi dny kromě letního a zimního slunovratu slunce udělá nějaký posun? Proč? Je jasné, že v určitém bodě musí nastat zvrat a v ten den bude naměřený rozdíl menší (při vhodně nastaveném čase nulový), ale nejde to vysvětlit pro tři dny. Nebo, že by to byl jen detail, kterými nechtěli obtěžovat diváka?

[snajpa]

Já jsem ale neřekl, že znám pravdu, ani že jí ten film ukazuje celou. Obecně člověk který nechce vidět pravdu, nemá tohle číst, protože by ho to ani nezajímalo.

[Mandarinka]

Hmm, hmm, taky si přečti ty věci, o kterejch píšou Vesmírní lidé. Je to moc důležité! Fakt!

lol...

[xkucf03]

Vesmírní lidé působí jako banda pošahanců, ale ta hrozba čipové totality není úplně nereálná.

[unknown_]

Obávám se, že tady v hromadě omezenců nepochodíš. Film jsem viděl, ale do mých názorů nepřinesl nic novýho, jen jsem si ověřil, že na co jsem přišel, přišel nezávisle na mě i někdo jinej (ne u všech fakt, na spoustu bych fakt sám nepřišel).

[sssssssss]

ty si dobre zamindrakovany hovado, kdyz mas paticku takovou jako mas....

[unknown_]

Ale. Že by nějaký zamindrákovaný hovado mělo potřebu na to reagovat? A nemáš třeba potřebu naučit se psát česky?

[slush]

Je fakt, zes mu to ted tou hlavickou pekne "nandal" .

[slush]

* patickou

[snajpa]

No, nemusel jsi za každou cenu útočit. A pokud máš pocit, že tě někdo nechápe a ani nechce chápat, je lepší na něj nereagovat.
Btw: ta patička není hezká, protože tě řadí v podstatě mezi stejné, jako je on. Potkáváme a nejvíc nás štvou lidi, kteří obsahují něco stejného jako my sami, nějakou špatnou vlastností nám vadí. Tzv. princip zrcadla.
No je pravda, že i když si tu spousta lidí myslí, že má o hodně větší pravdu, než já, sami mají dost krátkozraký pohled na věc. Tím netvrdím, že mám patent na rozum. Nesežral jsem šalamounovo ho*no, takže nemůžu vědět všechno. Otázka je, jestli chci vidět i něco jiného, než je můj názor. Kdyby tomu tak nebylo, nepsal bych sem. Já nehledám lidi, kteří mi to akorát odkejvou, já hledám další názory a pohledy na věc.

[freshmouse]

Ať si ji nechá. Z té jeho stránky jsem měl na GNOME Česku desítky až stovky přístupů.

[unknown_]

Se hodí, ne?

[Jan Drábek]

Kdybych používal gnome, tak tam taky chodím častěji.

[Jan Drábek]

Škoda, že se obdobný film neobjevil z druhé strany (Ruska), možná by to tvé názory obohatilo.

(Když teda pomineme, že v Rusku se lidé, kteří by chtěli ZG natočit v Rusku, ihned umlčují).

[snajpa]

Asi určitě by mi to pomohlo vidět víc, než vidím. Ale nevím o žádném dokumentu tomu podobném.

[unknown_]

Je fakt dojemný, jak se to Rusko snažíš všude nacpat Asi by to obohatilo, ale o problémech v Rusku se ví. To o těch v "civilizovaných západních" zemích se mlčí a zastírají se.

[Jan Drábek]

Ty zase všude cpeš jak je Amerika ta zlá.

Zlý jsou přeci všichni!

[Pavson]

www.patriotsquestion911.com

911 Press For Truth CZECH - 84 min

[perdy]

Text o Zeitgeiste som zacal pisat uz po prvom prispevku podobneho druhu na abicku. Nestihol som to poriadne stylisticky upravit a uz je tu dalsi prispevok. Kaslem na to, musim sa predsa zapojit do diskusie :)

Venujem sa najma prvej casti, lebo v ostatnych sa az tak nevyznam. Som amater a na rozdiel od Zeitgeistu si nerobim narok na pravdu. Zrejme som urobil nejake chyby, za ktore sa ospravedlnujem. Mozete ma opravit a doplnit v reakciach, tesim sa.

ktory zeitgeist som pozeral: http://video.google.com/videoplay?docid=-686108267122535204

cerpal som z vulgaty, latinskeho prekladu greckej biblie: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_index_lt.html latinske slova odporucam prelozit a porozmyslat. Dalej sa prosim zamyslite nad lahkostou, s akou autori plavu medzi krestanstvom a zidovstvom a vyuzivaju to, co sa im hodi.

a ideme na to:

V Biblii sa AFAIK nikde nespomínajú: _traja_ králi z východu presný dátum Ježišovho narodenia

film dava do suvisu Jezisovu trnovu korunu a luce svetla zo slnka.

film dava do suvisu zlatu modlu, ktory vytvorili izraeliti(vitulus) a suhvezdie byka(taurus)

"zidia doteraz trubia na barani roh" kravina, zidia trubia na sofar, co je roh z lubovolneho zvierata okrem kravy

Jezis nakrmi izraelitov 5 pecnami chleba a dvoma rybami. Ako to suvisi s temou? Preco nemame suhvezdie chleby? Dokonca aj dvaja rybari su spojovani s dvoma rybami, hlavne, ze mame rovnaky slovny zaklad. Podotykam, ze rybarstvo a jedenie ryb nie je nic nezvycajne.

krestania a znak ryb. znak pochadza z greckeho ichthys, skratka Iesous Christos, Theou Huios, Soter a znamena v grectine ryba.

Cituje Lukasa 22,10 stretnete muza, ktory bude niest dzban s vodou. vulgata nepise o vodnarovi(aquarius), ale o muzovi nesucom dzban vody(doslovne)

Neverte prekladu Kinga Jamesa, vo vulgate je "Et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi." saeculi => generacia, pokolenie. Vyznamu, aky chce mat zeitgeist, viac odpoveda acetas = doba

film tvrdi, ze krestania okopirovali pribeh z egyptskej mytologie. Egyptska mytologia tvrdi, ze Horus mal rodicov Isis a Osiris. Prave Osirisa zabil Seth a Isis ho vzkriesila. Nevidim absolutne ziadny suvis s krestanstvom.

K prikazaniam: (3) i have not violated sacred time and seasons (5) i have not slain man or woman (6) i have not defiled wife of a man (7) i have not commited theft (8) i have not uttered falsehood (?) i have not laid waste ploughed land Chyba 1,2,4,9,10, jedno je navyse. Za najvacsi nedostatok povazujem, ze chyba prikazanie o jedinecnosti Boha. film lakonicky poznamenava "and so on", ale to je vsetko.

pribeh o jozefovi:

genezis, kapitola 37-38 Zeitgeist: Jozef sa narodil zazrakom. Biblia: Jozef sa narodil, ked bol jeho otec stary.

Zeitgeist: Jozef mal 12 bratov. Biblia: Jozef mal 11 bratov.

Jozef bol predany za 20 striebornych, Jezis za 30 striebornych. neuveritelna zhoda, a to neberieme inflaciu :)

Jozefovi bratia ho chceli zabit, Juda ich prehovoril, aby ho len predali do otroctva. Paralela s Jezisovymi ucenikmi a Judasom ziadna.

Zeitgeist: Jozef zacal svoju pracu v 30 rokoch. Biblia: V 30 rokoch stal Jozef pred Faraonom

a obligatne: "and so on"

historicita Jezisa je kapitola sama o sebe, ktoru tu neplanujem rozoberat. Zeitgeist ju samozrejme ponuka ako absolutnu, maximalne utajovanu a kontroverznu novinku.

v tomto okamihu sa uz autori uplne vzdavaju argumentacie a predostieraju svoj nazor na vec. vysledok: krestanstvo je podvod, ludia, ktori vedia pravdu pomocou neho manipuluju spolocnost

BTW. nejaky astronom by mohol spocitat tie veci s juznym krizom etc.

[slush]

Wow, diky za analyzu :). Neco v podobnem duchu, ale o celem filmu jsem cetl hned po vydani jednicky (v EN), bohuzel ten link, kdyz jsem ho ted hledal, vraci 404 Not Found :(.

[Jan Drábek]

Co google cache nebo webarchiv?

[David Jaša]

Nejhorší na tom je, že věřícím v podobné "dokumenty" nestačí říct, že je to slátanina, ale člověk je buď musí nechat v diskusi "vyhrát", nebo ztratit hodně času podobnou analýzou. :-S

[unknown_]

To mi zas přijde jako úplně normální (a žádoucí), že člověk nevěří "to je slátanina" a potřebuje nějaký důkazy, analýzy, ne?

[perdy]

Myslím, že Davidovi podsúvaš to, čo nepovedal.

[unknown_]

Nejhorší na tom je, že věřícím v podobné "dokumenty" nestačí říct, že je to slátanina

Prosím??

[perdy]

Ja to chápem tak, že normálne by stačilo človeku povedať, že je to zlátanina a on by si podobnú analýzu spravil sám. Tým skôr na abclinuxu, kde je človek zvyknutý hľadať vlastné riešenia. A nebolo by nutné myslieť a hľadať za neho.

A netvrďte mi prosím, že na to nemáte potrebné vedomosti. Ja ich nemám skoro vôbec a niečo som dal dokopy.

