Sraz dnes: Novy komunitni portal

30.3.2017 11:36 | Přečteno: 5025× | Open-Source |

Jelikoz to s Abickem a obecne s misty, kde muzou nerdi svobodne na CZ Internetu fungovat, vypada dost bidne, nadesel cas s tim neco udelat. A nejde jenom o nahradu Abicka, ale o podporu rozrustajiciho se hackerskeho "podhoubi" u nas - aneb mame tu spoustu lidi, co si hrajou se zajimavymi technologiemi - a kdo z nas o tom vi? A kolik takovych hlav dovedeme udrzet, nez zacnou svoji praci prodavat zahranicnim?

Nosim v hlave delsi dobu zatim ne moc ucelenou sadu napadu, co by se tu v nasich koncinach vsechno dalo realizovat, kdybychom se za sebe nestydeli a trochu se tu vic snazili - a vlastne vsechno z toho zahrnuje v sobe nejakou potrebu on-line publikacni platformy, aby byly zajimave veci videt - a zrejme nastal spravny moment zacit podnikat prvni kroky k realizaci.

Stejne tak chybi nekdo, kdo by zkusil hecnout odborne clanky a nabidl za ne vic, jak smesnych 500. Cestinu ma obrovsky smysl podporovat - z jednoho jednoducheho duvodu - sam, kdyz jsem vyrustal a uz od dobrych 11ti let se v IT vrtal, co jsem jenom mohl (ie. co mi bylo dovoleno, vicemene :D), ale anglicky jsem neumel ani slovo. Az do dobrych 16ti-17ti, co je ale spousta casu pro to, se mezi tim hromadu veci naucit. A nekdo tu anglictinu na tak pohodlne urovni, aby prestal cist CZ Internety, nedava nikdy - a presto to neznamena, ze nema hlavu na jiny veci...

Odrostla tu prvni generace Linuxaku a z nich uz nezbyl temer nikdo, kdo by mel jeste nejake sny, vize, plany a delal na nich - ted IMHO nastal cas aby mladsi neco spachali a ukazali tem starsim, ze se nesnazili zbytecne.

Ohledne takoveho portalu je toho potreba hodne vyjasnit, vyresit a pripravit, nez se bude moct neco takoveho pustit, o nekterych krocich mam vetsi predstavu, o nekterych mensi, ale zaklad je najit lidi, s kteryma se to bude dat tvorit. Na tom aktivne pracuju a o tom by mel byt i dnesni sraz - minimalne pocitam s nasbiranim feedbacku, ale doufam, ze se najde i nekdo s chuti se zapojit.

Kdo mate tedy zajem, zvu Vas dnes od 19:00 do Prahy, sejdeme se v restauraci U Balbinu (rezervace na jmeno Pavel Snajdr). Ma se nas sejit asi 7, rezervace je pro 10 lidi, dorazte, jestli mate chvili a neplanovali jste to

       

Komentáře

[Adam]

Konečně se zbavíme lůzy

[vencour]

Noo nevim, každý jsme nějaký. A ať jsme jací jsme, tak blogování je jedna věc a odborná stránka druhá věc. A není vše, co by se líbilo všem.

[gsnak]

Som stereotipicky uhrovity linuxak s mastnymi vlasami, na ABC chodim od roku 2006 ale priznam sa ze som nikdy necitil potrebu sa s inymi linuxakmi stretavat.

[xvasek]

Co budete dělat lépe? Nebudete mazat Amigovo porno a kočky a ve faicon bude hákenkrojz? To bude jistě zásadní zlepšení. Ne, vážně, pak sem hoďte RSS. Mrknu na to, pokud tam bude jenom fekál, tak ten feed můžu smazat vždycky...

[snajpa]

No, predne to nebude vec, ktera by se jen tak dala prodat dal nekomu, komu nakecas, ze z toho bude mit byznys

[pavlix]

+1

[Miriam]

uz sa tesim na novy portal ako to tam pekne zasmradim s kamosom Amigalooserom :D

[jkb]

bohuzel Praha je trochu z ruky, jinak bych rad prisel.

Jak budou prezentovany vysledky toho setkani? Podle toho, ze uz je domluvena i ucast nekterych kolegu vyvozuji, ze se jiz vzajemne kontaktovali. Jak?

[JS1]

Ja s tou cestinou nevim. V 90. letech jsem taky anglicky jeste moc neumel, a tak jsem si kupoval ceske preklady manualu od Grady.. Ale situace od te doby se zmenila, nejmene ve trech ohledech:

1. Mladi lide umi anglicky daleko vice nez driv, a dokonce i u nas.

2. Spousta puvodni dokumentace je zdarma na Internetu, protoze i spousta software je zdarma, a i placeny ma vynikajici dokumentaci na Internetu, aby byla indexovana Googlem. Driv se software kradl, a tudiz k tomu nebyl (tisteny) manual.

3. Ruzne poradny a podobne funguji daleko lepe v anglictine, protoze proste vic hlav vic vi. Navic vzniklo mnoho dalsich, jako Stackoverflow.

4. Zasahla nas globalizace a dnes uz nejsou anglicke knihy zdaleka tak nedostupne (hlavne cenove) jako v 90. letech.

IMHO tyhle faktory celkem pekne vysvetluji upadek portalu jako Root nebo Abclinuxu circa od druhe poloviny nultych let, nebo o neco driv. Je proste tezke dnes zpenezit neco, co ma horsi kvalitu v cestine (zatimco v pripade treba te Grady to celkem slo).

Nechci aby to bylo brano jako kritika - jen rikam, ze z moji strany neni po cestine poptavka. Mozna pokud je nekdo rodic 10-leteho kluka, tak to muze mit vyznam, ale i ten se snaz nauci tech par slovicek nez aby to zaplatilo za prekladovou sluzbu.

Ale mozna to je taky tim, ze Linux uz je mainstream, a nema to kouzlo.. Mozna to chce neco noveho, pro co se mohou mladi kluci nadchnout - Javascript, Android, 3D tisk, strojove uceni, ja sam nevim..

[pc2005]

1. Mladi lide umi anglicky daleko vice nez driv, a dokonce i u nas.

+1 dneska není angličtina problém. Generace od 2000 už vyrostla na nepřeložených hrách (nejen) na steamu, na youtube vlozích, seriálech apod. IMO navíc se taky angličtina na základkách učí mnohem víc intenzivněji.

[Fluttershy, yay!]

Moc rád bych tomu věřil, ale pak jsem absolvoval nějaký ten předmět, kde bylo nutno prezentovat v angličtině, a předělával jsem nějakým doktorandům postery na konferenci v UK.

Nejsme Skandinávie.

[pc2005]

Generace od 2000

vs

nějakým doktorandům

o_O

[Fluttershy, yay!]

Tu část jsem přehlédl, ale tohle zrovna ty postery jsem předělával lidem, o kterých vím, že od 2000 hráli nepřeložené hry a doma měli kabelovku s MTV, HBO,… Taky občas potkávám prváky, což už je ročník 97-98, pokud se nemýlím, a žádná sláva to není.

[pc2005]

BTW mám za to že jazykovej model se tvoří tak <15, pak už to stojí za houby.

Tak ony hry a seriály nebudou zrovna oxfordská angličtina, ale třeba já vyrůstal tak akorát na překladu stargejtky na Nově .

[Fluttershy, yay!]

Ono je to složitější, ale vůbec největší vliv má IME vůbec motivace ten jazyk aktivně používat a příp. se v tom zlepšovat.

[Petr Tomášek]

BTW mám za to že jazykovej model se tvoří tak <15, pak už to stojí za houby.

To si nemyslím. Je to daleko složitější, záleží na spoustě faktorů, např. na osobních vlohách, intenzitě kontaktu s daným jazykem, atd. Jistě jsou lidé, kteří se dokáží "perfektně" naučit cizí jazyk i v pozdějším věku, případě naučit se jazykovým strukturám, které např. v mateřštině vůbec neexistují (a jiní lidé to naprosto nedokážou).

A hlavně, jazyk je komplex mnoha fenoménů a je třeba každý z nich posuzovat zvlášť a příliš nezobecňovat...

[pavlix]

Nejvíc se nepřeložené hry hrály na začátku devadesátých let, od té doby to podle mě spíše upadá.

[pc2005]

No titulky možná, ale zrovna třeba titulky na Telltale překládaj dobrovolníci a hlavně na rozdíl od 90. let jsou ty hry pořádně voiceactované a nevšiml jsem si že by třeba Portal 1/2/Mel byl dabovanej (byť titulky český snad i má). Od chvíle, kdy jsem začal sledovat anglicky mluvící youtubery, tak mě třeba dabing na (nejen) Nově připadá naprosto tragickej (možná tak s několika vyjímkama).

[pavlix]

Titulky lidem stačí k tomu, aby zvládli hrát bez jakékoli znalosti angličtiny.

[pc2005]

V příběhové hře? To je tak 20% zážitku :-/.

[pavlix]

Stačí to nesoudit podle sebe jako člověka, který ten jazyk umí.

[pc2005]

Já to soudím podle toho jak jsem se jazyk učil já. Nejdřív dabing, pak z českých titulků, pak krátce z anglických a ve finále už nepotřebuju žádné. Předpokládám kdybych měl internet tak od 6 (což měla stěží ČR) a ne od 18 (což začínal teprve youtube boom), tak bych uměl angličtinu ještě mnohem lépe.

Každopádně v příběhové hře jsou důležité i různé zvukové doprovody jako hra se slovy, přízvuky apod. Což s titulkama nejde (leda by byly plný metadat). Navíc čtení titulků dost obtěžuje. Samozřejmě, že člověk, co ještě anglicky neumí si to asi neuvědomí, ale to neznamená, že část informace prostě ztratí (nebo snad ty levné 1990 VHS dabingy, kde všechny postavy daboval jeden člověk poskytují stejnej zážitek?).

[Kate]

U levného Hejmova dabingu se často ztrácela i ta intonace, navíc bylo občas těžké rozlišit postavy. U titulků je atmosféra řeči zachovaná. Sice si ji pravda divák neužije tak jako někdo na úrovni rodilého mluvčího, ale nemyslím si že by to bylo nějak hrozné.

[pc2005]

Takže jsme se vlastně shodli na tom, že dneska 2010-2020 umí lidi s 10-20 rokama anglicky líp než stejná věková skupina v letech 1990-2000 .

[Fluttershy, yay!]

Pokud jste se na něčem shodli, pak je to jiný stav dabingu.

[pc2005]

No dobře tak reset. Už jsem se v tom nějak začal motat víc než jeden den si tu diskuzi fakt nepamatuju.

Tvrzení: Mladí češi (tak do 20 let) dneska umí lépe angličtinu (číst, poslouchat) než současní 20+.

Mé argumenty: 1) pro učení jazyka je třeba se ho učit tak do 15 let věku, pak už to není "nativní"

2) V 90. letech bylo oproti 2000-2010 skoro nula zdrojů pro učení angličtiny v masové populaci (napadá mě jenom rádio, možná tak večerní ČT2; odborné publikace a nejspíš i hry moc masové nejsou, i když ty hry bych asi uznal, ale v 90. letech nebyly skoro vůbec ozvučené, chraptícího duke nuka z covoxu teda jako za kvalitní zdroj neuznávám).

3) Dnes jsou stimuly pro učení angličtiny mnohem větší: písničky na YT, americké/britské seriály, voiceactované interaktivní příběhy, mezinárodní baviči na YT/twitchi.

4) Víc úrovní překladu (dabing, přeložené titulky, originální titulky, originál) působí jako konstantní učící stimul pro lepší požitek sledujícího (když vidíš jaký chyby v překladu vznikly, tak se na překlad už vykašleš).

P.S. Jo a vyjadřoval jsem se jen k schopnosti zpracovávat anglický obsah. Ne ho tvořit.

[Fluttershy, yay!]

pro učení jazyka je třeba se ho učit tak do 15 let věku, pak už to není "nativní"

Má to nějakou oporu v literatuře?

Protože co já vím, tak pro získání citu je kritická expozice mnohem dřív (zhruba předškolní věk)… a na rodilého mluvčího (=C1) se to chce našprtat spoustu kulturního balastu.

Ale nemám přehled, jaký je aktuální konsenzus.

odborné publikace a nejspíš i hry moc masové nejsou, i když ty hry bych asi uznal, ale v 90. letech nebyly skoro vůbec ozvučené

Tak to prr! Jednu dobu byly v 90. letech mainstreamem adventury a „interaktivní filmy“ (a později strategie a (A)RPG). Troufnu si tvrdit, že z toho si člověk odnese víc než z CoD či co je dneska mainstream. Jistě, masové to rozhodně nebylo… na druhou stranu cílová skupina z toho měla o poznání víc a vzpomínám si na ten rozdíl ve slovní zásobě (a motivaci).

Dnes jsou stimuly pro učení angličtiny mnohem větší: písničky na YT, americké/britské seriály, voiceactované interaktivní příběhy, mezinárodní baviči na YT/twitchi.

To je věc sociální bubliny a pointa je podobná jako u předchozího bodu.

Dneska je toho i na TyTrubko spousta česky a tyhle velké služby ti cpou (už docela ucházející) strojový překlad. Ta motivace jít za cizojazyčným materiálem není velká. Pokud někdo byl nerd/mánička dřív, měl tu motivaci větší a výběr byl menší (od hudby/filmů ze Západu ještě za jedné strany po ty upirátěné hry na našem piditrhu).

Víc úrovní překladu (dabing, přeložené titulky, originální titulky, originál) působí jako konstantní učící stimul pro lepší požitek sledujícího (když vidíš jaký chyby v překladu vznikly, tak se na překlad už vykašleš).

To jsem viděl v reálu zrovna teď o víkendu… (Snažil jsem se vysvětlit, proč se nedokážu koukat na dabovaný TBBT na Primě… a na TBBT vůbec.) Spoustu lidí tohle vůbec nezajímá. Opět mi to připomíná tu diskuzi o chybném poměru stran a jinak deformovaném obrazu na televizi.

---

IMHO bude mít největší vliv větší tlak rodičů, aby se dítka ten mezinárodní jazyk učila od školky.

[pc2005]

Má to nějakou oporu v literatuře?

By the onset of puberty (around age 12), language acquisition has typically been solidified and it becomes more difficult to learn a language in the same way a native speaker would.

Rozhodně v angličtině bych nedokázal napsat ty nejkomplikovanější věci jako v češtině.

Tak to prr! Jednu dobu byly v 90. letech mainstreamem adventury a „interaktivní filmy“ (a později strategie a (A)RPG).

To sice jo, ale v 90. letech jsem neměl počítač :-P, dneska bych měl nejnovější iphone (fuj ... nadsázka!).

Troufnu si tvrdit, že z toho si člověk odnese víc než z CoD či co je dneska mainstream.

Telltale minecraft anglicky namluvenej oblíbenejma youtuberama :-P (i když otázka jak v česku). On nebyl v 90. letech masově pařenej Doom, Duke Nukem, nebo Wolf? Si pamatuju že jsme pařili ve škole Scorched earth až do večera. Na střední 2003 pak Recware nebo Elmu.

na druhou stranu cílová skupina z toho měla o poznání víc a vzpomínám si na ten rozdíl ve slovní zásobě (a motivaci).

Však jsem psal, že bych hry 90. let uznal.

Ta motivace jít za cizojazyčným materiálem není velká.

Jo motivace cokoliv číst a studovat velmi klesla, ale mám za to že ty nové zdroje převyšují tu lenost, ale je to jen IMO.

Snažil jsem se vysvětlit, proč se nedokážu koukat na dabovaný TBBT na Primě

On někdo vydrží čekat než se to televize uráčí nadabovat? To mě štvalo ještě v době kdy jsem neměl počítač (no pak jsem měl chcíplou 486) ani internet ani pořádný znalosti angličtiny a musel jsem čekat než dodabují stargejtku .

IMHO bude mít největší vliv větší tlak rodičů, aby se dítka ten mezinárodní jazyk učila od školky.

Njn to pak jo, já se teda učil angličtinu snad až někde od 6. třídy a to jako druhej cizí jazyk :-/.

[Fluttershy, yay!]

Má to nějakou oporu v literatuře?

By the onset of puberty (around age 12), language acquisition has typically been solidified and it becomes more difficult to learn a language in the same way a native speaker would.

Hned za tím následuje [citation needed].

Critical period hypothesis znám a s ohledem na to jsem zmiňoval, že to je zřejmě složitější.

On nebyl v 90. letech masově pařenej Doom, Duke Nukem, nebo Wolf?

Masově určitě nebyl. Osobně jsem o nich vlastně ani nevěděl někdy do roku asi 2001. (Jediná FPS, co jsem do té doby hrál, byl Blood. ^_^)

On někdo vydrží čekat než se to televize uráčí nadabovat?

Když o tom jinak ani neví?

[pc2005]

Jo já měl na mysli celej ten odstavec. A asi to je komplikovanější nad rámec této diskuze, ale zase nemyslím si, že kdybych se začal teďka (29) učit třeba čínsky, tak bych v tom jazyku dokázal "myslet".

Masově určitě nebyl.

Tak to u nás se pařil Wolf tak moc až ho musela zástupkyně odinstaloval, protože ohrožování mravního vývoje, symboly a tak...

Hmm Blood jsem nehrál ale kámoš na tom tuším ujížděl.

Když o tom jinak ani neví?

Jako že se to u nás vysílá klidně až roky po uvedení? To je snad jasný, navíc to šlo zjistit z roku natočení.

[Fluttershy, yay!]

ale zase nemyslím si, že kdybych se začal teďka (29) učit třeba čínsky, tak bych v tom jazyku dokázal "myslet"

Tož tak si tu část článku o SLA přečti. ~_^

Když o tom jinak ani neví?

Jako že se to u nás vysílá klidně až roky po uvedení? To je snad jasný, navíc to šlo zjistit z roku natočení.

Jak píšu, rodinka zjistila, že TBBT existuje, na podzim 2016.

[pc2005]

Jj přečetl.

Jak píšu, rodinka zjistila, že TBBT existuje, na podzim 2016.

No to je ale malej časovej odstup, stihli za tu dobu vůbec dojet všechny minulé série?

[Fluttershy, yay!]

Odstup od čeho? Tahle skupinka diváků měla zpoždění 9 let, skoro dohnat to stihli za zimu (dva díly – stažené čertvíodkud – denně při vaření). Na Primě to prý zrovna taky stačili začít opakovat od úplného začátku.

[pc2005]

A to jsem myslel že jsem blázen do speedrunu jen já .

[Michal Kubeček]

On někdo vydrží čekat než se to televize uráčí nadabovat? To mě štvalo ještě v době kdy jsem neměl počítač (no pak jsem měl chcíplou 486) ani internet ani pořádný znalosti angličtiny a musel jsem čekat než dodabují stargejtku

Prodlevy se ale od té doby ale dost zkrátily. Třeba u Stargate SG-1 to IIRC bylo tak, že než u nás začali vysílat sedmou sérii, v originále už seriál skončil. Zpoždění 3-4 roky bylo naprosto běžné. Dnes už to spíš bývá tak, že pokud nejde vysloveně o okrajovou záležitost (která se do našich televizí nedostane vůbec), vysílají se u nás seriály zpožděné o rok, nanejvýš dva. Často ani to ne - třeba Bron/Broen (třetí řada) tu byl po půl roce a poslední Sherlock byl IIRC vysílaný jen o den později než na BBC.

Je to samozřejmě důsledek té snadné dostupnosti - když bude dnes vysílat televize novinku po čtyřech letech od originálu, nezbyde už moc lidí, kteří by ji ještě neviděli.

[pc2005]

Třeba u Stargate SG-1 to IIRC bylo tak, že než u nás začali vysílat sedmou sérii, v originále už seriál skončil.

Nn vysílali to ten samej rok, alespoň podle české wikipedie ale rozestup od konce seriálu (odvysílaný) a české premiéry 7. sezóny byl fakt jen pár měsíců.

OT: Jo oni odvysílali 4 sezóny jeden rok? Tak to se pak nemůžu divit, že ten překlad pro dabing byl tak odfláklej (legendární "aktivujte kryty" !).

Každopádně u té SG jsem si vyspoileroval v originálu jedinej díl (200), protože jsem věděl, že to bude zábava.

Sherlock byl IIRC vysílaný jen o den později než na BBC

Jo teďka to už je možný, ale já přestal sledovat televizi po tom, co vypli analogový vysílání. Ono cpát dvb-t settopbox do modnutýho Tesla Mánese ... no nevím .

Další věc je ta, že i tu stargejtku jsou musel párkrát nahrávat na video, protože jsem v tu chvíli byl prostě pryč (ve škole) a když se zrovna zasekla kazeta, tak to fakt naštvalo.

[Michal Kubeček]

alespoň podle české wikipedie ale rozestup od konce seriálu (odvysílaný) a české premiéry 7. sezóny byl fakt jen pár měsíců

Tak podle té odkazované stránky se u nás první díl sedmé série vysílal tentýž den jako v USA poslední díl desáté. Takže jsem se podle všeho spletl jen asi o půl dne. :-)

Jo oni odvysílali 4 sezóny jeden rok?

Vzhledem k tomu, že to Prima vysílala tempem jeden díl denně (všední dny odpoledne), tak to zase až takový problém nebyl.

[pc2005]

Já bral VB premiéru. Tam byl Unending už v březnu.

Jo odvysílat pohoda, to spíš nadabovat.

[⧠ A = 0]

a na rodilého mluvčího (=C1) se to chce našprtat spoustu kulturního balastu.

Spíš C2, ne?

[Fluttershy, yay!]

Ano.

[Michal Kubeček]

V 90. letech bylo oproti 2000-2010 skoro nula zdrojů pro učení angličtiny v masové populaci

Méně určitě, ale "skoro nula" bych rozhodně netvrdil. Tohle by se spíš dalo tvrdit, kdybyste obě období posunul o deset let dřív. Ne že by to později nebylo ještě lepší, ale kdo chtěl, tak si v 90. letech našel materiálu pro učení dost.

[pc2005]

ale kdo chtěl, tak si v 90. letech našel materiálu pro učení dost.

A byl to ten masovej jev?

Dneska pokud nechceš aby ti někdo vyspoiloval poslední díl oblíbeného seriálu, tak se na to musíš kouknout tak do dne od odvysílání.

[Michal Kubeček]

ale kdo chtěl, tak si v 90. letech našel materiálu pro učení dost.

A byl to ten masovej jev?

IMHO docela ano, přeci jen to v té době byla novinka. Dodnes si vzpomínám, jak jsem během invaze do Kuvajtu hltal CNN, kterou v té době u nás vysílali coby třetí program (ze tří :-) )

Dneska pokud nechceš aby ti někdo vyspoiloval poslední díl oblíbeného seriálu, tak se na to musíš kouknout tak do dne od odvysílání.

A to je ještě potřeba být opatrný, kam během toho dne člověk vleze. :-)

[pc2005]

Dodnes si vzpomínám, jak jsem během invaze do Kuvajtu hltal CNN

No dobře v 1990 mě byly tři roky :-P. A pár let poté jsem z cizojazyčných sledoval tak maximálně Pevnost boyard (tu klasickou francouzskou ne ty licence).

