Jak UPC bere zakazniky jako rukojmi (diskuse)

[pápa]

Blbost!!!

[snajpa]

Muzes to prosim trochu rozvest? Pokud o tom mas vic info nez ja, budu rad, kdyz se podelis.

[petrsyk]

zcela souhlasím.

Chovají se čím dál tím víc arogantně a služby mají také čím dál tím nižší kvalitu. (věčné výpadky, neohlášené odstávky několik dní...)

Nedavno jsem zjistil že mi začali strhávat z účtu víc peněz za internet aniž by mne jakýmkoliv způsobem informovali o zvýšení ceny.

Fakt hnus...

[Matlák]

Mně takhle taky přišla od UPC faktura o 500,- vyšší a když jsem se na**al a zavolal tam tak se omlouvali a opravili to. Jsou holt monopol a snaží se z toho vymačkat co to jde..

Navíc je jejich síť katastrofa co se routování uvnitř týče, mašiny často nejsou v rámci UPC vidět a zvenku se připojit dá, traceroute pak ukazuje pakety putující nazdařbůh mezi routery.. když jsem jim psal a posílal jim výpisy tak napsali nejdřív že netuší o co jde a pak že to řeší a samozřejmě se nic nezměnilo

Bohužel ale v tuhle chvíli alternativu nemám, jelikož v lokalitách kde se pohybuju je alternativou leda tak bezdrát který dává za stejnou cenu 1/10 rychlosti a spolehlivosti..

[pavlix]

Kdyžtak mi napiš, bezdrát sice často dává nižší rychlost na download, ale obvykle umí podobnou rychost na upload a někdy velmi dobrou spolehlivost. Musí se to umět. Nespolehlivost bezdrátu je pověra (i když nic proti optice, že :)).

[Luk]

Nespolehlivost bezdrátu je pověra (i když nic proti optice, že :)).

Záleží na místních podmínkách. Pokud je bezdrát zarušený, tak moc spolehlivý není.

[pavlix]

Záleží na místních podmínkách. Pokud je bezdrát zarušený, tak moc spolehlivý není.

To jsou jen výmluvy. Nebo máš pocit, že třeba v Praze zarušení není?

[xkucf03]

Tam, kde to zarušené je, je ta spolehlivost mizerná, to je prostě fakt. A když narazíš na člověka, který si udělá spoj na stejném kanálu a pere to tam na plný výkon, tak si Internetu moc neužiješ. Naštěstí u nás to, musím zaklepat, funguje dobře a s bezdrátovým připojením jsem spokojený.

Nejde ale obecně říct, že berdrát je spolehlivý – vždy záleží na místních podmínkách a vždy je to trochu sázka do loterie. Takže pokud si můžu vybírat, volím dráty (mluvím o trvalém připojení – ne o nějakém dočasném třeba ve škole, na konferenci nebo v kavárně, to jen tak pro pořádek)

[pavlix]

Tam, kde to zarušené je, je ta spolehlivost mizerná, to je prostě fakt. A když narazíš na člověka, který si udělá spoj na stejném kanálu a pere to tam na plný výkon, tak si Internetu moc neužiješ. Naštěstí u nás to, musím zaklepat, funguje dobře a s bezdrátovým připojením jsem spokojený.

Jasně, když bagr narazí na tvůj kabel, taky jsi v háji, a není to zdaleka tak výjimečná situace. Takže nelze obecně říct, že drát je spolehlivý.

Takže pokud si můžu vybírat, volím dráty (mluvím o trvalém připojení – ne o nějakém dočasném třeba ve škole, na konferenci nebo v kavárně, to jen tak pro pořádek)

Mno, pokud by drát versus bezdrát bylo jediné kritérium rozhodování, tak bych mohl mít stále vytáčené připojení. Pardon, že to ženu do extrémů, ale ignorování ostatních parametrů do extrémů vede.

Btw, vážně si myslíš, že potřebuju poučit o spolehlivosti drát versus bezdrát? Pokud si pamatuju, tak jsme se před časem spolu bavili o možnosti, že bych ti to bezdrátové připojení zařídil.

[xkucf03]

Jasně, když bagr narazí na tvůj kabel, taky jsi v háji, a není to zdaleka tak výjimečná situace.

Je to výjimečná situace (leda že by sis ten drát natáhl někde pirátsky a nikomu o tom neřekl), byť to samozřejmě vyloučit nejde. A je to méně pravděpodobné, než že si pár tvých sousedů nakoupí antény za tisícovku a začnou v tvém okolí „svítit“. Navíc ten, kdo bagroval, si špatně přečetl mapu, zničil tvůj majetek a je to jeho chyba – ale k zarušení pásma může klidně dojít bez toho, aniž by někdo něco porušil nebo se nějak provinil, nebo nemusí jít o zarušení, ale někde vyroste strom nebo se postaví barák – prostě se to stane…

tak bych mohl mít stále vytáčené připojení

Když tu mluvím o drátech, tak mám na mysli ethernet 100 případně 1000 Mb/s.

Pokud si pamatuju, tak jsme se před časem spolu bavili o možnosti, že bych ti to bezdrátové připojení zařídil.

Bohužel „tvoje“ síť byla v té době mimo můj dosah. Ale pokud se od té doby něco změnilo a plánujete rozšíření naším směrem, tak bych měl zájem – ty ceny vypadaly rozumě a jako záložní připojení bych to bral

[pavlix]

A je to méně pravděpodobné, než že si pár tvých sousedů nakoupí antény za tisícovku a začnou v tvém okolí „svítit“.

Vycházíš ze špatných předpokladů, někdy se přijď podívat... a nebo doraž aspoň na pivo do Azalky, povyprávím ti pár věcí z praxe i z poslední konference, na které jsem byl.

[pavlix]

Když tu mluvím o drátech, tak mám na mysli ethernet 100 případně 000 Mb/s.

Pozor na to, že pokud budeš chtít, vždycky najdeš srovnání drátu a bezdrátu, které prohraje kterákoli strana, ať už finanční náročností, nebo parametry spojení. Mezi námi, já jsem za tím dialupem tehdy měl taky ethernet :).

Bohužel „tvoje“ síť byla v té době mimo můj dosah. Ale pokud se od té doby něco změnilo a plánujete rozšíření naším směrem, tak bych měl zájem – ty ceny vypadaly rozumě a jako záložní připojení bych to bral

Těch „mých“ sítí je teď trochu víc… zkusím ti zjistit, jestli některá z nich dosah nemá, a co se tam dá domluvit. Ta, o které jsme se bavili rozšíření neplánuje, pokud jim nějaké místo pro další vysílání nespadne do rukou samo :).

[SPM]

Z mých 3 lokalit, kde jsem pobýval a byly připojeny bezdrátem, tak když sumasumárum sečtu výpadky a vemu z toho dobu nedostupnosti, tak největší výpadek jsem měl při překoplé optice směr Kladno - spravovalo se to skoro celý den. Naproti tomu ten bezdrát pokud venku nebyl sněžná bouře rvoucí střechy, fungoval vždy.

[Heron]

Ještě bych připomněl, že ty veřejná pásma povolená generální licencí jsou povolená z nějakého důvodu. Většinou proto, že je nelze na nic rozumného použít.

2.4GHz je absorpční pásmo vody, tudíž do open air zcela nevhodné.

5GHz se od vody projistotu odrazí (proto tam běží meteo radary), tedy opět pro open air spoje nepoužitelné.

[SPM]

Nikdo po tom nechce spoj na 10km... nicméně do 1-2km to celkem použitelné je, i v Praze.

[Heron]

Nespolehlivost bezdrátu je pověra

Krátká odpověď: LOL

Dlouhá odpověď: Ve veřejných pásmech je to naprosto nepoužitelné. Na vyhrazených licencovaných frekvencích a s použitím lepšího zařízení je to spolehlivé.

[pavlix]

Krátká odpověď: LOL

Dlouhá odpověď: Ve veřejných pásmech je to naprosto nepoužitelné. Na vyhrazených licencovaných frekvencích a s použitím lepšího zařízení je to spolehlivé.

Klasika. Že něco neumíš, neznamená, že to nejde.

[Heron]

Všeuměl pavlix se projevil. Můžeš nám neznalým bývalým správcům sítě v krajském městě (i pro magistrát) sdělit, jak je možné se na veřejných frekvencích, kde si může kdykoliv, kdokoliv, kdekoliv a na jakékoliv frekvenci (ČTU to neřeší) zapnout AP na jakýkoliv výkon (ČTU to řeší pomalu), vyhnout rušení?

[pavlix]

Všeuměl pavlix se projevil.

Jasně, tím sis mě získal, nasrat.

Můžeš nám neznalým bývalým správcům sítě v krajském městě (i pro magistrát) sdělit, jak je možné se na veřejných frekvencích, kde si může kdykoliv, kdokoliv, kdekoliv a na jakékoliv frekvenci (ČTU to neřeší) zapnout AP na jakýkoliv výkon (ČTU to řeší pomalu), vyhnout rušení?

Já bych se tím na tvém místě tak nechlubil.

# ping info.nix.cz
PING info.nix.cz (195.47.235.3): 56 data bytes
64 bytes from 195.47.235.3: seq=0 ttl=91 time=4.227 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=1 ttl=91 time=3.774 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=2 ttl=91 time=2.860 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=3 ttl=91 time=3.383 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=4 ttl=91 time=3.001 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=5 ttl=91 time=2.885 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=6 ttl=91 time=4.923 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=7 ttl=91 time=2.962 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=8 ttl=91 time=3.731 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=9 ttl=91 time=4.311 ms
64 bytes from 195.47.235.3: seq=10 ttl=91 time=4.304 ms
^C
--- info.nix.cz ping statistics ---
11 packets transmitted, 11 packets received, 0% packet loss
round-trip min/avg/max = 2.860/3.669/4.923 ms

Funguje dlouhodobě. Je mi líto.

[Heron]

Začal sis. Klasika. Že něco neumíš, neznamená, že to nejde.

Funguje dlouhodobě. Je mi líto.

Aha, takže pouze na základě toho, že tobě nějaký jeden vybraný spoj funguje soudíš, že to někdo jiný neumí? Na možnost zarušení raději ani neodpovíš.

[pavlix]

Aha, takže pouze na základě toho, že tobě nějaký jeden vybraný spoj funguje soudíš, že to někdo jiný neumí? Na možnost zarušení raději ani neodpovíš.

Jo ty sis myslel, že znám jenom jeden takový spoj. Tak to tě pak chápu.

Je mi líto, ale rozhovor mezi dvěma lidmi, kdy jeden tvrdí, že něco nejde, a druhý to dělá, není rozhovor, kterému bych chtěl věnovat nějakou energii.

[Heron]

Netvrdím, že to nejde, to jsi začal tvrdit ty. Tvrdím, že je to nepoužitelné. Jestli máš tak malé požadavky, že ti to vyhovuje, tak prosím.

[SPM]

Jestli je bezdrát nepoužitelný, tak to už nevím, co by být mělo... adsl s upc to rozhodně nebude a optiku domu nebo licencovaný spoj si skoro nikdo z domácích uživatelů dovolit nemůže :)

[Heron]

To jen ukazuje katastrofální stav síťové infrastruktury v Česku.

[SPM]

Nemyslím si, že by to v zahraničí bylo nějak výrazně lepší... nebo máš pocit, že si tam lidé běžně kupují pojítka v licenčním pásmu? :)

[xkucf03]

Jsem na tom podobně

$ ping info.nix.cz
PING info.nix.cz (195.47.235.3) 56(84) bytes of data.
64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_req=1 ttl=87 time=4.72 ms
64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_req=2 ttl=87 time=3.39 ms
64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_req=3 ttl=87 time=6.92 ms
64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_req=4 ttl=87 time=4.39 ms
64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_req=5 ttl=87 time=3.69 ms
^C
--- info.nix.cz ping statistics ---
5 packets transmitted, 5 received, 0% packet loss, time 4849ms
rtt min/avg/max/mdev = 3.392/4.624/6.922/1.246 ms

Ale je potřeba to brát jako štěstí a svým způsobem dočasný stav – za rok za dva to klidně může být jinak a nic s tím nenaděláme. Věř mi, že bych byl klidnější, kdybych tu měl ethernet, jako mají třeba lidi na sídlištích, a spoje ven do Internetu taky po drátě nebo v licencovaných pásmech.

[pavlix]

Ale je potřeba to brát jako štěstí a svým způsobem dočasný stav – za rok za dva to klidně může být jinak a nic s tím nenaděláme. Věř mi, že bych byl klidnější, kdybych tu měl ethernet, jako mají třeba lidi na sídlištích, a spoje ven do Internetu taky po drátě nebo v licencovaných pásmech.

Tak tady ve vršovicích vím, proč to tak je, jak to funguje, i jak se řeší, když nějaké problém nastane (stalo se to když jsem si vzal na tři týdny pohotovost).

[xkucf03]

Sorry, ale to není o tom, jestli to umíš nebo neumíš. To je jako kdyby tisíc lidí chtělo jet jedním autobusem a když zjistí, že se tam nevejdou, tak jim řekneš, že neumí nastupovat

Pásmo má prostě nějakou kapacitu a když se tam sejde moc lidí, tak to prostě fungovat nebude – a někdy jich ani nemusí být moc, ale stačí, že nebudou „dostatečně rozumní“ a budou tam dělat bordel.

P.S. nechci tím říct, že bezdrát je nepoužitelný (sám jsem spokojeným uživatelem), ale záleží na podmínkách v daném místě a čase. Klidně se ti může stát, že tam, kde to dneska funguje, to za rok bude nepoužitelné (nebo naopak).

[xkucf03]

Ve veřejných pásmech je to naprosto nepoužitelné.

To je dost extrémní tvrzení Existuje hodně spokojených uživatelů (jsem mezi nimi, 5 GHz), ale když má člověk smůlu a pásmo v jeho místě je přeplněné, tak to pak nepoužitelné je, to je pravda.

[pavlix]

Ono prakticky nikdy neni přeplněné „v místě“, berou se v úvahu další faktory včetně úhlů apod.

[Heron]

Tak to je dané také nároky na danou technologii. Moje jsou prostě poněkud vyšší, než dokáže wifi v daných pásmech nabídnout.

Zákaznici byli samozřejmně spokojeni. Já ne, já vidím ty technologické nedostatky.

[pavlix]

V mém místě bydliště v Praze ve Vršovicích k dispozici nic drátového, co by se kvalitativně jen přiblížilo bezdrátovému připojení, které používám.

Jediné, o čem má smysl se rozhodovat, je ke komu se tou bezdrátovou technologií připojím, a jakou bezdrátovou technologii zvolím. Při parametrech 70mbit součet up+down, ~1ms latence opravdu nemám důvod nahrazovat nějakým dražším spojem, i když bych jistě něco našel.

[Lothar;]

Hmm hezky jsi to napsal, ale to je pouze jednostrané prohlášení ze strany Master internet a tedy nelze brát toto prohlášení úplně doslova. A jak je tedy možné, že aniž by se zprovoznil peer mezu UPC a MA tak nyní již je vše bez problému dostupné?? Aneb, že by Master to pustil konečně jinou cestou?

[Ravensun]

Já podal UPC jasný dotaz, jestli plánují někdy v budoucnu zřídit v mé ulici Internet, případně ještě dotaz co by potenciální zákazník měl udělat aby o tom zřízení uvažovalo ještě víc a dřív a oni mě odepsali něco jako "Internet ve vaší lokalitě není momentálně dostupný. Vyplňte si formulář a pročtěte si informace na stránkách. ALe já vím, že u nás není UPC internet dostupný a právě mě zajímalo jestli je vůbec nějaká šance, že někdy bude dostupný...

Prostě ignorace... ach jo

Neví někdo o zajímavém internetu kabelovém, který je dostupný v okolí barrandovského sídliště (praha)?

[Tomus]

JohnnyS: ono je to slozitejsi, natahnout kabely nekam kde nejsou neni vubec jednoduche, uz se to parkrat resilo na UPC foru www.upczone.cz

[Ravensun]

Díky za odpověĎ.