[unknown_]

Ja to chápem tak, že normálne by stačilo človeku povedať, že je to zlátanina a on by si podobnú analýzu spravil sám. Tým skôr na abclinuxu, kde je človek zvyknutý hľadať vlastné riešenia. A nebolo by nutné myslieť a hľadať za neho.

Tak to jo. Ale na druhou stranu těžko přesvědčíte někoho jednáním typu: "Udělej si kompletní analýzu toho problému, a pak zjistíš, že já mám pravdu"

A netvrďte mi prosím, že na to nemáte potrebné vedomosti. Ja ich nemám skoro vôbec a niečo som dal dokopy.

Možná podle těch vědomostí vypadá to řešení?

[perdy]

Možná podle těch vědomostí vypadá to řešení?

Ak hovoríš o mojom riešení, tak na to som upozornil. Ak hovoríš o riešení ostatných, aspoň v súlade s filmom, s ktorým tak súhlasia, začnú používať vlastný rozum.

[David Jaša]

Tak to jo. Ale na druhou stranu těžko přesvědčíte někoho jednáním typu: "Udělej si kompletní analýzu toho problému, a pak zjistíš, že já mám pravdu"

Toto je jediný způsob jak přesvědčit někoho, kdo ve svou "pravdu" skutečně věří. Totiž, že se přesvědčí sám.

[unknown_]

Z vlastní zkušenosti víc, že většina lidí si tu analýzu prostě neudělá čistě proto, aby neztratili tu svou pravdu, za kterou si stojí. Částečně je i chápu, protože v dnešní době je zvykem lidi, co změnili názor posílat do pr*dele a vysmívat se jim.

[tdx]

"[...] cerpal som z vulgaty [...]"

BTW, už tímhle výrokem se výpovědní hodnota zbytku rovná prakticky nule. Vulgáta vyšla už v době vítězství ideologie a dogmatismu nad zdravým rozumem. Zásada "ad fontés" se nám tu nějak vytratila. Důležité jsou totiž ony řeské, hebrejské a aramejské originály. Dobrý pokus, ale plave dost na vodě. Předpokládám, že ani egyptské hieroglyfy nebyly jako zdroj použity. Tož tak.

[Theodor]

Tak zamachruj a vyhrab ten řecký originál, který potvrzuje Tvoje přesvědčení, když ti Vulgata není dost dobrá Vulgata není ani tak jiná verze, jako prostě překlad těch řeckých originálů. Možná není úplně dokonalý, ale že by tam bylo něco zásadně jiného, to dost pochybuji. Ale klidně předlož nějaký doklad o opaku

[tdx]

"Vulgata není ani tak jiná verze, jako prostě překlad těch řeckých originálů."

Předpokládám na základě výše citovaného, že nejen netušíte, jak problematický je překlad textů z jednoho jazyka do druhého (natož textu tak rozsáhlého a mnohovrstevnatého), ale nic ani nevíte o vzniku samotné bible. Opravdu nevím, proč bych vás měl o čemkoli přesvědčovat. A mimochodem, nesnažím se tu házet nějaké machry - to, že se latinský překlad odchyluje nejen od řeckého originálu, ale především od hebrejských i aramejských textů je známý fakt.

[Theodor]

Překlad z jazyka do jazyka je nesmírně obtížný, když jde o to zachytit drobné nuance textu, víceznačná slova a podobně. Ale jestli byli králové tři nebo nebyli, to se překladem obvykle neztrácí...

[tdx]

No vzhledem k tomu, že už jsem se setkal se spekulacemi (myšlenými zcela vážně), zda je vůbec v původním textu Starého zákona Jehova rodu mužského, tak už si nejsem jistý vůbec ničím

[perdy]

Už som spomínal, že som amatér. Nemám k dispozícii ani hebrejský, ani grécky, ani aramejský slovník, ani nerozumiem hieroglyfom, ani nemám originál biblie (hm, také niečo existuje?).

Zeitgeist sa odvoláva na tzv. preklad kráľa Jakuba. O čo je tento preklad presnejší? Myslím, že vyšiel oveľa neskôr. Časti zo starého zákona môžu byť konfrontované so židovskými knihami, tie sú myslím oveľa menej prekrútené. Časti o astronómii sa dajú dokázať alebo vyvrátiť pomerne jednoducho, stačí katalóg vesmírnych telies, papier, pero a kalkulačka. Ja to robiť nebudem, lebo na to nemám čas.

Základom je si osvojiť kritický spôsob myslenia. Zeitgeist bojuje brainwashingom proti brainwashingu. Ja som sa snažil to ukázať. Môžete a nemusíte veriť mojej konšpirácii

P.S. Tá prakticky nulová výpovedná hodnota ma nepotešila :-/

[tdx]

Omlouvám se, poněkud jsem přestřelil. Samozřejmě můžete mít (a nejspíš máte) v řadě věcí pravdu (hlavně ve svém druhém příspěvku). Ano, film pravděpodobně zkresluje fakta podobným způsobem, jaký vyčítá těm, které pranýřuje (a dělá tím celé věci medvědí službu). Nicméně přesto by myšlenka - že se všechna teistická náboženství (a chce se říct všechny ideologie obecně) snaží o to, aby lidé přestali myslet, a začali pouze věřit (autoritám) - neměla v tom všem zapadnout.

[hanoj]

to jsem u teistů asi něco přehlédl. Jak se ta slepá poslušnost bez vlastního myšlení paušálně pozná?

[tdx]

Vy v mém příspěvku podobné tvrzení někde vidíte? Napsal jsem "snaží se".

BTW, jakýkoliv ucelený myšlenkový soubor usilující o výklad světa a společnosti (tj. ideologie) ohánějící se pojmy jako absolutní pravda, je sám o sobě dost na pováženou. A vzhledem k "principiální povaze" lidské bytosti, jejích daností a omezení je operování s podobnými termíny minimálně směšné.

Někde jsem nedávno četl, že na teismu samotném je pozoruhodná skutečnost, že ačkoli považuje svět a člověka za výtvor boží, neustále má ona vyšší entita z nějakého těžko vysvětlitelného důvodu tendenci svůj již tak dokonalý "produkt" soustavně znovu a znovu opravovat svými zásahy. Ale v rámci ideologie lze vysvětlit vše, že. A jak ukázal už Hegel se svým dialektickým principem, lze to i na hodně abstraktní úrovni způsobem, v němž se jen velmi obtížně hledají jakékoli logické mezery. Snad jen že ona teorie ve skutečnosti pak nevysvětluje vůbec nic.

[hanoj]

Jakýkoliv ucelený myšlenkový soubor usilující o výklad světa ... na pováženou.

*** (Trochu jsme utekli od původního tématu v předchozím příspěvku.) Znám mnohé co si myslí, že nepoznali za dosavadní svůj život celý svět a přijali nějaký myšlenkový směr (Hegel), nebo ucelenou nauku (náboženství). Ptám se co dělají špatně, když na své universum diskursu nahlížejí zkušenostmi jiných? Jistě i uvnitř každého teismu se vede vnitřní dialog, striktně jsou zadaná jen východiska, je zde patrný myšlenkový vývoj v čase...

Někde jsem nedávno četl, že na teismu samotném je pozoruhodná skutečnost, že ačkoli považuje svět a člověka za výtvor boží, neustále má ona vyšší entita z nějakého těžko vysvětlitelného důvodu tendenci svůj již tak dokonalý "produkt" soustavně znovu a znovu opravovat svými zásahy.

*** teologie operuje se soustavou argumentů, které nějak fungují, nebo třeba ne. Možná bych se ptal co z toho potom vyplývá. Je-li východiskem mravní imperativ o dobru, pak asi není problém.

[tdx]

"Ptám se co dělají špatně, když na své universum diskursu nahlížejí zkušenostmi jiných?"

Podobně jako na řadu jiných, existují i na tuto otázku dvě odpovědi - dlouhá a krátká. Ta krátká říká, že právě ono přejímání cizích názorů (byť v sebelépe uspořádaném systému) bez vlastního přehodnocení je jednoduše špatné, neboť vede dříve či později k manipulaci a stíhání všech, kteří mají odlišný názor. Zrodily se z něj všechny velké totalitní systémy, včetně toho středověkého křesťanského.

Ona totiž rezignace na nutnost kriticky myslet v jedné oblasti (ontologie, případně i gnozeologie) vede časem automaticky k rezignaci v oblastech jiných (etika). Nejsme-li si schopni nebo ochotni zodpovědět otázku, kým jsme, nejsme ani schopni uvědomit si, jak jednat. Mnohem jednodušší je převzít libovolný předpřipravený světonázor, nejlépe v podobě jednoduchých doktrín (dogmat). A dlužno dodat - čím méně racionálních úvah, tím více iracionálních emocí, čím méně argumentů, tím více nadávek a fyzické agrese. Ve jménu "velkých myšlenek" přeci sem tam musí odlétnout nějaká ta tříska, že.