A to je ještě potřeba být opatrný, kam během toho dne člověk vleze.

[Michal Kubeček]

Souhlas - a u mne to dokonce často funguje i v případě, že původnímu jazyku vůbec nerozumím. Před časem jsem si třeba pouštěl z DVD čtyřdílné zpracování Hraběte Monte Christo (G. Depardieu v hlavní roli), které jsem o dost dřív viděl v televizi s dabingem. Čistě ze zvědavosti jsem si zkusil na chvíli pustit původní zvukovou stopu a už jsem u ní zůstal, přestože francouzsky vůbec neumím. Ne že bych měl pocit, že je ten dabing špatný, ale prostě celkový dojem byl s původním zvukem mnohem lepší. Podobnou zkušenost mám třeba s Kurosawovými filmy.

[Nobody]

nebo snad ty levné 1990 VHS dabingy, kde všechny postavy daboval jeden člověk poskytují stejnej zážitek?

Ty poskytuji zazitek snad jeste vetsi, protoze leckdo ty filmy poprve videl prave tak, nahrane odnekud z Pro 7 na VHS, kde tu nemcinu prekecal jeden manik. Americky ninja, Red Force, Rambo, Vetrelec a vsechny ty dalsi osmdesatkove pecky. To bych si dal s chuti znova, ultimatni retro.

PS: Jestli nekdo tyto klenoty jeste mate, hlavne je proboha nevyhazujte a upnete to na ulozto. Plz!!!

[Kate]

Kdyby se mi tak někde povedlo najít tu kazetu s takhle nadabovaným Commando… Prostředky na digitalizaci mám.

[pc2005]

BTW na to stačí jenom ripovat audio stopu.

[Kate]

Jde o to, jestli je žádoucí i vizuální zážitek VHS kazety :D

[Aleš Kapica]

Jó takové náhodné sežvejkání pásky hned tak něčím nenahradíš. 8-P

[Kate]

Můžeš v půlce filmu praštit kladivem do NAS…

[JS1]

Snad ne uplne OT otazka - proc si "komunitne" nepredabujete neco moderniho v HD?

[Kate]

Hlas Hejmy je v tomhle celkem nenahraditelný :) Jinak pokud jde o komunitní nejednohlasné dabingy, už to existuje.

Jinak asi pláčeš na špatném hrobě, já koukám na filmy v originále s titulkama.

[pc2005]

Ještě to tak, rozežralo by mi to hlavy ve VHS :-P. Myslím, že jsem nějakou takovou kazetu viděl, ale jestli tu ještě někde je, to fakt nevím :-/.

[Nobody]

...protoze na Youtube jsou jenom stripky:

https://www.youtube.com/watch?v=HtbcmD9qkvg
https://www.youtube.com/watch?v=ucNLmyjzWvg
https://www.youtube.com/watch?v=VXaRAzEtOwU
https://www.youtube.com/watch?v=LZYCOOWa7rU

Ja ty dabery zeru. Nebali se byt trapni a diky nim si clovek mohl vychutnat ty filmy jako nic potom.

[pc2005]

Rychlodabing je prdel i dneska. A nebo samozřejmě studentský komplet dabing.

[Kate]

Proč? Osobně tedy hraju (a sleduju filmy) maximálně tak s anglickýma titulkama, kdybych nějaké slovo „nechytla“ (navíc by mě české mátly, protože překlad se zákonitě od toho co slyším trochu lišit bude).

Ale pokud jsou titulky kvalitní, hráč angličtinou nevládne a umí dostatečně rychle číst, vážně nevidím problém.

[pc2005]

Scribblenauts bez znalosti angličtiny :-P

[pavlix]

A hlavně i kdyby byl zážitek pc2000 dvacetiprocentní, zážitek člověka, který neumí anglicky je stoprocentní. :D

[pc2005]

Když to bereš takhle, tak to i člověk, co si tu hru ani nezahraje nemá žádný postih na zážitku :-P.

Nebo naopak. To je pak i čtení anglického dokumentu 100% zážitek.

[Michal Kubeček]

zrovna ty postery jsem předělával lidem, o kterých vím, že od 2000 hráli nepřeložené hry a doma měli kabelovku s MTV, HBO,… Taky občas potkávám prváky, což už je ročník 97-98, pokud se nemýlím, a žádná sláva to není

Možná že právě v tom bude částečně ten problém. Tahle generace vyrostla na mluvené angličtině (navíc z ne zrovna referenčních zdrojů) a písemné komunikaci s lidmi, z nichž polovina nejsou native speakers a většina z té druhé si se spellingem moc hlavu neláme (to jsou ty různé "would off" místo "would have"). V horším případě dokonce v prostředí, kde je cool slova záměrně komolit a kdo píše správně, je za suchara. Kdo vyrůstal na knížkách, novinách, BBC, přinejhorším CNN, je na tom paradoxně při psaní mnohem lépe.

[Fluttershy, yay!]

Zprzněná gramatika by byla zlatá, ale spíš se setkávám s případem, že ty věty vůbec nedávají smysl, jsou to spíš nahodilé shluky slov.

[R]

To vidim dost casto nielen v anglictine, ale aj v cestine a slovencine.

[Heron]

a předělával jsem nějakým doktorandům

V době Bc. studia jsem opravoval doktorandům práce po odborné stránce. V té době mě to ještě zaráželo (tj že by to mělo být spíš naopak), ale když jsem viděl, jaké magisterské (doporučuju zejména stránky 49-66) práce u nás běžně procházejí, tak jsem tohle nějak pustil z hlavy. Z tohoto pohledu by u nás na přírodě museli být všichni minimálně profesoři.

Prostě buď rád, že jsi na takového úrovni, že můžeš opravovat doktorské práce. Nějaký větší závěr bych z toho asi nedělal.

[Fluttershy, yay!]

O_o

[pc2005]

Moc rád bych tomu věřil, ale pak jsem absolvoval nějaký ten předmět, kde bylo nutno prezentovat v angličtině, a předělával jsem nějakým doktorandům postery na konferenci v UK.

Myslím, že horší to bejt nemůže :-P.

[kotoul]

IMHO to hodně záleží na učiteli, rozhodně to není obecně lepší jak dřív. Naše školství je pořád uvízlé hluboko v minulosti (pořád je větší tendence zkoušet než učit). Z nepřeložených her a seriálů se toho zas tak moc nenaučíš, je to spíš takový doplněk. Já si myslím že u základů mají pořád překlady smysl.

[Petr Tomášek]

Já bych byl radši pro Němčinu, je to přeci jenom hezčí jazyk než nějaká pitomá angličtina. A to nemluvím o slovanských zvratcích typu češtiny atd.

Mozna to chce neco noveho, pro co se mohou mladi kluci nadchnout - Javascript, Android, 3D tisk

OMG!

[vencour]

No Beatles mam radši v angličtině, She loves you vs Sie liebt dich, I want to hold your hand vs Komm gib mir deine hand ... a navíc takový šílený složeniny. Plus počítačovština je něco ještě jinýho, rechner, tastatur usw...

[Agent]

WTF..?

[jkb]

znalost anglictiny v urcite oblasti podle mne neni validni argument. V Nemecku umi skutecne 'kazdy' mladsi 40 let velmi slusne anglicky a presto je navstevnost nemeckych portalu mnohonasobne vyssi nez tech anglickych (napr. slashdot). Pricemz je tech nemeckych mluvcich jen 100 milionu a tech anglickych kolem 3 miliard. (ja vim, to srovnani trochu kulha , ale presto).

Ono porozumnet zhruba nejakemu textu je jedno, ale napsat odpoved s tim vsim, co k nejakemu jazyku patri je to druhe.

[Bystroushaak]

1. Mladi lide umi anglicky daleko vice nez driv, a dokonce i u nas.

No, to sice jo, ale potkal jsem fakt jen minimum lidí, kteří by uměli anglicky tak dobře, že v tom píšou kvalitní články.

Ale mozna to je taky tim, ze Linux uz je mainstream, a nema to kouzlo.. Mozna to chce neco noveho, pro co se mohou mladi kluci nadchnout - Javascript, Android, 3D tisk, strojove uceni, ja sam nevim..

Tak on někdo chodí na abclinuxu kvůli linuxu? Mi přijde, že tu kvůli němu není snad nikdo.

[pc2005]

kteří by uměli anglicky tak dobře, že v tom píšou kvalitní články.

To zase jo . Ale v mém případě to je stejný i s rodnou češtinou :-P.

Tak on někdo chodí na abclinuxu kvůli linuxu? Mi přijde, že tu kvůli němu není snad nikdo.

Kvůli zprávičkám a jaderným novinkám (takovej blázen abych sledoval kompletní lkml už nejsem )

[Michal Kubeček]

Kvůli … jaderným novinkám (takovej blázen abych sledoval kompletní lkml už nejsem )

Pořád je tu ještě originál na LWN

[pc2005]

Vím, ale příliš mnoho zdrojů. A navíc to čtu jen fakt orientačně.

[Michal Kubeček]

A taky ještě jedna novinka. :-)

[Heron]

No, to sice jo, ale potkal jsem fakt jen minimum lidí, kteří by uměli anglicky tak dobře, že v tom píšou kvalitní články.

Otázkou je, jak moc je toto relevantní argument. Matematický text pochopíte, ať už ho píše kdokoliv, protože matematika je univerzální jazyk. Technický text pochopím i když je ta angličtina hrozná, protože mě ani tak nezajímá gramatika a syntax jako spíš ty příkazy, které mám použít.

Takže já mám rád články, které pokud možno nepíšou rodilí mluvčí postižení Shakespearem, ale třeba používají jen 10 angl. slov a místo toho je tam ten odborný obsah, kvůli kterému to čtu. Takhle jsem na posezení - cestou z Prahy do Ol - zhltl knížku od jednoho Rakušana, kterej uměl anglicky asi ještě hůř jak já, ale tj jedno, protože i pomocí 4 slov dokázal tu myšlenku předat (a o to víc tam bylo těch příkladů).

Takže mě osobně je celkem jedno, jak kvalitním jazykem je to napsáno, hlavně když to má obsah.

[Josef Kufner]

Pokud jde o to, jaké příkazy použít, tak ten text je obvykle celkem nezajímavý tak jako tak. Pokud ale vysvětluje proč ty příkazy použít, co vlastně dělají a jaká je teorie za nimi, tak je mizerná gramatika docela na obtíž. Jednodušší nevadí, ale špatná jo.

[Heron]

Pokud ale vysvětluje proč ty příkazy použít

Tak tohle zrovna ten Winand zvládl i za použití velmi jednoduché technické angličtiny. Ale jo, asi jsem pochopil Bystroušákův příklad s dobrou angličtinou jinak.

[xkucf03]

Technický text pochopím i když je ta angličtina hrozná, protože mě ani tak nezajímá gramatika a syntax jako spíš ty příkazy, které mám použít.

Tímhle způsobem můžu číst i texty ve francouzštině, němčině nebo ruštině, i když z těch jazyků umím úplné minimum. A analogicky může takto číst cizinec český text.

Další věc jsou strojové překlady a umělá inteligence – už teď je to na porozumění textu použitelné (jednou dokonce odkazovali jeden můj český článek na Hackaday :-) a časem bude nutnost umět cizí jazyky ještě menší (zatímco třeba v 90. letech v ČR to byla víc než polovina úspěchu).

Takže já mám rád články, které pokud možno nepíšou rodilí mluvčí

Podobně je to na konferencích – taky často rozumím líp Francouzům nebo Indům.

[pedro]

Protoze umis blbe anglicky... Mel jsem kamarada, co mi vypravel, jak se kdysi zucastnil skvele mezinarodni akce, kde si v jeho rodne reci vsichni vyborne rozumeli, jenom on tam byl jako 5 kolo u vozu...

[xkucf03]

Protoze umis blbe anglicky...

To je možné, ale nic to nemění na faktu, že cizincům, kteří mluví pomaleji a jednodušeji, je často rozumět lépe¹ než rodilým mluvčím. Když totiž neumí artikulovat nebo na to kašle, tak je to těžké. Něco jiného jsou profesionálové², kteří umí mluvit a zakládají si na tom, aby jim bylo rozumět a vyslovovali správně.

_{[1] přestože tam nasekají nějaké chyby nebo mají směšný přízvuk
[2] např. někteří televizní nebo rozhlasoví hlasatelé/hlasatelky}

[pc2005]

než rodilým mluvčím

ANO!

[deda.jabko]

V 90. letech jsem taky anglicky jeste moc neumel, a tak jsem si kupoval ceske preklady manualu od Grady..

Dalsim oblibenym zdrojem byly po ruznu posbirane skripta z vysokych skol, ... casto promenlive kvality.

Ale mozna to je taky tim, ze Linux uz je mainstream, a nema to kouzlo..

Nerekl bych mainstream ale spis ,,it just works''. Nainstalujes a funguje ti to a nemas prilis motivaci resit, jak to funguje pod poklickou, protoze nemusis jak driv resit, ze s takovym a takovym jadrem prestala jet zvukovka a kdyz nainstalujes novejsi, tak ti to nahodne haze kernel panic. Uz ani nevim, kdy jsem si naposledy kompiloval a nastavoval jadro sam pres make menuconfig.

[dumblob]

Bude možné se spojit třeba skrze live stream a chat s Vaším srazem (např. přes https://appear.in/komunitni-portal-cz)?

Osobně jsem velice skeptický k jakémukoliv přidávání. A už vůbec pokud jde o takto saturovaný "trh". Souhlasím, že čeština je velice důležitá, ale to v žádném případě není dostatečně silný důvod pro existenci separátního portálu (lepší řešení viz. překlady níže). Takový ultimátní portál je prostě pouze mraky práce, pálení velkého množství (nejen lidských) zdrojů, je to hodně velký risk (vůbec se to nemusí podařit v takto přesaturovaném webovém prostředí), komunita bude vznikat velmi pomalu (protože upřednostní zajeté stránky právě kvůli většímu počtu návštěvníků), atd. A výsledkem by v nejlepším případě mohla být techničtěji laděná podoba a funkcionalita root.cz.

Osobně bych uvítal spíše něco jako jednoduchý, avšak vymazlený automatický scraper novinek, článků, tipů, atd. K fungování tohoto bude potřeba pouze dvě role (ačkoliv zastoupené hojným počtem osob) - zprávičkář copywriter a překladatel. Přidaná hodnota, výhody a možnosti tohoto řešení:

• Kvalitní obsah - cílem je dohodnout se s velkým množstvím existujících portálů, blogů, webovek, aby zprávičkáři mohli bez explicitního souhlasu přebírat a kopírovat (nikoliv pouze linkovat) téměř cokoliv a zároveň měli povolení tyto nechat překládat do češtiny a vydávat dvojjazyčně nejlépe rovnou vedle sebe ve dvou sloupcích, aby se čtenáři co nejrychleji seznámili se všemi těmi technickými pojmy, které v životě uslyší narozdíl od těch českých.
• Kvalitní kategorizace (prováděná zprávičkáři nebo alespoň jimi revidovaná v poloautomatizovaném přebírání) a s tím související velice kvalitní filtrování.
• Pro návštěvníky žádná nutnost registrace (nastavení filtrování se uloží např. do cookies, což je tak nějak optimum mezi komfortem neregistrovaného uživatele a soukromím).
• Autoři článků, zpráviček, atd. se nemusí nikde nově registrovat - prostě zveřejní svůj článek kdekoliv, kde již mají teplé místečko (např. na svém blogu, na abclinuxu, či jinde) s dohodnutým tagem, pomocí kterého se článek vyzobne z té záplavy ostatního obsahu na dané stránce.
• Odměňování může být řešeno různými způsoby - záleží na dohodě s těmi, od kterých se budou informace přebírat (může jít o paušál s požadavkem na minimální množství a typu dodaných informací; nebo může jít o cenu za jednotlivý článek či zprávičku, atd.)
• Důraz na automatizaci fungování při zachování vysoké kvality obsahu. Velká uživatelská přívětivost a částečná customizace (bez nutnosti registrace).
• Mnohé další výhody a žádné mně známé nevýhody stojící za zmínku (více snad u piva).

[pc2005]

Bude možné se spojit třeba skrze live stream a chat s Vaším srazem

Heh to bych se i kouknul.

OT: když nad tím tak přemýšlím, tak livestreamu se zatím linux dost úspěšně vyhýbá (až na ten pokud na redditu ? jak instalovali přes chat distribuci).

[Petr Tomášek]

nastavení filtrování se uloží např. do cookies

To je blbost, to vyšachuje lidi s doplňkem „Destroy cookies“

[dumblob]

Silně pochybuji, protože pokud bude portál kvalitní, pak jim přidání jeho adresy do whitelistu (neznám "Destroy cookies" bez podpory whitelistu) nebude činit sebemenší potíž.

[snajpa]

Bude možné se spojit třeba skrze live stream a chat s Vaším srazem (např. přes https://appear.in/komunitni-portal-cz)?

Nemyslim, ze je to technicky dobre proveditelny - bude to v hospode a nebudeme tam sami, chtelo by to poresit mikrofon. Muzeme to zkusit, ale moc sanci tomu nedavam (navic si nejsem jistej, jestli je jak vyresit pripojeni na reproduktory).

[dumblob]

Hm, škoda. Nejsu v Praze, a tak doufám, že poté bude někde zápis ze setkání s připomínkováním .

[Bystroushaak]

Osobně jsem velice skeptický k jakémukoliv přidávání. A už vůbec pokud jde o takto saturovaný "trh".

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky. Těm se věnuje celý zbytek internetu. Dál jsou tu taky „problémy“ s vlastníky, kde by bylo asi fakt lepší, kdyby to na sebe mělo napsané nějaké sdružení.

Osobně bych uvítal spíše něco jako jednoduchý, avšak vymazlený automatický scraper novinek, článků, tipů, atd. K fungování tohoto bude potřeba pouze dvě role (ačkoliv zastoupené hojným počtem osob) - zprávičkář copywriter a překladatel. Přidaná hodnota, výhody a možnosti tohoto řešení:

K tomuhle nepotřebuješ ani zprávaře, k tomu ti stačí se naučit používat RSS a prostě si ty zdroje přidat do čtečky. Když budeš odebírat třeba reddit, tak těhle věcí budeš mít tolik, že začneš řešit opačný problém - jak se většiny kravin zbavit.

[dumblob]

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky. Těm se věnuje celý zbytek internetu.

Však to se nevylučuje. Ba dokonce to očekávám.

Dál jsou tu taky „problémy“ s vlastníky, kde by bylo asi fakt lepší, kdyby to na sebe mělo napsané nějaké sdružení.

Samozřejmě. To je však nezávislé na způsobu fungování poskytování a dodávání obsahu. Nezmiňoval jsem to, protože tohle bych rád přenechal přímo šéfům toho portálu. Pro mě je hlavní ten obsah a stabilní fungování (a už je mi jedno jak bude ta stabilita implementována ).

K tomuhle nepotřebuješ ani zprávaře, k tomu ti stačí se naučit používat RSS a prostě si ty zdroje přidat do čtečky. Když budeš odebírat třeba reddit, tak těhle věcí budeš mít tolik, že začneš řešit opačný problém - jak se většiny kravin zbavit.

A tohle právě vůbec nefunguje. Za prvé kvalita je silně kolísavá, uživatelská přívětivost (včetně persistence všech informací) nulová, celý systém je neovlivnitelný (nemůžu se jen tak rozhodnout být zprávičkář, copywriter či překladatel a prostě ten "můj" souhrn článků, blogpostů, atd. nemůžu nijak vylepšit), ale hlavně nelze vůbec vyřešit perfektní a spolehlivou kategorizaci, pokročilou filtraci (včetně frekvence jak zmiňuješ), třídění, a vůbec práci s obsahem.

Tedy já chci právě tímto návrhem předejít tomu "opačnému problému zbavování se kravin". A protože přesně tohle citelně chybí, popsal jsem to výše.

[Bystroushaak]

A tohle právě vůbec nefunguje. Za prvé kvalita je silně kolísavá, uživatelská přívětivost (včetně persistence všech informací) nulová, celý systém je neovlivnitelný (nemůžu se jen tak rozhodnout být zprávičkář, copywriter či překladatel a prostě ten "můj" souhrn článků, blogpostů, atd. nemůžu nijak vylepšit), ale hlavně nelze vůbec vyřešit perfektní a spolehlivou kategorizaci, pokročilou filtraci (včetně frekvence jak zmiňuješ), třídění, a vůbec práci s obsahem.

Eh? Já odebírám asi 200 webů, tak by mě zajímalo, proč si myslíš, že to nefunguje. K filtrování těch hodně frekventovaných kanálů (desítky / stovky RSS za den) jsem si napsal scripty. Co se týče kategorizace a filtrace, mám něco rozepsaného, ale potřebuju prvně něco jiného, abych to mohl dodělat, takže těžko říct, kdy se k tomu dostanu.

Jinak problémy s kategorizací a filtrací teď řeším tak, že mobilní apkou projedu pár set zpráviček během třeba 20 minut a řeším jen nelíbí - pak scrolluji dál, líbí - hodím do instaperu swipem doprava a kliknutím.

Tedy já chci právě tímto návrhem předejít tomu "opačnému problému zbavování se kravin". A protože přesně tohle citelně chybí, popsal jsem to výše.

Ne, ty chceš někoho, kdo ti bude filtrovat zprávičky na přání, což prostě takhle fungovat nebude, leda by sis toho člověka sám platil.

[dumblob]

Já odebírám asi 200 webů, tak by mě zajímalo, proč si myslíš, že to nefunguje.

Vždyť důvody proč to nefunguje jsi sám popsal ve Tvých příspěvcích (např. Co se týče kategorizace a filtrace, mám něco rozepsaného, ale potřebuju prvně něco jiného, abych to mohl dodělat, takže těžko říct, kdy se k tomu dostanu.). Taktéž si nechci psát skript pro každý druhý blog, jehož autor si za pár měsíců rozmyslí, že zvolí jinou blogovací platformu a nebo se na blogování úplně vykašle. Vidím však již smysl v tom, když ten skript bude napsaný ne pro jednoho človíčka (mě), nýbrž pro tisíce návštěvníků (portál snajpy).

Mimochodem můj mozek si prostě chtě nechtě pamatuje i to, co v těch pouhých 20 minutách denně proletěl a vyfiltroval. No a zůstává to v něm a ruší mě to v průběhu dne a ještě několik dní poté.

Ne, ty chceš někoho, kdo ti bude filtrovat zprávičky na přání, což prostě takhle fungovat nebude, leda by sis toho člověka sám platil.

Na přání to budu filtrovat sám (díky kvalitní kategorizaci to bude hračka). Ten člověk zprávičkář mi však "garantuje" právě tu vysokou kvalitu kategorizace (přinejmenším tagování) a dále kvalitní výběr i z docela maličkatých zákoutí webu, která prostě moje RSS s 200 feedy nezachytí. Takže pro mě bude finální filtrace hračka.