Já vím, že je to asi o tom, že firma musí rozkopat veřejnou komunikaci, natáhnout další optické vlákno k nějaké bedně a z té bedny se to pak rozvede do bytů. A mě právě zajímalo a pokoušel jsem se to od nich vyzvědět, co by se muselo stát, aby to firma udělala. Například: musel bych seznat 50 lití, kteří se upíší na 3 roky a pak by UPC natáhla kabel.. nebo něco podobného.

Jenže místo toho aby mi napsali rovnou, tak mě odkáží na jejich dokumentaci, kde nic není a na nějaký formuláře. To mě nebaví...

[xkucf03]

Jenže místo toho aby mi napsali rovnou, tak mě odkáží na jejich dokumentaci, kde nic není a na nějaký formuláře. To mě nebaví...

Takhle to bohužel chodí skoro všude – na dotazy zákazníků nebo veřejnosti odpovídají naprosto nekompetentní lidé, odpovědi jsou na nic a jsou tu jen proto, aby se splnila jakási „povinnost“ odeslat odpověď v nějakém časovém limitu (že je odpověď neobsahuje žádnou užitečnou informaci už nikoho nezajímá a žádná interní směrnice to nezakazuje).

[Jendа]

na dotazy zákazníků nebo veřejnosti odpovídají naprosto nekompetentní lidé

Tohle mě u „velkých“ IT firem štve asi nejvíc. Překvapuje mě, že ještě nemají běžní operátoři, kteří radí s restartem Windows, manuál, že když někdo použije slova jako Linux nebo traceroute, mají ho přepojit na někoho kompetentního.

[Michal Vyskočil]

Překvapuje mě, že ještě nemají běžní operátoři, kteří radí s restartem Windows, manuál, že když někdo použije slova jako Linux nebo traceroute, mají ho přepojit na někoho kompetentního.

Snad šibolít, ne?

[pavlix]

Takhle to bohužel chodí skoro všude – na dotazy zákazníků nebo veřejnosti odpovídají naprosto nekompetentní lidé

Všude ne.

[xkucf03]

Všude sice ne, ale většinou ano. Zrovna dneska se mi dostalo takovéhle odpovědi:

Chyba bude v zabezpecni vaseho pocitace. Pokud nemate moznost registrace z jineho pc, muzete mi prosim napsat prihlasovaci udaje, a provedu vasi registraci rucne.

neměl jsem čas to řešit a šel jsem někam ven. A večer mi to docvaklo, tak jsem jí odpověděl:

už se mi podařilo formulář odeslat

Ale chyba nebyla v „zabezpečení mého počítače“ ale opravdu na serveru – chyba se projevuje při přístupu na stránku pomocí modernějšího protokolu IPv6 (daná doména má A i AAAA záznamy) a proto i ta chybová hláška „Chyba: Column 'ip' cannot be null“ – databáze, kam se registrace ukládají, je zřejmě navržena jen pro IPv4 adresy a ty IPv6 se do ní jaksi „nevejdou“. Tuto informaci můžete předat tomu, kdo tyto stránky/formuláře programoval.

[pavlix]

Všude sice ne, ale většinou ano. Zrovna dneska se mi dostalo takovéhle odpovědi:

Což je ovšem pro mě z praktického hlediska vcelku nezajímavá statistická informace.

Tuto informaci můžete předat tomu, kdo tyto stránky/formuláře programoval.

Toho to tak zajímá :), informace je vždy potřeba předávat osobně za něco zodpovědné, ne nutně osobě, která věc vytvořila :). Ale jinak OK, já jsem takhle už nějaké té české instituci poslal popis chyby, na kterou nemohli přijít půl roku.

[xkucf03]

nezajímavá statistická informace

Je to prostě moje osobní zkušenost a jednal jsem už s hodně různými podporami, proto jsem o nějaký ten komentář výše psal:

Takhle to bohužel chodí skoro všude

Řekl bych, že je celkem běžná praxe, že v té první linii jsou nejlevnější lidi, kteří akorát zvedají telefony nebo odpovídají na maily, ale sami nic nevyřeší ani neporadí. Jde o splnění různých formálních i neformálních povinností „odpovědět do určitého času“ („odpovědět“ ne „vyřešit“). Je to prostě takový filtr, který má odrážet dotazy hloupých uživatelů a šetřit čas odbornějších pracovníků podpory. Otázka je, jak se přes ten filtr co nejrychleji dostat – Shiboleet asi nefunguje, ale nasypat do prvního dotazu co nejvíc zkratek a výrazů, kterým daná osoba nebude rozumět, celkem pomáhá

Toho to tak zajímá :), informace je vždy potřeba předávat osobně za něco zodpovědné…

Dneska odepsali

Ano, jiz jsme opravili, omlouvam se za komplikace

[pavlix]

Vidíš to :).

[Lagris]

Ono to neni jenom o cene. Myslis, ze si UP spocita naklady a kopne? Musi byt na vse smlouvy, souhlas s majitelem objektu na zruzeni rozvodu, souhlas s majitelem pzemku, pres ktere pujdou rozvody, akvizicni smlouvy atd...Ja chtela taky jejich internet a nase lokalita je bez sance. Proste za ty starosti a naklady se nevyplati zasitovat oblast, kde by meli v jednom cinzovnim dome 5 uzivatelu:)

[Pospa]

Ale cely Barrandov je od UPS zasitovany. Mam tam od nich 3 pripojky. Pokud te odkazali na objednavku, zkousel sis od nich internet objednat?

[Ravensun]

Abych to upřesnil. Já jsem přespolní od Barrandovského sídliště a na těch jejich stránkách, kde si člověk může zjistit dostupnost mi bylo vygenerováno, že v mé obci není žádná možnost se připojit.

V podstatě jsem jim napsal, kvůli tomu, že jsem se zajímal co bych musel absolvovat, kdybych si od nic chtěl zřídit inet. Páč já inet mám, ale příjde mi, že zbytečně platím víc za službu, která je v reálu o 2/3 pomalejší jak slibovaná služba.

[mrzout]

já cca 5 let zpět v novém bytovém domě chtěl zřídit UPC internet, který tam měl rozvody. Komunikace s jejich podporou byla marná, ač jsem na ty zástrčky fyzicky čuměl, oni je tam neměli. Nulová snaha přistoupit na fakta a zkusit zjistit, proč není jejich databáze aktualizovaná. Chodily jen standardizované odpovědi, které ignorovaly mnou napsaný text.

Poslal jsem je (podporu) tam kam bylo vhodné, slezl schody do přízemí, utrhl telefon na inzerci UPC dealera a vyřídil si to bez něj: do týdne přišel servisák a připojil mě.

UPC zaplatilo zbytečně provizi, ale co, peněz mají dost.

[stativ]

S UPC mám jen ty nejhorší zkušenosti. Jejich přístup je kombinací vietnamského obchodníka (když jim jde o tom nalákat nové zákazníky) a mafie (když člověk chce některé služby zrušit). Tudíž věřím, že tomu je tak, jak píše snajpa.

[xkucf03]

Už aby byli všichni v CZFree

Taky jsem ráno zaznamenal problémy – někam se připojit dalo a někam ne, pak došlo k přepnutí na druhou bránu a už to jede v pohodě.

[gyro]

U CZFree jsem byl a zdrhnul jsem k UPC... a musím připustit, že i když platím víc, tak internet je podstatně spolehlivější. Výpadky sice řeším snad každý měsíc, ale v drtivé většině se mi "jen" kousne modem. Bohužel nikdo s lepšími cenami (za srovnatelné služby) na našem trhu aktuálně není.

[Michal Čihař]

U CZFree záleží na lokalitě. Já jsem naopak přechodem od UPC k CZFree získal stabilnější a levnější připojení.

[Sten]

CZFree není jedna síť, ale mnoho různých vzájemně peerujících ISP. Třeba na Břevnově (Arachne Labs alias Spoje.net) s nima mám velmi dobré zkušenosti, ale hned vedle na Hanspaulce (Hanspaulnet?) to bývalo dost tristní; i když nevím, jestli tomu tam je stále. Já jsem naštěstí na místě, kde chytím oboje.

[snajpa]

Ja bych rad, ale majitelka bytu, kde mam pronajem, mi nedovoli dat si nikam antenu.

[Tomáš Bžatek]

Hodne stesti s brnenskou czf, jeste mam nekde antenu a APcko, u sebe jsem to ale uz sundal, stejne vetsinu casu jsem se nedostal dal, nez pres par hopu

[x]

Pokud mas normalni najemni smlouvu, tak ti umoznit musi - pokud neumozni, naridi ji to mistne prislusny stavebni urad - viz telco zakony.

[Sten]

Doporučuji to změřit, anténa pro příjem často stačí za oknem a na to není potřeba žádné povolení ani nahlašování.

[SPM]

Zase se mi chce zvracet...

[Filip]

Je tak nechutné, že to může udělat každý bez ohlašování?

[SPM]

Spíš to, že i po skončení doby plechovek od párků a kelímků od jogurtů se pořád ještě dávají antény za okno, přes strom, přes barák, ... :)

[danysek]

Kostelecke parky jsou k dostani porad... ;)

[SPM]

Ale díkybohu se na střechách už neobjevují tak často, jako dříve :) (ikdyž zas tak dlouho zpátky to není, co jsem tenhle výmysl ještě schovaný za oknem sundaval z jednoho baráku :) )

[pavlix]

Na anténě za oknem nevidím nic špatného :). Kolik už jsem jich takhle dával :D.

[SPM]

Nějakej odraz to taky udělá... pak se takhle sejde pár lidí na jednom bodě a bude se nadávat, jak je to pomalý a nespolehlivý - přičemž když se to udělá pořádně, tak to tak hezky funguje :)

[Josee]

Kdyby Master Internet nebyli škrti, tak se s jedním depeeringem nic neděje. Primární příčina byla v uměle přiškrceném propoji mezi Master Internetem a Dial Telecomem, který mají v Master Internet jako tranzit, proto se to zadrhlo. Škrtidlo se povolilo a problém hned zmizel, jak divné, že? Master Internet má své propoje pro tranzit tvrdě poddimenzované.

[Adrenalin]

Nemám rád Master, ale v tomto se jich zastanu - na okamžitý depeering s UPC nebo O2 nemá propoje pro tranzit dimenzované žádný content provider velikosti Masterů.

[xXx]

Nezastavejte se jich tolik. Contentovi poskytovatele dokazali jednu vec -- minimalisovat naklady na konektivitu pro hostingove sluzby. OK. Problem je, ze naklady na strane eyeballovych siti diky nim rostou, aniz by byly prislusne kompenzovany. Ja v tomto smeru UPC rozumim, proc udelali to, co udelali a proc chteji od hostingovych firem alespon to, aby jim kryly jejich naklady na navysovani kapacit propojovacich linek k tem hostingovym firmam. To celkem i dava smysl. Hostingari si proste zvykli, ze mohou tem, co skutecne fyzicky provozuji site, sypat do tech siti provoz a neresit skutecne naklady a ted jde jen o to tuto iracionalni situaci narovnat (byt uznavam, ze problem je i v tom, ze provozovatele siti maji sve rozpocty kalkulovane na urcity prumerny provoz od zakazniku, ktery ovsem rok od roku roste a vyzaduje dalsi nakladne upgrade, pricemz navysovani ceny neni mozne).

[xkucf03]

Dříve byly (a mnohde ještě jsou) běžné měsíční/týdenní limity pro koncové uživatele a různé FUPy. Když někdo nabízí „neomezený internet“ a nezvládá to, tak si ten bič na sebe ušil sám, nejde to svádět na poskytovatele obsahu.

[xXx]

Jiste, mate svym zpusobem pravdu, na druhou stranu dlouhodobe muzete mit diky tomu, ze budou poskytovatele obsahu provozovatelum siti vy jako koncovy uzivatel o neco levnejsi pripojeni. Je to dvousecna zbran...

[Hobit]

Presne tak, kdyz UPC poskytuje internet 50/10, tak se nemuze divit, ze to lidi chtej vyuzivat? A jestli na to nema svoji sit pripravenou tak proc to zakaznikum nabizi? To neni chyba Masteru (i kdyz Mastr taky nemusim) ale UPC.

Obsahovy poskytovatele naopak hybaji internetem, je dobre, ze jsou tady, protoze bez obsahu by internet nemohl rust.

Tj. kdyby nebyl obsah nechteli by zakaznici navysovat rychlost linky a tudis poskytovatele by nemuseli navysovat rychlosti linek a tudis ani cenu pro zakazniky, tak by jaksi nemohli navysovat svuj zisk.

Proto naopak poskytovatele internetu mohou byt radi, ze tu nejaky Master je, protoze ten jim navysuje zajem o rychlejsi internet a tudis navysuje zisk.

A opet jsme tu u UCP, ktere navysuje rychlost zakaznikum pri zachovani stavajici ceny a pak se divi, ze to zakaznici chtej vyuzivat a ze ma UPC najednou vetsi provoz, ktery nemuze zajistit. Zaplatit ho ma ale chtit od zakazniku, ne od poskytovatelu obsahu.

[xXx]

Rychlejsi internet zisk nenavysuje, protoze trzni cena o to rychleji klesa... Kazdopadne sit UPC patri spolecnosti UPC. Ta si muze urcit libovolne propojovaci podminky. Vas nikdo nenuti jejich sluzeb vyuzivat.

[x]

Souhlas, jakozto zakaznik bych na ne proto podal zalobu pro nedodrzeni smluvnich pominek - pokud se prakticky nedostanu na nektery weby, povazuju sluzbu za nefunkcni, a je mi uprdele proc. Navic si prave zakaznik plati tu konektivitu. Nevidim duvod, proc by ji mel platit poskytovatel obsahu - ostatne ISP vydelava prave a jen proto, ze nejaky obsah existuje.

V tomto pripade bych na miste Mastru tak maximalne vyvesil na vsechny pristupy ze site UPC ceduli, ze UPC weby odpojilo a az je pripoji, budou dostupne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Navic si prave zakaznik plati tu konektivitu. Nevidim duvod, proc by ji mel platit poskytovatel obsahu

Konektivitu samozrejme plati jak domaci uzivatele, tak poskytovatele obsahu. Oba jsou uzivatele Internetu. Pouze nekteri ISP (jako UPC) jsou specializovani na domaci uzivatele, zatimco jini ISP (jako Master Internet) jsou specializovani na poskytovatele obsahu.

ostatne ISP vydelava prave a jen proto, ze nejaky obsah existuje.

A poskytovatele obsahu vydelavaji prave proto, ze na Internetu jsou taky nejaci koncovi uzivatele, kteri ten obsah uzivaji.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

pokud se prakticky nedostanu na nektery weby, povazuju sluzbu za nefunkcni, a je mi uprdele proc. Navic si prave zakaznik plati tu konektivitu.

Takovy pohled je ale dost nesmyslny. Zakaznik si plati za konektivitu k Internetu, nikoliv za pripojeni ke konkretnim serverum. Koncovy uzivatel muze mit dobre pripojeni k Internetu, ale pokud si provozovatel konkretniho serveru nezajisti dobre pripojeni k Internetu, tak spojeni k mezi koncovym uzivatelem a danym serverem nebude dobre fungovat.

[x]

Takovy pohled neni nesmyslny, je naprosto opravneny. Navic (dle dostupnych iformaci) ten vypadek naprosto jednoznacne a !umyslne! zpusobilo UPC. Je to naprosto a presne totez, jako kdyby vas poskytovatel sluzeb telefonich odmitl spojit na cast telefonich cisel (a je jedno proc, to ze ma s provozovatelem tech cisel nejaky spor se nesmi dotknout zakaznika).

Pokud chcete konkretni priklad, tak rekneme ze by vodoprd nezaplatil telecumu propojovaci poplatky a telecum by tedy odstrelil svy zakazniky od volani na cisla vodoprdu (a samo i naopak). Technicky by podobne jednani melo (zduraznuji melo) znamenat okamzite odebrani licence telecumu.

[optim]

V té analogie chybí nějaká neutrální ústředna, na kterou cenzorfonika přesměrovala provoz pro cenzorfone, která z neznámých příčin nebyla schopna účastníky spojovat.