Jakýkoli výkladový systém, který odvozuje etiku od vnějšího "zdroje" jako soustavu vždy a všude platných obecných "objektivních" principů, nemůže být pro svobodnou lidskou bytost přijatelný. Rozhodujeme se tady a teď v naprosto konkrétních situacích, na něž neexistuje žádný univerzální návod jak jednat, a to na základě jediného imperativu, jímž je naše vůle a svědomí. Za veškeré své jednání a jeho důsledky přijímáme a neseme plnou odpovědnost

[hanoj]

Podobně jako na řadu jiných, existují i na tuto otázku dvě odpovědi - dlouhá a krátká. Ta krátká říká, že právě ono přejímání cizích názorů (byť v sebelépe uspořádaném systému) bez vlastního přehodnocení je jednoduše špatné, neboť vede dříve či později k manipulaci a stíhání všech, kteří mají odlišný názor. Zrodily se z něj všechny velké totalitní systémy, včetně toho středověkého křesťanského.

*** v čem může myšlenkový svět vést k manipulaci a stíhání jinomyšlenkářů mi není jasné *** add. středověký křesťanský systém. Existoval jiný? *** taktéž nevím, o co lepší je pak můj osobní systém, když si zdánlivě žádný systém nevyberu ale vyberu z mnoha rozinky.

Ona totiž rezignace na nutnost kriticky myslet v jedné oblasti (ontologie, případně i gnozeologie) vede časem automaticky k rezignaci v oblastech jiných (etika). Nejsme-li si schopni nebo ochotni zodpovědět otázku, kým jsme, nejsme ani schopni uvědomit si, jak jednat. Mnohem jednodušší je převzít libovolný předpřipravený světonázor, nejlépe v podobě jednoduchých doktrín (dogmat). A dlužno dodat - čím méně racionálních úvah, tím více iracionálních emocí, čím méně argumentů, tím více nadávek a fyzické agrese. Ve jménu "velkých myšlenek" přeci sem tam musí odlétnout nějaká ta tříska, že.

*** Ano, souhlasím v oblasti nekritického přejímání. *** Co se týče dogmat, je to obvykle ustanovení duchovních principů (třebas pro křesťana že bůh má 3 osoby, pro mohamedána je to jen jediný bůh). Asociaci s nadávkami a agresí zde nevidím. Praktický význam pro vnější život člověka ve společnosti, malý. *** Možná teismy obsahují velké myšlenky, ale ne pro pozemský život společnosti, ale jako úkol pro každého změnit sama sebe; netouží vybudovat nebe na zemi.

Jakýkoli výkladový systém, který odvozuje etiku od vnějšího "zdroje" jako soustavu vždy a všude platných obecných "objektivních" principů, nemůže být pro svobodnou lidskou bytost přijatelný. Rozhodujeme se tady a teď v naprosto konkrétních situacích, na něž neexistuje žádný univerzální návod jak jednat, a to na základě jediného imperativu, jímž je naše vůle a svědomí. Za veškeré své jednání a jeho důsledky přijímáme a neseme plnou odpovědnost

*** rozhodování na základě vnějšího zdroje je tradiční přístup lidstva a nezdá se, že by ho jiný přístup, nastavený jako tzv. racionální ihned zásadně překonal lepšími. Zdá se dokonce, že mohou jít v ruku v ruce, tedy praxe a teorie. *** rozhodování "tady a teď" nerozumím. Žádné tady a teď bez minulosti není. Pokud není člověk formován rodinou, společností tak by vůbec nebyl schopen vnímat tady a teď, byl by vegetativní, nebo by vůbec fyzicky nepřežil.

[Dalibor Smolík]

Když jsem byl mladý, byl velmi populární film Vzpomínky na budoucnost. Veřejnost byla šokována, kdo určoval naši minulost .. Postupem času byla vyvrácena velká část tvrzení, něco bylo přibarveno, něco vsugerováno. Za ta desetiletí od vzniku knihy a filmu se toho mnoho dopředu nepohnulo. Ufouni nás zjevně nenavštěvují (tak, aby je viděl někdo jiný než podnapilý rybář nebo retardované dítě) a zázraky se nekonají.
Tématika Zeitgeistu je trochu jiná, nicméně tu určitá analogie je. Něco může být pravda, něco vypadá ve světle prezentovaných "faktů" jinak, než by se na to nahlíželo běžnýma očima.

[snajpa]

I když je většina/část/kousek těchhle filmů možná zcestná, jsem i za to vděčnej. Protože mi to minimálně pomáhá uvědomit si, že můj život má nějakou hodnotu. Pomohly mi uvědomit si, kdo jsem, kam směřuju a kam bych směřovat měl.
Těžko říct, kdy a jestli včas bych začal o těchle věcech přemejšlet. Takhle jsem si trošku přerovnal priority, a řekl bych, že mi to vcelku pomohlo (i kdybych těm věcem nevěřil a třeba že taky některým fakt nevěřím).
To nemůžete popřít nikdo, že jsou tyhle filmy aspoň trochu něčemu prospěšný, pokud je člověk čapne ze správnýho úhlu.
Je pravda, že ihned po dokoukání jsem byl plnej emocí a neměl jsem v nich jasno, proto tenhle zápisek vypadá, jak vypadá.

[Fluttershy, yay!]

Každý k tomu zamyšlení se nad sebou potřebuje nějaký jiný impuls. Třeba mě k úvahám o životě přivedl například Neon Genesis Evangelion, Lain a hlavně Ghost in the Shell (doporučuji!).

[kralyk z abclinuxu]

Lol, další z těch, kterým Zeitgeist "otevřel oči"
Zeitgeist říká to, co lidi chtějí slyšet. Každý kdo si dá tu práci a podrobí tzv. "fakta" z Zeitgeistu objektivnímu výzkumu, zjistí, že ty informace jsou rafinovaně naohýbané, tak aby vyzněli co možná populárně a mýty-bořícím tónem. Zeitgeist zboří mýtus i za cenu vytvoření 5 dalších mýtů. Pravda je ale trochu někde jinde.

Pravdu si nestáhnete z internetu ve formě 2 hodin videa. To je populismus. Kdo chce zjistit pravdu, musí se snažit a pídit trochu víc... a často nenajde odpovědi na některé věci ani za celý život...

[snajpa]

Přečetl sis příspěvek na tímhle tvým?

[kralyk z abclinuxu]

Ne. Už když jsem to psal měla diskuse >300 příspěvků, sorry takovýho času fakt nemám...

[snajpa]

(ale diskuze se povedla)

[Fluttershy, yay!]

Hihihi.

[Bubak]

Zeitgeist jsem nevidel a ani se na nej divat nebudu. Rochnil jsem se v ruznych konspiracnich teorii pomerne dlouho a po case zjistil, ze muj zivot sel kvalitativne dolu a to dost rychle. Naplneni NWO je oproti tomu v nedohlednu. Paklize pripustim, ze tento svet ovlada nejakych TOP 1000 nebo snad TOP 1000000 iluminatoru, kterym jde o to totalne ovladnout a zotrocit vsechny ostatni na uroven nemyslicich zoombies, ktery jim budopu zajistovat blahobyt, tak fajn, at si to uzijou. Akorat chci videt jak tokovy blahobyt bude vypadat. Cim budou tyto zombies motivovani aby vytvareli nove hodnoty pro sve otrokare? Vi nekdo, nebo cetl nekdo nekde, jak ma vypadat konecne reseni, ktereho chce tato elita dosahnout? Co je jejich cilem? Co muzou mit vic, nez uz ted maji?

[Karel S.]

Jsi hlupák co sešel z cesty, ale pravda je někde venku. Tvrdit že nwo je v nedohlednu je vrchol, koukněte se všude kolem sebe chemtrail, kamery, čipy, televize i ostatní média, všechno kontrolují, řeknou nám jen co se jim hodí tahají za niťky nemají žádné zábrany oni se považují za víc než lidi, dnes už neexistuje skoro žádná šance jak je zbavit jejich moci jsou všude, samozřejmě ne oni ale jejich poskoci a poskoci jejich poskoků a taky hlupáci co strkají krk do oprátky a mají pocit že dělají dobro, dobro je Bůh kterého má každý v srdci STOP ČIPOVÉ TOTALITĚ STOP NWO Nemůžu se moc rozepisovat zase na mě útočí a ja radši vypnu internet, bojím se i o rodinu, moc vědět může být nebezpečné. Oni jsou chytří dají nám pravdu na podnose a pak se jenom smějí jak se hádáme jestzli je to ta pravá pravda nebo jestli je to další z jejich lží jsou krutí a skoro vše mocní ale i oni mohou cítit strach.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, takže zbývá už jen dodat, že nás může zachránit jedině Aštar Šeran

[kralyk z abclinuxu]

Tedy z doby, ktera o niz vime jen spoustu bajek, a temer zadna fakta, a postavy, ktere jsou ahistoricke a smyslene.

No jasně - třeba takový Nero, ten je vyloženě nejistý. Nebo Ježíš a apoštolové...

z generaci na generaci se predava to, ze se nuz drzi v prave ruce, ze se zdravi dobry den a treba take to, ze ma mit clovek jednu manzelku - ale to je vse nepodstatny balast. zakladni etika nutna pro preziti v tlupe je dana geneticky - a dokonce i schopnost a potreba deti vychovavat a predavat jim zkusenosti je dana geneticky. mozna ti to prijde divny, ale nikdo mi nikdy nerekl, ze nemam zabijet lidi.

Ale ano jistě že vám to řekli. Nepřímo. Naučili vás neubližovat. Třeba i vlastním příkladem. Ditě neuvěřitelně napodobuje. A když bude žít mezi zločinci...