A ano, za to mohu platit, protože mi to umožní sledovat a číst věci, které chci aby mi v hlavě zůstávaly a nikoliv tunu obtěžujícího balastu.

[Bystroushaak]

Vždyť důvody proč to nefunguje jsi sám popsal ve Tvých příspěvcích (např. Co se týče kategorizace a filtrace, mám něco rozepsaného, ale potřebuju prvně něco jiného, abych to mohl dodělat, takže těžko říct, kdy se k tomu dostanu.).

Záleží, co je tvým cílem. Pokud je jím kategorizace a filtrace, tak to skutečně nefunguje. Pokud je jím získávat a číst informace, tak to funguje docela dobře.

Taktéž si nechci psát skript pro každý druhý blog, jehož autor si za pár měsíců rozmyslí, že zvolí jinou blogovací platformu a nebo se na blogování úplně vykašle. Vidím však již smysl v tom, když ten skript bude napsaný ne pro jednoho človíčka (mě), nýbrž pro tisíce návštěvníků (portál snajpy).

Script se píše pro feed, pak nemusíš řešit formát.

Na přání to budu filtrovat sám (díky kvalitní kategorizaci to bude hračka).

Pobavilo. Tohle podle mojí zkušenosti nikdy nemůže fungovat, protože prostě libovolná katalogizace bude omezená a věci které tě zajímají budou spadat částečně i mezi věci co tě nezajímají a k tomu tě budou zajímat věci, o kterých nevíš že tě budou zajímat a než se naděješ, jsi u matematických paradoxů, subjektivitě objektivního (má ta sklenice tag #poloprazdna, nebo #napulplna?), ontologií a Godelovo vět o neúplnosti.

Jediný způsob, jak by to mohlo fakt fungovat je vytvořit svůj přesný klon, takovou podmysl, které bys dal za cíl ti to filtrovat.

[dumblob]

Script se píše pro feed, pak nemusíš řešit formát.

No, to je tak nějak k ničemu. Feed neobsahuje celý článek, blog post, atd. Kromě toho chci vyřešit stejný problém jako řeší mj. např. Stack Overflow, a sice, že pokud zdroj zanikne, tak mi je reference na něj (feed) úplně k ničemu. Proto ten můj návrh s kopírováním.

Tohle podle mojí zkušenosti nikdy nemůže fungovat, protože prostě libovolná katalogizace bude omezená a věci které tě zajímají budou spadat částečně i mezi věci co tě nezajímají a k tomu tě budou zajímat věci, o kterých nevíš že tě budou zajímat ...

Však doufám, že naprosto objektivně subjektivní přísun informací nikdo nechce (a samozřejmě to není součástí mého návrhu výše). Sám jsi již několikrát popisoval či zmínil Tvá trable s nástupem do světa zaměstnaneckých poměrů a businessu obecně, takže víš, že v realitě se implicitně počítá s tolerancemi na obě strany (některé informace, které prošly filtrací mi stejně nebudou sedět a zároveň jiné informace, které neprošly filtrací mi uniknou). Všude jde vždy o míru shodnosti s objektivně subjektivním ideálem (který se i těžko definuje, ale intuitivně každý zhruba tuší co to pro něho samotného v daném okamžiku je).

Osobně vyžaduji vyšší míru shodnosti než se mi dostává nyní. A to takovou, která se bez výrazné dodatečné lidské práce (psaní skriptů, aktivní vyhledávání nových kvalitních kanálů, řešení výjimek, přizpůsobování jakýmkoliv změnám (a že jich v této doméně je), řešení kopií, prioritizace zpráv, atd.) nedá vyřešit. Snajpovi navrhuji portál, který tu míru shodnosti umožní výrazněji zvýšit.

Mimochodem zažívám i případy, kdy ani v ten okamžik, kdy čtu nějaký článek příspěvek, zprávičku, ... (nebo těsně po jejich přečtení) nevím, zdali mi informace vyhovovaly či ne a zdali toho budu litovat či nikoliv. Tedy ty tolerance jsou naprosto přirozené a je nesmysl se snažit o ultimátní řešení (např. Tebou navržený klon či "podmysl").

[deda.jabko]

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky. Těm se věnuje celý zbytek internetu.

Docela mi chybi nejaky rozumny web zamereny na programovani, ktery by sel trochu do hloubky, a ktery by neresil stokrat jinak JavaScript a PHP a jak se nema delat spagetovy kod. Napriklad, cokoliv o Tensorflow se omezuje vetsinou na zpravicky typu, jak google uvolnil technologii a jak machine learning ovladne svet. Nic o tom, jak se to da pouzivat, pricemz az kdyz jsem si to sam vyzkousel, me prekvapilo, jak je to jednoduchy a pristupny nastroj.

[dementni.lojzik]

Docela mi chybi nejaky rozumny web zamereny na programovani, ktery by sel trochu do hloubky

souhlas.

I kdyz popravde, kdyz uz bych chtel neco sepisovat, nevim, jestli bych to nepsal rovnou anglicky - napr. kdyz zminujes TF, tak kdyz jsem cca. pred pul rokem delal integraci s Javou, narazil jsem na hromadu mensich problemu, ktere nikde u TF tutorialu nebyly popsane (napr. ze google re2 padne pri kompilaci kvuli bugu v gcc a musi se pouzit verze s workaroundem). Resp. kdyby to zajimalo vic lidi, tak proc ne, ale psat to treba sem, kde by to zajimalo 2 - 3 lidi a zbytek by k tomu akorat psal hate posty, jaka je [java, ML, TF, google, whatever] hruza a nebo troloval, v tom vazne nevidim smysl

[deda.jabko]

Resp. kdyby to zajimalo vic lidi, tak proc ne, ale psat to treba sem, kde by to zajimalo 2 - 3 lidi a zbytek by k tomu akorat psal hate posty, jaka je [java, ML, TF, google, whatever] hruza a nebo troloval, v tom vazne nevidim smysl

Myslim, ze tady to neni tak spatne a urcite vic lidi by si to se zajmem precetlo. Kdyz si vezmu napriklad svuj posledni blog post, tak ma ctenost 1000+ a vsechny komentare vicemene ,,on topic''. Takhle dobre to na jinych serverech nedopada... root.cz budiz ukazkou.

[Heron]

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky.

+1

Na LE jsem kdysi zkoušel prosazovat oponenturu článků, tedy že by každý článek musel projít odbornou redakcí a revizí jiným autorem (který se věnuje stejnému oboru) a až potom by byl vydán. To byla doba, kdy se běžně na titulky (a tím nemyslím jen LE, to postihlo a postihuje všechny weby a čím víc cíli na kvantitu, tak tím víc je tam nesmyslů) dostávaly články s naprosto základními chybami (pamatuji si, jak někde testovali nějaký NAS, autor poprvé v životě objevil iSCSI, tak to vesele připojil stejně jako sambu na x počítačů současně a potom si stěžoval, že tuto funkci bude potřeba ještě vyladit, protože na druhém počítači nevidí ty soubory), které při revizi musí vidět i slepej.

No nepovedlo se, na LE se vzápětí změnila redakce a tato myšlenka, stejně jako mnohé další, zapadla. Jestli by to fungovalo nevím, neměl jsem příležitost to otestovat.

[pc2005]

Čistě teoreticky nešlo by to udělat třeba jako odnož brmlabu? Ten asi nikdo jen tak neprodá .

[vencour]

Zápal a myšlenka je jedna věc, jak to dopadne je druhá věc. Demokracie vs autoritářství, až prvotní zakladatel začne dělat něco jiného, musí nastoupit někdo s aspoň stejnými kvalitami. Viz např. Otci zakladatelé vs dnešní USA nebo TGM vs dnešní ČR. Co si demokracie odhlasuje nebo nechá nadělat na hlavu, to bude mít.

[Josef Kufner]

Až se shodnete na tom, v čem to bude jiné a lepší než AbcLinuxu, tak to sepište a můžem o ten rozdíl (či jeho část) vylepšit a oživit AbcLinuxu.

[pc2005]

Jo a nebo tak .

[kralyk z abclinuxu]

Až se shodnete na tom, v čem to bude jiné a lepší než AbcLinuxu, tak to sepište a můžem o ten rozdíl (či jeho část) vylepšit a oživit AbcLinuxu.

No to právě nemůžem, protože Nitemedia.

[joker]

Asi bude lepší mít něco v záloze. Mimochodem také jste si všimli toho žlutého zvýrazňování na hlavní stránce, když kursorem přejedete přes odkaz v poradně nebo blogu? Možná jsem jen paranoidní, ale myslím, že to tady předtím nebylo. A s jakou změnou asi přijdou příště? Bude tu snad povinná registrace? Budeme muset posílat kopii OP? Tady to začíná být fakt šílené!

[Max]

To tady je od doby tohoto vzhledu, žádná změna hafec let.
Zdar Max

[Aleš Kapica]

Cestinu ma obrovsky smysl podporovat …

To nezní moc přesvědčivě od někoho, kdo dosud neobjevil tajemství diakritiky

Odrostla tu prvni generace Linuxaku a z nich uz nezbyl temer nikdo, kdo by mel jeste nejake sny, vize, plany a delal na nich - ted IMHO nastal cas aby mladsi neco spachali a ukazali tem starsim, ze se nesnazili zbytecne.

Spíš bych řekl, že nemají čas na tlachání ve zdejších diskuzích. Ale to konec konců můžeme probrat u toho piva.

[Agent]

Tlachaj na fujbuku (nechápu), nebo lítaj za babama (taky nechápu).

[vencour]

Nebo se staraj o děti, případně něco dělaj a nemaj potřebu o tom pindat?

[Agent]

nemaj potřebu o tom pindat - a to je právě ta škoda.

[User682]

zdravim,

z Vaseho prispevku nevim, co chcete. Co to je vlastne ten komunitni portal ? Co by mel delat ? A kdo to zaplati ? Sejit se s lidmi v hospode nestaci. Pokud nebudete neco tvorit nebo do toho investovat, tak to nema smysl.

Kdyz to tak vezmu, tak pokud by jste umel napsat co chcete a jak toho dosahnout na muj email na LS a budete to schopen realizovat, tak muzete nastoupit na LS behem par dni. Narovinu rikam, ze do konce roku do toho nevrazim ani korunu.

gf

[snajpa]

A neprodal jste to nahodou? Vsak jste se tu tim nedavno chlubil... Btw, narovinu rikam, ze mne nezajima, jak co nejde, proc to nejde a uz vubec, ze bych mel veci delat podle nekoho zlomenych nazoru a idealu. Kde vy jste u toho hrani si na velkej byznys s komunitnima portalama skoncili, je potreba prijit s kapku jinym pristupem k veci. Ze zadarmo ani kure nehrabe je mi jasne. Ja v tomhle vidim paradni prilezitost pro validaci organizacniho modelu vpsFree, jestli je to jenom anomalie, mebo jestli ma sanci fungovat i v oblastech, kde ty financni toky nejsou tak ocividny a zrejmy (tj. kde shanet zdroje). Mam respekt pro to, co jste pro komunitu udelal, ale relevantnost Vasich nazoru je podle mne, s prominutim, vcelku vcerejsi (ale rad si necham vysvetlit, jak moc se mylim, beze srandy). Mozna jdu hlavou proti zdi a silene narazim, mozna v tom ale vidim neco, co Vase generace prehlidla/nepochopila/odignorovala. Uvidime, rekl bych.

[vencour]

Huh, muj člověk ... nezajímá mne co jak nejde, ale půjdu tomu naproti

Tohle jsou lidi, co by bránili republiku a ne ji prodali za nejvyšší cenu!

[User682]

Kdyz prodavate vec, protoze z nejakeho duvodu nesla, tak muzete pri prodeji zjistit, v cem byla chyba a neprodate ji. Ano, prodej byl vyresen uspesne. To jedine souhlasi. Ale nebylo prodano. Toto jiz bez podrobnosti.

Mam tady pocit z lidi, ze me vidi jako velkyho byznysmena a cenzora. Mam portal s realnou cenou 20.000,-Kc - to je vyhra..... Proste jednou nekdo napsal nejakej blogisek o cenzure a neco precetl par mych nazoru a usudek je na svete. A nikdo s Vama nejedna. Ani se nezepta. A veci mohou byt jinak. Ze bych si mel poridit tiskoveho mluvciho ted neresme.

Priznam se, ze vlastne nevim, co chcete delat. Mate tu nesrozumitelne genialni napady. Hadejte proc jsem zacal delat posledni mesice v UML ? Jenom kvuli MD sazbe to nebude.

Rikate tady o zmene pristupu. Jaka zmena pristupu ? Co ta zmena prinese ?

Idealne mi napiste, co chcete delat a jak. Pak Vam mohu zavolat, ze je to skvelej napad anebo ne.

Tocime se v kolecku. Ja fakt nevim, co a jak chcete delat.

gf

[dam4]

Toto jiz bez podrobnosti

Tak toto je přesně příklad nekomunitního jednání, když už se na to musíš ptát

[User682]

To jsme v nejaky sekte, ze musim sdelovat vsechno do detailu ???

[pavlix]

Nikdo nepsal, že musíš.

[trekker.dk]

Samozřejmě že nejsme, taky nic sdělovat nemusíte. Ale pak se nedivte, že vám jaksi nejde vybudovat komunitu, neboli společenství.

[dam4]

Ono to znělo, jako bys něco ze svého trápení se s umírajícím portálem pochopil, ale nevadí...

[User682]

Tak jsem si precetl slajdy.

Neni treba mi odpovidat. To co pisete je tak nejak mimo realitu.

Specielne casti neziskovky, nejasne financovani = kdo prinese finance na provoz (nebavme se o zisku). To ze by to pro mne bylo automaticke pripraveni se o majetek vcetne rozhodovani, radeji nebudu komentovat. Nejake pozadavky firemniho sektoru neresite.

Muzeme nekdy pokecat o tom, jak delat portal, ale na spolupraci to neni.

gf

[snajpa]

To je v pohode, jak pisete, na spolupraci s Vami to neni (ani jsem ji tam nikdy nevidel, abych pravdu rekl). Ja si ty nesrozumitelne genialni napady necham pro nekoho, kdo je chape; tezko Vam to vysvetlovat, jste proste nastaveny jinak. Proste si pockejte a uvidite.

[User682]

zdravim,

vcelku mi to nedalo a premyslel jsem o tom, cemu vlastne rikate komunitni portal a jak si predstavujete fungovani. Asi jsem to konecne po mesicich a letech pochopil.

Prijde mi to cele jako firma-nefirma, apoliticka politika, maskyrovka,..... Ze by soucasny fenomen... Vysvetlim.

Predstavte si vetsi vesnici, kde dopravni obsluznost autobusy zajistuje nejaka firma. Uz nekolikata v poradi. No a protoze obec a jeji obyvatele nejsou jiz ponekolikate spokojeni se sluzbami za ktere plati a uz neveri tomu, ze najdou seriozniho dopravce, tak je napadne genialni myslenka.

Kazdy obcan prispeje rocne 2000,-Kc a nakoupi se autobusy a zacnou si sami provozovat vlastni autobusovou dopravu. A o vsem se demokraticky hlasuje. Klidne elektronicky.

Casem zacnou poskytovat sluzby svoji obecni/komunitni firmy i pro ostatni obce.

No, idea je krasna a muze to mit i nejaky omezeny cas hezky prubeh.

Jenomze casem zacnou mit lidi s pribyvajicim vekem jine priority, nekdo muze postupne zacit skupovat podily, rozviji se lobbing, nekdo to obcas rozkrade. A tak se krasny pribeh konci. Bud jednim majitelem anebo totalnim rozpadem.

gf

[kralyk z abclinuxu]

Jo, a kromě toho stejně všichni nakonec umřem. Skvělá pointa.

[pavlix]

+1

[JS1]

Existuje argument, ze demokracie je spatna, protoze casto konci diktaturou. Z teto perspektivy je diktatura daleko lepsi, protoze casto konci demokracii.

[pavlix]

Jakým mechanismem se z diktatury stává demokracie? Soudruzi z USA v posledních desetiletích experimentují s implantací demokracie vojenskou intervencí, ale ještě to úplně nevychytali.

[Agent]

Možná měl na mysli něco jako tento Werichovo-Kubáčův nekorektní princip:

http://petr-kubac.blog.cz/1608/renesance-baroko-renesance-baroko

[Fluttershy, yay!]

Půlka diskuze jsou astrologovy kecy. Proč mě to nepřekvapuje?

Divím se, že ještě nedorazil sem.

[Agent]

Nedorazil, protože jsme ho nasrali.

http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2016/1/iq-je-blbost#99

[Fluttershy, yay!]

Od té doby tu několikrát byl – pod nějakou přezdívkou.

[xkucf03]

Třeba bude chodit aspoň na ten nový server, když nemá rád AbcLinuxu.

[pc2005]

Už se těším na flamy o přerušení na ARMu . Člověk se z nich vždy naučí něco novýho.

[JS1]

Jakým mechanismem se z diktatury stává demokracie?

Proste to ty lidi prestane bavit, vrazdit se navzajem kvuli zakladnim vecem, a zkusi to jinak.

[Aleš Kapica]

Principiální nesmysl. Lidstvo netvoří jeden celek, jednu mysl. A potíž je především v tom, že to sice někoho bavit přestane, ale hromadu jiných zatím ještě ne takže ho sejmou dřív než se nad tím někdo stačí vůbec pozastavit. A tak to jde pořád dokola.

I tzv. "demokracie" je ve své podstatě diktaturou. Rozdíl je pouze v tom, kdo co komu diktuje. Jednu takovou diktaturu proletariátu jsme tu již měli. Během posledních pěti let její existence byl jednotlivec v mnoha směrech svobodnější než dnes. Jenže "lid" se místo evoluce zvolil cestu revoluce, takže se nikdo nemůže divit, že jsme zase sto let zpátky — v období raného kapitalismu, kdy pracující měl pouze jedno právo – odejít. A z toho by mělo plynout poučení pro všechny idealisty – psovi psí smrt.

[JS1]

To jsou tvoje interpretace, moje jsou jine.

Nacismus se nejenom podarilo zastavit, ale podarilo se ho i zahajit. Ze lide nemaji jednotnou mysl neznamena, ze nemohou kolektivne zblbnout nebo zmoudret. Tvuj model cloveka jakozto molekuly idealniho plynu, ktera se chova nezavisle na ostatnich molekulach, je ponekud.. zjednodusujici.

Demokracie neni diktatura, ale prijeti reality, totiz, ze na svete jsou i jini lide nez ja.

[snajpa]

Zase dalsi omezeny pohled, nechcete mozna s tim sirenim svych mouder kapku tento, no, zkorigovat je proti realite nejdriv? ...

Na druhou stranu, je to pochopitelne, protoze Vase generace nic jineho ani nezazila a predstavivosti taky moc nepobrala / respektive byla zaslapana do zeme v utlych zacatcich.

Ve vpsFree se o nicem nehlasuje, nefunguje tam demokracie ve stylu vsichni muzou do vseho kecat a nikdo neudela nic a ten nejnenapadnejsi to cele rozkrade. To teda ne, ani trochu. U nas se maka! A kdo nemaka, jde z kola ven, protoze na jeho misto ceka zastup dalsich lidi, kteri by se na tom radi neco naucili a posunuli se dal. Tady mate neco pro rozsireni obzoru. U nas se vali po deviti letech dal a resi se, jak muzeme veci dal zlepsovat, jak vpsFree muze pomahat i navenek, nez jenom samo pro sebe. Respektovana je odmakana prace, ne vzletny idey a jeste krasnejsi kecy.

Dejte vedet, co zase vymyslite, az se zamyslite

[Josef Kufner]

Tento přístup mi přijde docela blízký systému reputace na StackOverflow. Je ve vpsFree zavedena nějaká objektivní metrika?

[snajpa]

No, "metrika" a "je zavedena" je neco, proc delame vpsFree a nechceme delat komerci. Presne mereni potrebujeme mit pro masiny, ne lidi. U lidi je mnohem podstatnejsi, jestli funguje to, co maji na starost - kazdy ma nejake svoje pole pusobnosti, co ma na starosti a ma ho posouvat dal (a pri tom taky sebe, zejo). Kdyz vsechno funguje a je i posun dal, za mne spokojenost.

[User682]

Aha, tak jsem rad, ze jsme se seznamili a po letech vidim, kdo tady taha nenapadne za provazy....

Pojdme k veci a zodpovim Vam na otazku, co jste se vlastne ptal Vasim blogem.

K Vasemu sdruzeni logicky potrebujete media, protoze asi tolik svobody a rustu od sveho okoli nedostanete. Ty media i castecne chcete. Takze staci udelat spolek a posbirat na to penize, pokud uz se neinfitrujete nekde jinde. Pana Krause uz mate. Pan Srnka (mam k nemu respekt), tak neco o portalech vi.

Podle me bych zkusil nejakou anketu, co by lidi chteli a kolik by za to dali. A protoze makate, tak pro Vas za 9 let finance nebudou problem alespon na rozjezd.

No, vidim ze mohu porazeny odejit.....

gf

[Agent]

Dobře, tak já vám udělám radost a řeknu, že váš způsob vedení projektů je ten nejlepší možný. Sice to může znamenat, že když dotyčný z nějakého důvodu nemůže se projektu věnovat (čas, prostředky, jiné vnější vlivy), že projekt skončí nebo bude několik let ve fázi stagnace, umírání a nakonec chcípnutí. Ale to nevadí, lepší cesta, než jakou razí pan Golden, stejně není.

Spokojenej?

[User682]

To by me zajimalo jak lepe to povede nejake komunitni zdruzeni, ktery si provozuje servery a hosting pro svy cleny, jezdi na konference, atd...

Asi se slozi 200-400 clenu nejakou vetsi financni castkou na komunitni portal a kdyz to nepujde tak bude neco komunitne tvorit. Jasne, ze to stihnou casem i se 3 detmi, manzelkou a hypotekou a jeste budou makat po vecerech, az prijdou z prace. A rozhodne pritom nebudou podporovat nejakou komerci. Prijde mi to jako naprosto dlouhodobe udrzitelny napad.

Podle me tu je jinej problem, nez resit veci komunitne nebo komercne.

Idealne at to borci zkusi rozjet ten komunitni portal. Bude to pro ne spatna zkusenost, ale bude cenna. Jdete do toho. Casem bude bohuzel ticho po pesine.

PS: vcera jsem se zaregistroval do klubu cestovani MHD, pak registrace v klubu zelinaru a v klubu uzenin. Puvodne jsem chtel jen jet po meste, nakoupit spekacky a kilo brambor. Snad mi zbyde i nejakej cas na neco jinyho nez sledovat clensky schuze a mailing listy... Asi jina doba.... Jeste potrebuju sehnat dobrej klub, co montuje pohovky... Da to praci po vecerech cist vsechny ty stanovy.