[kkaarreell]

Ale prd. Kdyz neplati, tak at ho odstrihnou. To ze nekdo neplati za telefon a operator ho odstrihne mi prece nedava zadny narok na odskodneni, ze se tomu cloveku uz nedovolam. A kdyz neplati firma, tak se proste odstrihne firma. Jak si to jako predstavujes? Ze firma prestane platit (vodoprd) a jina firma (treba telecom) ponese naklady na provoz site vodoprdu, jen aby se zakaznici telecomu mohli dovolat? Z jakyho jsi kraje?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Navic (dle dostupnych iformaci) ten vypadek naprosto jednoznacne a !umyslne! zpusobilo UPC.

Ten vypadek vznikl (dle dostupnych informaci) jako souhra dvou faktoru - zruseni peeringu ze strany UPC a nedostatecne dimenzovany upstream ze strany Masteru. Samotne zruseni peeringu by k vypadku spojeni nevedlo (a UPC nemohlo vedet jak je upstream Masteru dimenzovan), neslo tedy o administrativni 'odstrizeni'. Vypadek byl tedy zrejme zpusoben az naslednym pretizenim upstreamu Masteru, coz je jasne technicky problem Masteru (z toho soudim, ze ten vypadek se netykal pouze komunikace Master-UPC, ale vsech, s kym Master nepeeruje).

Je to naprosto a presne totez, jako kdyby vas poskytovatel sluzeb telefonich odmitl spojit na cast telefonich cisel (a je jedno proc, to ze ma s provozovatelem tech cisel nejaky spor se nesmi dotknout zakaznika).

To ale ignoruje podstatny rozdil mezi regulaci telefonie a Internetu. Nevim, jak presne funguje svet telefonie, ale tipuju, ze tam jsou regulovane poplatky za propojeni a kazdy je povinen se s kazdym spojit minimalne za regulatorem danych podminek. V Internetu nic takoveho neni a kazdy se muze nebo nemusi spojit s kymkoliv, za jakychkoliv podminek. Pokud dva ISP nejsou propojeni primo, tak jde jejich vzajemny provoz pres tranzitni ISP. Je na kazdem ISP, aby si zajisti dostatecne dimenzovany upstramovy spoj k tranzitnimu ISP.

[xvasek]

Nevidím jediný důvod, proč by si jeden z nejdražších poskytovatelů připojení u nás měl léčit nárust svých nákladů na infrastrukturu na contetových poskytovatelích.

Koneckonců i kdyby se jim stalo, že jim naroste traffic, tak tu infrastrukturu měnit nemusí - jenom to prostě bude zákazníkům víc "drhnout".

[Josee]

Já zase nevidím důvod, proč by soukromou firmu měl řídit lid z ulice Oni mají právo se sami rozhodnout, jak budou věci dělat. Jestli se Vám služby u někoho nelíbí, nakupte je jinde...

[xvasek]

To udělám tak jako tak, to s tím výpadkem nesouvisí.

[JirkaH]

jeden z nejdrazsich poskytovatelu? imho lol

[Josee]

Ale ono to určitě okamžité ani nebylo, tato jednání mají vždycinky dlouhodobější pozadí. Ale to v Master Internetu nasraným zákazníkům nikdo neřekne, že se dohadují třeba měsíc a nenachází společnou řeč. Pravděpodobnější je to, že UPC jen došla po čase trpělivost...

[snajpa]

Tohle je pravda, prubeznou komunikaci od obchodniku v Master Internet smerem k nam zakaznikum bych docela uvital.

[Jendа]

X-See-Also: http://www.diit.cz/diskuze/problem-s-pripojenim-z-upc-k-deep-in-it/38727/

[ludvik]

Nějak mi to hlava nebere. Když koukám na topologii master.cz, tak zrušení peeringu s tím moc zamávat nemohlo. Rozhodně ne ve čtvrtek dopoledne. Spíš bych to viděl na problém mezi klávesnicí a židlí. Ne zrušený peering, ale segment v blackhole routě.

[snajpa]

Technicka stranka byla 100% v poradku, problem je/byl politickeho razu.

[Milan]

Rozhodně se nebudu UPC zastávat. Jako jeden z operátorů a i člen NIX.CZ je moc v lásce nemám. Nicméně vzhledem k tomu, že jsou oba členy NIX tak si rozhodně nebudou za vzájemná data platit. To mi přijde jako hodně veliký nesmysl a nikdy jsem se nesetkal ani náznakem s něčím podobným. Navíc tranzit v rámci peeringového uzlu určitě nemůže být z kapacitního hlediska problém ani pro jednoho z nich. To za prvé. Za druhé i kdyby došlo k odpojení přímého peeringu v rámci NIXu, tak by došlo k okamžité změně trasy přes zahraniční konektivitu, případně jinou trasu. To obstarává BGP4 protokol, který je pro peering v NIX standard. Celé je to bolaké čudné....

[xXx]

Mate v tom zmatek...

1. "tranzit v ramci peeringoveho uzlu" je sice v NIX.CZ povoleny, ale o ten tady vubec nejde. A provozni rad ani stanovy sdruzeni pochopitelne nezakazuji zadnemu clenu/zakaznikovi, aby od jineho clena/zakaznika chtel za provoz pres peeringovy segment penize, kdyz bude chtit, at uz podle preneseneho provozu nebo treba podle velikosti bot.

2. Ono k te okamzite zmene trasy pochopitelne doslo. Jen kapacitne nestacila, protoze byla priskrcena shaperem na strane Masteru (ktery se tim jistil proti prilis velkym poplatkum za transit)...

[x]

Nevim jak je to ted, ale byvaly casy, kdy se do NIXu chodilo prave proto, ze je to "neutralni" uzemi a peeruje se tam v ramci technologickych moznosti gratis (= obe strany se dohodnou na propoji a natahnou si ten kusdrat, kazdy ze sveho zarizeni). Jinak totiz postrada clenstvi smysl - perovat s kymkoli muzuze kdokoli i bez nixu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

perovat s kymkoli muzuze kdokoli i bez nixu.

Peerovat s kymkoliv sice muze kdokoliv i bez NIXu, ale provozovat (treba) 50 nezavislych fyzickych propoju bude vyrazne drazsi a narocnejsi na realizaci, nez kdyz to pujde skrz sdilenou infrastrukturu NIXu.

[x]

Ani bych nerek, ono hodne zalezi na typu sluzeb. Napr pokud se budem bavit o peeringu dvou "zakaznickych" ISP, tak je daleko vyhodnejsi peerovat na N mistech 1/N provozu, nez to vsechno ladovat do praglu a zpet pres NIX. Dost casto totiz pouzivaji jednotlivi ISP stejne budovy => casto staci doslova a dopismene 2-3m kablu a prislusna konfigurace.

Pokud navic maji oba mozek, tak se dohodnou i na moznosti vyuzivat konektivitu konkurence pri vypadku vlastni.

Vyhoda je daleko odolnejsi sit (neexistuje jeden jediny uzel kterej kdyz zdechne tak lehne vsechno) a daleko mensi naroky na HW (neco jinyho je odroutovat desiky Mbit a neco jinyho desitky Gbit).

Bohuzel v 90% pripadu plati, ze jsou to trotli, takze se mi (celkem bezne) stava, ze je k sousedovi latence 100+ms a kdyz se podivam na trace, tak se mi protoci panenky (videl sem uz i 30+ hopu).

[danysek]

To ze jsou dva ISP v teze budove jeste neznamena, ze tam maji i smerovac vhodny na podobne propojeni. Ale ano, oni jsou trotli... proc si nezridite vlastniho ISP, kdyz tomu vsemu tak rozumite? Mozna byste vystrizlivel z tech kecu od piva...

[danysek]

Kdyz myslite... klidne si trolujte dal.

[Josee]

Když on papír snese ledacos. Ohánět se desítkami gigabit na papíře zvládne kdekdo.

[Jendа]

Vážený zákazníku,

včera 31. 8. 2011 v době od 22:00 CET došlo u koncových zákazníků UPC ke zpomalení nebo přerušení konektivity do sítě Master Internet. Důvodem bylo zrušení peeringového propoje ze strany UPC, přístup k serverům ze všech ostatních sítí zůstal neovlivněn. Na základě vstřícné komunikace ze strany ostatních partnerů jsme dnes ráno výrazně navýšili alternativní trasy a neprodleně jednáme o definitivním objemu spolupráce. U některých zákazníků UPC lze stále pozorovat částečné zpomalení konektivity, tento nedostatek by však měl být definitivně odstraněn v řádu hodin, nejpozději během zítřejšího dne.

Tímto vyjádřením dementujeme jakékoliv zprávy o tom, že se jedná o důsledek selhání některého z našich síťových zařízení.

Děkujeme za pochopení a omlouváme se za způsobené nesnáze.

Master Internet, s.r.o. email: info .a. master.cz http://www.master.cz/

[Jendа]

 3  ip-86-49-52-9.net.upcbroadband.cz (86.49.52.9)  23.390 ms  23.960 ms  23.937 ms
 4  ip-81-27-202-65.net.upcbroadband.cz (81.27.202.65)  23.025 ms  23.228 ms  23.203 ms
 5  cz-prg02a-ra2-xe-2-1-0.aorta.net (213.46.172.218)  23.271 ms  23.668 ms  23.651 ms
 6  cz-prg-asbr1-be5-dialtelecom.cz (82.119.252.105)  23.667 ms  22.367 ms  22.594 ms
 7  master-gw.dialtelecom.cz (212.24.145.50)  22.202 ms  19.415 ms  19.454 ms
 8  praha-4d-c1-vl260.masterinter.net (81.31.39.82)  68.538 ms  68.787 ms  68.740 ms

Takže další odpojený bude Dial Telecom .

[Daniel Suchy]

Tahle trasa je tam uz od vcerejsiho vecera - od doby, kdy problemy zacly. Jen (na tomto trace) od sedmeho hopu byl dvanact hodin pozorovatelny brutalni packetloss...

[Josee]

A své obchodní selhání si Master Internet nepřipouští S UPC se obchodně nedohodli, takže následoval očekávatelný krok protistrany. Master Internet podcenil situaci a spoléhal na to, že to UPC nakonec nevypne. Není to poprvé, co se tento přístup k řešení problémů ekonomicko-obchodního rázu vymstil

[Luboš Doležel (Doli)]

Měli to nechat uškrcené. Myslím si, že UPC by ustoupilo jako první.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pri pretizenym upstreamu by ale nebyl problem pouze s komunikaci UPC-Master, ale Master-cely zbytek sveta (krom tech, s kterymi zrovna peeruje). Samozrejme, Master by to mohl resit tim, ze by UPC natvrdo odstrihl (neprijimal by jeho prefixy ani na upstreamu).

[xkucf03]

To taky měli udělat. A až si začnou klienti UPC stěžovat a odhlašovat smlouvy, může Master navrhnout, že za drobný poplatek provoz obnoví

Teď vážně: máme tu dva ISP, jeden je zaměřený na koncové uživatele, druhý má datacentrum. Oba vybírají od svých zákazníků peníze. Oba mají zájem na tom, aby vzájemná komunikace fungovala. Může mi konečně někdo vysvětlit, proč by měl jeden druhému platit?

[optim]

Protože trh a nerovnost subjektů na něm, ne? Běžný uživatel detaily řešit nebude a dokud mu pojede Seznam, Atlas hub a TyTrubko, bude si stěžovat maximálně přímo u poskytovatelů obsahu. A ti samozřejmě budou tlačit na svého ISP, ne na ISP uživatelů. Navíc jim nebude dělat takový problém své poskytovatele změnit. Takže tu máme hezkou nerovnost a protože podnikáme za účelem zisku, proč toho nevyužít?

[xkucf03]

Jo, v tom máš samozřejmě pravdu, ale jde o to, že takové zneužívání dominantního postavení nezůstane bez odezvy. Poskytovatelé obsahu a provozovatelé datacenter se nenechají vydírat a budou se snažit sjednotit a získat rovnoprávné postavení. Je to podobná situace, jako když k monopsonu vzniknou jako protiváha odbory. A když člověk ví, jak to dopadne, tak se přirozeně ptá: proč do toho bláta vůbec šlapat?

[optim]

To je imho příliš optimistická představa. Jednak je klidně možné, že ostatní už UPC platí, druhak UPC může s domácími zákazníky z principu zametat více, než nějaké datacentrum se svými firemními, a bez problému je opije rohlíkem „to oni měli problémy.“ Ani bych se nedivil, kdyby v důsledku tohoto incidentu ubylo víc zákazníků Masteru. A Cenzorfonika s T-Cenzorem určitě nebudou chtít zůstat pozadu. Takže bych si spíš vsadil, že to nějak rozpustí v cenách. V důsledku tedy, místo aby lidi platili přímo UPC, poteče to přes (zadavatele reklamy), poskytovatele obsahu a hostitele obsahu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Může mi konečně někdo vysvětlit, proč by měl jeden druhému platit?

Proc do toho michas normativni soudy (kdy by co 'mel' delat)? Bud prijmeme predstavu regulace chovani ISP (at uz direktivni ze strany statu, nebo nejakou formu vynucene self-regulace) a pak ma smysl se bavit o tom, jaka by mela byt (normativne) vzajemna pravidla, nebo vyjdeme ze soucasneho neregulovaneho volne-trzniho chovani, a pak takova diskuze nema moc smysl - platit se bude tomu, kdo je v takove vyjednavaci pozici, ze si to vymuze (aniz by k tomu bylo treba nejake 'ideove' opravneni) v ramci platnych zakonu.

Druhy mozny uhel pohledu je se na to podivat jako na variantu ultimatum game - pokud vyjdu z defaultniho stavu bez peeringu a napr. zavedeni peeringu vynese (at uz usporama za upstream, nebo kvuli vetsimu zajmu zakazniku skrz lepsi sluzby) jedne strane napr. 100 kKc/m, zatimco druhe strane 150 kKc/m, tak pravdepodobne obe strany pristoupi na peering bez vzajemne kompenzace. Co kdyz ale ten pomer bude treba 20 kKc/m vs 200 kKc/m? Kdybych udelal hrubou analogii s experimentalnimi vysledky z ultimatum game, pak by byla dohoda odmitnuta, pokud by kompenzace pro prvniho byla mensi nez 25-45 kKc/m. Samozrejme, realne je vysledek takove dohody dvou stran vyrazne slozitejsi vec a zavisi na spouste dalsich (i ideologickych) faktoru.

Uplne jiny problem je ten, ze 95 % zakazniku jsou ignoranti a tak nebudou reagovat na rozhodnuti sveho ISP, ktere zhorsi jejich parametry komunikace (a to depeering bude asi prakticky ve vsech pripadech, i kdyz v nekterych jen o par hopu a par ms v latenci). Spolu s mezinarodni konsolidaci velkych ISP pak hrozi, ze provoz z jednoho domu do sousedniho zase pujde skrz zahranici a cestou zbytecne nazbira desitky ms latence.

[x]

A proč myslíš, že by na tom propoji měl vydělat výrazně víc Master? Máš nějaké informace, co ostatní ne? A proč by tu nabídku odmítal, když by pro něj byla výhodná? Já si spíš myslím, že tihle ISP (O2, UPC), kteří jsou v různých lokalitách v podstatě monopolem a jsou zvyklí se zákazníky jednat jako s dobytkem, si zkoušejí stejné praktiky i vůči jiným firmám... zkoušejí co ostatní ještě nechají líbit. A potřebovali dostat přes prsty...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A proč myslíš, že by na tom propoji měl vydělat výrazně víc Master?

Ja mluvil obecneji, bez konkretniho prikladu. Ale kdyz uz ses zeptal:

Protoze UPC peeruje s Dialtelekomem (predpokladam vzajemne bezplatne), ktery je upstream Masteru (podle whois). Takze UPC je vcelku jedno, zda bude ta data posilat/dostavat skrz peering k Dialtelekomu nebo k Masteru [*], zatimco Master musi platit za dalsi provoz skrz Dialtelekom.

[*] kdyby s obema peeroval v NIXu, tak by to v obou pripadech dokonce mozna slo i pres stejnou linku. S Dialtelekomem zrejme peeruje primo, mimo NIX. Mozna je pro nej v takovem pripade dokonce vyhodnejsi hnat traffic tou primou linkou, nez linkou do NIXu, nevim.