... a nikdy me to ani nenapadlo. on totiz vrah ci jiny psychopat a zlocinec v takove tlupe vetsinou moc dlouho neprezije. je proti tomu docela drsna selekce. kdyby lide nebyli lidoopi, ale treba nejake samotarske selmy, vypadal by spoelcnost uplne jinak - ani si neumim predstavit, jak by mohla fungovat. nejaka formalni pravidla by s tou prirozenosti asi jen tezko neco dokazala udelat a ta spolecnost a civilizace by nesjpis nikdy nevznikla - nebvo by vypadal opravdu JINAK

Ale vůbec! To je všechno nesmysl, vaše domněnka založená na chuti nepotřebovat morálku zvenčí!
Když už jsme u těch lidoopů - v jejich skupině je jeden vedoucí samec. Ale ne pořád ten stejný. Dříve nebo později ho jeden z ostatních samců zabije a sám se stane vedoucím samcem. Také zabije jeho děti, aby neměl konkurenci.

Morálka se prostě nedědí geneticky - to je naprostý nesmysl. Jeden v mém příbuzenstvu vyučuje genetiku na Lékařské Fakultě, skutečně je to volovina.

[kyknos]

No jasně - třeba takový Nero, ten je vyloženě nejistý. Nebo Ježíš a apoštolové...

O nerovi si krestani navymysleli spoustu bajek :) napriklad, ze zapalil rim - pritom tam zcela prokazatelne nebyl. Co se jezise tyce, chapu, ze jako verici to tezko neses, ale je to proste nedolozena, pohadkova bytost. Asi jako vodnik.

Ale ano jistě že vám to řekli. Nepřímo. Naučili vás neubližovat. Třeba i vlastním příkladem. Ditě neuvěřitelně napodobuje. A když bude žít mezi zločinci...

to by me zajimalo, koho jsme napodoboval ja, protoze u nas v rodine neni nikdo, kdo by mel podobne vzorce chovani jako ja

Ale vůbec! To je všechno nesmysl, vaše domněnka založená na chuti nepotřebovat morálku zvenčí!

to je tedy argumentace :) v tom pripade ty placas nesmysly zalozene na potrebe moralky zvenci :)

Morálka se prostě nedědí geneticky - to je naprostý nesmysl. Jeden v mém příbuzenstvu vyučuje genetiku na Lékařské Fakultě, skutečně je to volovina.

na lekarske fakulte jsem genetiku absolvoval - a pak jsem absolvoval skutecnou genetiku na prirodovede. ta medicinska se ma ke skutecne genetice asi tak, jako se ma lekarska informatika k matfyzu

[Jirka]

Možná toho budu litovat. Ale! Jak na jedné straně můžete tvrdit, že křesťané si navymýšleli spoustu bajek a na druhou stranu být zcela neotřesitelně (a to tak, že prokazatelně) přesvědčen o jiném faktu z té doby?

BTW. Pokračujte v diskuzi, protože tímto tempem se brzy stane rekordmanem v počtu komentářů.

[Fluttershy, yay!]

Já myslím, že u 666 komentářů bychom to mohli zapíchnout tak, jak jsme to zamýšleli v diskusi o uniformách. ^_^

[Fluttershy, yay!]

je to proste nedolozena, pohadkova bytost. Asi jako vodnik.

Ne tak docela. Takových různých magorů-mesiášů tehdy po světě běhala spousta.

to by me zajimalo, koho jsme napodoboval ja, protoze u nas v rodine neni nikdo, kdo by mel podobne vzorce chovani jako ja

Potřeba odlišit se. ^_^

[kralyk z abclinuxu]

O nerovi si krestani navymysleli spoustu bajek :) napriklad, ze zapalil rim - pritom tam zcela prokazatelne nebyl.

Kdybych si chtěl zapálit barák, taky nebudu stát v obíváku. On ho dal zapálit. Je tedy více než pravděpodobné, že byl tou dobou daleko.

Co se jezise tyce, chapu, ze jako verici to tezko neses, ale je to proste nedolozena, pohadkova bytost.

Taková starost mě těší, ale neboj se, snesu to v pohodě. Křesťané všeobecně nemají problém věřit v nedokázané věci. Je v tom určité kouzlo... jinak by to nebylo věřit, ale vědět.
Paradoxně jsou to nevěřící, kdo se ptají po důkazech.

to by me zajimalo, koho jsme napodoboval ja, protoze u nas v rodine neni nikdo, kdo by mel podobne vzorce chovani jako ja

Jakože rodiče jsou vrazi, kdežto ty ne? Nebo rodiče kradou kde co, a ty ne? Něco v tom smyslu?

to je tedy argumentace :) v tom pripade ty placas nesmysly zalozene na potrebe moralky zvenci :)

No vzhledem k tomu, že ani jiná morálka není, mi to tak špatný nepříde...

na lekarske fakulte jsem genetiku absolvoval - a pak jsem absolvoval skutecnou genetiku na prirodovede. ta medicinska se ma ke skutecne genetice asi tak, jako se ma lekarska informatika k matfyzu

Absolvoval? Pak nechápu, jak můžeš tvrdit takový bludy. Kromě toho, tys tam jen studoval, nevyučoval a nedělal vědeckou práci (afaik).

[kyknos]

Kdybych si chtěl zapálit barák, taky nebudu stát v obíváku. On ho dal zapálit. Je tedy více než pravděpodobné, že byl tou dobou daleko.

ze ho dal zapalit je jen krestanske blaboleni :) o pozaru se zminuji jedini dva historici, kteri v te dobe zili (ostatnim to nestalo za zminku, zrejme proto, ze takove pozary byly bezne). Jeden z nich je Tacitus, ktery pise, ze se k zalozeni pozaru priznali krestani a ze se Nero organizoval charitu pro postizene. Druhy historik pozar jenom zminuje.

Taková starost mě těší, ale neboj se, snesu to v pohodě. Křesťané všeobecně nemají problém věřit v nedokázané věci. Je v tom určité kouzlo... jinak by to nebylo věřit, ale vědět.

ano, to je jeden z duvodu, proc je diskuse s nimi ztrata casu :(

Paradoxně jsou to nevěřící, kdo se ptají po důkazech.

to neni zadny paradox, to souvisi s vyssi inteligenci a vetsi schopnosti kriticky myslet u nevericich :)

Jakože rodiče jsou vrazi, kdežto ty ne? Nebo rodiče kradou kde co, a ty ne? Něco v tom smyslu?

ano, neco v tom smyslu :)

No vzhledem k tomu, že ani jiná morálka není, mi to tak špatný nepříde...

blaboly blaboly

Pak nechápu, jak můžeš tvrdit takový bludy

bludy tvrdis ty :) zacinam z vas krestanu mit vazne strach :) pokud se skutecne musite ucit, ze se lidi nemaji zabijet, je to horsi, nez jsem si myslel :)

[kralyk z abclinuxu]

ze ho dal zapalit je jen krestanske blaboleni :) o pozaru se zminuji jedini dva historici, kteri v te dobe zili (ostatnim to nestalo za zminku, zrejme proto, ze takove pozary byly bezne). Jeden z nich je Tacitus, ktery pise, ze se k zalozeni pozaru priznali krestani a ze se Nero organizoval charitu pro postizene. Druhy historik pozar jenom zminuje.

No, uznávám, že se to neví. Možná ho dal zapálit, možná ne. Tady je to spekulace, buhví jak to tenkrát celé bylo.

ano, to je jeden z duvodu, proc je diskuse s nimi ztrata casu :(

Ok, tak když to rozeberu, tak na existenci Ježíše se už dnes většina historiků shoduje. Neříkám, že to implikuje že byl tak jak je popsán v bibli, ale ta pohádka jak říkáš to taky nebude.

to neni zadny paradox, to souvisi s vyssi inteligenci a vetsi schopnosti kriticky myslet u nevericich :)

ROFL. Ty mi tak vykládej něco o inteligenci. Tváříš se, jako když víš, co se děje po smrti (což je nesmysl). Pak tu vykládáš, že morálka je v genomu (další). Mícháš pojmy jako ožralý alchimista. A pak tu vykládej něco

bludy tvrdis ty :) zacinam z vas krestanu mit vazne strach :) pokud se skutecne musite ucit, ze se lidi nemaji zabijet, je to horsi, nez jsem si myslel :)

Achjo, tak znova; Každej se to musí učit. V genech to zkrátka není. Asi je tahle skutečnost pro tebe težká rána, páč se toho držíš zuby nehty... sorry ale je to tak.

[kyknos]

No, uznávám, že se to neví. Možná ho dal zapálit, možná ne. Tady je to spekulace, buhví jak to tenkrát celé bylo.

ne, ono se to vi :) nemam duvod neverit dobovym historikum :)

Ok, tak když to rozeberu, tak na existenci Ježíše se už dnes většina historiků shoduje. Neříkám, že to implikuje že byl tak jak je popsán v bibli, ale ta pohádka jak říkáš to taky nebude.

ano jezisu byla plna prdel - velmi obvykle jmeno. jezis z bible nebyl, nebot odporuje prirodnim zakonum :)

Mícháš pojmy jako ožralý alchimista.

zkus trosku argumentovat, tohle je trapne :) a nastuduj si dawkinse, moralko v genomu

Achjo, tak znova; Každej se to musí učit. V genech to zkrátka není. Asi je tahle skutečnost pro tebe težká rána, páč se toho držíš zuby nehty... sorry ale je to tak.

blaboly, blaboly, blaboly :)

[Fluttershy, yay!]

nemam duvod neverit dobovym historikum :)

Oni mohli být poplatní panovníkovi. Jinak by je nechal ukřižovat.

jezis z bible nebyl, nebot odporuje prirodnim zakonum :)

Literární termín legenda je ti znám? Legenda to je, když se k reálné postavě přidá trocha nadpřirozena.