Me to cely neprijde dlouhodobe udrzitelny a jako normalni zpusob fungovani.

gf

[Tomáš Vyčítal]

podle mne úplně nedoceňujete schopnosti toho pána od vpsFree. Dokázal přesvědčit stovky lidí, aby vstoupili do toho sdružení, kde nemohou o ničem rozhodovat a platí za server stejně nebo i více než u běžných providerů. Kdo z Nás to dokáže?

[User682]

Nemyslim si, ze pan Snajdr je neschopny. Povedlo se mu hodne veci.

Podle me to bude fungovat do urcite velikosti a na spise ty hostingy. O tom to cele je.

gf

[hypvofxy]

Ano! Zalezi prece jen na vykonu cypu a cene. Podpora? - Su bourak, poresim sam! - Komunita? - Nie, co su hipster?! - Duveryhodnost? - Sak ruske VPS su beztak najlepsi! - Dalsi subjektivni duvody? - Nie! NIE! Si das vylet do Vse za 39 a koupis za par kacek obleceni pro celu rodinu, co tak teprve platit za server o par korun vic, kurwa.

[kralyk z abclinuxu]

Dokázal přesvědčit stovky lidí, aby vstoupili do toho sdružení, kde nemohou o ničem rozhodovat a platí za server stejně nebo i více než u běžných providerů. Kdo z Nás to dokáže?

Mohl bych dostat odkaz na toho poskytovatele, který poskytuje VPS srovnatelných parametrů za stejnou/nižší cenu a můžu tam o tom stejně/více rozhodovat?

[Tomáš Vyčítal]

Mohl bych dostat odkaz na toho poskytovatele

nemohl

Co se toho rozhodování týče, tak jak už poukázal kolega heron, v tom sdružení se občas práskne do stolu a to by mi fakt zajímalo, jak dlouho to ty stoly tam vydrži. (asi to nebude Ikea). Je fakt, že u běžných poskytovatelů tuhle možnost uživatelé nemají.

[kralyk z abclinuxu]

Co se toho rozhodování týče, tak jak už poukázal kolega heron, v tom sdružení se občas práskne do stolu

Tím myslíš co?

[Tomáš Vyčítal]

narážím tím na Heronovy příspěvky zde v diskuzi, kdy rozporoval hlášky o 'komunitním portálu' a současně o vyjádření pana Šnajdra, že musí mít při vedení projektu tu možnost 'prásknout do stolu', když se věci nevyvíjejí tím směrem, jak si to představoval.

Tyto Heronovy komentáře mne probleskly hlavou, když jsi chtěl znát príklady nejakých VPS, u kterých je možno rozhodovat podobně jako u vpsFree. A ano, skutečně si myslím, ze jako řadový uživatel bych měl v tom spolku pana Šnajdra přesně takovou možnost něco rozhodnout jako u každého jiného providera - totiž nulovou.

Původně jsem nechtěl na tvoji otázku ohledně těch VPSek reagovat, protože si myslím, že najít si to může skutecně každý a ten druhý důvod byl ten, že to srovnání je věc názoru. Ale máš tady v diskuzi podle mne nejzajímavější příspěvek, takže jako bonus: mám servry v Nemecku a platim 9 EUR za 4core, 12 GB pameti(garant.), 300 GB SSD, unlimited transfer (https://contabo.de/?show=vps). Za menší 2core garantovano, 4GB ,100 GB HDD 7 EUR (webtropia.com).

Takže teď k tomu tvému příspěvku někde nahoře. To co píšeš ohledně té spolupráce, kontaktů, výmněny názorů je něco, co by se mi také zamlouvalo jako náplň toho komunitního servru. Další diskutující poznamenal, že vlastně hledáš kamarády, kolegy. To je tak trochu pravda, ale ty tvoje body jsou pro mne ta technická komunita, která se někde scházi. A ta komunita k tomu podle mne nepotřebuje např. placené články, členové té komunity se zasobují sami tím, že referují o své práci ať už placené nebo jako hobby. Ale tohle moje mínění se neshoduje s tou většinou zde, která by od každého člena sdružení vybrala 200-400 Kč měsíčně a pan Šnajdr už to pak dovede nějak do konce.

[kralyk z abclinuxu]

Tyjo, čekal jsem kratší a ostřejší komentář Díky za ty odkazy. Mrknu na to. Je pravda, že v němčině jsem nehledal.

Další diskutující poznamenal, že vlastně hledáš kamarády, kolegy. To je tak trochu pravda, ale ty tvoje body jsou pro mne ta technická komunita, která se někde scházi. A ta komunita k tomu podle mne nepotřebuje např. placené články, členové té komunity se zasobují sami tím, že referují o své práci ať už placené nebo jako hobby.

Ano, to je pravda.

Ok, dík za názor, já se nad tím nějak zamyslím...

[xxx]

Spis unlimited transfer**!

Je clekem legrace sledovat co si kazdej jednotlivej provider pod slovickem unlimited predstavuje.

[xkucf03]

Asi se slozi 200-400 clenu nejakou vetsi financni castkou na komunitni portal a kdyz to nepujde tak bude neco komunitne tvorit. Jasne, ze to stihnou casem i se 3 detmi, manzelkou a hypotekou a jeste budou makat po vecerech, az prijdou z prace. A rozhodne pritom nebudou podporovat nejakou komerci.

Nejnáročnější na tom je psaní článků (ty ostatní činnosti jako provoz serverů jsou celkem zanedbatelné položky). Takže bez ohledu na to, zda to je firma nebo nějaký spolek, v obou případech řešíš problém, jak zaplatit nebo jinak motivovat autory.

Pokud¹ dává smysl inzerce, tak tu může provozovat i spolek, ale čtenáři/členové mají lepší možnost ovlivnit, jaká inzerce to bude (kdežto na Rootu nebo Ábíčku si můžeš leda zanadávat v diskusích, že tu propagují nějaké sračky, ale nic se nezmění).

A pak je tu rozdíl v tom, že firma má nejistou budoucnost – majitel ji může prodat a autoři (článků, komentářů, blogů…) věnovali² svůj čas něčemu, co jim za to teď nestojí (předem se neví, kdo bude vlastníkem za pár let). Takže pro motivaci je mnohem lepší, když obsah patří autorům a portál je spíš jen agregátor obsahu a zprostředkovatel komunikace.

U spolku je sice možné, že ho někdo vytuneluje nebo dojde k nepřátelskému převzetí³, ale to je řešitelné tím, že toho spolek moc vlastnit nebude a že se budou noví členové prověřovat a přijímat nějakým rozumným tempem.

Me to cely neprijde dlouhodobe udrzitelny a jako normalni zpusob fungovani.

CZFree⁴ a následně vpsFree prokázaly, že tenhle model je dlouhodobě udržitelný. Hackerspacy taky fungují dlouhodobě (sice se to neobejde bez problémů, ale pokud by to nebylo udržitelné, tak by už dávno skončily).

pak registrace v klubu zelinaru a v klubu uzenin. Puvodne jsem chtel jen jet po meste, nakoupit spekacky a kilo brambor

Zrovna u jídla bych do toho asi šel, kdyby tu existovalo nějaké družstvo spotřebitelů, které prodává lepší jídlo než ten odpad v supermarketech. Nicméně člověk ani nemusí být členem, pokud to nepotřebuje přímo ovlivňovat a stačí mu nakupovat.

_{[1] aby to dlouhodobě fungovalo, tak by čtenáři museli nakoupit (např. hardware nebo služby, ať už pro sebe nebo ve svých firmách) za řádově víc peněz, než kolik potřebuje portál (jen zlomek z těch peněz je marže obchodníka a jen malá část z ní jde na inzerci a následně portálu a autorům)
[2] nevím o nikom, kdo by mi za článek zaplatil tolik, že by mi to pokrylo náklady ušlé příležitosti (v mém případě vývoj softwaru pro moje zákazníky), takže z toho vyplývá, že autor od toho musí čekat i něco jiného, než honorář – a pokud je budoucnost portálu nejistá, je dost možné, že se tato očekávání nenaplní a bude to ztrátové
[3] viz zdejší diskuse o migrantech – pokud je společnost příliš otevřená a umožní komukoli stát se členem s hlasovacími právy, tak na ni lze zaútočit tím, že vstoupí velký počet nových členů a přehlasují ty původní a ukradnou jim to, co ti původní budovali
[4] resp. dneska spíš různé místní spolky, které dohromady tvoří síť CZFree}

[User682]

Ciste akademicka diskuze: Rekneme, ze jako kalkulant budu propocitavat variantu, kdy jako spolek chcete provozovat nejaky komunitni portal.

Rekneme, ze treba 5-10 clanku mesicne obstarate vlastnimi silami. Dovedete si nejak oresit i diskuze, pripadne nejake drobne zpravicky. Nekdo bude i komunitne delat redakci.

Pokud chcete nejak uspokojit potreby ctenaru mit, co cist, tak potrebujete tak 40 clanku mesicne. Clanek neni blog.

Chybi vam 30 clanku. Co clanek, tak to 2000,-Kc vcetne zapocteni zdaneni, aby to za neco trochu stalo. Dostavame se na 60 tisic mesicne. 720.000,-Kc rocne.

Podle me Vam inzerce prinese 5-10kKc mesicne. Vice ne. Tak Dame 120kKc rocne.

Nekdo musi zaplatit tech 600kKc.

Dobre budou to clenove. Podle me rozsirite bazi clenu na 500 lidi. Do toho si je jeste budete vybirat a kazdeho neprijmete.

Aby zaplatilo 500 lidi 600.000,-Kc, tak to mi vychazi na hlavu rocne 12kKc. Mesicne 1kKc. Vzhledem k tomu, ze jedna z podstat spolku byly predrazene sluzby v oblasti hostingu, tak to neutahnete. Tady nebude kupni sila a bude to spise otazka par osvicencu.

Muzete zkusit dotace. Ale to se Vam bude pricit a asi to bude mit nejakou rezii v oblasti zprostredkovani.

Do toho asi budete nejak hlasovat, pripadne budete resit o cem se ma vlastne psat. Budete resit skupiny temat podle ruznych typu clenu spolku.

Podle me jste tak trochu v pasti. Jasne, klidne to zkuste. A forma rizeni, rozhodovani nebo vlastnictvi to podle me nezachrani.

Podle me kupni sila komunity konci tady v Cechach nekde u 300-700kKc/rocne. Pro nekoho to muze byt zajimave. Nejake nepresne priklady mohou byt treba casopis od LinuxExpresu nebo LinuxMarket. Podle me lze neco v tomto financnim rozsahu rozjet, ale uz to bohuzel na lokalni urovni vice nevyroste.

gf

[pc2005]

Aby zaplatilo 500 lidi 600.000,-Kc, tak to mi vychazi na hlavu rocne 12kKc. Mesicne 1kKc.

600000/500=1200

1200/12=100

Měsíčně 100Kč.

[User682]

Diky za opravu. Obcas mi uletavaji rady.

[pc2005]

Ovšem 100Kč měsíčně není zas tolik.

[Fluttershy, yay!]

Asi tak. 100 Kč je přibližně normální předplatné slušného papírového časopisu.

[hypvofxy]

Vyuziju prilezitost a v diskuzi, ktera se castecne dotyka sdileni informaci, se te zeptam, odkud cerpas ty. Vidim totiz, ze casto linkujes ruzne studie a celkove mas obdivuhodny prehled. Hledas to cilene, nebo nahodne odbery RSS, Redditu, pomoci skriptu a tak? O tomhle bych ocenil nejaky clanek/prispevek, kdybys mel chut.

[Fluttershy, yay!]

Ona je ohromná výhoda, že se pohybuju v akademickém prostředí. Každému, kdo má tu možnost (což je v době MOOC skoro každý), doporučuji jednak navštěvovat přednášky týkající se metodologie/filosofie (a občas si proletět něco jako /r/philosophyofscience), jednak se naučit hledat ve vědeckých databázích (tady je bohužel často nutný přístup v nějaké instituci,¹ ale jsou i veřejné archivy). No a pak jsou tu snadno přístupné populární časopisy jako Vesmír (které je ale třeba, jako skoro všechno, brát s rezervou). Upřímně, moc nevím, co víc bych k tomu napsal.

¹ napadá mě, že by mohlo být možné si jako spolek vyřídit nějaký sdílený přístup (ale čert ví, jak by se na to tvářili vydavatelé a zda je o to vůbec zájem)

[Heron]

ale jsou i veřejné archivy

https://arxiv.org/

I když tam je spíš příroda.

[Fluttershy, yay!]

I když tam je spíš fyzika.

FTFY

[Heron]

To je to samé

Fyzika (z řeckého φυσικός (physikos): přírodní, ze základu φύσις (physis): příroda, archaicky též silozpyt)

[Bystroushaak]

Za mě rozhodně libgen (library genesis). Tam se dá sehnat všechno :)

[⧠ A = 0]

¹ napadá mě, že by mohlo být možné si jako spolek vyřídit nějaký sdílený přístup (ale čert ví, jak by se na to tvářili vydavatelé a zda je o to vůbec zájem)

[Fluttershy, yay!]

Nikdy mi to nefungovalo. Odkud se tam musí lézt?

[⧠ A = 0]

Mně to téměř vždy fungovalo. Co ti to dělá?

[hypvofxy]

Zajimal me spis dlouhodoby pristup. Pri hledani neceho konkretniho se k dobrym zdrojum dopracovat da. Na sledovani "novinek" v IT, dejme tomu, staci Reddit a par zdroju v RSS. Samozrejme myslim spis computer science, ne to, ze vysla nova verze editoru, nebo nekdo prisel s yet-another programovacim jazykem.

Co jsem ale mel spis na mysli jsou treba ruzne politicke diskuze, kde rychle (tzn. asi nemas cas si vsechno zjistovat az pri psani odpovedi) prispechas s ruznymi fakty a odkazy. Predpokladam tedy, ze se o to dlouhodobe zajimas a zajimalo me, odkud to prameni. Hledas ty odkazy z pameti, nebo si je nekde schovavas a tagujes? A jak se o tom puvodne dozvis? Je to proste jedna z oblasti, co te dlouhodobe zajima, a pak si to postupne sam rucne vyhledavas a studujes (treba kdyz narazis na zminku nekde v jinem clanku apod.), nebo to nejak automatizovane sbiras?

Podezrival jsem prave, ze na to mas nejakou sadu skriptu/nastroju, a vzhledem k tomu, ze si delsi dobou pohravam s urcitou myslenkou v tomhle smeru (vydalo by to na delsi popis), tak me zajimalo existujici flow prave zrovna treba u tebe (jeste i v souvislosti s tim, jak jsi chtel/chces lokalne zalohovat anglickou Wikipedii apod.).

[Fluttershy, yay!]

Jo takhle.

To jsou dva problémy: kde na informace narazit a jak je pak zpětně vyhledat. (Plus třetí problém: jak třídit zrno od plev.)

Kde na informace narazit? Podle mě hraje roli vzdělávací systém (z gymplu si pamatuju, že spousta věcí existuje, a pak jsem chodil na různé mezioborové přednášky), četba mimo vlastní obor (třeba ten Vesmír pokrývá kdeco od tvrdé vědy po recenze knih a architekturu), hodně referencí se dá vytahat třeba z toho Redditu (místa jako /r/ThreadKillers) a hodí se umět číst Wikipedii (posloupnost abstrakt, kritika, diskuze, odkazované zdroje).

Jak informace katalogizovat? Nemám universální odpověď, ale podívej se na software pro správu citací (známý je např. Mendeley) a vůbec doporučení pro akademiky. Já to zatím řeším na koleně: mám pár bibtexových databází (KBibTeX mimochodem saje) a nějaké soubory se seznamy v Markdownu.

No a konečně to třídění…

[xkucf03]

Jak informace katalogizovat? Nemám universální odpověď, ale podívej se na software pro správu citací (známý je např. Mendeley) a vůbec doporučení pro akademiky. Já to zatím řeším na koleně: mám pár bibtexových databází (KBibTeX mimochodem saje) a nějaké soubory se seznamy v Markdownu.

Aspoň co se týče webu¹ tak by se hodilo mít nějaký svůj vlastní fulltextový index, kde by člověk měl všechno², na co už někdy narazil, a mohl v tom vyhledávat.

_{[1] a i knihy mají na webu aspoň záznam, že existují, takže se dá odkazovat tam
[2] resp. všechno aspoň trochu zajímavé – mělo by stačit jednou kliknout a tím stránku přidat do indexu}

[hypvofxy]

+1. Presne tohle planuju.

[hypvofxy]

FYI, zatim jsem to lovil z pameti (v extremnich pripadech jsem dokazal do Googlu vysypat cele vety i roky po precteni a tim dany clanek najit), ale ma to sva omezeni a s vekem se to zlepsovat nebude (obvzlast v pripade, ze clanky ctu rychleji a nemuzu jim venovat tolik pozornosti). A samozrejme se mi uz mnohokrat stalo, ze jsem to proste nenasel vubec, nekdy proto, ze ten post uz zmizel...

[hypvofxy]

Diky. Zrovna ten /r/ThreadKillers vypada dost zajimave. Ze na katalogizovani nemas univerzalni odpoved je dobre, znamena to, ze se mozna nesnazim znovuvynalezt kolo.

[Fluttershy, yay!]

Ze na katalogizovani nemas univerzalni odpoved je dobre, znamena to, ze se mozna nesnazim znovuvynalezt kolo.

Akademici to promakané mít musejí (no, měli by). Na mě ještě až takový tlak nebyl.

[hypvofxy]

Tak ono trideni vyslovene akademickych praci je precejen neco trochu jineho nez mam na mysli ja. xkucf03 to docela trefil s tim fulltextem, ale nechci predbihat. Nejaky cas na analyze si to jeste vezme.

[Jendа]

#brmlab (technika) a ##hplusroadmap (biologie) na Freenode.

[xkucf03]

Jak to děláš, aby tě IRC/IM nerušilo od práce a zároveň ti tam neutíkaly zajímavé věci?

[Kate]

Nevím jak Jenda, ale osobně mám nastavený highlight na pro mě zajímavé fráze a občas si to prostě prolistuju zpátky.

[Jendа]

Nečtu to hned, ale v dávkách třeba jednou-dvakrát denně.

[Jendа]

A většinu kanálů kromě #brmlab čtu tak, že čtu každý 20. řádek, a snažím se z toho uhodnout, jestli se řeší něco zajímavého.

[deda.jabko]

Pokud chcete nejak uspokojit potreby ctenaru mit, co cist, tak potrebujete tak 40 clanku mesicne.

Ty predpoklady jsou chybne.

Jako ctenar nepotrebuju mit denne dva clanky. Kdyz to prezenu tak na abclinuxu tolik clanku nevychazi a presto sem lidi chodi, na lupa.cz sice maji kazdy den dva clanky, ale ctvrtinu z nich pise daniel docekal, dalsich nekolik clanku pro zmenu martin maly vari z vody, takze polovina clanku nema zadny obsah. A presto tam lidi chodi. Bohate by mi stacil kvalitnejsi clanek jednou za dva dny. To vychazi na tech 10 clanku.

Clanek neni blog.

A proc to rozlisovat?

...dal ty vypocty sice sedi, ale nedavaji smysl.

Do toho asi budete nejak hlasovat, pripadne budete resit o cem se ma vlastne psat. Budete resit skupiny temat podle ruznych typu clenu spolku.

A co kdyby to bylo tak, ze o tom, o cem se bude psat, nebudou rozhodovat clenove spolku, ale ti, kdo to clanky opravdu napisou?

[hypvofxy]

Prijde mi, ze reagujes spis na nahodne komentare a svoje domnenky nez na skutecnou predstavu snajpy a lidi, co se do toho realne chteji zapojit (a prisli treba aspon na ten sraz). Kde je napsano, ze chteji vydavat clanky? To prece pro komunitni portal neni stezejni. Naopak mi to prijde jako jedna z nejmene podstatnych veci.

Priznam se, ze jsem diskuzi necetl nijak zvlast pozorne a nemam ji celou v pameti, ale na me to pusobi spis jako snaha zalozit takovy online hackerspace, kde budou diskutovat podobne zamereni lide. K tomu chteji kooperovat s fyzickymi hackerspacy, mozna jim dat prostor o necem informovat, linkovat jejich projekty apod. Pokud si to vykladam spatne, muzou me kompetentni lide (snajpa, pavlix a nevim kdo dalsi) opravit. Bez nejakeho blizsiho vysvetleni nema smysl to komentovat (a samozrejme jestli to vysvetleni chteji, nebo nechteji poskytnout, je zcela na nich).

[snajpa]

To jsi dost fajne shrnul zaklad, na kterem budeme stavet. Clanky jsou vec, ktera doufam vypali, ale svoji roli to bude plnit, i kdyby jich zas tolik nebylo. Ale kdyz se na to tak podivame, i kdyz s chybou, no ale pekne nam to GF validoval i cislama ;)

[snajpa]

Ale teda, jeste si dovolim tvrdit, ze to pujde i bez tech reklam. Za takove "drobne" nutit lidi tomu uhybat adblockem... Jsou jeste dalsi zdroje prijmu a nejsou to dotace. Navedu Goldenfishe kousek: vychazi to z neziskoveho principu a z toho, co takova organizace reprezentuje. Tohle ale nejspis pochopi az to uvidi, nema takovou predstavivost (jinak by LS nebyl, kde je, koneckoncu).

[xkucf03]

Ale teda, jeste si dovolim tvrdit, ze to pujde i bez tech reklam. Za takove "drobne" nutit lidi tomu uhybat adblockem...

Souhlas. A pokud reklamu, tak ne nic anonymního vkládaného automatickými systémy třetích stran, ale klasickou inzerci – pokud si nějaká firma (např. dodavatel HW, ISP, datacentrum atd.) vyhlídne náš server a rozhodne se ho sponzorovat, tak jsem ochotný se na jejich reklamu a web podívat – protože ta firma má k nám nějaký (kladný) vztah.

[Heron]

Přiznávám, že jsem si s chutí přečetl odkaz na "vývoj" CAD, co sem dával deda.jabko a velmi dobře se u toho bavil, takže moje reakce bude asi víc sarkastická než běžně.

nez na skutecnou predstavu snajpy

A ty tady někde skutečnou představu vidíš? Mohl bys mi na ní dát odkaz?

Dozvěděli jsme se, že vpsFree je super a že nějak podobně by to viděl i s "komunitním" portálem (no jestli to tak někdo chce, tak je to jeho věc).

Potom ještě měl potřebu se opírat do věku "protoze Vase generace nic jineho ani nezazila a predstavivosti taky moc nepobrala".

A navíc to celé chce řídit: "a tam proste musim mit prostor prastit do stolu".

K tomu chteji kooperovat s fyzickymi hackerspacy, mozna jim dat prostor o necem informovat, linkovat jejich projekty apod.

Já nevím, ale mě připadá, že tuto možnost má každý již teď.

Bez nejakeho blizsiho vysvetleni nema smysl to komentovat (a samozrejme jestli to vysvetleni chteji, nebo nechteji poskytnout, je zcela na nich).

Aha, takže zakládáme komunitní projekt, ale nikomu o tom neřekneme.