Já si spíš myslím, že tihle ISP (O2, UPC), kteří jsou v různých lokalitách v podstatě monopolem

To nevylucuju. UPC je v konkretnich lokalitach podstatne monopolistictejsi nez O2, protoze u DSL je unbundling - pres draty O2 mohou poskytovat pripojeni ruzni poskytovatele, zetimco pres kabel UPC jen UPC.

[Luk]

S Dialtelekomem zrejme peeruje primo, mimo NIX.

Tohle je nejspíš důsledek toho, že Dial Telecom před časem koupil část Master Internet a proto zřejmě z minulosti existuje takové propojení.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ted koukam, ze poznamka [*] nebyla dost jasne napsana, ale tykala se UPC, tedy ze UPC peeruje s Dialtelekomem (primo podle tabulky na strankach NIX).

[Luk]

Teď už koukám, že jsem to předtím špatně pochopil

[danysek]

Ale oni stejne rychle muzou zacit utikat na druhe strane zakaznici se servery nekam, kde ten problem neni... :) Jenze asi bude horsi, kdyz utece sto zakazniku z hostingu... nez kdyz utece tisicovka lidi z kabelovky. Dost mozna ta tisicovka bude statisticky zahrnuta do bezne fluktuace :)

[David Ježek]

To by byl přesně moment, kdy by se dle mého skromného názoru jistá nejmenovaná redakce nejmenovaného hw webu opravdu NASRALA a vytáhla do mediálního boje.

[danysek]

Normalni marketing a lhani. Snad si nemyslite, ze vam tam napisou pravdu?

[snajpa]

OMG, me je jedno co kde pisou, me je dulezity, co mi na to reknou lidi, se kteryma se tam znam.

[xm]

To jsou neuvěřitelní zmrdi. Chtělo by to konečně nějaké zákony zaručující síťovou neutralitu.

[snajpa]

Na tohle ti pomuze akorat zakon na zakazani honu za ziskem :) Proti chamtivosti je tezka obrana.

[xkucf03]

Blbost. Pokud je to, jak píšeš, tak by se v první řadě měli cítit dotčení zákazníci UPC a měli by chtít odškodné (přinejmenším vrácení části měsíčního paušálu), protože je UPC odřízlo od významné části Internetu. A pak si UPC musí rozmyslet, jestli bude mít větší zisk, když bude mít nasrané zákazníky nebo spokojené zákazníky. Ten „hon za ziskem“ není problém, jde jen o to, aby se tyhle informace dostali ke všem a uživatelé věděli na čem jsou (a mohli si podle toho zvolit ISP).

[jiri]

Master a vyznamna cast internetu? :D K odriznuti nedoslo, provoz se jen presmeroval do linky, ktera byla z rozhodnuti Masteru poddimenzovana...

[xkucf03]

Přečti si i ten titulek: „z pohledu českého uživatele“.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zakony zarucujici sitovou neutralitu by to urcite chtelo, ale zrovna tohle je vec, ktera je plne v souladu s jakkoliv smysluplne deklarovanou sitovou neutralitou.

Spis je problem v tom, ze UPC ma natolik dominantni postaveni a zaroven ma v urcitych lokalitach kvazimonopol.

[x]

V tom pripade ale UPC porusilo zakony pokusem o zneuziti dominantniho postaveni na trhu.

[danysek]

Kazdy ma pravo svou sit propojit s kymkoliv uzna za vhodne... a nebo se nepropojit. Vcetne stanoveni podminek tohoto propojeni. UPC zadny provoz neblackholovalo, to ze se to zaseklo na propojich dal je jiny problem.

[x]

Neplacejte o cem nic nevite, pokud je nekdo dominantnim hracem na trhu, tak si prave podminky nevyhodne pro protejsky stanovovat nemuze a nesmi. A nez zacnete plkat neco o socanech/komousich a spol, tak se podivejte do US.

Jinak receno, v takovem pripade by mel CTU vyhodnotit, jake naklady ma UPC s prenosem dat a jake Master s jejich poskytnutim a pak stanovit ze (napr) bude master platit UPCcku stovku za kazdy GB dat a UPCcko Masteru stovku za kazdych 1000 pozadavku na data (imo by to vyslo +- nula od nuly) + ze za stejnych podminek musi UPC pripojit kohokoli.

[danysek]

Neplacejte Vy ;) Peering vzdycky byl a stale je o dobrovolnosti a oboustranne vyhodnosti. Pokud peering prestane byt pro nekterou ze stran vyhodny, vypovi se drivejsi dohoda a uzavre se nejaka jina. Nebo taky neuzavre, peering zanikne a data tecou jinudy. Z USA tyhle pripady zname jsou zrovnatak, najdete si neco o depeerovani Cogentu, a ze tam uz to skutecne byl - to uz nebylo jen o nejakem ucpanem shaperem zarizlem dratu k jednomu ISP, ale o tom, ze cast autonomnich systemu je odriznuta komplet. A rozhodne tu situaci nikdy neresil nejaky regulator narizenim zeshora. Zatim tu (nastesti) neni zadna legislativa, ktera by propojeni komukoliv narizovala na zaklade toho, ze si nekdo ukaze prstem, ze chce... to uz by byl fakt ten komunismus.

[xXx]

Pripadne soucasna velka causa Comcast vs. Level3 o tom, kdo komu vlastne ma platit, to je asi pro tento pripad o neco blizsi analogie...

[danysek]

Az budete mit leta praxe s administraci AS tak se vratte, do te doby jen tak placate.

[Honza Jaroš]

Tohle mi dopoledne došlo od Masterů (mám u nich dva servery):

Vážený zákazníku,

včera 31. 8. 2011 v době od 22:00 CET došlo u koncových zákazníků UPC ke zpomalení nebo přerušení konektivity do sítě Master Internet. Důvodem bylo zrušení peeringového propoje ze strany UPC, přístup k serverům ze všech ostatních sítí zůstal neovlivněn. Na základě vstřícné komunikace ze strany ostatních partnerů jsme dnes ráno výrazně navýšili alternativní trasy a neprodleně jednáme o definitivním objemu spolupráce. U některých zákazníků UPC lze stále pozorovat částečné zpomalení konektivity, tento nedostatek by však měl být definitivně odstraněn v řádu hodin, nejpozději během zítřejšího dne.

Tímto vyjádřením dementujeme jakékoliv zprávy o tom, že se jedná o důsledek selhání některého z našich síťových zařízení.

Děkujeme za pochopení a omlouváme se za způsobené nesnáze.

Master Internet, s.r.o.
email: info@master.cz
http://www.master.cz/

Pokud si nepřejete zasílat informační sdělení tohoto typu, odškrtněte prosím v zákaznickém informačním systému (master.cz/cis) položku "posílat zprávy emailem".

[Honza Jaroš]

Aha, výše to tu už jednou je. Pardon...

[MBR]

- potvrzuji, že problém byl v přímém propojení mezi Master Internet a UPC - současně se prý stalo, že přes linky NIXu do Master Internet data nepřicházely - UPC postlo na svůj web, že údajné problémy souvisí se "špatným šměřovačem" u Dial Telecom - aktuálně nepozoruji s připojením problémy

co bude dál ???

[MBR]

Tak v pořádku všechno tak úplně asi není. K www.diit.cz (který je u Master Internetu) ne z UPC pořádně nedostanu...

[Honza Jaroš]

Mno tak tady je moje reakce, kterou jsem jim právě odeslal:

Dobrý den,

rád bych se zeptal, jestli i v budoucnu hodláte uměle omezovat provoz z významných částí české sítě (viz popis včerejších událostí na Lupě, http://tinyurl.com/3u8n5we). Protože pokud ano, musel bych si hledat jiný serverhousing; server u vás nemám pro zábavu a v okamžiku, kdy by nebyl dostupný některému z mých zákazníků, může to pro mě znamenat dost významný problém.

Chápal bych, kdybyste měli technický problém nebo problém s konektivitou. Záměrné škrcení linky nad limity dané tarifem však podle mého soudu neodpovídá smlouvě, kterou jsem s vámi podepsal...

S pozdravem

Jan Jaroš

[Michal1]

Nekamenujte tu vsichni UPC. Jejich pozadavek je logicky a opravneny, a mimo CR to tak funguje normalne. V USA i jinych statech Evropy je bezne, ze "producenti" obsahu plati "konzumentum" za to, ze s nimy peeruji. Vuci TIER1 ISP toto plati temer vzdy, zadny "peering zadarmo" s nimi prakticky neexistuje.

Biti jsou na tom samozrejme serverhousing provideri, kteri dlouhodobe prodavaji za dumpingove ceny, na "datove narocnych" zakaznicich si buduji image a divi se, ze s nimi tento trend konzumenti odmitaji sdilet. Lze predpokladat, ze dalsi "velci" serverhousing provideri dostanou podobnou "pecku", protoze se s UPC nedohodnou taky.

Mimo to je na libovuli kazde dvojice provideru, jestli chteji peerovat, chteji peerovat za nejakych podminek, nebo peerovat nechteji. Pokud se UPC rozhodlo s masterem naprimo nepeerovat protoze to pro ne neni zajimave (napr. financne), je to jejich rozhodnuti na ktere maji pravo a na strane "producenta" je, aby zajistil doruceni dat jinou trasou.

Mimochodem, bezna praxe velkych provideru v NIXu je kaslani na ty male a odmitani peerovani - kdy je samozrejme na tech malych, aby si to "nejak" vyresili - a to se tyka jak konzumentu - UPC, Telefonica (jakykoli novy clen s tokem v radu jednotek Gbps nema sanci na peer), tak producentu (nejen takovych ****** jako superhosting).

[trekker.dk]

Jejich pozadavek je logicky a opravneny

Jejich požadavek je úplná blbost. Oni (UPC) svým zákazníkům poskytují službu "máte přístup k obsahu na Internetu", tudíž jenom oni mají nést náklady na to, aby zákazník tuto službu dostal v takovém rozsahu, jaký si zaplatil. Protože jenom jim ten zákazník platí.

Až budou nabízet tarif "přístup k obsahu na Internetu jenom od těch poskytovatelů, u kterých bylo naše vydírání úspěšné", tak fajn, ale nic takového určitě nenabízí...

[xkucf03]

+1

[kkaarreell]

Takze kdyz si nekdo zprovozni web na dial-up pripojeni, bude vina UPC, ze od tohoto cloveka nemuzu stahovat data rychlosti 10Mb/s a mam pravo zadat jako zakaznik UPC kompenzaci? Mam pravo zadat kompenzaci za nedostupnost serveru, ktery je pretizen?

[x]

Pokud ja, jakozto zakaznik ISPcka budu chti vyuzivat ten web toho dialisty (a semnou jeste 100 000 dalsich zakazniku) tak je v nejlepsim zajmu ISP aby toho dialistu pripojil adekvatni linkou, protoze kdyz to neudela, tak si najdu jinyho ISP, ktery to udela.

Jinak receno, ted by meli zakaznici UPC zvednout prdele a vypovedet sluzbu (s nalezitym ouvodnenim, ze nejsou schopni zajistit odpovidajici konektivitu k vyuzivanym webum). Pokud by jich byla aspon 1/3, tak by prislusnymu managorovi nekdo prokop prdel a zakaznici by navic dost pravdepodobne ziskali alespon 50% slevu.

[danysek]

To hodne zalezi na smluvnich podminkach... jo, to je takove to titerne, co nikdo necte, a pak se divi... :)

[Josee]

Ano, ale stejně tak je na nich, kudy ty data potečou. Takže jestli to pošlou pres New York, je to v zásadě jen a jen jejich problém. Ostatně to nastalo - oni ty data jen neposlali napřímo, ale skokem přes Dial Telecom, protože jim to přišlo výhodnější. V rámci pražských propojů. To, že to neustál Master díky uměle omezené kapacitě linky do Dial Telecomu není problém UPC... tak to dopadá když někdo staví síťový byznys bez rozumné rezervy.

[xt]

Presne tak, rozumny nazor cloveka co vi jak to funguje.

Osobne byt v pozici poskozeneho vypadkem bych se predevsim ptal obchodnika Masteru, jak je mozne, ze: - jednaji dlouho a bezvysledne s UPC o novych podminkach peeringu - urcite dostali varovani o vypnuti peeru a i presto si nejsou schopni PREDEM zajistit dostatecnou kapacitu do tranzitu?

UPC neni ten kdo bere klienty jako rukojmi...

[xkucf03]

Já jsem zákazníkem Masteru a beru to tak, že část uživatelů má nespolehlivého ISP a proto se nedostanou na moje servery. Problém si musí vyřešit oni na podpoře UPC – oni si platí za připojení k Internetu, tak ať jim ho jejich ISP poskytuje a neodpojuje je – to je jejich problém, ne můj.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze Internet to nejsou ty webove servery z obsahem, ale sit, ktera to vsechno propojuje. V tomto pripade po vypnuti 'zkratky' (peeringu mezi Masterem a UPC) se ukazalo, ze problem s 'pripojenim k Internetu' (pretizeni uplink) ma Master (a tedy problem zrejme nebyl pouze mezi Masterem a UPC, ale mezi Masterem a kymkoliv, s kym Master primo nepeeruje).

[Josee]

A podpora UPC odkáže na podporu u Dial Telecomu, případně Master Internetu. Protože se ucpala linka tam. Nikoliv linka mezi UPC a Dial Telecomem, kudy data odcházela.

[xkucf03]

Mít hezkou serverovnu, ale nemít linku směrem k uživatelům, je celkem na nic, protože na ty servery nebude nikdo chodit a poběží zbytečně.

Ale být ISP, mít spoustu uživatelů a nemít linku do serverovny, kde je ten obsah (kvůli kterému si lidé pořizují připojení) je taky na nic. Co pak by asi uživatelé s takovým připojením dělali? Maximálně si můžou sdílet torrenty v rámci jednoho ISP, ale s tím moc dlouho nevystačí – chtějí se připojovat na svoje oblíbené servery v té serverovně.

Tak kdo tady chce koho vydírat? Jedno bez druhého prostě nemůže fungovat resp. nemá smysl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak kdo tady chce koho vydírat? Jedno bez druhého prostě nemůže fungovat resp. nemá smysl.

Ten vztah je symetricky a vzajemny, a proto v konecnem dusledku bude 'vydirat' vetsi mensiho: Kdyz je par obrich 'uzivatelskych ISP' a spousta malych 'obsahovych' ISP, tak 'uzivatelsti' ISP chteji platit za peering, pod zaminkou ze ti druzi by bez nich nemeli business. Pokud by bylo par obrich 'obsahovych' ISP a spousta malych 'uzivatelskych' ISP, tak by naopak za peering platit chteli ti 'obsahovi' ISP (s naprosto symetrickym argumentem). 'Ospravedlnujici' argumenty stranou, v obou pripadech si necha platit ten, ktery je v takove vyjednavaci pozici, ze si to muze dovolit (ze ztrata spojena s depeeringem je pro nej relativne vyrazne mensi, nez pro druhou stranu).

[xkucf03]

Tady by dávalo smysl, aby se provozovatelé datacenter spojili, aby dosáhli stejné vyjednávací pozice jako velcí ISP.

Ale stejně jde vlastně o to, kdo bude mít silnější nervy Když se zákazníci UPC nebudou moci dostat na svoje oblíbené servery, tak budou nespokojení a budou volat svému poskytovateli, stěžovat si a žádat vrácení peněz. To přece UPC nechce, nebo ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je to zalezitost velikosti a silnejsi vyjednavaci pozice, ta souvisi krom velikosti treba i se vztahy se zakazniky a jejich charakteru. I kdyby obe strany byly obdobne velke, tak pro UPC je ta situace vyhodnejsi (treba proto, ze jeji zakaznici sice muzou brmlat, ale pravne nic vymoci nemohou (nebot technicky vzato neni problem na strane UPC), muzou sice odejit, ale v panelaku, kde ma UPC rozvody, typicky zadna poradna konkurence nebude, takze zbyva jen DSL nebo Wifi, kteri maji za stejnou cenu nekolikrat horsi parametry, proti tomu zakaznici datacenter, tipuju, mohou premigrovat ke konkurenci mnohem snadneji).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vuci TIER1 ISP toto plati temer vzdy, zadny "peering zadarmo" s nimi prakticky neexistuje.