[kyknos]

Oni mohli být poplatní panovníkovi. Jinak by je nechal ukřižovat.

nikdo se o zadnem krizovani historiku nikde nezminuje :)

Literární termín legenda je ti znám? Legenda to je, když se k reálné postavě přidá trocha nadpřirozena.

pokud je nadprirozeno tou podstatnou casti pribehu, je to totez, jako by ona postava vubec neexistovala - ano, zrejme nekdy existoval nejaky zlocinec a schizofrenik jmenem jezis :)

[Fluttershy, yay!]

nikdo se o zadnem krizovani historiku nikde nezminuje :)

Bingo!

pokud je nadprirozeno tou podstatnou casti pribehu, je to totez, jako by ona postava vubec neexistovala

Achjo...

[kyknos]

Co by byl JEzis, kdyz odstranis nadprirozene nesmysly? Zlocinec a schizofrenik, nezajimava figurka, takovy obecni blb :)

[xxxs]

preco? ukazal ludom, ze duchovny zivot mozu praktikovat aj mimo chramu. to je celkom velky prinos.

[kyknos]

v pohanskem svete bylo zcela bezne praktikovat duchovni zivbot mimo chramy - to naopak zavedlo krestanstvi, povinne chozeni do kostela a na mse

[Fluttershy, yay!]

A co pravidelné oběti? Taky ta povinná účast na hrách ve starém Řecku nebyla moc košér.

[kyknos]

obeti? to delaji i krestane, ne? ostatne velka cast krestanskych zvyklosti je puvodne pohanska. jestli myslis lidske obeti, tak ty byly napriklad v rime zakazany zakonem davno pred udajnym narozenim krista :)

[Fluttershy, yay!]

to delaji i krestane, ne?

Nejen. Odbíháš od tématu.

...jestli myslis lidske obeti, tak ty byly napriklad v rime zakazany zakonem davno pred udajnym narozenim krista :)

Není/nebyl jen Řím. Oni ti jihoameričtí Indiáni byli také pohané. A v Řecku v době temna nikdy žádného člověka neobětovali? Vždyť se o tom píše i v těch jejich bájích!

[kyknos]

Nejen. Odbíháš od tématu.

a? obeti jsou beznou soucasti mnoha kultur - proto nevim, jaky maji prinos pro tuto diskusi

Oni ti jihoameričtí Indiáni byli také pohané.

Mluvime o Evrope, tedy alespon ja. "Pohanstvi" ma spoustu definic, ale ja pouzivam tu nejobvyklejsi a take nejpuvodnejsi - tedy predkrestanska evropska nabozenstvi, predevsim ta reckorimska.

A v Řecku v době temna nikdy žádného člověka neobětovali? Vždyť se o tom píše i v těch jejich bájích!

a co se teprve vsechno pise v bajich krestanskych, tedy bibli :) opet zadny vyznamny rozdil. ale abych se vratil k meritu veci - krestanstvi neprineslo nic pozitivniho a noveho - ani zruseni lidskych obeti. ty byly v antickem svete zakazany zakonem davno pred vznikem krestanstvi.

pokud se ovsem nebavime o tech lidskych obetich, ktere jsou dobrovolne a prijemne i obetovanym :)

show me your ocean red
kiss the burns that stain my neck
drug me with wild poppy seeds

but i won't photograph
you laying naked upon your back
on altar in her temple by the sea

hmm, je na case zase rezervovat nejakou tu letenku do recka :)

[kyknos]

a povinna ucast na hrach? tam spis nebylo tak trivialni se dostat :) musel jsi byt svobodny, umet plynne recky a nesmel jsi byt vdana zenska :)

[Fluttershy, yay!]

Když už jsi dané požadavky splňoval, byla účast povinná.

[kyknos]

no to tam tedy musel byt naval a cele recko se muselo zhroutit :)

nejaka citace? ale i kdyby - povinnych veci je v kazde kulture dost, pokud je to ucast na olympiade, je to jeste ta z lepsich moznosti :)

[xxxs]

mylis sa. zidia vykonavali bohosluzby v chramoch. podobne ako katolici. jezis tvrdil, ze stretavat sa da aj pod holym nebom a dokonca bez knaza. preto ho zaklincovali. to, ze vacsina krestanskych cirkvi ide proti svojmu zakladatelovi, je taka normalna mocenska zalezitost.

[kyknos]

zidi ano - ale ja mluvim o pohanech, ne o zidech - zide jsou koreny prave te krestanske kultury :)

[xxxs]

a o to ide. pisem, ze jezisov prinos bol znacny. sloboda myslenia. vystupil proti skorumpovanej organizacii a dal moznost zamysliet sa dalsim ludom mimo zabehane myslienkove postupy.

[kyknos]

o asii se hadat nebudu - tam mozna ano - i kdyz si rozhodne nemyslim, ze by krestanstvi bylo oproti zidovstvi nejaka vyhra - z dlouhodobeho historickeho pohledu rozhodne ne

ale v evrope zide nepredstavovali vyznamny element, a celou domu se bavime o evrope. sem krestane zadnou svobodu mysleni neprinesli - ta tu davno byla - naopak, s krestany prisla zahy nesvoboda

[xxxs]

samotne krestanstvo je relativne neinvazivne a dost sa lisi od toho, co sa z toho nakoniec vyliahlo.

s tymi zidmi opatrnejsie. od stredoveku az po druhu svetovu boli nositelmi vzdelanosti. to je vyznamne dost.

[kyknos]

ve stredoveku ano :) protoze v krestanskem prostredi je asi vsechno nekrestanske dobre :) ja mluvil o tom, ze prichod krestanu do evropy zadnou svobodu mysleni nikomu neprinesl.

[kralyk z abclinuxu]

ano jezisu byla plna prdel - velmi obvykle jmeno. jezis z bible nebyl, nebot odporuje prirodnim zakonum :)

No tak to patříš mezi těch zbývajících 15% (nebo kolik) historiků. Co se týče těch přírodních zákonů - vzhledem k tomu, že lidé ještě ani neumí objasnit gravitaci, je to úsměvné...

zkus trosku argumentovat, tohle je trapne :) a nastuduj si dawkinse, moralko v genomu

Myslim, že by mi dal za pravdu. Proč asi myslíš, že vymyslel tohle. Tam přesně vystihuje co jsem říkal o tom napodobování...
Stejně je to fantasta...

blaboly, blaboly, blaboly :)

zkus trosku argumentovat, tohle je trapne :) a nastuduj si -učebnici biologie pro sřední školy-, moralko v genomu

[kyknos]

No tak to patříš mezi těch zbývajících 15% (nebo kolik) historiků.

jestli to nebude nahodou tim, ze neverici historik nema zvlastni potrebu zabyvat se jezisem, zatimco ti verici se tomuto tematu venuji preferencne, ostatne jsou na to i ruzne granty, ze? :) navic argument typu 85% lidi necemu veri, je naprosto irelevantni - vetsina lidi jsou blbci

Myslim, že by mi dal za pravdu. Proč asi myslíš, že vymyslel tohle.

ale to je v principu totez, co geny - medium je sice jine, ale chova se to uplne stejne - evolucne. to je preci v naprostem kontrastu s nejakou zjevenou bozi moralkou. navic - mem je ta jedna manzelka a dobry den, k tomu abys nevrazdil memy nepotrebujes. socialni chovani maji socialni tvorove v genech. memy pak mohou formovat jehio konkretni podobu.

Stejně je to fantasta...

 Spis genius :) Ktery dokazal vyvratit posledni vedecky relevantni argumenty kreacionistu vuci evolucni teorii :)

a nastuduj si -učebnici biologie pro sřední školy

co konkretne si mam nastudovat? :)

[kralyk z abclinuxu]

jestli to nebude nahodou tim, ze neverici historik nema zvlastni potrebu zabyvat se jezisem, zatimco ti verici se tomuto tematu venuji preferencne, ostatne jsou na to i ruzne granty, ze? :) navic argument typu 85% lidi necemu veri, je naprosto irelevantni - vetsina lidi jsou blbci

Ať se zabývaj čím chtěj, mně to je jedno. Že Ježíš (tento konkrétní stojící u zrodu křesťanství - vím že to bylo časté jméno) existoval je velmi pravděpodobné tak jako tak...

ale to je v principu totez, co geny - medium je sice jine, ale chova se to uplne stejne - evolucne. to je preci v naprostem kontrastu s nejakou zjevenou bozi moralkou. navic - mem je ta jedna manzelka a dobry den, k tomu abys nevrazdil memy nepotrebujes. socialni chovani maji socialni tvorove v genech. memy pak mohou formovat jehio konkretni podobu.

V principu to je stejné. Ale to neznamená, že to je totéž. Sociání chování je v genech, ale to s morálkou nemá vůbec nic společného. V rámci sociálního chování můřeš klidně páchat něco hnusného.