[hypvofxy]

Svoje dotazy nesmeruj na me. Sel jsem kolem, zakopl jsem o goldenfishovy uvahy, kterym jsem nerozumel, a zachtelo se mi na to zareagovat. To cemu napriklad ty rikas sarkasticka odpoved ja rikam vyblitky a uprimne nevidim duvod nekoho zatvrzele odrazovat od toho, aby neco delal, kdyz ani nevim, co delat chce a vysledku je mi to stejne ukradene. Ja tu proste vidim jen nejaky blog s pozvanim na sraz, nejake nekompletni myslenky/nazory v diskuzi a pak z prevazne vetsiny jen placani do vody ostatnimi diskutujicimi.

A ty tady někde skutečnou představu vidíš? Mohl bys mi na ní dát odkaz?

Nevidim. Byl jsi na srazu? Kontaktoval jsi snajpu s konkretnimi dotazy?

Já nevím, ale mě připadá, že tuto možnost má každý již teď.

Fajn.

Aha, takže zakládáme komunitní projekt, ale nikomu o tom neřekneme.

O cem je pak tenhle blog s pozvanim? Proc jsi tam nesel, kdyz tak dychtis po informacich?

[Heron]

a zachtelo se mi na to zareagovat

Ano a úplně stejně jsem zareagoval já na tebe.

To cemu napriklad ty rikas sarkasticka odpoved ja rikam vyblitky

To má být mířeno na mě? Jinak se ti ty odkazovné věty líbí?

Teď budu vážně upřímný. Původně jsem se do toho vůbec nechtěl plést. Čekal jsem, co se z toho vykrystalizuje, čekal jsem, že se snajpa poučil z minulosti (prostě každý může udělat chybu, důležité je se z toho poučit a už to neopakovat) a vzpomněl jsem si na to, jak tady v průběhu asi dvou posledních let (nevzpomínám si přesně kdy to bylo), psal o tom, že by některé věci dělal jinak. A myslel jsem si, že mluvil o vpsFree. Teď v této diskusi se ukázalo, že ne, že mluvil o něčem jiném a že chce nový projekt postavit na principu vpsFree. Teď nebudu rýpat do minulosti, bohatě postačí to, co je napsané tady. Jestli se někomu líbí to co tady píše, tedy že musí mít prostor praštit do stolu (tedy právo veta), jestli se někomu líbí hodnocení lidí podle generace (na abíčku bylo svého času neslušné se ptát na věk; potom člověk objevoval, že si tady píše s lidmi od 12 do 70let věku - a je to zcela jedno), tak mě se to prostě nelíbí. Na druhou stranu jsem rád, že to tady zaznělo, alespoň se každý může svobodně rozhodnout, do čeho půjde.

[xkucf03]

na abíčku bylo svého času neslušné se ptát na věk; potom člověk objevoval, že si tady píše s lidmi od 12 do 70let věku - a je to zcela jedno

A nešlo jen o věk – ta doba mi trochu chybí – kdy o sobě lidi nic moc nevěděli a neřešili to, protože důležité bylo jen, zda to, co píšeš (nebo jsi v minulosti psal), dává smysl.

[hypvofxy]

To má být mířeno na mě?

Ano.

Jinak se ti ty odkazovné věty líbí?

Termin "odkazovna veta" neexistuje (nebyl jsem si jisty, jestli to neni reference na mnou pouzitou formulaci to cemu na zacatku vety), takze predpokladam, ze se jedna o preklep a myslis odkazovane vety. Nuze tedy:

Dozvěděli jsme se, že vpsFree je super a že nějak podobně by to viděl i s "komunitním" portálem (no jestli to tak někdo chce, tak je to jeho věc).

Sam jsi si to zodpovedel v zavorce. Jestli jim to funguje, tak dobre pro ne. Nechapu, na co se snazis poukazat.

Potom ještě měl potřebu se opírat do věku "protoze Vase generace nic jineho ani nezazila a predstavivosti taky moc nepobrala".

To je jeho osobni nazor (vyrceny v mirne vyhrocenem sporu s goldenfishem), ktery je vuci projektu zcela irelevantni.

A navíc to celé chce řídit: "a tam proste musim mit prostor prastit do stolu".

Je to jeho projekt. At si ten stul treba rozstipe sekyrou. Opet nechapu, na co poukazujes. Muzes zalozit konkurencni demokraticky projekt treba.

tak mě se to prostě nelíbí

Sakra, co ted?

[Heron]

Nechapu, na co se snazis poukazat.

Ehm. No jestli někdo chce zakládat další projekt, tak je přece vhodné se podívat na jeho předchozí činnost. Obzvláště, když sám na tu předchozí činnost sám poukazuje.

To je jeho osobni nazor ..., ktery je vuci projektu zcela irelevantni.

Zajímavé. Pro mě je dost podstatné, co si myslí zakladatel nějakého projektu. A na základě toho, co si myslí, se třeba taky rozhodnu, zda se k tomu přidám či nikoliv.

Je to jeho projekt.

Ok, tolik tedy k projektu "Novy komunitni portal".

[hypvofxy]

No jestli někdo chce zakládat další projekt, tak je přece vhodné se podívat na jeho předchozí činnost.

Je na te cinnosti neco zavadneho?

Zajímavé. Pro mě je dost podstatné, co si myslí zakladatel nějakého projektu.

Proste si dovolil poukazat, ze generace vyrustajici v sevreni komunismu v hospodarsky zaostale zemi mela vyrazne min prostoru rozvijet osobni kreativitu, coz je prestupek proti Evropske umluve o zamlcovani politicky nekorektnich skutecnosti a je potreba ho vybicovat na samy okraj spolecnosti, natoz mu dovolit poustet se do tak politicky choulostive operace, jako je zalozeni nejakeho webiku.

Ok, tolik tedy k projektu "Novy komunitni portal".

Komunitni portal implikuje portal vlastneny komunitou?

[Heron]

Je na te cinnosti neco zavadneho?

Podle mého názoru ano.

ze generace vyrustajici v sevreni komunismu v hospodarsky zaostale zemi mela vyrazne min prostoru rozvijet osobni kreativitu

Tak tohle je na debatu a asi je to kompletně mimo toto téma. Dá se argumentovat i tak, že když to nešlo koupit, tak si to ten člověk vyrobil z toho co zrovna bylo dostupné. A ty výrobky fungovaly často lépe a déle, než komerční výrobky dneska. Ti lidé byly schopní z ničeho postavit něco. Tohle určitě považuji za kreativitu.

Ono se taky trochu zapomíná, že Československo například bylo schopné navrhnout a postavit vlastní jadernou elektrárnu. Která země na světě tohle může říct? ČSSR mělo vlastní družice. Československo mělo svého kosmonauta, jako třetí země na světě. První kontaktní čočka vznikla na stavebnici Merkur. Navrhovaly a vyráběly se tady polovodiče. A tak dále.

Jako tohle nemá být obhajoba, já bych v té době žít nechtěl ani za mák, ale nelíbí se mi jednostranné hodnocení a nelíbí se mi odsuzování člověk na základě věku a doby, kdy žil. Protože tohle je věc, kterou si nikdo z nás nezvolil.

Komunitni portal implikuje portal vlastneny komunitou?

A ne?

[hypvofxy]

Dá se argumentovat i tak, že když to nešlo koupit, tak si to ten člověk vyrobil z toho co zrovna bylo dostupné.

Vlastne jsem poukazal na to, ze dnes jsou moznosti sirsi nez driv. Ty dodas, ze driv mohl clovek uplatnovat alespon technicky duvtip, coz ovsem nic nemeni na tom, ze dnes jsou moznosti porad sirsi. Ale tak dobre, ze aspon generujeme slova navic, at se ta diskuze zas poradne natahne.

A ne?

Abclinuxu je komunitni portal nevlastneny komunitou.

Hint: Slovo komunitni zde muze a nemusi mit privlastnovaci vyznam.

[Heron]

Vlastne jsem poukazal na to, ze dnes jsou moznosti sirsi nez driv.

Nepochybně jsou širší než dřív a je otázka, zda je to vždy k lepšímu. Prostě dřív by si to člověk musel postavit sám (musel by něco umět, studovat, být zručný), dnes si to prostě koupí a někteří dokonce ani neví, jak to funguje a vlastně je to ani nezajímá. Nehodnotím, jen konstatuji.

Abclinuxu je komunitni portal nevlastneny komunitou.

Ano a všiml sis, jak jsou všichni nadšení z toho, že vedení nekomunikuje, že nevědí, že se vedení v minulosti změnilo, že vedení někomu posílá maily na odstranění obsahu apod?

Hint: Proč vlastně vznikl tento blog?

[Michal Kubeček]

Všichni? Co si tak matně vzpomínám, nějakých 5-10 lidí se kvůli tomu rozhorlovalo, asi tak poloviční počet prohlásil, že s tím nemají problém, a zbytek necítil potřebu se k tomu vyjadřovat.

[pavlix]

Lidový kvantifikátor na steroidech. :D

[hypvofxy]

Nepochybně jsou širší než dřív a je otázka, zda je to vždy k lepšímu.

Ne, s technickym duvtipem je to urcite horsi.

Kdyz se ale budu drzet veci, tak stale nevidim, co na tom vyroku bylo natolik zavadneho (krome toho, ze je sporna/nedolozena jeho fakticka pravdivost) a jak to souvisi se vznikem portalu.

Ano a všiml sis, jak jsou všichni nadšení z toho, že vedení nekomunikuje, že nevědí, že se vedení v minulosti změnilo, že vedení někomu posílá maily na odstranění obsahu apod?

Spolek ma nejakeho predsedu, stanovy, nekdy/nekde se predseda voli. Pokud mas konkretni dotazy/obavy, smeruj je na lidi, co za tim stoji.

Nicmene vetsi sanci ma vzdycky projekt s jednim silnym clovekem v cele nez s bandou tluchubu s hlasovacimi pravy. Demokracie je spatny system a nema smysl snazit se ji zavadet i tam, kde neni bezpodminecne v ohrozeni svoboda lidi (a pripadny vzestup diktatury na "komunitnim portalu" za ten pripad opravdu nepovazuji).

Jestli to neco vyresi, to nevim. Ostatne si vsimni, ze ja se pro ten projekt nevyslovil za celou dobu ani jednou a jednoduse to pro me ma zanedbatelnou vahu. Kdyby Abclinuxu zaniklo a nebyla k dispozici nahrada, nerikam, ze bych nepocitoval nejakou kratkou slabou iracionalni litost, ale nijak jinak by se me to nedotklo. Anglicky umim dobre a hnizdecko na ceskem Internetu nijak zvlast nepotrebuju.

[kralyk z abclinuxu]

Podle mého názoru ano.

Čistě ze zvědavosti: Co?

Jako tohle nemá být obhajoba, já bych v té době žít nechtěl ani za mák, ale nelíbí se mi jednostranné hodnocení a nelíbí se mi odsuzování člověk na základě věku a doby, kdy žil. Protože tohle je věc, kterou si nikdo z nás nezvolil.

Zcela souhlasim, to odsouzení na základě věku se mi taky nelíbí. Na druhou stranu z mého pohledu goldenfish je se svým negativismem a stylem komentářů příjemnej jak voština víš kde, jejich přínoš je nulový a podezírám ho, že si akorát kompenzuje fail linuxsoftu (který je nepřekvapivý, vzhledem k tomu, že v podstatě akorát vobšleh abclinuxu).

Komunitni portal implikuje portal vlastneny komunitou?

A ne?

Já to teda vůbec jako nutnou podmínku neberu. Bral jsem to spíš tak, že to je portál určený pro komunitu. Koneckonců, s abclinuxem to tak bylo vždycky - možná to zní cynicky, ale tady je IMHO většině víceméně jedno, kdo to vlastní, dokavaď ten člověk je rozumný a komunikuje s lidma. Možná to špatně chápu já nebo možná to snajpa špatně vysvětlil, nevim...

[snajpa]

No, tak, tezko to prodam, ze ano, tak jakypak muj projekt? Kdyby Heron umel cist, vsiml by si, ze jsem psal, ze projekt povedu *docasne* a *dokud se nenajde nekdo lepsi* (a ano, navazim se do nej, navazet se budu, protoze si nenecham krast motivaci nekym, kdo je "sarkasticky" dle svych slov, ale ja bych to hodnotil jeste kousek jinak). A presne proti takovyhle idiocii chci aktivni lidi odstinovat, delam to tak i ve vpsFree. To mimo jine taky myslim tim "bouchnutim do stolu", jsou situace, kdy absolutne nema smysl se dohadovat, protoze ve finale, panove, je to fakt o tom, kdo zvedne zadek, jde a udela to. A nejaky vznikajici portal je presne v takovy fazi. Kdo zvedne zadek, ne kdo ma vic nazoru "melo by se". Politickou korektost si strcte nekam, ja vam tady rikam, ze jdu udelat, o cem tady lidi akorat plkaji, ze to jdu pospojovat a podivejte se, jak je tu nablito (hlavne od GF, ale omezenost jeho pohledu mne naopak motivuje mu ukazat, ze fakt nevi, o cem toci, kdyz mele neco o tom, ze delam byznys....).

[snajpa]

Kdo se neboji svoje nazory podlozit aj konkretnima cinama, ten vi, ze se se mnou vzdycky dohodne, protoze primarni pro mne neni nejaky moje ego, ale primarni jsou spolecny cile. Jedinej, kdo ma pravo v tomhle ohledu na mne nadavat, je Franta, ke kterymu jsem se pred lety nezachoval nejlip, i kdyz byl dost impulzem, aby se vpsFree zacalo resit a nezustalo u napadu. Ale to je hlavne ted na mne a Frantovi, abych si s nim sednul a omluvil se mu - a zjistili jsme, jestli po letech nenajdeme spolecnou rec lip. Na nej jsem byl fakt zbytecne zlej.

Vyjma toho mam myslim cistej stit, ze obcas nekomu nesedne, kdyz rikam, co si myslim, jak si to myslim - to je otazka, koho je to vetsi problem, kdyz ja mam pak vic prostoru s lidma, co mi nepredhazujou svoje komplexy, jet naplno a neco pro ostatni delat.

[Heron]

Kdyby Heron umel cist, vsiml by si, ze jsem psal, ze projekt povedu *docasne* a *dokud se nenajde nekdo lepsi*

Dával jsi tady odkaz na wiki na pojem Meritokracie. A i já doporučuji si to přečíst, protože je to napsané fakt pěkně a tak jako celkem nestranně.

Dokonce tak nestranně, že se tam neustále operuje s pojmem schopnost, ale nikde tento pojem není definován.

A na tom je to celé postaveno. Není to o meritokracii, je to o tom, jakou metrikou budeme měřit schopnost.

Takže ano, čekáme, dokud se nenajde někdo lepší. Bez definice toho "lepší".

Kdo zvedne zadek, ne kdo ma vic nazoru "melo by se".

Někdy ty názory stačí. Můj názor na "komunitní portál" je takový, jaký jsem tady několikrát v minulosti prezentoval, prostě založte si vlastní weby, nastavte si tam rss nebo atom nebo co je zrovna po ruce a dejte vědět odkaz. Tohle funguje, spousta lidí má vlastní zajímavé weby a "portál" si sestaví každý sám ve své rss nebo jiné čtečce. Done.

ale ja bych to hodnotil jeste kousek jinak

Klidně hodnoť. Já vím, že spoustě lidem lezu krkem, mám to v krvi, mám své vidění světa které nemusí být úplně kompatibilní s viděním světa všech ostatních a nemám problém ho sdělovat.

Politickou korektost si strcte nekam

Fakt netuším, jak cokoliv tady uvedené souvisí s politickou korektností.

ja vam tady rikam, ze jdu udelat

Fajn. Ok. V pořádku. S tvojí energií se ti to zcela nepochybně povede (tohle říkám bez ironie, opravdu si myslím, že tady za pár let bude funkční projekt a bude některým lidem prospěšný a budou rádi že tady je.).

[trekker.dk]

Dokonce tak nestranně, že se tam neustále operuje s pojmem schopnost, ale nikde tento pojem není definován.

No vidíte, v zákoně o provozu na pozemních komunikacích se zase operuje s pojmy typu silnice/vozovka, a AFAIK tam také nikde definované nejsou. Asi se předpokládá, že nějaká slova mají význam sama o sobě, aniž by na to muselo být lejstro.

[xkucf03]

Někdy ty názory stačí. Můj názor na "komunitní portál" je takový, jaký jsem tady několikrát v minulosti prezentoval, prostě založte si vlastní weby, nastavte si tam rss nebo atom nebo co je zrovna po ruce a dejte vědět odkaz. Tohle funguje, spousta lidí má vlastní zajímavé weby a "portál" si sestaví každý sám ve své rss nebo jiné čtečce. Done.

Viz komentář ve vedlejší diskusi:

Chteli bychom i on-demand RSS import, tj. aby si clovek, ktery bloguje u sebe/jinde, mohl vypublikovat svuj post i u nas.

Takže by to mělo vyhovovat všem – jak těm, kteří publikují u sebe, tak těm, kteří hledají i publikační platformu a nechtějí se starat o vlastní server.

[Heron]

Čistě ze zvědavosti: Co?

Tve jako fakt jsem doufal, že to tady nebudu muset vypisovat a že to lehké nakopnutí postačí si to najít sám.

Takže třeba jen to, co tady psal goldenfish ať nemusíme nikam chodit.

Proste jste normalni firma akorat to maskujete za neziskovku, coz neni nezakonne.

Co to znamená. Normální firma si příliš nemůže vybírat své zákazníky, zjednodušeně řešeno musíte obsloužit každého, koho obsloužit můžete.

vpsFree není firma, vpsFree nemá zákazníky, má členy. Členem nemusí být každý. Toto dává prostor si vybírat, takže si třeba vybírali ty členy, kteří sice platí, ale příliš toho nepoužívají. A ten, kdo by snad chtěl prostředky využívat (třeba na herní server), tak ten půjde z kola ven.

Samozřejmě, tohle není nelegální, ti lidé se tam přidávají dobrovolně, platí to dobrovolně. Po této stránce je vše v pořádku. Tak jak jsou v pořádku alternativní dodavatelé energií, úvěrové společnosti apod.

Co mi na tom vadí:

Kdyby to byl spolek, který si někde sám pro sebe provozuje servery a sám se schází někde v klubovně, tak je mi to jedno, a naopak to podporuju. Všechny ty drobné hackerspace, klubovny, radiamatérské spolky atd. OK.

Mám problém s tím, že se to sice chová jako firma, tedy je to rádo, když to má vzrůstající počet členů, když to má větší přísun peněz, když to má nevím co - ale není to firma. Protože tím se deformuje trh. Zatímco ti ostatní musí obsloužit každého, tedy i toho, kdo jim tak příliš velký zisk nepřinese, tak oni ne. Oni se z tohoto vymanili.

To je asi to stejné, jako když se nějaký podnikatel chlubí tím, jak krásně mu firma funguje a že jeho firma kvete a támhle ten vedle zkrachoval (protože je přece neschopný) a potom zjistíte, že ten "úspěšný podnikatel" dostává dotaci. (Kterou třeba dostal od svého kamaráda předsedy komise.) A potom třeba vystupuje v médiích, která mu dávají víc prostoru. Nebo si je rovnou koupí. My přece nekecáme, my makáme. Tohle GF vystihl přesně.

dokavaď ten člověk je rozumný a komunikuje s lidma

No ... právě... :-/

[snajpa]

Kde jsi vzal, ze firma *musi* obslouzit kazdyho? Jak konkretne vpsFree deformuje trh? A srovnavat to s dotacema? Nechces mne rovnou jeste prejmenovat na Hitlera? Herone, tebe teda fakt chci potkat na zivo, protoze by mne fakt zajimalo, jak tohle nekdo muze myslet vazne.

[Heron]

Kde jsi vzal, ze firma *musi* obslouzit kazdyho?

Každého koho může. To ti nějak vypadlo. Zákon o ochraně spotřebitele. Je jasné, že ISP z Plzně nemusí připojit někoho v Brně, ale pokud už má natažen drát v domě, tak nemůže odmítnout pana Nováka, protože se rozhodla, že Nováky nepřipojuje ($6).

Nechces mne rovnou jeste prejmenovat na Hitlera?

Ani ne, ono je lepší, když je těch figur v historii víc, kdyby se všichni jmenovali stejně, tak by se to pletlo

Herone, tebe teda fakt chci potkat na zivo, protoze by mne fakt zajimalo, jak tohle nekdo muze myslet vazne.

Však jsme se už potkali. Vysvětloval jsi mi, že opravdu stačí menší hw, že tam (na serverech) ti lidi skoro nic nedělají, že ta zátěž je minimální. + grafy apod. Já jsem argumentoval tím, že v produkčním provozu si overcommit dovolit nemůžeme, protože špička nastane typicky všude ve stejnou dobu, takže musíme mít všechny přidělené prostředky k disposici. (Asi tak v 2010 nebo tak nějak.)

[Heron]

:s/$/§/

[snajpa]

Hned po odeslalni jsem si rikal, ze sakra, ja vsak uz jsme se videli, myslim na Altu kdysi... No, od ty doby se taky kousek veci pohnuli a maly hw teda nemame, ale overcommit tam je a pocita se s nim porad,

Tak no, kdybys chtel slovickarit, tak my apriori taky nikoho neodmitame, akorat mame podminky podobne jako ISP, jako zminil Trekker, neco jako FUP a vztahuje se to na konkretni softy (herni servery). Clovek o tom vi predem a nemusi se tim clenem stat, stejne, jako nepujde k poskytovateli, u ktereho mu ty podminky nevyhovuji, ale ultimatne, v principu, samozrejme pravdu mas, kdyz mame ve stanovach, ze o prijeti rozhoduje rada spolku.

Ad deformace jeste kousek, porad to neni fer srovnani, komerce ma dosah na dotace, my ani nahodou, protoze zadne sluzby neposkytujeme (ne, ze bychom o neco takovyho meli zajem...). Stejne tak nedosahneme na zakazky, ktere tem ISPkum prinaseji nejvetsi marze a z kterych si pak muzou dovolit kryt takove "drobnosti", jako jim narizuje ten zakon, co citujes (a na takove zakazky se taky nehrneme).

[Fluttershy, yay!]

z kterych si pak muzou dovolit kryt takove "drobnosti", jako jim narizuje ten zakon

Mně to něco připomíná.

[Jendа]

Ad deformace jeste kousek, porad to neni fer srovnani, komerce ma dosah na dotace, my ani nahodou, protoze zadne sluzby neposkytujeme

Spolkům se neposkytují různé dotace?

[hypvofxy]

ad overcommit: Jak je to s bezpecnosti? Kdo se stara o nulovani/resetovani dealokovane pameti? Nemuze se stat, ze si VPS naalokuje blok pameti a precte z nej data z jineho VPS (ktere ten blok predtim uvolnilo)?