A oni ti tier1 ISP s nekym (jinym nez tier 1) peeruji? Myslel jsem, ze ti hlavne poskytuji tranzit.

[xvasek]

Jak to teda vlastně v praxi je? Já si pořídím jeden server, připojím si ho přímo do NIXu (jako zákazník), budou mi tam chodit lidi, bude to generovat traffic, budu platit měsíční poplatek dle ceníku NIXu.

Pak jednoho dne zavolá někdo z UPC a řekne: "Hele, Vašku, na ten tvůj server chodí lidi od nás. Takže vysol měsíčně 10 000EUR, nebo ti zrušíme routu." Já se zeptám: "A proč bych to měl dělat? Normálně platím poplatky NIXu, přece se nebudu dohadovat ještě s každým členem?" A hlas v telefonu mi řekne: "No, dobře, tvoje volba, tak zítra k půlnoci ti to ustřihneme..."

[xXx]

V praxi to je samozrejme tak, ze se musite dohadovat se vsemi cleny NIXu (jen nekteri to vam i sobe zjednodusili diky route-serverum a MLPA).

[MMMMMMMMM]

To, že jste v NIXu, ještě neznamená, že automaticky peerujete s každým v NIXu.

[xkucf03]

On by taky mohl chtít Master peníze od UPC. Uživatelé chtějí obsah ze serverů, uživatelé si platí připojení. A když nepovede linka od UPC do Masteru (obecně od poskytovatele k datacentru), nebude obsah a koncoví uživatelé za takové bezcenné připojení nebudou chtít platit.

Naopak ten, kdo provozuje ty servery, má výdaje s pořízením obsahu (např. články, multimédia atd.), tak proč by měl (skrze poplatky svému datacentru) ještě dotovat podnikání nějakému ISP (který vybírá peníze od koncových uživatelů)?

Nejlepší bude, když nikdo nebude platit nikomu a akorát se složí na ty „společné dráty“.

[Foo Bar]

Jenže UPC zjevně nemá problém s tím pustit ten provoz přes svůj transit... narozdíl od MAI.

[xkucf03]

1. To je ale konkrétní případ těch dvou – to, co jsem psal výše, jsem myslel hlavně obecně ke vztahu mezi datacentry a poskytovateli konektivity koncovým uživatelům.
2. UPC jistě za svůj transit musí platit (stejně jako Master), ne? Z toho mi vychází, že na přímém propojení musí ušetřit oba – aneb, když bude UPC trucovat, tak na tom prodělává (a zároveň škodí i Masteru). Nebo je přímý spoj tak drahý nebo má Master transit za výrazně vyšší cenu než UPC?

[danysek]

To nemusi byt pravda za predpokladu, ze UPC ma v alternativnim smeru navazany peering s tim, od koho Master tranzit nakupuje. Tzn. UPC nemusi tratit vubec nic...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pripojeni do NIXu (a s tim spojene poplatky NIXu) se tykaji pouze moznosti pouziti sdilenou sitovou infrastrukturu NIXu k propojeni s ostatnimi. Samotna realizace toho propojeni (peeringu), at uz administrativni ci technicka (konfigurace BGP), je pak dvojstranna zalezitost mezi cleny NIXu.

[ludvik]

NIX chápeš trochu špatně. NIX je switch, který umožňuje svým členům jednoduché propojení. Důležité je slovo "umožňuje" - není to povinnost. Je to vždy na dohodě mezi těmi ISP. Někdo je otevřený úplně (myslím přes route-server NIXu), někdo je otevřený napůl (když ho někdo požádá, tak bez keců a peněz peeruje) a někdo je uzavřený (buď sice zadarmo ale ne s každým, nebo dokonce placeně). Prostě je to dvoustranný vztah.

Takže jestli UPC nechce s Masterem peerovat, je to jeho volba, jeho problém. Bohužel se budeme horko těžko dobírat pravdy, proč to nakonec dopadlo tak, jak to dopadlo. Špatná konfigurace UPC? Chyba někde na trase mezi nimi? Poddimenzované linky Masteru? Nebo uměle omezené shapperem? Nebo zanedbání přípravy na tento okamžik Masterem? Kdo ví.

[Foo Bar]

Trochu si pletete to, co vlastně NIX je (resp. co obecně IXy jsou). Členství v NIXu nikomu nezakládá povinnost peerovat se všemi členy, je to pouze neutrální technická platforma pro propojování (tj. šetříte porty, propojovací kabely atp.). Viz provozní podmínky:

PI/17. Provoz z přípojky člena/zákazníka smí být směrován na cílovou adresu jiného člena/zákazníka pouze po vzájemném odsouhlasení, například na základě vzájemné dohody o peeringu a pouze prostřednictvím protokolu BGP-4 (viz PI/15).

Jinak každý z větších operátorů má peering policy, některé jsou méně restriktivní (např. HE) některé více (AT&T, BT).

[MMMMMMMMM]

Taky jsem se začetl a vidím, že v NIXu jsou taky pěkné ku***:

PI/20. Maximální zátěž na port / Poplatek za přetížení / Požadavek na další port Zatížení portu(ů) používaných členy a zákazníky (dále jen účastníky) by neměla přesahovat níže uvedené hodnoty po dobu delší než 150 hod. za měsíc:

FastEthernet (100Mb/s) 90%

GigabitEthernet (1000Mb/s) 90%

10GigabitEthernet (10000Mb/s) 90%

V případě, že zatížení přípojky účastníka (v příchozím nebo odchozím směru) překročí výše zmíněné hodnoty po dobu delší než 150 hodin za měsíc, je NIX.CZ oprávněn účtovat poplatek za přetížení portu za měsíc, ve kterém byla stanovená mez překročena. Poplatek za přetížení se rovná nákladům za další ekvivalentní port. Doba přetížení vyplývá z násobku pětiminutových hodnot zatížení portu nad stanovenou mez. Bez ohledu na možnost, že může být poplatek účtován, platí následující: V případě, že jeden nebo více portů (port-channel) překročí maximální limit dva po sobě jdoucí měsíce nebo třikrát během šesti měsíců, upozorní NIX.CZ účastníka a požádá jej, v zájmu zachování kvality provozu, o snížení zátěže nebo, po vzájemné dohodě, účastník objedná navýšení kapacity přípojky.

[xXx]

A co je na tom spatneho? Bylo to zavedeno pote, co nekteri housingovi operatori, ktere nezajimala kvalita, zpusobovali problemy jinym clenum, kteri pak meli diky obtizne dostupnosti serveru zbytecne reklamace od svych zakazniku. Pro operatory s ucpanymi linkami je to mene bolestive, nez kdyby to bylo reseno depeeringem. No a nikdo nikoho nenuti do NIX.CZ vstupovat, takze kdyz se vam to nelibi, muzete se pochopitelne obejit bez nej.

[danysek]

Kdyz on se ethernet saturovany na 100% nechova zrovna optimalne... :)

[xvasek]

Trochu si pletete to, co vlastně NIX je (resp. co obecně IXy jsou). Členství v NIXu nikomu nezakládá povinnost peerovat se všemi členy, je to pouze neutrální technická platforma pro propojování (tj. šetříte porty, propojovací kabely atp.).

Díky všem za vysvětlení. Tak nějak jsem myslel, že je to jednodušší - že si tam prostě natáhnu kabel a už jsem ISP / poskytovatel obsahu. A ono je to vlastně takové "bratrsvo velikých", kde se všichni můžou nasírat navzájem...

[xvasek]

Jak tak nad tím už 10 minut přemýšlím - proč není ve stanovách NIXu, že musí povinně všichni peerovat se všemi zadarmo? Nebylo by to jednodušší?

[danysek]

A vy si myslite, ze firmy, ktere si uz dnes vybiraji, s kym peering navazou a s kym ne by v NIXu pri takove podmince zustali? ;)

[xvasek]

No, to je celkem jednoduché - zůstali by ti, kteří na peering doplácejí a odešli ti, kteří z něj profitují.

Ne, opravdu si nemyslím, že by se mohl současný NIX takto transformovat - současní "rýžovači" by to zasekli. Spíš mě zajímá, proč to tak není už od začátku NIXu.

[danysek]

A proc by melo byt? V cele Evrope je dnes mist, kde takove narizeni je jak safranu a rozhodne neni v tech velkych/vyznamnych vsude kolem nas, snad s vyjimkou Madaru - ale i tam existuje obezlicka, jak tu povinnost obejit. Inspiraci pro vznik NIXu ostatne byl vznik podobnych uzlu v zahranici, takze nevim, proc se divite, ze ty podminky jsou podobne...

Ostatne zkuste prijit v Amsterdamu ci Frankfurtu a domahat se propojeni s nejakym pritomnym Tier1... asi s vami... vyrazi dvere :D

[Foo Bar]

Tak přemýšlejte ještě dalších 10 minut... kdo by do takového povinně-volitelného komunismu asi vstoupil.

IXPs vznikají proto, že to je pro členy toho konkrétního uzlu výhodné. Nechme rozhodnutí o tom, který peering je výhodný a který není, na obou peerujících stranách.

Jinak IXP je výhodné i pro ty malé - můžou pořád peerovat s těmi, kteří mají volnou peering policy, a ostatními malými. Pořád je to výhodnější než to prohánět přes transit.

[xkucf03]

kdo by do takového povinně-volitelného komunismu asi vstoupil

Mně to nepřijde jako komunismus… Když někudy tečou data, tak proto, že si to někdo přál – a ten někdo je můj uživatel/zákazník (ať už je to člověk sedící doma u počítače nebo provozovatel serveru). A přirozeně mám zájem na tom, aby ta data tekla co nejrychleji a co nejpřímější cestou, protože pak bude můj zákazník spokojený a bude mi platit.

Když ten datový tok nebude zvládat moje interní infrastruktura, tak dám svým zákazníkům nějaké limity nebo variabilní poplatky, ale není to důvod, proč rušit přímé propojení s někým jiným.

Jiný případ je, když přese mne tečou data z bodu A do B a ani jeden z nich není můj zákazník – ale to teď nechme stranou. Když se bavíme o datacentrech a o ISP pro koncové uživatele, tak vždy mám nějakého zákazníka, který mi platí a jehož data přenáším.

[danysek]

UPC je v teto kauze jedinou stranou, ktera vybira penize od zakazniku za to, ze prenasi jejich data? :) Koukate na to moc jednostranne a zapominate, ze i na strane druhe je nekdo, kdo dela to same...

[Foo Bar]

Danny, Danny, no u MAI jsou přece jejich oblíbené servery, které nejedou, tak musí být ti hodní, ne? :)

[danysek]

AHA... takze nekdo, kdo vyresil neresitelny problem, zda driv byla slepice ci vejce... :D

[xkucf03]

Jednostranně???

Od začátku tu píšu, že by neměl platit ani jeden a leda na „společné dráty“ by se měli složit (což znamená např. členství v NIXu bez dalších poplatků, nebo přímé propojení).

Přečti si prosím ten můj předchozí komentář ještě jednou – je jedno, jestli je to ISP poskytující služby majitelům serverů nebo koncovým uživatelům.

[danysek]

Jenze z pohledu UPC, ktere ma po cele Evrope stovky routeru s kazdym podobnym propojem rostou naklady, stoupaji naroky na dohled site a celkove se zeslozituje diagnostika pripadnych problemu v podobne komplexnim prostredi, ty operativni naklady proste budou jinde, nez u jednotek routeru na strane Masteru. Zkuste obcas videt i tu provozni stranku veci ;) Opravdu nevidim, proc by si firma mela zvysovat vlastni provozni naklady tim, ze bude budovat desitky propoju zdarma, protoze je nekdo na druhe strane zdarma chce mit...

[xkucf03]

Opravdu nevidim, proc by si firma mela zvysovat vlastni provozni naklady tim, ze bude budovat desitky propoju zdarma

Proboha, to je jak do dubu.

Oni je přece budují kvůli svým zákazníkům, kteří se chtějí připojovat na ty servery. A není to „zdarma“ jako nějaký dárek Masteru – je to hodnota pro klienty UPC, kteří za ni platí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Oni je přece budují kvůli svým zákazníkům, kteří se chtějí připojovat na ty servery.

Oni to buduji predevsim kvuli zisku. A pokud si mysli, ze maji sanci dosahnout vetsiho zisku tim, ze docasne zrusi peering (i kdyz si tim mozna docasne zvysi naklady na tranzit a mozna jim par uzivatelu kvuli tomu odejde), nebot tim snad primeji Master za nej platit, tak to udelaji.

[danysek]

Ano a je ciste na nich, jak si tu sit postavi. Proberte se do reality, oni tu sit stavi ne kvuli zakaznikum, ale kvuli zisku. Jako jakakoliv jina komercni firma, neplette si poskytovani internetove konektivity s charitou ;) Proc nejdete nadavat jinym operatorum, kteri s Masterem propojeni take nejsou? Na Sitelu se najde tolik moznosti a za vetsinou z nich jsou schovani nejaci koncovi uzivatele... ;) Vsimnete si prosim, ze jinym operatorum za propojeni s tim zbytkem uzivatelu placeno je, rozhodne to neni tak, ze by Master (kdokoliv) mel vsechny propoje zdarma do celeho sveta...

[x]

Podstatne je, kdo si prenos tech dat vyzadal. A to jsou (da se ric vyhradne) zakaznici UPC. Proto ma jejich prenos platit UPC. je to stejne jako s telefonem, protojovaci poplatek plati ten, z jehoz site je volano.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Podstatne je, kdo si prenos tech dat vyzadal. A to jsou (da se ric vyhradne) zakaznici UPC

Prenos tech dat si vyzadaly obe strany - prenos paketu od UPC k Masteru si vyzadali zakaznici UPC (napr HTTP dotazy), prenos paketu od UPC k Masteru (napr. HTTP odpovedi serveru) zas zakaznici Masteru. Do nejake vyssi semanticke souvislosti (ze se jedna o pakety nejakeho jednoho HTTP spojeni iniciovaneho jednou stranou) techto paketu ISP nevidi a ani jim neprislusi ji zkoumat (to je ciste veci koncovych uzivatelu, jaky charakter provozu bude komunikace mezi nimi), nehlede na to, ze pro velke provozy by to bylo technicky nerealizovatelne. Delat jakekoliv analogie s telefoni siti je uplne mimo, ta funguje na dost odlisnem principu (a pri stejnem datovem toku o mnoho radu draz).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

prenos paketu od UPC k Masteru (napr. HTTP odpovedi serveru) zas zakaznici Masteru

Tady ma byt samozrejme 'prenos paketu od Masteru k UPC (napr. HTTP odpovedi serveru)'

[xkucf03]

Do nejake vyssi semanticke souvislosti…

Ta ani není potřeba. Obecně totiž platí, že server sám od sebe nic nedělá a jen čeká na příkazy klientů. Tudíž téměř* všechny přenosy se konají proto, že si je vyžádal uživatel – zákazník UPC – ať už je to stahování filmů, nebo nahrávání fotek na web, nebo hraní online her. Data můžou téct oběma směry, ale děje se tak z vůle koncového uživatele – ne z nějakého vrtochu provozovatele serveru.

*) Samozřejmě je možné, že se i počítač v serverovně rozhodne navázat spojení s počítačem koncového uživatele a něco mu tam pošle nebo si od něj něco stáhne – to se týká případů, kdy domácí uživatel provozuje server na svém počítači a role jsou pak prohozené – ale takových případů je minimum a bude to jen zlomek dat, o které se tu jedná.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ta ani není potřeba. Obecně totiž platí, že server sám od sebe nic nedělá a jen čeká na příkazy klientů.

Ono samotne rozdeleni na klienty a servery uz je vyssi semanticka informace. Na sitove vrstve nic takoveho neni. Proc by se vubec mel ISP starat o to, ze na jedne strane jsou nejaky zivy uzivatel u PC, zatimco na druhe strane nejaky server v racku (zvlast, kdyz ani jeden neni jeho primy zakaznik)? On proste presouva kupu Mbps paketu tam a zpatky a necha si za to (at primo nebo neprimo) od nekoho (zdroje nebo cile) platit.