Ještě budu chvíli zkoušet vystavovat tě faktu, že morálku a schopnost "nebýt zlý" je každého potřeba naučit - a to je objektivní a dokázané. Ale asi se na to zachvíli vykašlu - mně pak vykládej, že diskuse s křesťany nemá cenu

 Spis genius :) Ktery dokazal vyvratit posledni vedecky relevantni argumenty kreacionistu vuci evolucni teorii :)

Nevidím důvod, proč by se měl Bůh a evoluce nějak vylučovat. Kreacionismus - tedy statické stvoření - je teorie poněkud zastaralá...

 

[Fluttershy, yay!]

Nevidím důvod, proč by se měl Bůh a evoluce nějak vylučovat. Kreacionismus - tedy statické stvoření - je teorie poněkud zastaralá...

Každopádně to přesouvá nezanedbatelnou část Bible do říše pohádek. ^_^

[kyknos]

to nejsou pohadky ... bible je nevhodna pro deti :) to jsou fantazie deviantniho mozku s poruchou osobnosti :)

[Fluttershy, yay!]

Právě, že vhodná je --- viz seminář k Dlouhému, Širokému a Krátkozrakému.

[kralyk z abclinuxu]

Každopádně to přesouvá nezanedbatelnou část Bible do říše pohádek. ^_^

Kterou? Nemyslím...

[Fluttershy, yay!]

Starý zákon, konkrétně Genesis.

[kralyk z abclinuxu]

Ten se s evolucí nijak nesráží...

[Fluttershy, yay!]

A co stvoření člověka?

[kralyk z abclinuxu]

No, nepíše se tam jak bůh člověka tvořil. Podle toho, co už dnes víme, se dá předpokládat, že evolucí...

[unknown_]

Evolucí v sedmi dnech... 

[kyknos]

ze se tam nepise jak? zena z zebra a takovehle blbosti? je tam snuska nesmyslu

[kralyk z abclinuxu]

No když bereš do slova a do písmene informace staré několik tisíc let...

[kyknos]

ja je neberu vubec, jestli sis nevsiml :)

alew zajimalo by me, jakou vahu prisuzujes tomu textu ty - jsou to naprosto evidentni nesmysly, pomatene blaboly a hloupe zvaneni - nechapu, jak chces neco takoveho obhajovat

[kralyk z abclinuxu]

páč se nezabejvám detailama jako jestli je žena z žebra apod. ale principem - že Bůh nějak, ať už jakkoli, svět stvořil (evoluce v tom jistě svoji roli hraje). Dále např. věta že 'dal člověku vládu nad tvory, ...' což vlastně vyjadřuje, že člověk má vyšší myšlení a ostatní příroda okolo mu svým svůdobem patří, což ale nesee i zodpovědnost atd...

[kyknos]

aha, takze kdyz nekdo napise knihu, ktera jakymkoliv jinym lzivym a nesmyslnym zpusobem popise, ze buh stvoril svet, bude mit stejnou hodnotu jako vase bible - to jsem chtel slyset, dekuji :)

[kralyk z abclinuxu]

Dejme tomu. Pro začátečníka, navíc tak negativistického/antikřesťanského, to stačí...

[David Jaša]

Jo, ale všem křesťanům, podsouváš, že berou bibli doslova a na základě toho pak vyvozuješ své názory o náboženství jako celku.

[kyknos]

ja jim to v zadnem pripade nepodsouvam - protoze mi je jasne, ze i krestane (tedy tech par, co maji iq>100) musi videt, ze je to jen hromada sracek :) ja tvrdim, ze bible jsou sracky :) a ze je krestanstvi zla, nebezpecna, totalitni ideologie :) a nejvic obeti teto ideologie je prave mezi krestany - tedy temi, co krestanstvi skutecne uverili :) ti co ho jen vyuzivaji nejsou obeti, pochopitelne :)

[David Jaša]

Jo, spousta věcí je na první pohled hromada sraček. Třeba to o ctění rodičů. Ale jenom pokud se na to díváš povrchně. Když jdeš do hloubky, zjistíš, že na tom něco je. A dokonce to "přikázání" není v rozporu s tím, že dcera zneužívaná otcem by toto měla nahlásit, a že otec by měl jít do vězení. To ale chce opravdu něco víc, než si text přečíst jednou, bez znalosti historických souvislostí a přečtení dalších pramenů k danému tématu. Když to děláš, klesáš na úroveň tebou nenáviděných "těch, co ho jen využívají". Tedy využíváš víru jiných k tomu, aby si mysleli nebo dělali to, co chceš ty... Jo a k tomu mnou (a někde v hloubce diskuse předtím tebou) zmíněnému přikázání: zkus se podívat do díla Berta Hellingera, možná ti to začne dávat smysl. :-P Ale fakt to chce se vzdělávat, ne jenom dštít oheň a síru na cokoliv, co se píše v bibli, nebo to napsal/řekl nějaký křesťan.

PS: možná tě to překvapí, že mám k jakémukoliv organizovanému náboženství velmi rezervovaný postoj, a zneužívání osobní víry k manipulaci se mi vyloženě příčí. A asi právě proto se mi nelíbí tvé příspěvky hodné zapáleného antikřesťanského fanatika. :-P

[kyknos]

ano, co se tyce jakychkoliv totalitnich systemu - jsem zapaleny fanatik stojici proti nim - a vubec se za to nestydim :)

to o cteni rodicu je prave naprosty blabol - prikazovat ctit rodice je naprosty nesmysl - ctit se maji lide, kteri si to zaslouzi, zda jsou to rodice nebo ne, je uplne jedno - uz vubedc na to nejsou potreba zadna uredni narizeni - at uz to narizeni vydal urednik z ministerstva lasky nebo nejakej buh s poruchou osobnosti

[kralyk z abclinuxu]

Už jsem měl dojem, že docházíme k určité shodě
Ale jsou tu tyhle dva body:

křesťanství != totalita
desatero != totalitně naordinované zákony

Dokud tohle nedokážeš rozlišit, jsi stejný jako křesťanští fanatici, akorát vynásobený -1.

[kyknos]

V rámci sociálního chování můřeš klidně páchat něco hnusného.

to v ramci moralky take, zvlaste te dogmaticke, nabozenske :)

naopak, ta prirozena pravidla, ktera ma vetsina lidi zadratovane v mozku, jsou vetsinou to nejlepsi, co proti pachani hnusntych veci mame. "An it harm none do what you wilt" - s tim jsem se ja narodil. A vetsina lidi.

[kyknos]

a pokud nekdo najde lepsi eticky kodex nez v teto jednoduche vete, jsem ochoten konvertovat k jeho nabozenstvi :DDD

treba takove desatero je dlouhe, nesmyslne, zneuzitelne, obsahuje veci, ktere jsou primo amoralni, a jeste je natolik specificke, ze je univerzalne nepouzitelne :)

[Fluttershy, yay!]

treba takove desatero je dlouhe, nesmyslne, zneuzitelne, obsahuje veci, ktere jsou primo amoralni, a jeste je natolik specificke, ze je univerzalne nepouzitelne :)

Nechtěl bys to specifikovat? Ať tu neházíš nadávky do větru...

[kyknos]

• dlouhe - na co minimalne deset vet, kdyz staci jedna?
• nesmyslne - proc bych proboha mel svetit nedeli ci jakykoliv jiny den?
• zneuzitelne - mam kamaradku, ktera dlouha leta trpela zneuzivani otcem, protoze cti otce sveho...
• obsahuje veci, ktere jsou primo amoralni - jen jednoho boha... to je primo v rozporu se zakladnim lidskym pravem svobody nabozenstvi; nevezmes jmeno bozi... omezeni svobody projevu
• natolik specificke, ze je univerzalne nepouzitelne - veskere konkretni kulturni reference, kterych je tam plno

jen namatkou zvolene priklady :)

[kralyk z abclinuxu]

• nesmyslne - proc bych proboha mel svetit nedeli ci jakykoliv jiny den?

Hygiena práce. Má to stejný smysl jako víkend, který se z toho vyvinul. Den, kdy člověk nepracuje, odpočívá a zamýšlí se nad duchovními věcmi, či se věnuje rodině, atp...

 

• zneuzitelne - mam kamaradku, ktera dlouha leta trpela zneuzivani otcem, protoze cti otce sveho...

Jo to bohužel jo, lidi zneužijou cokoli...

 

 

• obsahuje veci, ktere jsou primo amoralni - jen jednoho boha... to je primo v rozporu se zakladnim lidskym pravem svobody nabozenstvi; nevezmes jmeno bozi... omezeni svobody projevu

Ale houbeles. Vy to totiž můžete kompletně odmítnout jako celek!!! V křesťanské ideologii není žádná netolerance či násilné prosazování.

 

 

• natolik specificke, ze je univerzalne nepouzitelne - veskere konkretni kulturni reference, kterych je tam plno

A že jich tam teda je Třeba nezabiješ, žejo...

 

[kyknos]

Jo tak hygiena prace - povinne odpocivat kazdou nedeli. Nechces jeste naridit ranni rozcvicky, mlecne svacinky a po obede hodinu spanku, povinne. Totalitni svinstvo. Navic hloupe a nesmyslne.

A odmitnout jako celek? Delas si prdel? Dokud jste byli u moci, byla za to hranice nebo jiny podobny projev krestanske lasky. Tolerovali jste tak maximalne sve predchudce zidy, ale i tuhle "toleranci" jste si obcas zpestrili nejakym tim pogromem.