Virtualizaci/hypervizorum vubec nerozumim, ale to jen tak prvni otazka, co me v souvislosti s tim overcommitem napadla. Ono teda predevsim nevim, jestli bez toho overcommitu by kazde VPS melo alokovane svuj fixni blok pameti (a tedy by ke scenari, ktery popisuju, dojit vubec nemohlo; leda pri vypnuti jednoho VPS a startovani noveho), nebo ne (pak to nejak vyresene musi bez ohledu na overcommit).

[snajpa]

Jsou to procesy pod jednim jadrem, takze v podstate to, co rikas, by byl problem nebezpecneho multi-user jadra. Linux to samozrejme resene mit musi taky.

[hypvofxy]

Jezis, ja jsem vocas... Cist uvolnenou pamet jinych procesu by taky nebylo uplne safe.

[trekker.dk]

Tak takovouhle nechutnost jsem teda dlouho neviděl. Doufám, že je to jenom výjimka a že takovýhle ubožák obvykle nejste.

[kralyk z abclinuxu]

Takže třeba jen to, co tady psal goldenfish ať nemusíme nikam chodit.

Jeho příspěvky mi připadají špatné jak po faktické, tak po lidské stránce. Ale dobře, tu pointu, na kterou se snažíš poukázat, tam vidim.

Normální firma si příliš nemůže vybírat své zákazníky, zjednodušeně řešeno musíte obsloužit každého, koho obsloužit můžete.

To není pravda, firmy často mají různé FUPy a spoustu podmínek. Zcela běžně optimalizují tak, aby měli ty zákazníky, ze kterých budou mít zisk.

Mně popravdě to, co napsal GF a prezentoval jako velký objev a šok, nepřipadá jako něco překvapivého. Jasně, že navenek je vpsfree v podstatě jako firma. Pro mě byl ten rozdíl hlavně v tom, že u vpsfree mám mnohem lepší možnost nahlédnout do vnitřního fungování a IMHO tam nikdy nebyla primární motivace nahrabat prachy, ale poskytovat něco užitečného.

Samozřejmě je možné, že to tak úplně není a nefunguje to dobře, neříkám, že nutně nemáš pravdu, nicméně pokud chceš naznačit, že vpsfree nějak šidí lidi nebo deformuje trh, budeš muset jasně říct, co kde jak kdo, koho vyhodili a proč, atd. Už od začátku tady naznačuješ všechno možná, ale takhle napůl někde v diskusi naznačovat, ale neříct pořádně co, není IMHO správné. Z mého pohledu mi to je úplně k ničemu, protože nevim, jestli to je reálná informace nebo jen FUD. Buď si to nechat pro sebe, nebo říct jasně na rovinu, o co teda jde.

[Heron]

nicméně pokud chceš naznačit, že vpsfree nějak šidí lidi

Ne, tohle v žádném případě naznačit nechci a nemám ani známku podezření, že by se něco takového dělo.

nebo deformuje trh

Když se něco chová jako firma ale má to jiné podmínky než okolní firmy, to není deformace?

koho vyhodili

Jmenovitě ti to samozřejmě neřeknu, v minulosti se tady řešil případ, že někdo nepochopil, co má být ten spolek zač a že herní servery jako opravdu ne.

Už od začátku tady naznačuješ všechno možná

Co naznačuju? Říkám, jestli je pro někoho vznik a vývoj vpsFree OK, tak nechť se účastní dalšího projektu. To je celé. Jestli má někdo zájem (nebo si to nepamatuje, nebo tady nebyl), ať si projde komentáře od roku 2009 nebo od kdy a posoudí si to sám. Někdo možná usoudí, že Heron je debil a nebude ho dál číst. Není problém.

[pavlix]

Někdo možná usoudí, že Heron je debil a nebude ho dál číst. Není problém.

Mně přijde, že se o to hodně snažíš. Kdyby moje jediná znalost tvojí osoby byla tato diskuze, myslel bych si, že máš nějaký mindrák. Jen díky tomu, že tě aspoň trochu znám, mám snahu snažit se ty komentáře reinterpretovat jako upřímné sdělení a upozornění na různé možné problémy, ale musím říct, že je to docela dost těžké. Zvlášť když znám i snajpu a už jsem se dokázal smířit s jeho způsobem vyjadřování. :D

[trekker.dk]

Ne, tohle v žádném případě naznačit nechci a nemám ani známku podezření, že by se něco takového dělo.

A proto jste vpsfree strčil do stejného pytle jako úvěrové společnosti...

Když se něco chová jako firma ale má to jiné podmínky než okolní firmy, to není deformace?

Vaše fixace na to, že firma musí obsloužit každého, je odtržená od reality. Ano, firma nemůže zákazníka bezdůvodně odmítnout, ale i firma má nějaké obchodní podmínky a může zákazníkovi vypovědět smlouvu, když je zákazník poruší.

Jmenovitě ti to samozřejmě neřeknu, v minulosti se tady řešil případ, že někdo nepochopil, co má být ten spolek zač a že herní servery jako opravdu ne.

vpsfree: má stanoveno, že herní servery se nesmí. Mimo jiné to - pokud si pamatuju - nebylo kvůli tomu, že opravdu využívají prostředky. To je zase prozměnu vaše fixace na overcommit a na to, že s overcommitem to nejde. (Fajn, vám možná ne, nám v práci to jde docela dobře a u vpsfree to zjevně funguje taky.) Bylo to kvůli tomu, že - snajpova slova, přibližně - dřív si dětičky na pískovišti rozbíjely bábovičky, zatímco dneska si ddosují herní servery. Každopádně to důležité - když se někdo přihlásí ke členství k vpsfree a pak si na serveru rozjede herní server, pravděpodobně bude vyloučen a jeho server zrušen.

modelová firma: má stanoveno, že herní servery se nesmí. Když si od ní někdo koupí VPS a pak si na tom rozjede herní server, pravděpodobně mu bude ukončena smlouva z důvodu porušení obchodních podmínek a jeho server zrušen.

Tak, a teď mi řekněte, kde je ten rozdíl. A můžete rozvést také to, jestli už vpsfree někomu jen tak bezdůvodně odmítlo členství, když to můžou udělat.

[=^..^= AmigaPower®]

Co pornoserver, ten tam rozjet můžu? :P

[Pepa Zdepa]

rozjet můžeš, ale musíš zvednout zadek a vzít za práci. Když ne, tak letíš, na tvoje místo čeká 10 dalších schopnejch.

Pamatuj

Zásadou je, že odměny a funkce jsou rozdávány dle schopností.

A proto nemáš ty zoufalče u snajpy nejmenši šanci.

[=^..^= AmigaPower®]

Hele ty vyšukaná prdelní díro, co se mi to snažíš podsunovat?

Ty jen chceš pro mě točit, co? To ale nepude, protože do tvý prdele by se vešlo i metro a na to neni nikdo zvědavej...

[xkucf03]

Z toho si nedělej legraci. Já nedávno trochu koukal po zahraničním hostingu (Švýcarsko, Asie…) a často tam byla dost nepříjemná omezení a porno bylo jedno z nich. Tedy ne že bych chtěl provozovat porno-server, ale nechci riskovat, že mi tam nějaký uživatel nahraje pár fotek, které bude poskytovatel považovat za porno¹ a zruší mi kvůli tomu hosting (a bude na to mít podle podmínek právo).

_{[1] nedejbože dětské – když tam nějaký rodič vloží fotky svých dětí z dovolené}

[pc2005]

+ i když se hosting najít povede, tak odmítne kreditní společnost vyúčtovat platby za premium účty.

[snajpa]

Svyho casu u nas nekdo bezel procrawlovanou databazi xvideos. Myslim, ze se nekde dala i stahnout... Dokud neprijde notice, neni co resit. Az prijde notice, je co resit a zalezi, o co jde. Kdyz se posila spam, pripadne jinak skodi ostatnim sitarum/spravcum, nelibi se nam to, kdyz je to nelegalni, taky se nam to nelibi, ale kdyz je to sporne (na soud), nechavame to v rezii clena, jenom mediujeme komunikaci (bez udani identit). Parkrat jsem uz prekladal neco ve smyslu "at si naserou", nedavno jsem si volal s jednim clovekem z Londyna, je to vcelku sranda obcas

[snajpa]

A "nelibi" je neco ve smyslu 3x a dost - ale nekdy, kdyz je to vylozene naschval a zakerne, je to proste hned. Odvolaci prostredky jsou a zatim je nikdo nevyuzil - myslim, ze nikdo nebyl vyhozen neopravnene a ze nemel sanci se branit. Na druhou stranu u stalych clenu, co jsou u nas dlouho, kdyz je to klidne padesata notice v historii, to muze byt v pohode. Zalezi proste, o co jde a jak se k tomu clen stavi.

[trekker.dk]

Kdyz se posila spam, pripadne jinak skodi ostatnim sitarum/spravcum, nelibi se nam to, kdyz je to nelegalni, taky se nam to nelibi, ale kdyz je to sporne (na soud), nechavame to v rezii clena, jenom mediujeme komunikaci (bez udani identit).

Dobrý přístup a dobře, že to takhle v ČR (zatím) můžeme dělat. Narozdíl od moderních západních zemí, kde mají DMCA.

[Heron]

To je zase prozměnu vaše fixace na overcommit a na to, že s overcommitem to nejde.

Já jsem nikde nepsal, že s overcommitem to nejde. Samozřejmě že jde. Jako asi tady nemusíme ze sebe vzájemně dělat blbce.

Já mám problém, a s tím jsem měl problém dávno před vps a budu mít i dávno po vps, když někdo nemluví pravdu.

A nemusím mluvit o vps, můžu klidně jít do další minulosti, do práce pro ISP. My jsme poskytovali garantované rychlosti. Prostě byl nějaký uplink, byla nějaká rychlost spojů na lokality a podle toho se spočítala rychlost. Tehdy to vycházelo na rychlosti typu 128kbps, 320kbps apod. Z dnešního pohledu nic moc. Ale bylo zaručeno, že když úplně všichni zákazníci začnou naplno stahovat, že prostě budou mít rychlost, kterou si objednali. Toto fungovalo. A největší odměnou pro mě bylo to, když někdo napsal: oni mají sice pomalejší rychlost, ale funguje jim to. Přesně toho jsem chtěl dosáhnout (no potom se to zvrtlo, ta firma začala provozovat NAT - za mě se rozdávaly jen veřejky všem - začala agregace, ale to už jsem tam nebyl).

No a v té doby tady byly firmy, které se o nás přímo otíraly a vyřvávaly čtyřmegabít. Prostě vám dodáme 4Mbps, všem 20 zákazníkům v domě, co na tom, že spoj na dům dá max 20Mbps a celkový uplink máme 50Mbps. Ne. Prostě čtyřmegabit.

Správný postup je podle mě říct: ok, nabízíme vám 4Mbps, ale spoj na váš dům máme jen 20Mbps a je vás tam víc jak 5. V takovém případě bych neřekl ani popel.

A toto je ta moje "fixace" na overcommit. Mě je fakt jedno, že někdo nabízí 4GB na stroji s 32GB RAM a je tam 60 kontejnerů. Ale musí to tam být napsané. Hned na stejném řádku s tím 4GB RAM. A to tam nebylo. A nejenže to tam nebylo, ale když jsem to snajpovi napsal v diskusi, tak se snažil ze mě udělat blbce. Správný postup by byl to tam prostě opravit.

Což se teda stalo se zpozděním několika měsíců.

Jinými slovy, celá ta "fixace" (tve tos mi neměl dělat, za chvíli jdu na shromáždění a doufám, že mi to tam neujede ) je o tom, že když dělám overcommit, tak to mám prostě napsat a neokecávat to v diskusi.

[pavlix]

Já mám problém, a s tím jsem měl problém dávno před vps a budu mít i dávno po vps, když někdo nemluví pravdu.

A u komunitního projektu to vidím jako ještě větší problém, protože tam jde o důvěru v celý projekt a lidi, kteří se kolem něj točí.

Správný postup je podle mě říct: ok, nabízíme vám 4Mbps, ale spoj na váš dům máme jen 20Mbps a je vás tam víc jak 5. V takovém případě bych neřekl ani popel.

A toto je ta moje "fixace" na overcommit. Mě je fakt jedno, že někdo nabízí 4GB na stroji s 32GB RAM a je tam 60 kontejnerů. Ale musí to tam být napsané. Hned na stejném řádku s tím 4GB RAM. A to tam nebylo. A nejenže to tam nebylo, ale když jsem to snajpovi napsal v diskusi, tak se snažil ze mě udělat blbce. Správný postup by byl to tam prostě opravit.

Byla to jedna z prvních věcí, na které jsem se pří obnoveném kontaktu s vpsfree.cz ptal. Tehdejší komunikace byl strašný průser a neměl by se opakovat. Je na každém se rozhodnout, jestli to zkoušet se stejnými lidmi znovu nebo ne. Já osobně mám chuť to zkusit, zvlášť pokud se přidají další lidi, kteří to vidí podobně jako já.

[trekker.dk]

Z dnešního pohledu nic moc. Ale bylo zaručeno, že když úplně všichni zákazníci začnou naplno stahovat, že prostě budou mít rychlost, kterou si objednali. Toto fungovalo.

Super, ale já jsem radši, když můžu použít i dvacetinu rychlosti od Pepy odnaproti, který na týden odjel na dovolenou.

Správný postup je podle mě říct: ok, nabízíme vám 4Mbps, ale spoj na váš dům máme jen 20Mbps a je vás tam víc jak 5. V takovém případě bych neřekl ani popel.

Tohle se jmenuje agregace a je to napsané ve smlouvě.

A toto je ta moje "fixace" na overcommit. Mě je fakt jedno, že někdo nabízí 4GB na stroji s 32GB RAM a je tam 60 kontejnerů. Ale musí to tam být napsané. Hned na stejném řádku s tím 4GB RAM. A to tam nebylo. A nejenže to tam nebylo, ale když jsem to snajpovi napsal v diskusi, tak se snažil ze mě udělat blbce. Správný postup by byl to tam prostě opravit.

No a tady konečně přišlo to kuří oko. Vpsfree lže, protože dělá overcommit a nikdy nemůžete dostat tolik paměti, kolik vám píšou. Až na to, že

a) ten limit byl openvz limit, tj. limit na celkovou velikost virtuální paměti procesů v kontejneru. Že se používá openvz bylo na webu napsáno a přinejmenším tenkrát si dle mého názoru server pořizovali hlavně lidi z oboru. Jestli se informace na webu upravila, fajn - tipuju, že to bylo v reakci na otevření se širší veřejnosti. Vás ale nic neomlouvá.

b) ve chvíli, kdy by ten overcommit byl příliš velký, tak lidem začnou padat aplikace na oom killera. Víte o případu, že by se to dělo? Myslíte si snad, že by to nikdo neřešil?

c) víte o někom, kdo na to reálně narazil jako na problém? Že by z vpsfree někoho vykopli, protože používá hodně operační paměti? Pochybuju, prostě jste si bez ohledu na realitu usmyslel, že vám někdo lže, a od té doby na vpsfree akorát kydáte špínu.

A jak vy tvrdíte, že nemáte rád, když někdo lže, tak já nemám rád, když někdo kydá špínu a pomlouvá.

[kralyk z abclinuxu]

Na druhou stranu v těch parametrech VPS by to mělo být napsáno, v tom má Heron pravdu.

[Heron]

Ad a,b,c. To je snad jedno ne? Kdyby tam bylo 60*4GB paměti, tak by k oomk taky nedošlo.

A řekl bych, že toto je to v čem se lišíme. Tobě ke štěstí stačí, že žádný klient neuvidí oomk (nebo alespoň ne tolik, aby si stěžovali), jenže já se dívám i za plentu a dívám se, zda ten systém ustojí i maximální alokaci. Tedy, když mi někdo řekne, že tam má 60 strojů a každý z nich 4GB paměti (bez dalších informací), tak očekávám minimálně 60*4GB RAM a je mi celkem jedno, že nikdo z členů neměl problém.

[snajpa]

To samy, co jsem napsal Alesovi. Overcommit mit budem a psat to tam neni potreba, protoze to ladime, aby to problem nebyl nikdy a proste neni. Dal v tech 4GB neni napr. zapocitana ZFS ARC cache, kterou kontejner vyuziva a to nekdy je klidne 2x vic, nez ty 4GB. Herone, tobe argumentovat, nebo tohle s tebou dal resit, nemam zajem, protoze akorat rejpes. Nic konstruktivniho za tim, co tu resis, neni.

[snajpa]

Kdybys rekl, ze na takovy use-case, co po nem chceme, neni Linux staveny a ze to efektivne nedava a jsou corner cases timhle smerem, co ho polozi do kolen, proto overcommit nedelas nikdy a nijak, tak bych to pochopil. To by skutecne bylo relevantni. Pak bychom se mohli pobavit, co a proc jak je, co je dobre, co je spatne a jak to zmenit, kdo kde na cem v upstreamu pracuje a jak se situace zlepsuje/ci stagnuje.

[Heron]

Co? Sorry, ale o čem se bavíme? Mě stačí jednoduchá aritmetika. 60*4GB = 240GB. Nejbližší rozumná hodnota je 256GB. Hotovo. Vyřešeno.

Samozřejmě, můžeme chtít cache, tak tam strčíme 512GB. Hotovo, vyřešeno ještě lépe. Neřeknu ani pumpička.

Jako fakt nechápu o čem je tato diskuse. Stačí jednoduchá relace (je celková alokace větší než velikost ram?).

---

No a pokud někdo tvrdí "my to dokážeme lépe a chytřeji" OK, nemám s tím problém, ale musí to tam být napsané. Musí tam být napsané "máme méně ram, než je alokace, ale to nevadí, protože tady máme tuto chytristiku, která to řeší" - a každý by se mohl rozhodnout, zda je to pro něj ok či nikoliv.

[pavlix]

Jako nebylo by úplně špatné tohle zdokumentovat. Už jenom proto, že na to dost lidí naráží v diskuzích a bylo by možné je odkazovat na jeden vypilovaný dokument, který by jednoduše a bez emocí popisoval reálný stav věcí. Očividně to stále ještě lidi trápí, tak proč si trochu neulehčit diskuze a nezlepšit PR u lidí, kteří tohle řeší.

[snajpa]

Aktualni stav live a k tomu jsou dostupne Munin grafy pro kazdy node. Neni tam ARC, to nam grafuje Graphite, ktery jeste musime vysoupnout read-only ven, je nedodelany a zatim dostupny jenom z vnitrni site. Ale ty dve veci jsou dostupne odjakziva.

[snajpa]

Also, node s 512G RAM mame, presunuli jsme na nej nektery vyrazny VPSky (nasobeny parametry, vyzadujici fakt hodne IOPS) a stejne jeho graf pameti vypada takhle. V "apps" je u Muninu pocitana i ARC, kde je ted 141 GB. Takze dal i kdyz muzem kupovat vetsi, novy nody stejne kupujeme jenom s 256G RAM (ale 32G moduly, tj. da se to doosadit na dvojnasobek). Ja proste ten problem, co si Heron usmyslel, ze hude hrotit, fakt nevidim. Nevidim duvod to jeste kvuli neclenovi resit nejak vic, obzvlast, kdyz akorat rejpe. Jestli na tom Pavlixi ale trvas, posli pull request, ja ho rad mergnu, ale z principu pro to jinak nehrnu ani prstem jenom kvuli nepodlozenymu hejtu (a jo, tak to vnimam, a co ted s tim, ze.).

[snajpa]

primejsi link na tu pamet node14

[pavlix]

Tak ať se Heron jako outsider vysloví, co by mu přišla jako natolik přijatelná cesta, abychom podle něj byli tolerovatelní. Mně to stačí tak jak to je a ani běžně na grafy nekoukám, spíš mě zajímá, jestli se dá nějak tohle definitivně uzavřít tak, aby to už neprovokovalo outsidery. :)

[Heron]

Tak ať se Heron jako outsider vysloví, co by mu přišla jako natolik přijatelná cesta

To už jsem tu psal přece několikrát. Buď tu paměť* mít (potom lze napsat 60*4 < 256) a je vše ok, nebo hned vedle nabídky vps napsat (60*4 > 256) a vysvětlit proč to podle provozovatelů nevadí. Hotovo, tečka. Fakt nevím**, co se na tom okecává od toho roku 2009 nebo kdy to bylo.

*) Bavíme se tady o paměti, ale tohle samozřejmě platí pro všechny prostředky, takže pokud někdo tvrdí, že má tisíc zákazníků a každému nabízí 1TB prostor, tak by měl ukázat minimálně 1PB pole nebo vysvětlit, proč ho nemá. A tak dále.

**) No a když už se tady používají taková slova jako fixace, hejt a hrotí, tak já taky něco přidám. Jak už napsal Michal Kubeček, pokud někdo podstatnou informaci skryje (a přiznejme si, že v roce 2009 nebo kdy to tam fakt nebylo), tak za tím asi něco je a MK rovnou napsal, že je to nemorální.

[snajpa]

Ty dve hvezdicky jsou cista spekulace, nicim nepodlozena a uprimne si myslim, ze nema cim byt. Grafy byly dostupne vzdycky, stejne jako status page vpsAdminu uplne od zacatku informuje, kolik mame clenu a kolik VPS je na kterem serveru. Munin grafy pribyly zahy, akorat se nam nepovedlo nesmazat si historii, co bych dneska k tehle debate docela ocenil. Jestli s necim byl realne problem, byly to privvmpages, tj. ze se driv nedalo pod OpenVZ uctovat obsazenou pamet, ale jenom alokovanou. Problem to byl hlavne s Javou a napsane to tam od hned nebylo, to jo. Ale Heronovo rejpani jeho stylem na mne asi vzdycky bude mit spis opacnej efekt, nez ceka. Tj, ze se na nej proste vykaslu a nebudu ho resit, ve smyslu investovat do jeho brblani vic casu, nez par vet tady v diskuzi.

[Heron]

Problem to byl hlavne s Javou

Ano, na to si taky vzpomínám. Že 4GB je potřeba pro běh javy. V té době jsem si javou ještě hrál, takže jsem vám ukázal, že javovský program lze spustit i na 64MB RAM.

Jinými slovy, než aby někdo přišel s chlapským prohlášením: hele, je to tak a tak, tak se kupila řada nesmyslů z nichž některé (jako třeba ta java), bylo poměrně snadné vyvrátit. (Nahodit vmko, dát mu méně než 4GB RAM a spustit tam javu nebylo tehdy o nic těžší než dnes.)

[snajpa]

WTF? Tohle fakt nema cenu. Pisu, ze OpenVZ uctovalo alokovanou pamet, ne vyuzitou a ty zacnes tocit neco o 64 MB a neco ve smyslu myho vymlouvani se? Jaky snadny vyvracovani? Co chces vyvracovat na technologickejch omezenich, s kteryma proste neslo nic delat? Heronovi jebe, nemam pro to jinej vyraz. Tim tohle tema pro mne povazuju cca za uzavrene. (No, neslo nic delat jasne ze slo - ale takovej borec, abych se zahrabal na par mesicu do zdrojaku kernelu a prekopal to tam, co trvalo lidem od OpenVZ par let to vychytit, to teda nejsem).