[xkucf03]

Ano, počítače v síti jsou samozřejmě rovnocenné a je jedno, s jakými hlavičkami tam ty pakety lítají, jsou to prostě přenesená data… Ale snad mi dáš za pravdu v tom, že na straně Masteru bude většina těch počítačů v roli serveru, zatímco na straně UPC jich bude většina v roli klienta a budou za nimi sedět živí uživatelé.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To samozrejme za pravdu dam, ale nevidim duvod, proc by tohle melo mit vliv na to, kdo komu plati.

[danysek]

A jak na treti vrstve ISO/OSI poznam, co je klient a co server? :) Na urovni hranicniho smerovace se nic jineho nez treti vrstva fakticky neresi, jestli je to TCP, potazmo neco jako kdo si zacal se tam fakt neresi...

[xkucf03]

Troll? Přečti si ten příspěvek prosím znova.

[danysek]

Ja tu s tim rozlisovanim roli klient:server a recma o tom, ze by mel platit ten, kde je klient ale nezacal. Ale to, kdo je klient a kdo server se na treti vrstve urcuje fakt blbe ;) Zkuste spis zapatrat po jinych pojmech z oboru - jako treba traffic ratio, peering policy. Pokud Vas zajima peering policy UPC, muzete nahlednout treba sem. To neni zadne vydirani z pozice sily, to je verejna deklarace podminek pro bezplatne propojeni. Spekulovat muzeme leda o tom, zda kriteria byla splnena ;)

[xkucf03]

Já ale nemluvím o nějakém rozlišování pomocí analýzy paketů – snad jsem to napsal dostatečně jasně už v předchozím příspěvku. Kdo si vyžádal přenos těch dat, čí přání to bylo, je ale zřejmé z povahy těch firem resp. jejich zákazníků (na jedné straně to jsou domácí uživatelé a na druhé provozovatelé serverů). Už je to srozumitelné? (jestli ne, tak to vzdávám)

[danysek]

V dobe, kdy nezanedbatelnou cast provozu tvori ruzne P2P technologie ta Vase poucka taky neplati. UPC navic neni ciste poskytovatelem konektivity pro rezidentni uzivatele - v jejich siti jsou jak korporatni zakaznici (coz uz nemusi byt typicti konzumenti obsahu) a dokonce i provozovatele serveru. Vnimani UPC coby site pouze pro rezidenty je dost omezene. Takze UPC je v tomto smeru siti univerzalni...

[Luk]

Nevím, jak nyní, ale UPC mívala pro firmy doslova prohibitivní ceny připojení - to úplně nejlevnější stálo asi 4 tisíce měsíčně a rezindentské připojení se nesmělo využívat k výdělečným účelům. Možná se to změnilo, nevím...

[danysek]

A to je nejaky problem? :) Diskuze myslim neni o cenove politice... ale o tom, ze UPC neni monotonnim poskytovatelem jednoho typu sluzby.

[Luk]

To byla jen technická poznámka. Chtěl jsem tím říct, že při jejich cenové politice si nemyslím, že ten nerezidentní segment je u nich kdovíjak velký.

[danysek]

Ona ta cenova politika se moc nelisi od jinych poskytovatelu zamerenych na korporatni klientelu.

[Luk]

Jenže UPC je zaměřen primárně na retail klientelu. Ano, nabízeli služby (a po akvizice Sloane Park ještě podstatně více) i pro firmy, ale až od určité velikosti - mezi tím zela dost velká díra. Mluvím v minulém čase, protože jak teď koukám na jejich web, ta původní cenová politika už neplatí a nabízejí i podnikatelům levné připojení. Jen si nemohu zobrazit podrobnosti, protože jim to nějak blbne a vždycky mě to hodí zpět na homepage.

[danysek]

Nabidka sluzeb se vsude s casem meni.

[xkucf03]

Viz článek na Lupě:

peering mezi sítěmi UPC (pro rezidenční zákazníky, s AS6830) a sítí Master Internet (s AS 24971)

[xkucf03]

A k tomu P2P: podíl tohoto provozu klesá a je ve srovnání se stahováním ze serverů dost malý. Ale i kdyby nebyl: máš pocit, že v síti ISP zaměřeného na provoz serverů budou sedět lidé/stroje kteří by si vyžádali ten P2P provoz?

[danysek]

...akorat ten graf provozu UPC nejak na tu vasi teorii ciste eye-ball site nesedi ;)

PS: tobyste se mozna divil, kolik lidi si p2p klienta pusti na serveru nekde v hostingu...

[pavlix]

PS: tobyste se mozna divil, kolik lidi si p2p klienta pusti na serveru nekde v hostingu...

A já myslel, že v p2p není klient a server, ale peer a peer :).

[SPM]

Tak server se řiká i jenom tý železný krabici s ouškama, aby to šlo přišroubovat...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A 'klient' zase i jenom tomu uzivatelskemu programu (ac jde o P2P).

[SPM]

Což nijak nerozporuje s větou "pustit si p2p klienta na serveru" - prostě klient (aplikace) běží na železe, kterému se nadává server :)

[pavlix]

Jen si popovídejte.

[ludvik]

Splňují to v ČR víc jak 4 firmy?

Must meet one or both of: * have a European footprint, with presence in 5 countries where UPC also has presence and able to interconnect to UPC in at least 3 locations using (1, 10 or 100) gigabit Ethernet; * have a non-European footprint and able to interconnect to UPC in at least 2 US locations; Meet a balanced traffic ratio between its network and UPC’s network between 1:3 and 3:1 (inbound/outbound);

[danysek]

Ano, moc jich neni. Pokud podminky nesplnujes a presto o peer stojis, je to jen o vyjednavacich schopnostech. A obcas i o nejake te upustene korunce, kdyz subjekt neni schopen splnit treba ani to traffic ratio.

[danysek]

Gratuluji k vyreseni chicken-egg problemu, asi jste prvni na svete... teda si to aspon muzete myslet :) Proc by se na nakladech nemel spolupodilet ten, u koho je obsah hostovan, kdyz za to take inkasuje nemaly peniz...?

PS: Analogie s telefony vam v tomto neprojde, ono se mezi operatory plati i za prichozi hovory ;)

[optim]

Z poskytovatelů obsahu by ale taky mohlo něco kápnout, ne?

[SPM]

Hezky sem taháte USA, ale jaksi některé informace asi záměrně vynecháváte, co? V USA právě peeringová centra jako NIX nejsou - ty propoje si pak zřizují jednotlivé subjekty mezi sebou - na tom jsou pochopitelně nějaké náklady a tudíž v rámci výhodnosti to některá strana zaplatí. Naproti tomu na spoustě míst Evropy jsou peeringová centra jako nix - ty jsou právě k tomu, aby si členové nějakými poplatky zajistili tu konektivitu do toho centra a mohli pak s ostatními komunikovat zadarmo. Takže ohánět se tím, že v USA je to běžné je jaksi trochu mimo. Tohle opravdu běžné není.

[danysek]

A Equinix, NYIIX, Any2, SIX, AtlantaIX, LAIIX, Pacific Wave, NOTA, Telx... jsou podle tebe vosk? :)

[Foo Bar]

Hmm...

http://www.datacentermap.com/ixps.html

[SPM]

No jo, pravda... nicméně nevím jak jejich početní velikost (jsem línej to hledat), ale na počet/rozloha jich tam pořád oproti evropě je výrazně míň...

[danysek]

Vsak tech vyznamnych s vetsim objemem vymeneneho provozu v Evrope take moc neni :)

[Vskutečnosti Saýc]

Tohle je zatim nejlepsi astroturfing tady. Kdyby UPC radsi misto do podplacenejch posteru v diskusich venovalo penize do infrastruktury.

[Josee]

Investovat by měl Master Internet Jeho tranzitní linka se ucpala.

[MMMMMMMMM]

Pokud není peering v NIXu, tak bude traffic UPC<->MASTER tlačen přes zahraniční konektivitu, ne? O tom, že jsou UPC šmejdi, se psalo už tolikrát...

[danysek]

Ale porad se to "zahranici" otoci v Praze... :)

[pasmen]

Zdá se, že jsem jediný, kdo s UPC neměl vážnější problém. Byl jsem přes ně připojený 5 let ve dvou lokalitách, a v pořádku. Nejdříve ve Strašnicích, kde mám takový dojem (tímto si nejsem úplně jistý, zařizoval spolubydla), že UPC právě natáhlo dráty až k nám do baráku z toho vedlejšího. Pár metrů, ale i tak... Pak jsem se přestěhoval do Stodůlek, převod na novou adresu byl technicky i administrativně hotový asi za 3 dny, takže taky v pořádku. Tam jsem to měl něco přes 3 roky, a až na několik málo výpadků bez problémů. Jediný problém byl při výpovědi, kde mě natáhli o jeden měsíc, ale asi jsem jen nečetl smluvní podmínky.

Ale možná jsem jen neměl vysoké požadavky. Chtěl jsem jen stabilní internet za relativně nízkou cenu. A to jsem dostal.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já doteď vzpomínám na parodii s UPC vzniklou kvůli tomu, že jsme chtěli o jeden měsíc odložit ukončení smlouvy, protože jsme se o měsíc později stěhovali.

Vyřídili jsme to s nimi na lince, ale pak nás najednou na konci měsíce odstřihli. Tak jsme jim volali, zase jsme jim popsali, co chceme, a příští den tuším nás zase připojili. No jo, jenže pak se po dvou měsících ozvali, jak to, že jim neplatíme, protože nás zase zapomněli odpojit. Chaos.

[David Watzke]

Nápodobně. Máme od nich net 7 let, teď už 100/10 Mb/s a relax.

[xm]

Já mám z tohoto hlediska s UPC jako koncový uživatel také dlouhodobě dobré zkušenosti (z celkem 3 různých lokalit v Praze). Poskytují opravdu tu rychlost co si člověk platí (žádná agregace jako u ADSL), žádné datové limity nebo FUP, cena výborná, výpadky jen hodně výjimečné (a když už tak krátké). Ale co jsem tak slyšel je to opravdu hodně o lokalitě, možná jsem měl jen štěstí.

To ovšem neznamená, že jim budu kvůli tomu tolerovat takovéhle hnusárny, které jsou mi už z principu neuvěřitelně proti srsti.

[David Watzke]

V Praze si můžeš vyskakovat (obvykle), třeba u nás se vyprdnout na UPC, tak můžu přejít leda na ADSL a to teda ani omylem.

[Luboš Doležel (Doli)]

žádná agregace jako u ADSL

Agregace tam samozřejmě je. Nebo chceš říct, že UPC dává zákazníkům vyhrazenou linku?

[xm]

Jak to mají řešeno interně mě jako zákazníka nezajímá. Podstatné je, že opravdu dostávám tu rychlost kterou si platím (snad nikdy se mi nestalo, že by UPC běželo pomaleji - i když jednou vlastně ano, ale to byla předzvěst poruchy, kterou následně opravili). A to mám zkušenosti z centra Prahy a dvou pražských sídlišť, tedy lokality dosti zatížené. Prostě z mého hlediska žádnou agregaci nevnímám, nikdy jsem nevnímal a ani jí UPC neuvádí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já mám u O2 také stále 25/2 Mbps a výkyvy nepociťuji.

[danysek]

A ono Vam UPC garantuje tu rychlost kamkoliv po svete? :) To ze se tomu tak nestava v mistech, kam prevazne lezete jeste nic znamenat nemusi. Agregace je v kazde siti tohoto typu. Dedikovane pasmo by nestalo tech par stovek ;)

[Foo Bar]

Jak rychle kolektivní pamět zapomíná...

Členové sdružení NIX odpojeni z důvodu neplacení
25. 8. 2009

Včera odpoledne byl z českého peeringového centra Nix odpojen poskytovatel hostingových služeb Master Internet. Dva na sobě nezávislé zdroje blízké sdružení potvrdily serveru Lupa.cz, že k tomuto poněkud nezvykle razantnímu a v ČR zatím ojedinělému kroku vedlo nezaplacení několikrát urgované částky okolo 350 tisíc korun.

Podle oficiálního vyjádření společnosti tvoří peeringové centrum NIX.CZ pouze 1/2 datových toků sítě Master v rámci České republiky. „Veškerá česká konektivita byla v době odpojení vykryta tranzitními linkami, dalšími peeringovými centry a privátními peeringy s našimi partnery, mezi které patří např. Telefonica O2 nebo DialTelecom,“ prohlásil Pavel Křivák z Master Internet. Poskytovatel byl podle něj po několika desítkách minut opět připojen k NIX a celá situace byla ještě téhož dne dořešena.

[ludvik]

To je trochu jiný případ. Nezaplatit třistapade o kterých vím předem je hnus.

[Foo Bar]

Netvrdím, že je to stejný případ... jen se mi nelíbí ten černobílý pohled - UPC jsou Bratrsvo kočičí pracky, MAI jsou Rychlé Šípy. Pravda může být a pravděpodobně bude někde mezi...

[ludvik]

Vzhledem k poměru počtu zákazníků UPC a Masteru se to dá vcelku očekávat Nic to také nemění na tom, že je UPC zjevně po O2 a ČEZu nejneoblíbenější firma ...

Zkusíme počkat na článek na Lupě, uvidíme co zjistí Peterka, tomu by se mělo dát věřit.

[SPM]

MAI taky nic úžasného není, peering v nixu taky povinný není, ale prostě vydírat peníze stylem "buď nám zaplatíte za peering nebo vás odstřihnem" mi nepřijde úplně fér... ještě že ani s jednou z těch firem nic nemám ;D

[danysek]

Ale on nikdo nikoho neodstrihnul... UPC se jen rozhodlo smerovat data jinudy. Jak na potvoru se to jinudy proste nekde dal ucpalo... ;)

[xkucf03]

UPC se jen rozhodlo smerovat data jinudy.

Takže UPC poslalo data úzkým hrdlem a způsobilo tak problémy svým zákazníkům (přestože mohlo data poslat jinudy, kde byla šířka pásma dostatečná).

[Foo Bar]

Ne, to se právě pletete. UPC to hrdlo má dost široké...

Ostatně z výše zmiňované zprávičky o odstřihnutí z NIXu se tvrdí, že MAI má na transitu dostatečnou kapacitu... :)

[xkucf03]

UPC to hrdlo má dost široké...

Jsou dvě cesty mezi UPC a Masterem, jedna je OK a druhá z nich obsahuje úzké hrdlo. UPC svým rozhodnutím poslalo ta data tou druhou.

[Foo Bar]

Je to jen můj pocit, nebo problematice moc nerozumíte a vedete tady spíš takovou (polo)filosofickou debatu?

Existuje mnoho cest (z principu BGP) mezi UPC a MAI (a dokonce cesta tam a zpátky nemusí být stejná). Operátor zajišťuje, aby na výstupu ze svého AS měl dostatečnou kapacitu. Úkolem operátora není zajišťovat, aby jiní operátoři měli na okrajích svého AS dostatečnou kapacitu, to je problém těch jiných operátorů.

[xkucf03]

Obávám se, že v UPC moc dobře věděli, co se stane, když tu jednu cestu přeruší resp. pošlou to jinudy. Ale třeba to mysleli dobře a věřili, že žádné problémy nenastanou… taky možnost

[danysek]

Oni to poslali do Dialu, kam meli kapacity dostatek. To je jedina informace, se kterou mohli seriozne pracovat.

[x]

Ja bych rek, ze vy ze sebe delate idiota.

Pokud mam k nekomu metr dratu a dalsi moznost je 100m, 1km, 1000km ... dratu a ten nekdo odstrihne ten metrovej drat, tak za to muzu ja ... ??? Vazne nevim proc bych mel dimenzovat ten kilometrovej drat na provoz, ktere tece metrovym.

Ale chapu, vy stehujete stolni lampicku pres ulici kamionem, kdyby nahodou ta ulice byla rozkopana, abyste to moh vzit pres celou republiku.

[danysek]

Pozor s temi idioty, kdyz uz se zbabele ani nepodepisete, to neznamena ze jim nebudete nakonec sam... :)

Tady se proste dve strany nedohodli na podminkach dalsiho provozu toho spolecneho dratu. Takova situace nastat muze, jedna strana dala nabidku na podminky dalsiho provozu, druha je neakceptovala - takze ta druha strana zakonite musela pocitat s tim, ze ten drat se drive ci pozdejc ustrihne :) Normalni obchod, nekdy vyjde, nekdy ne - to je naprosto normalni v trznim prostredi.