[kralyk z abclinuxu]

Jo tak hygiena prace - povinne odpocivat kazdou nedeli. Nechces jeste naridit ranni rozcvicky, mlecne svacinky a po obede hodinu spanku, povinne. Totalitni svinstvo. Navic hloupe a nesmyslne.

Já nechci nařizovat vůbec nic. Je to na každým, co bude nebo nebude dodržovat. Jen vysvětluji smysl toho bodu desatera. Nevím, proč to hned bereš jako útok na svou osobu... Ty žřejmě pracuješ non-stop, když se ti hygiena práce zdá jako "totální svinstvo"...

A odmitnout jako celek? Delas si prdel? Dokud jste byli u moci, byla za to hranice nebo jiny podobny projev krestanske lasky. Tolerovali jste tak maximalne sve predchudce zidy, ale i tuhle "toleranci" jste si obcas zpestrili nejakym tim pogromem.

Mě ale vůbec nezajímá, co dělali mocenské páky za středověku s křížkem na kábátu. Já mluvim o křesťanství, ty mluvíš o světské vládě ve středověku. Jabka a hrušky...

[kyknos]

Já nechci nařizovat vůbec nic.

schvalujes totalitni ideologii, ktera narizuje. a to je totez

Ty žřejmě pracuješ non-stop, když se ti hygiena práce zdá jako "totální svinstvo"...

ne, ja pracuji a odpocivam, kdy JA uznam za vhodne a pokud JA uznam za vhodne

Mě ale vůbec nezajímá, co dělali mocenské páky za středověku s křížkem na kábátu. Já mluvim o křesťanství, ty mluvíš o světské vládě ve středověku. Jabka a hrušky...

zadne jine krestanstvi nikdy neexistovalo

[kralyk z abclinuxu]

schvalujes totalitni ideologii, ktera narizuje. a to je totez

Lžeš, prostě a jednoduše. Totalita je, když někomu něco vnucuju a nenchám mu jinou možnost. Křesťanství nikomu nic necpe. Samozřejmě někdo jako ty, kdo se se svým názorem zasek ve středověku, to asi nechápe. Ti, kdo křesťanství přijmou, přijmou i ta pravidla (většinou), ale přijímat to NEMUSÍ. Že ty tohle nechápeš - nevidíš rozdíl mezi dobrovolným přijetím nějakých pravidel a totalitou, je úplně jiná věc.

ne, ja pracuji a odpocivam, kdy JA uznam za vhodne a pokud JA uznam za vhodne

V pořádku, a to ti nikdo nebere. Nevím, proč bys tedy měl TY brát MNĚ, že slavim neděli. Z tvé strany to je omezování mojí svobody.

zadne jine krestanstvi nikdy neexistovalo

To se přesně snažím říct, jenže přes hroší kůži tvé intolerance se to prostě ne a ne dostat...

[kyknos]

Křesťanství nikomu nic necpe.

krestanstvi neustale nekomu neco cpe - at uz na urovni vasich svatych knih, tak jako na urovni vasich organizaci (cirkvi a politickych stran) - jen se obcas vyskytne nejaky alibista tveho typu, ktery tvrdi, ze s organizacemi nema krestanstvi nic spoelcneho a vase texty nezle brat doslovne :) problem je, ze se ty vase organizace chovaji totalitne presne v duchu tech vasich textu

Ti, kdo křesťanství přijmou, přijmou i ta pravidla (většinou), ale přijímat to NEMUSÍ.

ano, dnes nastesti nemusi - ale kdykoliv jste v urcitem miste a casu meli dost velkou moc, abyste svou viru meli moznost prosazovat silou, tak museli

Z tvé strany to je omezování mojí svobody.

je mi uplne jedno, co delas v nedeli - do te doby, nez zacnes desatero cpat nam normalnim lidem

To se přesně snažím říct, jenže přes hroší kůži tvé intolerance se to prostě ne a ne dostat...

co se snazis rici? :) ze neexistovalo zadne netotalitni krestanstvi? :D

[kralyk z abclinuxu]

krestanstvi neustale nekomu neco cpe - at uz na urovni vasich svatych knih, tak jako na urovni vasich organizaci (cirkvi a politickych stran

No jo, člověk má neska važné problémy, když není křesťan což... Takovej nátlak na každýho, jen aby byl křesťan...

- jen se obcas vyskytne nejaky alibista tveho typu, ktery tvrdi, ze s organizacemi nema krestanstvi nic spoelcneho a vase texty nezle brat doslovne :) problem je, ze se ty vase organizace chovaji totalitne presne v duchu tech vasich textu

Sou to blbci...

ano, dnes nastesti nemusi

A tak je to správné...

- ale kdykoliv jste v urcitem miste a casu meli dost velkou moc, abyste svou viru meli moznost prosazovat silou, tak museli

Tak z toho mě vynech, já jsem křesťan, a ne křesťan (tedy více méně, většina křesťanů by mě brala spíš za odpadlíka - pokrytci! )

je mi uplne jedno, co delas v nedeli - do te doby, nez zacnes desatero cpat nam normalnim lidem

Ne nikomu nic necpu, stejně neska nějaký vyšší duchovní/abstraktní principy, ať už jakýkoli, moc lidi nezajímaj...

co se snazis rici? :) ze neexistovalo zadne netotalitni krestanstvi? :D

Těsně vedle, no ale to je jedno...

[Fluttershy, yay!]

ne, ja pracuji a odpocivam, kdy JA uznam za vhodne a pokud JA uznam za vhodne

Třeba takový dělník se může zvednout v polovině pracovní doby od pásu a jít odpočívat. Jsi génius!

[kyknos]

takovy delnik se v prve rade muze rozhodnout, zda bude ci nebude delnikem, u ktere firmy a s jakou pracovni dobou

krom toho se take muze rozhodnout, ze pracovni dobu porusi, pokud k tomu ma libovolny duvod, ktery ON povazuje za dostatecne padny

[Fluttershy, yay!]

Ty jsi to zkazil! 666 komentářů... Grrr!

Taky může být nezaměstnaný, že? A ty si myslíš, že před existencí postkapitalistické společnosti si mohl vybrat? Hovno!

[Fluttershy, yay!]

zadne jine krestanstvi nikdy neexistovalo

Hahahaha! Církve jiné než ty masově rozšířené jako obvykle nebereš v potaz.

[kyknos]

beru beru, jenze nevim o zadne, ktera by se od niuch nejak zasadne lisila :)

[Fluttershy, yay!]

Církve se liší výrazně... Nastuduj si něco třeba o münsterské komuně a pak to porovnávej s kalvinisty...

[JiK]

Jo tak hygiena prace - povinne odpocivat kazdou nedeli. Nechces jeste naridit ranni rozcvicky, mlecne svacinky a po obede hodinu spanku, povinne. Totalitni svinstvo. Navic hloupe a nesmyslne.

obcane Kyknosi, zda se, ze drze, zpupne a svevolne zpochybnujete nejnovejsi narizeni nasich bruselskych komisaru, kteri podle vedeckych metod usiluji i o vase dobro. S takovym postojem ty lepsi zirky nevybudujete. Jste nebezpecny individualista a protievropsky zivel. Pristi tyden byste se mel hlasit v nemecke spalovne na biomasu, kde budete ekologicky utracen a spalen podle nejnovejsich vedeckych poznatku.

[David Jaša]

Jenom taková poznámka: sedmidenní týden se ujal dávno před vznikem křesťanství a prosadil se i v oblastech, na které neměly židovství a křesťanství vliv.

[kyknos]

pred vznikem krestanstvi a podobnych dogmatickych totalitnich svinstev ale nidko nenariozoval svetit nedeli :) to je presne ono - krestane nic nevymysleli, ale skoro vsechno zkurvili :)

[Fluttershy, yay!]

Hahahahaha! Před křesťany nikdo nic nenařizoval! Ani Židé svěcení soboty...?

[kyknos]

ale zide jsou preci stejny monoteismus jako krestane, dokonce uctivaji stejneho boha. navic byli prevazne v asii, nikoliv v evrope, o ktere mluvime. ale predevsim, zide nemaji potrebu sve nabozenstvi sirit a nutit ho ostatnim :) zatimco krestanskeho kazani co delam spatne a proti bohu jsem slysel milion, kdyz jsem byl s rabinem v hospode, nijak mou tlacenku nekritizoval :)

[Fluttershy, yay!]

ale zide jsou preci stejny monoteismus jako krestane...

Ty jsi tu někde vychvaloval Židy.

...navic byli prevazne v asii, nikoliv v evrope...

To křesťané taky.

...kdyz jsem byl s rabinem v hospode, nijak mou tlacenku nekritizoval :)

Tvou tlačenku by tu jistě nekritizoval ani leckterý křesťanský kněz.

[kyknos]

Ty jsi tu někde vychvaloval Židy.

silna slova, pouze si jich vazim, ze ac veri kravinam, nikkdy je nikomu necpou

To křesťané taky.

ano, a meli tam zustat.

Tvou tlačenku by tu jistě nekritizoval ani leckterý křesťanský kněz.

to ne, ten by si ji dal taky. ale zas by mel plnou hubu kecu k jinym vecem

[kralyk z abclinuxu]

to ne, ten by si ji dal taky. ale zas by mel plnou hubu kecu k jinym vecem

Prosím negeneralizuj. Chápu, že jsi zřejmě v minulosti byl vystaven nějakému hnusnému psychickému nátlaku ze strany křesťanství, ale i mezi křesťany jsou dobrý, féroví lidi. Alespoň tedy já jich pár znám...