[pavlix]

Já jsem to tehdy taky nechápal, tak mám pro tento typ kritiky trochu víc pochopení. Heron má z vpsfree špatný pocit dodnes, já jsem ho mohl mít nakonec taky. Ale jestli to už nechceš řešit, tak to chápu.

[trekker.dk]

Já jsem to tehdy taky nechápal, tak mám pro tento typ kritiky trochu víc pochopení.

To bych pochopil u nějakého BFU. Ale ani jeden z vás přece určitě nemáte problém s tím strčit do google "java openvz", což tenkrát vyplivnulo hromadu odkazů o tom proč to nejde (způsob účtování paměti v openvz vs. velikost virtuální paměti v procesu javy) a co jde udělat, aby to šlo (iirc interpret měl nějakou možnost, jak svoji virtuální paměť omezit)

[pavlix]

Proč bych to proboha dělal? Zajímala mě snad nějaká Java a její problémy s účtováním paměti? Nehledě na to, že Heron tvrdí, že Javu provozoval i na méně než 4 GB RAM.

[trekker.dk]

Proč bych to proboha dělal?

Nevím, třeba abyste pochopil, když jste to nechápal?

Nehledě na to, že Heron tvrdí, že Javu provozoval i na méně než 4 GB RAM.

Což nikoho nepřekvapuje a není zde žádný rozpor s tím, co tvrdí a tenkrát tvrdil snajpa. Pokud se teda obtěžujete použít ten google.

[pavlix]

Nevím, třeba abyste pochopil, když jste to nechápal?

Aha, takže když jsem něco nechápal, tak si půjdu něco jiného hledat na webu, a nějak se to všechno navzájem magicky pofackuje a dojdu osvícení. Makes sense.

Pokud se teda obtěžujete použít ten google.

Neobtěžuju. Ve skutečnosti jsem tě ani nežádal o názor, takže nevidím žádný velký důvod se s ním konfrontovat. :)

[trekker.dk]

Tak hledat něco jiného můžete také, bylo by vám to podobné, hlavně že se budete mít o čem hádat.

[pavlix]

Ve skutečnosti jsem s vámi vůbec nenavazoval konverzaci a ani by mě to po předchozích zkušenostech nenapadlo. To je asi vše, co můžu říci k vaší utkvělé představě, že mám nějakou potřebu se s vámi hádat. Have a nice fortnight.

[trekker.dk]

Bavíme se tady o paměti, ale tohle samozřejmě platí pro všechny prostředky, takže pokud někdo tvrdí, že má tisíc zákazníků a každému nabízí 1TB prostor, tak by měl ukázat minimálně 1PB pole nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Protože ho nepotřebuje. Stačí?

Samozřejmě, že vám nestačí, tak dobře. U nás téměř nikdo - a tím myslím méně než 1% ze všech uživatelů - nevyužije všechen prostor, který má k dispozici. A vsadím se, že to bude vcelku běžný jev a ne jenom naše specifikum. Za takového stavu nedává smysl nakoupit hromadu hardwaru, aby nevyužitý stárl v serverovně.

Zákazníkovi je poskytována nějaká služba a ta má smluvně dané parametry. Poskytovatel té služby nemá žádnou povinnost mít 1PB pole, když nabízí 1000x 1TB. Poksytovatel služby má povinnost, že když zákazník ten 1TB prostor bude chtít využít, že to půjde. V době thin provisioningu, podpory TRIM ve filesystémech a možnosti přidávat do diskových polí disky tak, jak se místo skutečně využívá, je to nějaké "ukázat minimálně 1PB" naprostá pitomost.

Tohle byste měl vědět a nemám nejmenší pochybnosti, že to víte. Proč tady tvrdíte věci, které jsou odtržené od reality, to je mi záhadou.

[Heron]

Možná bys měl číst mé komentáře až do konce, protože tam píšu: nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Jinými slovy to po čem volám je otevřenost.

A vsadím se, že to bude vcelku běžný jev a ne jenom naše specifikum.

U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá. Ale to je jinej provoz. Nevím, jestli mi to v této fázi uvěříš, ale tím odstavce jsem vůbec nemyslel na vps, vlastně vůbec nevím, jak to tam je a je mi to jedno. To byl prostě příklad, jak to vidím já.

[trekker.dk]

Možná bys měl číst mé komentáře až do konce, protože tam píšu: nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Tuhle poznámku moc nechápu, vzhledem k tomu, že hned v prvním odstavci mé odpovědi přesně na tohle reaguju.

Jinými slovy to po čem volám je otevřenost.

A jak velká otevřenost vás uspokojí, když vám nestačí ani grafy z muninu?

Krom toho mám ten pocit, že hardware, na kterém vpsfree běží, byl na webu taky od začátku. (Rozhodně vím, že jsem věděl, na čem vpsfree běží, a to jsem se o chod sdružení nikdy tak moc nezajímal.)

U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá. Ale to je jinej provoz. Nevím, jestli mi to v této fázi uvěříš, ale tím odstavce jsem vůbec nemyslel na vps, vlastně vůbec nevím, jak to tam je a je mi to jedno.

Jedno je to každopádně - ať už jde o cokoliv, při racionálním rozhodování se nakupuje takový hardware, aby byla poskytována služba v souladu se zadanými parametry.

[kralyk z abclinuxu]

Za takového stavu nedává smysl nakoupit hromadu hardwaru, aby nevyužitý stárl v serverovně.

Proč ne? Je věc zákazníka, jestli to místo využije. Pokud si u tebe někdo objedná X GB něčeho, tak je celkem správné mu těch X GB něčeho dát a v podstatě bys neměl řešit, co tam ten člověk má - jestli prázdné místo, užitečná data nebo třeba růžového slona ve 4k 120 FPS.

Pokud nenabídneš X GB, nýbrž X GB*, měl bys vysvětlit, co znemaná ta '*' a proč to není problém - v tomhle má Heron naprostou pravdu. A IMHO by to mělo být uvedeno na první nebo druhé vrstvě spíš než až někde dál v detailech infrastruktury.

Na druhou stranu bych ale zase za to snajpu nebral na paškál nějak tvrdě, protože koneckonců AFAIK se s lidma z vpsfree dá celkem domluvit, co se týče požadavků na výkon apod. (Alespoň pokud vím.)

[hypvofxy]

Jo, mohlo by to tam byt zmineno podobne jako u toho CPU.

[trekker.dk]

Pokud nenabídneš X GB, nýbrž X GB*, měl bys vysvětlit, co znemaná ta '*' a proč to není problém

V pořádku - to, co popisuju výše, je "X GB", takže žádné '*' není potřeba řešit.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud by to bylo "X GB" a ne "X GB*", pak by si všichni členové mohli najednou zabrat svých 4GB RAM a nebyl by to problém.

[trekker.dk]

Pokud máte potřebu řešit imaginární problémy, prosím, bavte se. Já s dovolením zůstanu u reality.

[kralyk z abclinuxu]

Neřešim žádný problém, ať už reálný nebo jiný. Ani netvrdím, že ten overcommit je špatně. Jen jsem vyjádřil názor, že má Heron pravdu v tom, že by to mělo být uvedeno v parametrech vps, to je celý. Proč s tím máš takovej problém mi není jasný, jestliže overcommit není problematický, tak by už vůbec neměl být důvod to v paramtrech neuvést, ne?

[Jendа]

Jen jsem vyjádřil názor, že má Heron pravdu v tom, že by to mělo být uvedeno v parametrech vps, to je celý.

A taky by tam mělo být, že nemáš nad rackem okap, a že geograficky oddělená záloha je ve skutečnosti jenom 20 km daleko, což je v dosahu standardní megatunové termonukleární bomby.

Proč s tím máš takovej problém mi není jasný, jestliže overcommit není problematický, tak by už vůbec neměl být důvod to v paramtrech neuvést, ne?

Když jsou Židé tak bezpeční, proč je takový problém s jejich značením?

[xxx]

Jasne a taky by tam nemuselo byt vubec nic. Vzdyt ti muze bejt ukradeny kolik tam mas RAM dokud ti neselze malloc.

Jako nechapu proc je takovej problem uvadet parametry zeleza nad kterym VPSka bezi spolu s max. poctem bezicich VPSek. Riziko si pak muze vyhodnotit kazdy sam.

Jinak pokud se chces tocit i na dale na tom, ze do overcommitu uzivateli nic neni, tak bych se te rad zeptal (nebo spis snajpy), jak velkou castkou jste za to ochotni zakaznikum rucit.

[Jendа]

Jako nechapu proc je takovej problem uvadet parametry zeleza nad kterym VPSka bezi spolu s max. poctem bezicich VPSek.

Na to jsem se ve svém komentáři také snažil reagovat, byla to ta druhá část.

Jinak pokud se chces tocit i na dale na tom, ze do overcommitu uzivateli nic neni, tak bych se te rad zeptal (nebo spis snajpy), jak velkou castkou jste za to ochotni zakaznikum rucit.

Tipuju, že zhruba stejnou, jako ručí ostatní poskytovatelé VPSek za nízké stokoruny za ostatní průsery.

[xxx]

Vyborne, takze overcommit problem neni, ale rucit za nej nebudu.

[snajpa]

No, bo to nikde nemame napsany, ze. Sice je ta page kapku outdated (chybi tam upgrady + lepsi novejsi stroje), ale predstavu si clovek udela. Panove, jste s tim rejpanim trapni.

[xxx]

Ja vim, ze to tam je, protoze jsem to tam uz pred par lety nasel. Taky ani nemam problem s tim, ze to neni hned na prvni strance. Ale myslim se, ze kvalitni provider by nemel bagatelizovat uvadeni tehlech informaci.

[Heron]

Teda koukám, že diskuse se nám pěkně rozjela. Já ji v tichosti opustil, protože si myslím, že to pro ukázku stačí. Ale prosím tě můžeš mi vysvětlit spojitost mezi označováním Židů a uváděním technických skutečností v parametrech hostingu? Nějak ji tam nevidím. To jako že by někdo mohl zaútočit na ten hosting jen proto, že tam mají nebo nemají overcommit? (Tak jak někdo může mít tendence ne/útočit na příslušníky různých skupin? - a proto je podle některých nutné to skrývat) Nebo jak je to myšleno?

[Jendа]

Ale prosím tě můžeš mi vysvětlit spojitost mezi označováním Židů a uváděním technických skutečností v parametrech hostingu?

Šlo o demonstraci, že argument „když to není problematické, tak proč to neoznačovat“ neplatí univerzálně.

[kralyk z abclinuxu]

A taky by tam mělo být, že nemáš nad rackem okap, a že geograficky oddělená záloha je ve skutečnosti jenom 20 km daleko, což je v dosahu standardní megatunové termonukleární bomby.

Sice nechápu souvislost, ale ok, proč ne, klidně to tam taky být může...

Myslimže o hostingu tam snajpa i info má.

Když jsou Židé tak bezpeční, proč je takový problém s jejich značením?

Přitom podobná informace ohledně počtu jader CPU nikomu nevadí. Možná by ji měli kluci z vpsfree raději odendat, aby to nebyl antisemitismus antivpsismus.

[Jendа]

Sice nechápu souvislost

Jsou to další parametry, které v nepříliš pravděpodobných situacích (déšť v serverovně, jaderný výbuch, velké množství uživatelů najednou alokujících celou paměť…) způsobí nedostupnost služby.

[pc2005]

Bohužel natekla na primární část našeho cloudového řešení Big Blue One. Současně natekla na zhruba deset zákaznických racků.

Výpadek tedy postihl všechny zákazníky našeho cloudového řešení a pět zákazníků, kteří měli v tomto sále vlastní racky. Těmto jsme okamžitě poskytli náhradní racky v jiném sále. Co se týče cloudového řešení, to jsme byli nuceni vypnout a obnovit data ze zálohy.

Obligatory xkcd

[Heron]

To zcela nepochybně, ale jsou situace, kterým lze předcházet.

Když si někdo staví vlastní datacentrum, asi si nedá trubky s tlakovou vodou přímo nad stojany. Pokud si někdo nestaví vlastní datacentrum, tak by si to mohl alespoň zkontrolovat. Ale uznávám, že nelze zkontrolovat vše.

V Casablance byl jinej problém. Casablanca lhala o tom že mají geografickou zálohu. Prostě lhala. Já jsem byl v roce 2012 na jednání s obchodníkem, který mi přímo face to face říkal, že to, co mají v HC8 - tedy ten jejich cloud, tak přesně totéž mají jinde (dokonce říkal kde) a že se to syncuje realtime.

Potom tam začalo pršet, vyplavilo to mimo jiné také ten jejich hw a zjistilo se, že žádnou geografickou replikaci, kam se to může okamžitě přepnout, nemají.

A potom se vymlouvali na to, že "zákazníci to špatně pochopili" (něco mi to připomíná) a začali to obnovovat z obyč zálohy.

Jinými slovy, proti "nepříliš pravděpodobné situaci" že začne v HC8 pršet se měli bránit tak, že splní to, co sami říkali. Kdyby měli repliku v jiném DC, tak jak slibovali, tak to jen přepnou a běží jim to dál.

[trekker.dk]

Když si někdo staví vlastní datacentrum, asi si nedá trubky s tlakovou vodou přímo nad stojany. Pokud si někdo nestaví vlastní datacentrum, tak by si to mohl alespoň zkontrolovat.

A zkontrolují si, že tam ty trubky jsou a... co? Nic, prostě tam jsou. Nevěřím tomu, že Casablanca je jediné DC v Praze postavené ve sklepě starého baráku, který původně sloužil k něčemu jinému. A ejhle, přestože to na webu nikde nepíšou, výpadky kvůli vytopení nejsou na denním pořádku.

A potom se vymlouvali na to, že "zákazníci to špatně pochopili" (něco mi to připomíná)

... zejména protože si chcete plivnout a pomluvit.

Jinými slovy, proti "nepříliš pravděpodobné situaci" že začne v HC8 pršet se měli bránit tak, že splní to, co sami říkali.

... a přeneseně nepříliš pravděpodobné oom situaci se vpsfree mělo bránit tak, že nakoupí 8× víc serverů a provoz jedné vps vyjde (8+)× dráž? (Připomínka - stále mluvíme o době před x lety)

[Heron]

A zkontrolují si, že tam ty trubky jsou a... co?

Tak třeba by nainstalovali ty střechy nad stojany o něco dřív. Nebo by si třeba nějak právně ohlídali to, že když někdo otevře ventil a nezkontroluje si, že na druhé straně to není zaslepené, tak že jim bude něčím ručit. Ale jak jsem psal, s tímto až takový problém nemám, mám problém s tím, že obchodní zástupce mě osobně do očí tvrdil něco, o čem věděl, že není pravda.

a přeneseně nepříliš pravděpodobné oom situaci se vpsfree mělo bránit tak, že nakoupí 8× víc serverů a provoz jedné vps vyjde (8+)× dráž? (Připomínka - stále mluvíme o době před x lety)

No třeba.

Jako mě už se to fakt nechce rozpitvávat, ale tohle je důvod, proč jsem tady uvádět ty offtopic příklady s tím ISP a PMPO. Proto jsem psal o deformaci trhu.

Protože to má nálepku 4Mbit za nějakou cenu, ale ve skutečnosti je to něco jako 64kbit (a bůh ví jestli). A uměle se vyvolává dojem, že 4Mbit může (mohl před X lety) stát 300Kč. Přičemž reálná cena je někde jinde.

PMPO v některých lidech vyvolává dojem, že na ozvučení pokoje potřebují minimálně 10kW, a že to stojí 320Kč, a potom jsou velmi zklamáni tím, že reálně je potřeba tak cca 15W a že to stojí min. 25000Kč (a že cena a výkon zase tak příliš nesouvisí).

A toto je podle mě deformace trhu, protože se nabízí něco, co tou nabízenou věcí není, za cenu, za kterou to reálně nabízet ani nelze. A všichni (dopředu se omlouvám Michalovi Kubečkovi) se tváří, že je vše ok, akorát si teda kupujte zdroj 2x tak výkonnej no.

[Jendа]

Tak třeba by nainstalovali ty střechy nad stojany o něco dřív.

Takže datacentra, co okapy nad racky nemají, by to měly mít uvedené na webu?

Ale jak jsem psal, s tímto až takový problém nemám, mám problém s tím, že obchodní zástupce mě osobně do očí tvrdil něco, o čem věděl, že není pravda.

Jenže o tomhle jsem nemluvil a Casa byla jenom příklad, že v serverovnách občas prší.

Protože to má nálepku 4Mbit za nějakou cenu, ale ve skutečnosti je to něco jako 64kbit (a bůh ví jestli).

Ne, není to 64 kbit. Na rozdíl od toho PMPO 50MW reproduktoru a 750W zdroje s betonem místo cívky, které udávaných parametrů nedosahují, tohle posledních 5 let vždycky ty 4Mb/s / 8 GB RAM/... mělo.

[Heron]

Takže datacentra, co okapy nad racky nemají, by to měly mít uvedené na webu?

Tak tohle je možná o tom, co bychom si definovali jako datacentrum. Je datacentrum něco vybudované ve sklepě staré budovy, kde může pršet? Já nevím. Možná že případ HC8 vyvolal debatu nad tím, co všechno by se ještě mělo nazývat datacentrem.

tohle posledních 5 let vždycky ty 4Mb/s / 8 GB RAM/... mělo.

A to se opět vracíme na počátek diskuse, co si kdo představí pod tím, že "to 8GB RAM mělo". Někomu stačí lokální pohled, tedy že "nikdy jsem neviděl oomk", někdo má globální pohled tedy "co se stane v případě, kdy všichni alokují to, co je jim přiděleno".

Můj pohled na věc je ten druhý, protože jsem správcem serverů, tak mě prostě zajímá ten pohled zvenčí*. Dokážu pochopit, že některého z členů bude zajímat ten pohled první, tedy že on nikdy neuvidí oomk (a co se děje okolo ho až tak moc nezajímá).

*) A protože mám rád klid, tak si rád dopřeju víc prostředků, než je alokace, tedy tuto potenciální situaci si ošetřím. Kdyby se takto jednoduše dalo ošetřit vše, to by byl ráj.

[Michal Kubeček]

Technická poznámka: to, že jsem nikdy neviděl OOM killer, ještě neznamená, že mám "dost paměti". Systém může fungovat tak, že "se vejde", ale na výkonu to bude znát, protože nezbyde dost paměti na page cache. (To ale může být u kontejnerů problém i bez overcommitu.)

[trekker.dk]

Tipnul bych si, že snajpa je také správcem serverů a také má rád klid. Přesto mu to řešení s overcommitem nevadilo, takže jsou dvě možnosti.

a) prostě mu to nefungovalo, vpsfree bylo nespolehlivé a nefunkční a snajpa na to sral, nebo

b) fungovalo to dobře, všichni byli spokojení s reálným stavem, pokud se objevil problém, tak se řešil a neřešily se kraviny typu "co by kdyby"

Já bych si tipnul to druhé.

A protože mám rád klid, tak si rád dopřeju víc prostředků, než je alokace, tedy tuto potenciální situaci si ošetřím. Kdyby se takto jednoduše dalo ošetřit vše, to by byl ráj.

Njn, možná jste placen lidmi, kteří věci moc nerozumí, takže když jim řeknete o přemrštěnou částku za něco, co neptřebujete pro reálný provoz ale jenom, aby měla dušička pokoj, tak vám ji dají. To se máte.

[Heron]

+ je ještě nutné dodat, že my si nemůžeme vybírat, koho tam chceme a koho tam nechceme (rozhodně ne tak snadno, jako spolek, jehož členem nemusí být každý), takže jestliže zákazník to naplní až po limit, tak nemůžeme ani pípnout a prostě to musí šlapat. Když takových zákazníků máš většinu, tak to trochu ovlivní návrh.

Ale to už jsem říkal v tom roce 2010 nebo kdy přímo fyzicky Snajpovi, Snajpa mi tam ukazoval, jak je to minimálně zatížené, jak tam lidi mají jen ssh a nějakou jednu službu. Tak já jsem mu říkal, už tehdy, že to je sice hezké, ale v (našem) produkčním provozu je to úplně jiné a špička typicky nastává u všech stejně - takže těch 100% prostředků prostě potřebujeme (hold ti úředníci chodí do práce všichni ve stejnou dobu a přesvědčovat je, aby se rozložili rovnoměrně kolem 24h by se asi nesetkalo s pochopením).

[trekker.dk]

je ještě nutné dodat, že my si nemůžeme vybírat, koho tam chceme a koho tam nechceme

Mohl byste s tím goebblesováním ohledně vybírání si zákazníků přestat? A nebo konečně ukažte konkrétní příklad, kdy si vpsfree předem vybralo, že někoho nechce.

Tak já jsem mu říkal, už tehdy, že to je sice hezké, ale v (našem) produkčním provozu je to úplně jiné a špička typicky nastává u všech stejně

Fajn, ve vašem produkčním provozu je to úplně jiné a tak to děláte jinak, potřebujete 100% prostředků, tak je tam máte. Na základě toho ale nemůžete tvrdit nic o tom, že když vpsfree 100% prostředků nemá (protože je nepotřebuje), že to dělají špatně.

[Jendа]

Nebo ještě jinak: na základě pozorování zjistím, že průměrná doba mezi pršením v serverovně je třeba 1000 let.

A teď mi řekni, proč poskytovatel bez okapu je OK, ale poskytovatel, který si namodeloval, že při takovém a takovém oversellingu dojde k tomu, že nebude schopen uspokojit požadavek zákazníka průměrně jednou za 1000 let, OK není.

[Heron]

A teď mi řekni, proč poskytovatel bez okapu je OK, ale poskytovatel, který si namodeloval, že při takovém a takovém oversellingu dojde k tomu, že nebude schopen uspokojit požadavek zákazníka průměrně jednou za 1000 let, OK není.

No asi jsi nepochopil, o čem jsem psal. Já neříkám, co je a co není ok, já říkám, že by to tam mělo být napsané.

To, že někde praskne trubka se dá schovat do smlouvy pod pojem vyšší moc. (Pokud to teda není trubka přímo provozovatele datacentra, což v tomto případě nebyla.)

Ale to, že někdo prodává x*y > z, tak to ten provozovatel ovlivnit může a pokud si vybere takové parametry, tak by to tam napsat měl.

Ale jinak, tato diskuse vznikla z toho, že jsem psal: jestli to někomu přijde ok, tak...

Jestli někdo po přečtení aktuální diskuse dospěje k názoru, že je to ok, no tak kdo jsem já, abych mu to rozmlouval. Jen píšu svůj názor.

[prqek]

Jestli tě to potěší, tak diskuzi jsem alespoň zčásti přečetl a souhlasím s tebou. Ten srovnání s trubkou (deštěm) mi přijde zavádějící. Nedostupnost z důvodu prasklé trubky (vytopení servrovny) považuju za nehodu (v tomto případě navíc způsobenou vnějšímy vlivy), které (příp. její důsledkům) se dá size předcházet, ale těžko budu očekávat 100% beznehodovost. Ovšem OOM killer v důsledku overcommitu považuju za vlastnost systému. Pravděpodobost s jakou to, či ono, může stát, nepovažuju z hlediska popisu nabízené služby za podstatnou.