[xkucf03]

Já tu vidím pouze dva anonymy resp. nepřihlášené uživatele – nějaký „danysek“ není o nic důvěryhodnější než pan „x“

[Foo Bar]

No to bude tim, ze modri uz vedi, kdo danysek je, aniz by se musel prihlasovat. (A ano styl vyjadrovani a nazory odpovidaji, takze se nebojim, ze je to podvodnik.)

V zasade je tato diskuze dost bezpredmetna, resp. takova pseudointelektualska, pokud druha strana nema zadne zkusenosti s provozem alespon jednoho autonomniho systemu, IXP nebo pripadne neni implementatorem smerovaciho daemona, ktery se pouziva (nejen) v IXP.

A ano je to ad hominem argument, ale uz me nebavi debata, kde pestitele rajcat z Vysociny radi kamionakum, jak se nejlip dostat do Rima, na zaklade toho, ze slyseli, ze vsechny cesty vedou do Rima.

Aneb cituji z http://www.27bslash6.com/opinions.html

Opinions are like nipples, everybody has one. Some have firm points, others are barely discernible through layers, and some are displayed at every opportunity regardless of whether the audience has stated "I am interested in your nipples" or not.

Howgh.

[Honza Jaroš]

Technický dotaz: víte o tomto konkrétním případě něco víc, než ostatní? Pokud ano, podělte se. Jinak si myslím, že je to plané teoretizování oboustranné, neboť se zatím ví jen to, že Master nepřistoupil na nějakou cenu a UPC zrušil peering. Rozdíl je akorát v tom, že vás prudí Master a vašeho protihráče UPC...

[Foo Bar]

Technicky nevíme ani to, že Master nepřistoupil na nějakou cenu. Víme jen to, že UPC a MAI zrušili vzájemný peering v NIX.CZ a MAI nemělo dostatečnou kapacitu transitu, a vyřešilo to dohodou s Dial Telecomem.

A právě proto mě prudí, ten automatický názor, že Master jsou ti hodní a UPC jsou ti zlí.

P.S.: Technicky vím, že jsou složitejší peeringové vztahy než to, že depeerovalo UPC s MAI, např. pár úryvků z http://www.as3257.net/peering-policy/ (A tohle platilo už před lety...)

[...]
* Tinet reserves the right to terminate the peering at any time with 30 days notice 
* Tinet may honor legacy peers not entirely matching requirements outlined in here at it's sole discretion.
* Any exceptions to this policy will be granted at the sole discretion of Tinet. 
[...]
* All new peerings must be over private links.
[...]
Applicant announces a minimum of 1,000 fully aggregated routes or equivalent of 50,000 Class-C networks
and
Applicant's network must share a presence with Tinet in at least four regions in Europe and two regions
in the US, out of the regions below. These regions must be linked with redundant dedicated IP backbone
capacity of OC192 or higher. Applicants are expected to have a significant customer base in any of the
regions and thus carry significant domestic traffic in these regions to match this criterion.

[Honza Jaroš]

Jasně, jen mi při čtení té diskuse připadalo, že pro vás jsou pro změnu automaticky zlí Masteři. A v této souvislosti mi to zakončení ad hominem přišlo taky špetku nefér, takže jsem zareagoval. Samozřejmě i z mé strany to byl jen pocit.

Počkal bych s hodnocením na další informace. Pokud se nepletu, na Lupě by zítra měl vyjít na toto téma článek od pana Peterky, který obvykle píše kvalitně a informace si ověřuje. Třeba pak budem moudřejší...

[Foo Bar]

Já si ani nemyslím, že MAI jsou ti zlí. Resp. myslím si, že jak UPC tak MAI by prodali vlastní babičku, kdyby to vyneslo nějaké prachy :).

Řekl bych technicky nepřipravený... pokud vedu vyjednávání, kde hrozí, že dojde k depeeringu, tak musím mít připravené záložní řešení. Snad se shodneme na tom, že ten depeering byl na základě vzkazu na záznamník zanechaného ve středu večer po pracovní době... Prostě odsuď od mého počítače to vypadá, že MAI opět zůstalo v ruce ucho od džbánu, stejně jako tenkrát s tím kompletním odpojením z NIX.CZ.

Na článek pana Peterky se taky těším (tedy pokud vyjde).

[Honza Jaroš]

Takže uvidíme zítra (tedy snad).

[Foo Bar]

Tak jsme uviděli a snad by se tenhle blogpost měl přejmenovat na: "Jak Master Internet bere zákazníky jako rukojmí", ne?

Vzhledem k tomu, že připojení k UPC dělá pouze cca 10 % našich toků, padlo rozhodnutí, že alternativní tranzitní cesty do UPC zpřístupníme pouze na minimum, a to především z toho principu, abychom nezachraňovali zákazníky UPC před praktikami jejich poskytovatele.

Zdroj: Proč nebyla Lupa včera dostupná ze sítě UPC?

[Honza Jaroš]

Viz můj předchozí dnešní post...

[danysek]

No minimalne se je mozne podelit o ten poznatek, ze uzke hrdlo se dle traceroute (resp. mtr, ktere toto reportuje lepe) z UPC projevovalo az na propoji mezi Dialem a Masterem. Mezi UPC a Dialem nulovy packet loss, mezi Dialem a Masterem 80%... zmena nastala pred jedenactou dopoledne, kdy pri nezmenene ceste ztratovost zmizela. To mohl pozorovat kazdy - i autor puvodniho blogpostu... kdyby chtel ;)

[Daniel Suchy]

Tohle si nemusel, protoze samozrejme nejaky blbec se toho chytnul a zacal se podepisovat stejne... ;)

Ale co uz, lidi se bud nepodepisou nebo pouzivaji projistotu identitu cizi... panove (nebo damy?), je mi Vas lito - ze se stydite za sve nazory a musite se skryvat... :)

[Daniel Suchy]

A panove administratori z abclinuxu, jmenovite z klavesnice pana Lubose Dolezala se nechali slyset, ze se jim to resit nechce ;)

[xkucf03]

A proč by to měl někdo řešit? Já s Lubošem souhlasím. Jako nepřihlášený anonym/pseudonym tu může psát kdokoli pod jakoukoli přezdívkou – je to pohodlné, člověk se třeba může na něco zeptat, když má rozbitý počítač a nechce/nemůže se přihlašovat, nebo tu může zveřejnit nějaké údaje, aniž by prozradil svoji identitu. A má to i druhou stránku mince – a to, že takový pisatel je méně důvěryhodný a ostatní ho berou s rezervou.

Jestliže chce někdo jméno, které bude jen jeho, nechť se zaregistruje/přihlásí – není nic jednoduššího. Pak si tu může začít budovat reputaci a získávat důvěru ostatních diskutujících.

[danysek]

To ale registrace beztak nevyresi... protoze at tam napisu, co tam napisu, overit to taky dost dobre nepujde ;) Ta uroven anonymity muze byt porad stejna. Ale je to o slusnosti - pokud nekdo zamerne uzije cizi identity a administratori to na zaklade explicitniho upozorneni nechteji resit, svedci to maximalne o urovni tech administratoru (a lidi, co to haji)... asi jako presmerovat abuse@ do /dev/null... ale jo, taky jsou taci "borci" mezi nami :)

[xkucf03]

Viz jeden můj dřívější komentář.

[danysek]

Vsak uz jsme si ujasnili, kdopak je velmi pravdepodobne tim vtipalkem, ze pane administratore? ;)

[xkucf03]

Na osobní útoky nebudu reagovat. Jen sem vložím obsah toho mailu:

Ještě doplním, že používání stejných jmen pro registrované i neregistrované má smysl. Např. když jsem na cizím počítači a nechci se přihlašovat, vložím příspěvek jako neregistrovaný „xkucf03“ abych dal najevo, že to je můj komentář, ale zároveň samozřejmě počítám s tím, že ostatní tomu nemusí věřit. Je to vždy každého volba, jak se bude podepisovat. Ale nelze mít oboje – pohodlné přispívání bez přihlášení/registrace a zároveň záruku, že za jednou přezdívkou stojí jeden člověk. Taková rovnice nemá řešení.

Anonymita resp. přispívání bez přihlášení má vždy dvě strany – to není chyba ale vlastnost. Svoboda slova je pro mne hodně důležitá, proto jsem rád, že tu možnost anonymních/pseudonymních komentářů je. Zároveň je dobře, že se tu člověk může i přihlásit, když chce, a důvěryhodně se pod svoje texty podepsat.

Někdy se v diskusích podepisuji jen jako Franta a pak se někdy stane, že se tam objeví jiný Franta – ale ten člověk má na tohle jméno úplně stejné právo jako já, nikdo si ho nemůže uzurpovat jen pro sebe (od toho jsou registrace). A i kdyby se nějaký anonym podepisoval jako xkucf03, tak s tím nemůžu/nebudu nic dělat, je to prostě jen posloupnost znaků a kdokoli tam může napsat cokoli – maximálně se můžu přihlásit a napsat tam, že ten komentář není můj.

[danysek]

Jasne, danysek je takova hojne uzivana prezdivka... a pred dvermi abicka stoji nekonecna fronta tech, co ji chtej pouzivat... :) Je rozdil mezi beznou shodou jmen a tim, kdyz nejaky xkucf03 se naschval zacne podepisovat jako nekdo ocividne jiny. Ke svobode slova patri i zodpovednost za sve nazory. Ale to je vec, ktera je zejmena tem mladsim cizi ;)

[Luboš Doležel (Doli)]

A panove administratori z abclinuxu, jmenovite z klavesnice pana Lubose Dolezala se nechali slyset, ze se jim to resit nechce ;)

Žádné "řešit nechce". S vámi se o tom hádáme už nějakou chvíli. Ale mazáním se to řešit prostě nebude. Nebudeme mazat příspěvky jednoho anonyma, když se druhému anonymovi nelíbí.

[danysek]

To ze se "hadate" ale o reseni nic nevypovida. Navrhy reseni i jine nez mazani padly, tak se predvedte... pokud jste teda ty maily nepsali jen proto, abyste se hadali :)

[pavlix]

Já mám návrh řešení, kdo má problém, ať se zaregistruje, kdo nemá problém, ok. Já jsem teda za zavedení OpenID, aby si člověk nemusel pořizovat nová jména a nová hesla, ale to je jen můj malý hlas návštěvníka a autora pár článků.

[SPM]

OpenID se už o několik diskuzí vedle odsoudilo :/

[danysek]

...a nebyli to ti sami, co bojuji za nejakou (pseudo)anonymitu na kazdem patniku? aby pak mohli delat bordel, kdyz jim lupne ve skebli... ;)

[SPM]

Nebyli, skončilo to spíš na obtížnosti technické realizace :)

[pavlix]

Zajímavé, že TO není dost obtížné, aby TO zabránilo vzniku modulu do Apache. Kecy o technické realizaci se využívají jako výmluva kdekoli a kdykoli.

Dokud nelze použít nějaký široce uznávaný decentralizovaný single sign on systém (třeba zrovna OpenID, ale každý nechť si dosadí svůj oblíbeny), tak si myslím, že nelze rozumně někomu vyčítat, že píše anonymně.

[Luboš Doležel (Doli)]

tak si myslím, že nelze rozumně někomu vyčítat, že píše anonymně

Jenže "danysek" už tu registraci dokonce má.

[Luboš Doležel (Doli)]

Spíš ta práce ve výsledku přináší naprosto minimální benefity. Realizovalo by se to tak, že by se vedle LDAPu mohlo autentizovat i přes OpenID, ale jen tam, kde je to možné.

Jenže ten čas raději věnuji něčemu, co ocení i už zaregistrovaní uživatelé.

[pavlix]

OpenID se už o několik diskuzí vedle odsoudilo :/

Samo se neodsoudilo, a diskuze „vedle“ jsou často opravdu vedle.

[pavlix]

Já tu vidím pouze dva anonymy resp. nepřihlášené uživatele – nějaký „danysek“ není o nic důvěryhodnější než pan „x“

Danysek tu nehází idioty (děláním ze sebe idiota, abych byl korektní), v tom je ten rozdíl.

Já s Ondrou v lecčems nemusím souhlasit, ale k nadávání mě to ještě nedohnalo, a když se to stane, tak se mu s největší pravděpodobností ještě rád omluvím.

[xkucf03]

Mně prostě jen přišlo legrační, když se tu dva nepřihlášení uživatelé hádají, kdo z nich je větší anonym

[danysek]

A hned jsem zacal sam psat pod identitou ciziho, co? No jo, puberta je u nekterych dlouha... kdyz vam to za tu legraci stoji.

[pavlix]

No teď už jsi buď jiný danýsek nebo ses konečně začal projevovat naplno :D. Ale chvíli jsem ti to žral.

[danysek]

Jsou tu tri prispevky, ktere tu naschval psal nekdo jiny s tou samou identitou (s nejvetsi pravdepodobnosti xkucf03, soude i dle toho, jak to tu ted horecne brani). Ma maslo na hlave a boji se priznat k vlastnim skutkum... nevim jak jinde, ale u nas se takovym lidem vzdy rikalo zbabelec ;)

[pavlix]

Přijď někdy na nějaký sraz, kde Franta bývá, můžeš mu to zkusit říct do očí u škopku. Myslím, že se všichni docela nasmějeme.

[pavlix]

A vůbec, přijdťte všichni tři :P.

[SPM]

Z virtuálních osob v hospodě moc radost nemaj - ty moc nežerou a nechlastaj :))

[SPM]

Hlavně že to vyplnění přezdívky do registračního formuláře tu anonymitu odstraní...

[pavlix]

Já znám třeba frantu osobně :). Ondřeje jsem taky někde viděl :). Jako danýsek se pravda můžu podepsat i já. Ale uživatel x s komentářem o tom, že ze sebe někdo z nich (nás) dělá idiota je jako pět na oko.

Na druhou stranu, pokud se nic nezměnilo a Abclinuxu nepodporuje v komentářích „podepisování“ pomocí OpenID, tak nemám návštěvníkům zazlé, že nechtějí další zbytečné jméno a heslo.

[SPM]

Jsem spíš narážel na tom, že když se někdo zaregistruje, tak to o jeho identitě nic neříká - jen je jistota, že příspěvky od přihlášeného jsou od jedné osoby. Na druhou stranu se velice lehce stane, že tu někdo začne bez registrace v dobré víře diskutovat a někdo, kdo ho bude chtít napodobovat, si tu registraci s jeho přezdívkou udělá... v zásadě to ničemu moc nepomůže, běžnej čtenář stejně v takovém případě nepozná kdo je kdo

[pavlix]

Asi nejsem běžnej čtenář, že vím, kdo je Franta, a vím, kdo je Ondřej, a vím kdo jsou mnozí další… a nejspíš ani mnozí další nejsou běžní čtenáři, když někoho znají… a vůbec, co je mi do běžného čtenáře, vždyť jsme v sekci blogů.

[SPM]

Ale někdo se tu oháněl, že takovou přezdívku nezná nebo takněco :)

[pavlix]

Nevšiml jsem si.

[xkucf03]

Už jsem to tu jednou odkazoval – nejde o ne/anonymitu v tom smyslu, že známe občanské jméno autora a jeho bydliště, jde o to, zda můžeš spojit příspěvky jednoho autora a mít jistotu*, že je psala jedna** osoba – a je jedno, že nevíš, která fyzická osoba to byla. Důležité je, že za tím stojí jeden člověk a ty můžeš na základě dřívějších zkušeností s ním přisuzovat určitou důvěryhodnost jeho komentářům. A tohle registrace řeší, to stačí.

Ty jsi taky „SPM“ a na základě toho si o tobě můžu udělat nějaký obrázek – kdybych věděl, jaké jméno nebo bydliště máš skutečně v občance, tak mi to nijak nepomůže, takový údaj je pro potřeby diskuse bezcenný – zajímavý by byl snad leda pro agresivní jedince, kteří neumí argumentovat a chtěli by si to s ostatními „vyříkat ručně“ – ale toho se z mé strany nemusíš obávat

*) samozřejmě je tu možnost, že by někdo ze správců ukradl hesla z databáze a psal komentáře jako nějaký jiný registrovaný uživatel, ale to je dost nepravděpodobné, takže ta jistota je pro potřeby běžné internetové diskuse víc než dostatečná.