[kyknos]

ale jo, par jich je :) stejne jako se najdou i dobry, ferovi komunisti... ja tu mluvim o ideologii, ne o lidech

[Teonácatl]

Jen k té svobodě náboženství a projevu - jsou to jen floskule, srovnatelné třeba s floskulí lidské svobody, coby nejvyšší hodnoty. Jsou to sice příjemné principy, ale s lidským údělem nemají moc společného-jsou to jen zbožná přání, momentálně povýšená jedinci s plnými břichy, žijícími v dostatku a roupama nevědícími, co dělat, na principy.

[kyknos]

pred vznikem krestanstvi a podobnych dogmatickych totalitnich svinstev ale nidko nenariozoval svetit nedeli :) to je presne ono - krestane nic nevymysleli, ale skoro vsechno zkurvili :)

[kyknos]

ty jedinci maji plna bricha prave proto, ze jejich predkove tu svobodu vybojovali. a fronta na jejichz druhe strane stali krestane, byla jedna z nejkrvavejsich

[Teonácatl]

Ohánět se náboženskou svobodou, jako základním lidským právem - potažmo toto právo aplikovat na dobu vzniku desatera - to mě připadá velmi naivní a zpupné. Nyní nehodnotím nějaké křesťanství nebo jakékoli jiné náboženství nebo ateismus-to jste mne nepochopil. V těch dobách měli lidé jiný myšlenkový rámec - nějaká svoboda projevu, naboženství - až na několik málo jedinců by to pro lidi bylo jen plácání prázdné slámy. Ostatně, ta doba se může vrátit-dobře už podle mého názoru bylo. Stačí trošku přitvrdit životní poměry a lidé budou mít jiné priority a budou myslet v jiných kategoriích, než jsou nějaké svobody - prioritou bude přežití. V takové situaci by se nám nejen tyto, ale i spousta jiných kategorií jevila, jako luxusní nadstavba.

[kyknos]

nejak te nechapu - to ze bylo a muze byt spatne je omluva pro zlo a totalitni systemy?

[Teonácatl]

Ale já se nesnažím omlouvat zlo nebo totalitu.Jen se snažím popsat, jaký je dle mého názoru úděl člověka a nejen jeho.

[Fluttershy, yay!]

Asi tak. Nebýt technického pokroku, nebylo by tolik ateistů --- nějak si ty (přírodní) jevy člověk vysvětlit musel; na to se pak váží další záležitosti.

[kyknos]

spis naopak, nebyt tech, kteri se nedali zblbnout nabozenskymi bludy, nebylo by technickeho pokroku

[Fluttershy, yay!]

Pohani různí jako co?

[kyknos]

co co?

[David Jaša]

Co pánové jako Newton, Mendel a další věřící vědci, ti k pokroku nepřispěli? :-P

[kyknos]

ne kazdy se necha zblbnout :)

[Fluttershy, yay!]

Jak souvisí plné břicho s náboženskou svobodou? Hugenoti měli také plná břicha, ale ne proto, že by se vzdali křesťanství, nýbrž proto, že makali jak diví.

[Fluttershy, yay!]

Aha, takže nevolníci makali nonstop.

[Fluttershy, yay!]

to v ramci moralky take, zvlaste te dogmaticke, nabozenske :)

To ale nic neospravedlňuje.

[kyknos]

ja jsem take posledni, kdo by ruzne krestanske a jine podobne eticke systemy chtel ospravedlnovat :)

[Fluttershy, yay!]

Ten svůj ateismus neospravedlňuješ?

[kyknos]

ne. ten ospravedlnovat vubec nepotrebuje

[kralyk z abclinuxu]

 

to v ramci moralky take, zvlaste te dogmaticke, nabozenske :)

V rámci křesťanského desatera ne. Samožřejmě, pokud ho někdo nějak nezneužije.

 

 

 

naopak, ta prirozena pravidla, ktera ma vetsina lidi zadratovane v mozku, jsou vetsinou to nejlepsi, co proti pachani hnusntych veci mame. "An it harm none do what you wilt" - s tim jsem se ja narodil. A vetsina lidi.

Aha, a to jsi měl tajmemně vytetováno na ruce či co? Houby ses s tím narodil (už páty pokus - stále neuspěšně...).

 

[kyknos]

Samozrejme ze v ramci desatera, ostatne zverstva, kterych se krestane dopustili, jen tak neco neprekona. A to, ze ses narodil jako tezky asocialni psychopat, ktereho museli naucit, ze se nemaji zabijet kamaradi, je mi lito. Ale take to neco vypovida o tom, jake lidi oslovuji orwelianska nabozenstvi.

[kralyk z abclinuxu]

A to, ze ses narodil jako tezky asocialni psychopat

Jako asociální psychopat jsem se nenarodil, děkuji pěkně teda. Je hezké, že seš neuvěřitelně svobodnej a uvědomělej ateista, kterej se nenechá limitovat hloupými pravidly, když ani nedokážeš držet diskusi na inteligentní, neosobní úrovni.

(...) ktereho museli naucit, ze se nemaji zabijet kamaradi, je mi lito. Ale take to neco vypovida o tom, jake lidi oslovuji orwelianska nabozenstvi.

Takže pošesté.
Lidé se rodí v ohledech morálky jako čistý, nepopsaný list. Roli tu hraje charakter - vrozená vzteklost či bojácnost, atd... Je na prostředí, ve kterém vyrustají, aby ten list pokud možno správně popsalo. Nemusí tě to zrovna 'učit' - stačí příklad, či postoj lidí v okolí atp.
Dost lidí by nezabilo pravděpodobně i tak - ale to s morálkou vůbec nesouvisí, spíš se strachem, vrozenou rivalitou atp. atd...
Asi ses s malými dětmi nikdy nesetkal, jinak bys věděl, že ty, jejichž morální výchova je zanedbaná, dokážou bez výčitek ubližovat překvapujícím způsobem.

[kyknos]

i kdybys tyto blaboly opakoval treba stokrat, pravdou se nestanou :)

[kralyk z abclinuxu]

Ok vidím, že diskuse s tebou nemá cenu, když já přinesu několikrát objektivní argumenty a ty to smeteš ze stolu s tím "že to prostě jsou bláboly, sračky atd."

Je vidět, že tvé myšlení je skutečně na úrovni. No nic, užívej si svou 'svobodu' ... jak vono se to říká? Jó už vím - "Ignorance is bliss."

[xkucf03]

 

Ok vidím, že diskuse s tebou nemá cenu,

Toho sis všimnul až teď? Já jsem tuhle diskusi vzdal už dávno, jen sem občas kouknu, jakou máte výdrž

 

[snajpa]

Ale kluci se vydrželi hádat dost dlouho, to se musí uznat.  

[Fluttershy, yay!]

A byla to sranda!

[kyknos]

ty tvoje tzv objektivni argumenty jsou naproste nesmysly

[analytic]

Tak bohužel svět funguje. Po roce 1918 už opravdu svět není tím, čím byl před tímto datem. S tím co je ve filmech Zeitgeist a End Game lze podle sledování světových událostí  a dějinných zvratů v zásadě souhlasit. Dejme si to vše do kontextu kontrastů současné české politiky a možná bude jasněji. Ono nestačí jenom shlédnout tyto dva filmy, chce to nastudovat řadu věcí i třeba z kategorie "Libri prohibiti", nastudujte statě z dob Velké francouzské revvoluce, z doby po VŘSR, kdo tady tahal za nitky, kdo na tom vydělal. Po shlédnutí těch filmů, ač jsem o těch věcech mnohé věděl, jsem si začal tyto zdroje více hledat, a opravdu, když se zamyslím nad budoucností (snad ne sebe ale spíše dětí), často mi to nedá spát.

[Fluttershy, yay!]

Ne aby někoho napadlo překonávat ďábelský počet komentářů!

[snajpa]

Při psaní tohohle postu mě vůbec nenapadlo, že se stane nejkomentovanějším blogpostem ever Jsem zvědavý, kdo nás (vlastně tebe, Davide, a kyknose) kdy a čím překoná. 

[Jirka]

Překonání by bylo pravděpodobné, pokud by někdo napsal blog o školních uniformách v církevních školách.

[Fluttershy, yay!]

Školní uniformy v církevních školách by se asi nechytily (církevní školy jsou divné od podstaty, že...), ale takové školní uniformy zdůvodněné křesťanskou morálkou! To by byl flejm! ^_^

[kralyk z abclinuxu]

církevní školy jsou divné od podstaty, že...

Lol, nebejt to napsáno s diakritikou, myslel bych si, že to psal kyknos. Nicméně souhlas...

Mimochodem, to už jsme tady skutečně #1? Kde se najde ta statistická stránka?
snajpa, si dobrej zakladač požárů (neříkám, že jsem nepřilil barel oleje...)

[Jirka]

http://www.abclinuxu.cz/nej

[snajpa]

snajpa, si dobrej zakladač požárů (neříkám, že jsem nepřilil barel oleje...)

 Díky

[saidex]

 Vcera byl spusten http://www.zeitgeistmovement.cz

[TurZin - New World Order]

WAROWANI - pokud je v necem externi reseni ( 2012, osviceni, new age, neco externiho se zmeni a pak to pomuze i mne, prijde mesias, neco externiho mne zachrani) -> tak je to hunderd prozent CIA mind control - run out !!!