**) taky je možné, že by si nějaká skupina osob založila jedno konto a tuto identitu sdíleli. Ale to na věci nic nemění – ostatní budou tuto přezdívku brát jako jednu „osobu“ a budou jí na základě svých zkušeností přisuzovat nějakou důvěryhodnost. Osobně je mi jedno, jestli se za jednou přezdívkou skrývá třeba manželský pár, parta kolegů nebo jakákoli jiná skupina – prostě je to člověk nebo skupina lidí, kteří z vlastní vůle vystupují pod jednou identitou a dobrovolně sdílí i tu důvěryhodnost svého projevu.

[danysek]

Realita bezneho zivota je ovsem takova, ze pod celou radou uzivanych prezdivek je schovana vyhradne jedna konkretni osoba. A je fuk, zda je dotycny prihlasen nebo ne. Ve slusne spolecnosti se to cti a nikdo zamerne neuziva identitu druheho...

[pavlix]

Realita bezneho zivota je ovsem takova, ze pod celou radou uzivanych prezdivek je schovana vyhradne jedna konkretni osoba. A je fuk, zda je dotycny prihlasen nebo ne. Ve slusne spolecnosti se to cti a nikdo zamerne neuziva identitu druheho...

Potom ovšem doporučuju přestěhovat se do „slušné společnosti“ a neprudit na Abclinuxu :P.

[danysek]

A projistotu z CR se odstehovat nemam...? :)

[pavlix]

A projistotu z CR se odstehovat nemam...? :)

No pokud nechceš mít kolem sebe jiné než slušné lidi, tak bych pro začátek zkusil Antarktidu.

[danysek]

Je mi lito, tam je zima na muj vkus az moc... :)

[SPM]

To v zásadě pro slušnou diskuzi implikuje přispívání pouze registrovanými (což spoustu lidí odradí)... a je to všechno jen kvůli tomu, že některý jedinci mají strašnou touhu napodobovat jiné a dělat jim ostudu :)

[pavlix]

Dovádíš to do zbytečné absurdity.

[pavlix]

Mně prostě jen přišlo legrační, když se tu dva nepřihlášení uživatelé hádají, kdo z nich je větší anonym

A přitom to, co takto interpretuješ, bylo ve skutečnosti o tom, že někdo skoro nadává do idiotů (říká, že ze sebe dělá idiota) Ondrovi, přičemž někdo je anonym podepsaný jako x (jedno ze šestadvaceti písmen latincké abecedy, pokud jsem na nějaké nezapomněl), a druhý je Ondra, člověk, který se v internetových kruzích pohybuje (a navíc, jako bonus, je registrovaný).

Takže podle mě vůbec nešlo o to, jestli je dotyčný registrovaný nebo ne, ale o ten celkový nepoměr urážejícího vůči uráženému, co se týče anonymity.

Ale kdo to vidět chce, vidí to sám, kdo ne, neuvidí to stejně.

[SPM]

No, jinudy tak, aby to pro ostatní bylo pořád dost nevýhodné... když pominu to, že to ucpání je vina těch druhých kašpárků, tak tohle je pořád taková forma vydírání :)

[danysek]

Jenze to je jen a jen obchod... :) Cely peering je jen o obchodu... s pakety tam a zpet ;)

Mozna by nebylo od veci si pripomenout http://www.youtube.com/watch?v=a5837LcDHfE :)

[SPM]

To by vysvětlovalo, proč obchodníci jsou taková pakáž :)))

[danysek]

Vidis, ze se nakonec shodneme :D

[x]

BTW: Tak me napadlo, chci aby mi Abicko platilo za provoz ktery generuje na moji lince, pokud odmitne, tak ho odpojim ;D.

[kkaarreell]

Jiste, takova netradicni forma placeneho obsahu, kdy autor plati ctenarum, aby si cetli.

[x]

Nj, ale on mi vyuziva, parchant, moji linku, kterou si ja platim, navic na tom jeste vydelava. Kdyz ho odpojim, tak nic nevydela a muze zavrit kram. Takze kdyz mi zacaluje preneseny data, tak mi nebude vadit ze mi generuje zatez a mozna se i uzivi ;D.

Sak je to totez, ne?

[danysek]

Tak ho odpojte, co vam v tom brani? Obavam se, ze tim zpusobite tak velkou skodu... ze si toho nikdo vubec nevsimne, ze jste neco odpojil :D

[Zdenek]

Tak se vraťme k podstatě.Už to všem běží? Já se na všechny zmíněné weby bez problému dostanu,ale download např.z Sharerapid má neustále výpadky a rychlost 880 B/s.Takže tragedie.Ale pokuď dám měřák Netu tak je tam 25MB/s tak nevím. lokalita Pardubice.

[loki]

25MB/s? To mate pripojeni 200mbps??? To bych bral taky

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spis 200 Mbps. 200 mpbs (0.2 bps) bych fakt nechtel

[loki]

Upc imho sux. Mel od nich pripojeni kamarad a podle toho, co rikal, to byla velmi neodpovidajici sluzba. A tyto jejich pozadavky jsou celkem vtipne

[egg]

UPCzone fórum:

Vážený pane .., reagujeme na Váš mail ze dne 1.09.2011 ohledně služby UPC Internet. ... Nedostupnost některých webových stránek byla způsobena závadou na straně poskytovatele serverhostingu master.cz. Dle informací od Master Internet by tento nedostatek měl být definitivně odstraněn v řádu hodin.

S pozdravem a přáním příjemného dne ... Specialista technické podpory datových služeb UPC...

To je svinstvo.

[tomboytom-deviant]

Pokud je to tak, jak to píšete, tak je vše v pořádku, UPC si vážím, po dlouhé době někdo, kdo to má v hlavě vpořádku (ještě Vančura a SA nebo Kaufland a jeho faktury) :) Pokud je jejich služba tak žádaná, že spolu ze svým tržním podílem mohou vidírat obchodní partnery, tak jen kokot by ty prachy nechal ležet na zemi ;) samozřejmě že jim to nemusí vyjít, nebo to je součásí něčeho jiného...

[pavlix]

Můj osobní názor, nehledě na to, kolik mám nebo nemám věcí v Masteru... myslím si, že to pěkně pohnojili a že by bylo namístě, aby se svým zákazníkům spíše omluvili než házeli vše na UPC. Vycházím už jenom z té informace o umělém přiškrcení trafiku od UPC.

Jasně, kdyby se omluvili, řekli, že zapomněli odstranit omezovací pravidlo (přizpůsobit svoji síť situaci po depeeringu), a k tomu dodali, že situace vznikla po rozvázání peeringu s UPC, tak by to bylo něco jiného.

Pokud bych byl jejich přímým zákazníkem, poslal bych jim dotaz, jestli to myslí vážně, a jestli je nutné zákazníky zatahovat do jejich problémů, které si způsobili sami, místo toho, aby se snažili minimalizovat škody.

Mimochodem, tímhle způsobem si k bezplatnému přímému peeringu s UPC určitě nepomohli.

Co se týče UPC samotného, tradiční výmluvy, nic co by člověk nečekal, ale s tou technickou závadou na strandě Masteru mají de facto pravdu, ne?

[xkucf03]

Já zase nestojím o to, abych skrze poplatky datacentru dotoval byznys nějakého ISP pro koncové uživatele, který má pocit, že vydělává málo. I když ta situace byla nepříjemná a pocítil jsem ji z obou stran*, tak to má i svůj symbolický význam a v tom stojím za Masterem.

*) jednak jako zákazník Masteru a jednak jako domácí uživatel, jehož provoz teče i přes UPC (naštěstí zálohované přes i jiného poskytovatele).

[pavlix]

Já zase nestojím o to, abych skrze poplatky datacentru dotoval byznys nějakého ISP pro koncové uživatele, který má pocit, že vydělává málo.

Máš namysli Dial telecom?

I když ta situace byla nepříjemná a pocítil jsem ji z obou stran*, tak to má i svůj symbolický význam a v tom stojím za Masterem.

To že stojíž za Masterem znamená co? Že by UPC měla mít povinnost s ním (a vůbec každým, kdo má zájem) navázat bezplatný peering? To snad ne.

[danysek]

Az na to, ze za provoz do jinych siti Master taky plati. Ve svete mate desitky tisic siti (autonomnich systemu), prime propojeni ma kazdy jen s hrstkou...

Kazdy zacinajici poskytovatel (a je fuk, zda je to rezidentni sit, nebo provozovatel datacentra) zacina tim, ze plati za veskerou konektivitu nekomu jinemu (dva ci vice jinych ISP). S postupem casu se vypracuje do stavu, kdy s jeho siti jsou jine site ochotny provoz vymenovat bezplatne, protoze obema se ten stav vyplati. Rozhodne ale neplati, ze kazdy vymenuje provoz s kazdym zdarma, neni to zadna povinnost - je to o hledani nejake ekonomicke rovnovahy pro obe strany vzajemneho propoje. Ze svet propojovani siti na internetu neni tak jednoduchy, jak Vy si predstavujete dokazuje ostatne i tabulka peeringu na NIXu. Je to cele obchod obou stran, konecne to pochopte...

[ACRONYM]

Az na to, ze za provoz do jinych siti Master taky plati. Ve svete mate desitky tisic siti (autonomnich systemu), prime propojeni ma kazdy jen s hrstkou...

Kazdy zacinajici poskytovatel (a je fuk, zda je to rezidentni sit, nebo provozovatel datacentra) zacina tim, ze plati za veskerou konektivitu nekomu jinemu (dva ci vice jinych ISP). S postupem casu se vypracuje do stavu, kdy s jeho siti jsou jine site ochotny provoz vymenovat bezplatne, protoze obema se ten stav vyplati. Rozhodne ale neplati, ze kazdy vymenuje provoz s kazdym zdarma, neni to zadna povinnost - je to o hledani nejake ekonomicke rovnovahy pro obe strany vzajemneho propoje. Ze svet propojovani siti na internetu neni tak jednoduchy, jak Vy si predstavujete dokazuje ostatne i tabulka peeringu na NIXu. Je to cele obchod obou stran, konecne to pochopte...

Kecáš kraviny kamaráde, víš kulový co kde platí Master tak tady nedělej chytráka. A vůbec, že Tě z toho už nebolí hlava, opakovat tady dokolečka to samé jak zaseklá deska.

[danysek]

Dial provozuje podle Vas charitu a dava tranzitni konektivitu Masteru zdarma? ;) No asi placam kraviny, ale v tom pripade mi do te Vasi teorie nezapada, proc to teda na propoji do Dialu byl provoz smer UPC zariznut, kdyz je to teda podle Vas nic nestoji... mate pro to nejake racionalni vysvetleni? Ja se rad necham poucit, kdyz Vy zjevne to vite lepe... :)

[danysek]

Kdyz ono se laicke verejnosti plosne dost blbe vysvetluje, jak funguji podobne zalezitosti - ostatne to doklada i diskuze zde. Takze se to nejak zamlzi do jazyka, kteremu v i oboru mene zdatni rozumi.

[pavlix]

Mě to přijde velice jednoduché a mám za to, že to jde vysvětlit průměrně inteligentnímu a průměrně vzdělanému člověku za splnění pouhých dvou podmínek, a to že dotyčný má zájem a že vysvětlující je schopný to vysvětlit.

[danysek]

No jo, vy ale nebudete bezny franta uzivatel, kteremu je potreba poradit pomalu i to, kde se zapina pocitac... :)

[pavlix]

No jo, vy ale nebudete bezny franta uzivatel, kteremu je potreba poradit pomalu i to, kde se zapina pocitac... :)

GOTO 272

[danysek]

Spis goto 158 a tam se zkuste realizovat ;)

[pavlix]

Tam se vůbec nemá smysl realizovat, Franta to bere hodně ideologicky a tak trochu ignoruje hru trhu.

[xkucf03]

ignoruje hru trhu

Neignoruji. Samozřejmě, že to je všechno na vzájemné dohodě a stát by tady neměl nikomu nic nařizovat nebo zakazovat (tím reaguji i na tvůj dotaz #235).

hodně ideologicky

Jo, v tom máš pravdu Ale i tahle ideologie a diskuse je součástí tržního vyjednávání

[xkucf03]

Jen ještě doplním, že tady o moc nejde – skutečně zajímavé je to u mobilních operátorů, kteří si sami zadělali na problémy a snaží se z toho vybruslit tím, že budou tahat peníze přímo z provozovatelů obsahových webů (Facebook, YouTube atd.).

[pavlix]

Jen ještě doplním, že tady o moc nejde – skutečně zajímavé je to u mobilních operátorů, kteří si sami zadělali na problémy a snaží se z toho vybruslit tím, že budou tahat peníze přímo z provozovatelů obsahových webů (Facebook, YouTube atd.).

Tak oni by si i tím nasrali do vlastního hnízda, protože i kdyby obsahové weby na toto přistoupily, tak tím jen získají pozici pro to, aby jednoho operátora po druhém zase hezky rychle usadili. Můžou začít od těch menších.

[pavlix]

Tržní vyjednávání vypadá tak, že malí hráči peering buď mají nebo nemají. Mají ho u vzájemnému prospěchu, protože oba ušetří. Platit za peering je ve většině případů spíše netaktické. Pokud ho nemají, jde trafik normálně (tedy po hierarchii). Zajímavější je to u tier 1, kde není v danou chvíli kudy pustit trafik normálně. Pak dotyčný hraje o to, jestli udrží pozici nebo ne. Prostředkem boje může být právě i úplné odříznutí částí internetu od sebe... ale obávám se, že na to Master tak úplně nemá.

Nehledě na to, že spousta ISP mělo v podmínkách, že nebudou peerovat s někým, kdo je zákazníkem jejich peera. V celku logicky, pokud peerují s Dialem, tak jim peering s Masterem nepřináší vůbec nic (za předpokladu, že Master nedělá vlny).

Vtip je v tom, že zákazníci UPC nebudou podle mého skromného odhadu kvůli nedostupnosti Masteru odcházet zdaleka tak rychle jako zákazníci Masteru kvůli nedostupnosti UPC.

[danysek]

Placeny peering neni az tak neobvykla vec, jak by se mohlo zdat. Jak za kopecky, tak i u nas..

[danysek]

Pak je ale i goto pivo ztrata casu ;)

[pavlix]

Jak pro koho.

[danysek]

...kdyz to nepochopi tady, nepochopi to ani u piva :)

[pavlix]

Zatím jsi mě nepřesvědčil o tom, že jsi v chápání obecně lepší než Franta. Sorry.

[danysek]

...ani to nemam zapotrebi :) ...protipol jednostranne formulovanemu nazoru k problemu padnul, o nic jineho neslo.

[pavlix]

...ani to nemam zapotrebi :) ...protipol jednostranne formulovanemu nazoru k problemu padnul, o nic jineho neslo.

Nevšiml jsem si, že by ti šlo o nějaký protipól.

[danysek]

...pak Vam asi nezbyva nez si precist blogpost znovu :)

[pavlix]

To jen tvoje ješitnost ti našeptává, že je chyba na mé straně :).

[danysek]

Ja ale nic nerikam o neci chybe. Pouze znovu vybizim k precteni originalniho blogpostu a nasledne diskuze... ;)

[pavlix]

To samozřejmě můžeš.

[Petr Tomášek]

Tak jsem se rozhodoval, jestli v momentálním pražském bytě (kde jsem celkově tak na 1.5 roku) vzít UPC. Naštěstí jsem se rozhodl pro bezdrát od kamaráda (má na to firmu a na jeho AP vidím skrze proluku mezi paneláky). Sice mám připevněnou anténu na balkoně na smetáku a dovnitř mi to leze UTPčkem krz okénko (lze zavřít :), ale za pocit svobody to určitě stojí.

Navíc parametry/cena jsou výrazně lepčí, než u UPC (i kdybych nepočítal s uploadem, který mám symetrický s downloadem...) A žádná šikana při rozázání smlouvy, etc...