[Jendа]

Pravděpodobost s jakou to, či ono, může stát, nepovažuju z hlediska popisu nabízené služby za podstatnou.

Já teda ano -- například pokud se zjistí, že pravděpodobnost, že odejdou nešťastně dva disky v RAID10 je o řád vyšší, než že všichni najednou začnou využívat své prostředky naplno, tak mě nějaký overcommit zajímat nebude. (a ta redundance disků je opět věc, kde se s pravděpodobností problému dá jít - po nasypání hodně peněz - libovolně nízko)

[prqek]

Psal jsem z hlediska popisu služby, to je tam důležité. Kolaps disku, jakkoli je to nepříjemná záležitost, taktéž považuju za nehodu, nikoli za vlastnost systému. Nebo ještě jinak - možnost, že disk může odejít nevytvořil správce té služby (teda pokud to není úplný diletant, ale to už je jiná kategorie), ale overcommit vytvořil.

[Jendа]

Kolaps disku, jakkoli je to nepříjemná záležitost, taktéž považuju za nehodu, nikoli za vlastnost systému.

Já ji tedy považuji za vlastnost (všichni víme, že disky odcházejí, a nějakým způsobem se proti tomu snažíme chránit).

[prqek]

Je to vlastnost toho disku. Nikoli té služby. Navíc není konfigurovatelná. To jestli disk havaruje admin neovlivní. Ovlivní leda tak důsledky, což je něco, co by v popisu takové služby také mělo být (používáme RAID a zálohujeme na jendou za x hodin), je to také její vlastnost. Ještě jsem neslyšel o tom, že by někdo nabízel disky, které na 100% nehavarují. Pokud někdo nabízí 100% dostupnost, dopouští se stejného klamu, i kdyby reálná dostupnost byla 99,99%. Pokud někdo něco takového nabízí i disků, je každému, kdo o počítačích ví jasné, že to nemůže být pravda. Ale u RAM jsou možné obě varianty (garantovaná velikost nebo overcommit). Podobný rozdíl je u ostatní katastrof, které tu mnozí navrhovali - těžko někdo bude věřit, že mi někdo poskytne službu plně odolnou proti vyplavení nebo výbuchu atomovky. Proč bych ale neměl věřit, že když někdo řekne tady máš 4GB RAM, tak že ty 4GB opravdu mám a ne, že je částečně sdílím s ostatními uživateli?

[trekker.dk]

Je to vlastnost toho disku. Nikoli té služby.

To mě ale jako uživatele té služby nezajímá, mě zajímá, jestli funguje nebo ne. Já vím, je to fuj fuj ošklivý praktický přístup.

[prqek]

Není vůbec ošklivý, je nejen praktický ale i zcela logický. Proto mě taky jako uživatele zajímá, co poskytovatel dělá proto, aby služba fungovala. Overcommit RAM není něco, co by to podporovalo. Dle mnohých tomu moc, nebo dononce skoro vůbec, neškodí, ale asi shodnem že je to v tomto směru mínus. Vzhledem k tomu, že je to něco, co poskytovatel může přímo ovlivnit (narozdíl od havárie disku, povodni, nebo atomové bomby), přijde zcela korektní požadovat aby toto, i kdyby bezvýznamné mínus, napsal do nabídky.

[trekker.dk]

asi shodnem že je to v tomto směru mínus.

No z diskuze je zjevné, že se asi neshodneme. Ne, dokud neukážete reálný příklad z provozu vpsfree, kdy overcommit paměti způsoboval problémy.

[hypvofxy]

Cituj tu vetu celou:

Proto mě taky jako uživatele zajímá, co poskytovatel dělá proto, aby služba fungovala. Overcommit RAM není něco, co by to podporovalo. Dle mnohých tomu moc, nebo dononce skoro vůbec, neškodí, ale asi shodnem že je to v tomto směru mínus.

Tvrzeni bylo, ze overcommit neni z principu bezpecnejsi nez garantovana RAM, trebaze s tim zatim problem mozna nikdy nebyl.

[prqek]

1) Asi to nebylo úplně zřejmé, ale vyjadřoval jsem se obecně k službám tohoto typu, nikoli pouze vpsfree.

2) Absence důkazu není důkaz absence. To, že se to nestalo, neznamená, že se to nemůže stát.

3) Mám to chápat tak, že overcommit operační paměti je z hlediska dostupnosti bez vlivu nebo dokonce pozitivní? Osobně mám opačnou skutečnost. Nešlo o poskytování virtuálních serverů, ale o obyčejný webhosting, ale nepřepokládám, že to bude výrazně jiné.

P.S. Prosím, mě tykat, v tovýchto diskuzích mi přijde vykání jaksi nepatřičné.

[trekker.dk]

Absence důkazu není důkaz absence. To, že se to nestalo, neznamená, že se to nemůže stát.

To tady nikdo netvrdí. Diskuze je (aspoň z mojí strany) celou dobu o tom, že pravděpodobnost něčeho takového je (konkrétně u vpsfree) tak malá, že nemá cenu se tím zabývat a nadávat jim za to, že to nepíšou na jednom místě webu.

Mám to chápat tak, že overcommit operační paměti je z hlediska dostupnosti bez vlivu nebo dokonce pozitivní?

U vpsfree zjevně ano.

Osobně mám opačnou skutečnost. Nešlo o poskytování virtuálních serverů, ale o obyčejný webhosting, ale nepřepokládám, že to bude výrazně jiné.

Tak to si buďte jistý, že pokud u obyčejného webhostingu nebudou využívat overcommit paměti, tak se za něj nedoplatíte.

[hypvofxy]

a nadávat jim za to, že to nepíšou

Pokud mi nejaky prispevek neunikl, tak zde zadne nadavky na vpsFree ani snajpu nepadly.

[Heron]

Mám to chápat tak, že overcommit operační paměti je z hlediska dostupnosti bez vlivu nebo dokonce pozitivní?

U vpsfree zjevně ano.

Tve to skoro zní tak, že kdyby vpsfree měla víc paměti, než je alokace, tak by to bylo horší

[trekker.dk]

Čistě výrokově - bez vlivu nebo dokonce pozitivní. Vizte ten munin, zjevně je to bez vlivu, takže výrok je pravdivý.

A já bych se dokonce přiklonil i k tomu pozitivnímu vlivu, protože za ušetřené peníze - ta paměť je cca za 1.5MKč - lze pořídit něco jiného. Nekoukal jsem, jaký má vpsfree rozpočet, ale tipnul bych si, že na to jen tak pro dobrý pocit rozhodit takovouhle částku tam asi moc prostoru nebude.

[hypvofxy]

A já bych se dokonce přiklonil i k tomu pozitivnímu vlivu, protože za ušetřené peníze - ta paměť je cca za 1.5MKč - lze pořídit něco jiného. Nekoukal jsem, jaký má vpsfree rozpočet, ale tipnul bych si, že na to jen tak pro dobrý pocit rozhodit takovouhle částku tam asi moc prostoru nebude.

To je jak u blbejch. Kdyby nekdo jiny tech 1,5M CZK investoval, ale jinak vsechny ostatni parametry byly stejne, tak je bezpecnejsi zvolit variantu bez overcommitu. A ne, vsichni nemaji stejny rozpocet a to, ze jeden investuje o trochu vic do pameti nutne neznamena, ze musi setrit treba na discich. Muze tu sluzbu provozovat s nizsim ziskem, nebo cilene ztratove, nebo hardware dokazal koupit za vyrazne nizsi cenu a podobne.

[Heron]

To je jak u blbejch.

Jo.

Nezbývá než zopakovat větu, která stojí před celým tímto flamem. Pokud se někdo chce zúčastnit dalšího projektu na těchto základech, může.

Muze tu sluzbu provozovat s nizsim ziskem, nebo cilene ztratove, nebo hardware dokazal koupit za vyrazne nizsi cenu a podobne.

No a nebo to prostě dělá poctivě a dokáže najít zákazníky, kteří si váží plných a garantovaných parametrů a jsou ochotni za plné parametry platit příslušnou částku.

[trekker.dk]

No a nebo to prostě dělá poctivě a dokáže najít zákazníky, kteří si váží plných a garantovaných parametrů a jsou ochotni za plné parametry platit příslušnou částku.

Což je - pokud se tu nebavíme zrovna o té jaderné elektrárně - iracionální rozhodnutí pro dobrý pocit. Při racionálním rozhodování se řídím tím, co je, ne tím, co by kdyby.

[hypvofxy]

Pokud se někdo chce zúčastnit dalšího projektu na těchto základech, může.

Nejvic se tu v posledni vlne komentaru certi trekker.dk, o kterem jsem z kontextu vyrozumel, ze s vpsFree nema vubec nic spolecneho. Snajpa uz pred par dny vybidl pavlixe, aby poslal pull request. Do organizacni struktury vpsFree nijak nevidim, takze nemuzu soudit, jak moc je/neni v poradku to takto delegovat. Ja se toliko vyjadril, ze je lepsi/slusnejsi to tam uvedene mit nez nemit (pricemz mi neprijde, ze kulantne to tam uvest by vpsFree jakkoliv poskozovalo).

Vic asi nema smysl v te diskuzi pokracovat, protoze jediny, kdo odporuje tomu, aby se to tam uvadelo (pricemz zaroven pripousti, ze pokud to tam bude uvedene, nijak mu to nevadi), je jeden clovek z vnejsku.

[trekker.dk]

Vic asi nema smysl v te diskuzi pokracovat, protoze jediny, kdo odporuje tomu, aby se to tam uvadelo (pricemz zaroven pripousti, ze pokud to tam bude uvedene, nijak mu to nevadi), je jeden clovek z vnejsku.

Citujte (kde odporuji tomu, aby se to tam uvádělo), nebo jste lhář.

[hypvofxy]

#535:

V popisu reality bych preferoval popis reálného stavu, ono to dává trochu použitelnější obrázek.

Pricemz panuje neshoda na tom, co je ten realny stav a jeho popis, tedy i neshoda na tom, co uvest v nabidce.

[trekker.dk]

"Preferoval bych" (když si tu nabídku čtu) není "odporuji" (aby to tam bylo). Jste lhář.

[hypvofxy]

:P

[hypvofxy]

At jsem uplne koser a jen neplazim jazyk (presto, ze je to dle meho zcela na miste)...

V diskuzi povazuji za klicovy tento Heronuv vyrok:

No a pokud někdo tvrdí "my to dokážeme lépe a chytřeji" OK, nemám s tím problém, ale musí to tam být napsané. Musí tam být napsané "máme méně ram, než je alokace, ale to nevadí, protože tady máme tuto chytristiku, která to řeší" - a každý by se mohl rozhodnout, zda je to pro něj ok či nikoliv.

To tu, byt mene razantne, notovalo i nekolik dalsich lidi (oryctolagus, pavlix, moje malickost).

V trochu jinem vlakne Heron situaci prirovnaval k diskovym polim:

Bavíme se tady o paměti, ale tohle samozřejmě platí pro všechny prostředky, takže pokud někdo tvrdí, že má tisíc zákazníků a každému nabízí 1TB prostor, tak by měl ukázat minimálně 1PB pole nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Na to ty jsi reagoval:

Protože ho nepotřebuje. Stačí?

... doplneno argumenty, proc to zakaznik vedet nepotrebuje.

Nasledovala odpoved Herona:

Možná bys měl číst mé komentáře až do konce, protože tam píšu: nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Spor se tedy zcela zjevne tocil okolo Heronova tvrzeni, ze vpsFree by na webu melo uvest, ze pouzivaji overcommit. Tomu ty jsi ocividne oponoval.

Jak bys to tedy formuloval lepe? Ja to formuloval jako "odporovat tomu, aby to bylo uvedeno". Presnejsi by bylo "odporovat tomu, ze by to vpsFree melo uvest".

V porovnani s mym celym vyrokem:

jediny, kdo odporuje tomu, aby se to tam uvadelo (pricemz zaroven pripousti, ze pokud to tam bude uvedene, nijak mu to nevadi), je jeden clovek z vnejsku

... si troufnu tvrdit, ze oznacit me za lhare kvuli mirne nepresne formulaci "aby se to tam uvadelo" misto "aby se to tam melo uvadet", zvlast pochazi-li takove oznaceni od cloveka, ktery tu prska, ze se nechce zaobirat teoretickymi pripady, ale realitou a praxi, je ponekud absurdni.

[hypvofxy]

... pricemz jeste doplnim, ze formulace "aby se uvadelo" se napr. v diskuzi o legislative casto pouziva jako (trebaze nepresne) zkraceni pro "aby se povinne uvadelo".

i.e.

Jsem pro, aby se uvadelo, zda je hospoda kuracka, ci nekuracka.

Vyrok zjevne povazuje za zadouci, aby patricne znaceni bylo povinne.

Jsem proti tomu, aby se uvadelo, zda je hospoda kuracka, ci nekuracka. Kazdy to pozna jakmile otevre dvere.

Doslovne vzato je vyrok proti tomu, aby znaceni bylo uvedeno bez jakehokoliv duvodu (tedy i na dobrovolne bazi), ale prakticky by v tomto kontextu vyrok byl chapan jako vysloveni se proti povinnosti znaceni uvadet, nikoliv zakazat i dobrovolne a nepovinne znaceni.

Fakt, ze vetsina lidi chybu prehledne a vyrok si vylozi tak, jak byl skutecne zamyslen, samozrejme chybu stale neospravedlnuje. Stejne tak ale nepresny vyrok, ktery nebyl vyrcen s umyslem nekoho poskodit, nedela z cloveka lhare.

Prerekl jsi se, ergo jsi lhar!

[hypvofxy]

Stejne tak ale nepresny vyrok, ktery nebyl vyrcen s umyslem nekoho poskodit, nedela z cloveka lhare.

(Zvlast v pripade, ze to na puvodnim vyzneni vyroku nic nezmeni, tj. at jsi proti tomu, aby vpsFree melo moralni, zakonnou, nebo jinou povinnost to tam uvest, zkracovane na "melo uvest", nebo jen proti tomu, aby to na webu bylo uvedeno, tak jako tak tu ten nazor zastavas jediny a z meho hlediska diskuze pozbyla racionalni vyznam uz ve chvili, kdy snajpa rekl, ze to tam klidne prida. Od te doby je to jen mimoradne zdarily trolling, krasne vrcholici touto serii samomluvnych komentaru.)

[pc2005]

LOL jak to děláte, že mě vytéká text ze stránky i na 1440x900 monitoru .

[hypvofxy]

:)

[Bystroushaak]

+1

[snajpa]

Jinac, vsimas si, o jakych hovadinach se tu dohadujete? Nikomu to nestoji za to, aby ten commit udelal a poslal pull request. Ale dohadovat se tu budete do zblbnuti a mrhat tim mnohem vic casu, nez by stal jeden commit.
A ani jednomu to neprijde blbe.
No a presne proto u nas rozhoduje, kdo jde a dela, ne kdo keca a kdo se bude dohadovat A jestli po ceste jeste nesednu dve ste Heronum, protoze neco neformuluju tak, aby jim to nejlip vonelo, no, ... Tragedie, jsem z toho smutny.

[prqek]

Tak proč bych měl ukazovat ten reálný příklad? Já tu pravděpodonost nezpochybňuju. To, že by to mělo uváděno, zdůvodňuju jinak.

U vpsfree je to podle vás bez vlivu nebo pozitivní?

Pokud vím, tak webhostingy obvykle nic operační paměti v nabídkách nemívají. Nebo se pletu? Ale o to mi nešlo, jen jsem chtěl sdělit, že mám (nejednu) zkušenost, kdy měl na dostupnost negativní vliv.

Prosím, tykejte mi!

[trekker.dk]

U vpsfree je to podle vás bez vlivu nebo pozitivní?

#594

Pokud vím, tak webhostingy obvykle nic operační paměti v nabídkách nemívají.

Třeba tolik oblíbený wedos na webu o svém PHP hostingu uvádí velikost memory_limit 128MB a 5 obslužných procesů maximálně, dvojnásobek pro nějaký lepší tarif. To je 640MB, zaokrouhleme na 1GB, protože memory limit udává, kolik paměti může spotřebovat aplikace, ne kolik spotřebuje ten proces. Pokud tedy mají na každém serveru více než jednoho zákazníka na každý gigabyte RAM (a to nepočítám databázi), je to overcommit RAM.

A samozřejmě že mají, byli by blázni, kdyby neměli.

[kralyk z abclinuxu]

Nicméně u vps mají RAM vyhrazenou, tj. zřejmě jsou blázni...

[trekker.dk]

Oprava: u VPS tvrdí, že mají RAM vyhrazenou. Nemám důvod myslet si, že to není pravda, ale přesvědčit se o tom nemůžete.

[kralyk z abclinuxu]

Jistě, čímž se na mém komentáři mění přesně ... nic. Podle dostupných informací a vašich komentářů je wedos coby poskytovatel vps iracionální blázen.

[trekker.dk]

Pokud chcete překrucovat a podsouvat mi něco, co jste si chybně vyvodil, bavte se.

[kralyk z abclinuxu]

A teď mi řekni, proč poskytovatel bez okapu je OK, ale poskytovatel, který si namodeloval, že při takovém a takovém oversellingu dojde k tomu, že nebude schopen uspokojit požadavek zákazníka průměrně jednou za 1000 let, OK není.

K tomuhle dvě věci: 1) mi není jasný, jak tu pravděpodobnost počítáš, soulasim, že je nízká, ale neodvažoval bych se to nějak vyčíslit nebo porovnávat s "vyšší mocí". 2) Je tam závislost na chování ostatních uživatelů, ie. na tom, že průměrně příliš nevyužijí své vps - to je ten "filosofický / ideologický" problém. Myslim, že tady i někdo před časem psal blogovej zápisek, že má ne moc využitou vps u vpsfree a ptal se na nápady, čím by se dala využít. Díky tomu pak ostatní tu RAM mají. V zásadě to je ale v podstatě celé důsledek toho, že lidi typicky nemají moc konkrétní představu, kolik té RAM budou vlastně potřebovat, a tak sáhnou po více, s tím, že jí nejspíš nevyužijí, díky čemuž pak ten overcommit funguje. Minimálně do doby, než přijdou uživatelé, kteří budou mít představu konkrétnější a budou chtít prostředky využít.

Každopádně, z mého pohledu není "OK poskytovatel" a "non-OK poskytovatel", ale jde o to, jaký má člověk požadavky na tu službu, podle toho se rozhodne, která je pro něj "OK". Z toho pohledu je celkem fajn mít k dispozici informace o té službě. Jestliže tady někdo tvrdí, že garantovaná a sdílená RAM je ekvivalentní, tak stačí položit si jednoduchou otázku: Když budu mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má garantovanou RAM a druhá sdílenou, kterou si vyberu?

Osobně aktuálně mám vps u vpsfree a ještě jednu u jiného poskytovatele (s jinými parametry), zkoušim si na tom různé věci a uvidim dobudoucna, co mi bude vyhovovat. Aspekt sdílené/garantované RAM v tom aktuálně žádnou roli nehraje.

[trekker.dk]

Minimálně do doby, než přijdou uživatelé, kteří budou mít představu konkrétnější a budou chtít prostředky využít.

Server není zapečetěná bedna, na kterou se nesmí sáhnout, a kolik na něm bude VPS, není nikde předepsáno na věky věků. Až nastane čas, kdy víc a víc lidí bude využívat víc paměti, o co, že snajpa přijde s tím, že je potřeba do serverů přidat paměť, dřív, než se z overcommitu skutečně stane problém.

Jestliže tady někdo tvrdí, že garantovaná a sdílená RAM je ekvivalentní, tak stačí položit si jednoduchou otázku: Když budu mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má garantovanou RAM a druhá sdílenou, kterou si vyberu?

A já bych měl zase jinou otázku. Když budete mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má 4GB RAM a druhá 4GB RAM a občas (reálně nepřetržitě) osm, kterou si vyberete?

[hypvofxy]

Když budete mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má 4GB RAM a druhá 4GB RAM a občas (reálně nepřetržitě) osm, kterou si vyberete?

To jsi trefil hrebik na hlavicku, protoze v te nabidce neni napsane, ze je to "obcas" 4 GB, ale proste ze to jsou 4 GB.

[trekker.dk]

Asi jste si nevšiml té závorky, ve které bylo napsáno "reálně nepřetržitě". Teoreticky "občas", prakticky "furt". V popisu reality bych preferoval popis reálného stavu, ono to dává trochu použitelnější obrázek.

[hypvofxy]

Realny stav je, ze 4 GB tam proste pro kazdeho a vzdy nejsou. Hotovo. Proc je takovy problem to tam napsat, to mi vazne unika, kdyz o kousek vyse je napsano, jak je to s CPU. Tohle je formulace te nabidky, rozhodne tedy nepovazuji za dostatecne to, ze kdyz si clovek vleze nekam do grafu, tak se muze podivat, kolik je tam fyzicke RAM a kolik na tom bezi VPS.

[hypvofxy]

"Z dlouhodobé zkušenosti víme, že většina uživatelů nevyužívá celou přidělenou RAM, a proto je skutečná fyzická RAM na serveru menší (tzv. overcommit). Využití RAM monitorujeme a v případě rostoucího využití servery doosadíme dalšími moduly. Pokud by ses v krajním případě setkal s OOMK a neměl využitou celou svou paměť, kontaktuj podporu. Za celou dobu existence vpsFree jsme se s tím však dosud nesetkali."

Staci to nejak doucesat / poupravit a je vyreseno. 4 vety. Nikdo tu nikoho nejebal, ze to je hrozny podvod. Ani ze to nefunguje. Veskere vytky byly v tom duchu, ze to proste neni uplne korektni, coz tu nekteri budou zaryte rozporovat.

[trekker.dk]

Realny stav je, ze 4 GB tam proste pro kazdeho a vzdy nejsou.

Což můžete snadno dokázat tak, že nám v těch grafech, co jsou veřejně dostupné, najdete situaci, kdy některý ze strojů dojel na OOM. Nebo aspoň začal trashovat kvůli nedostatku paměti pro diskové cache.

Proc je takovy problem to tam napsat, to mi vazne unika, kdyz o kousek vyse je napsano, jak je to s CPU.

Možná protože u CPU jde o něco, co se narozdíl od paměti reálně děje? Nebo možná kdysi dělo, nechci ten munin prolejzat celej, ale namátkou jsem tam žádný stroj, který by neměl aspoň 6 idle procesorů, nenašel.

[kralyk z abclinuxu]

Možná protože u CPU jde o něco, co se narozdíl od paměti reálně děje? Nebo možná kdysi dělo, nechci ten munin prolejzat celej, ale namátkou jsem tam žádný stroj, který by neměl aspoň 6 idle procesorů, nenašel.

V tom případě by měl zřejmě snajpa urychleně tu informaci o sdílení jader odendat, že? Protože... protože... no prostě proto...

[hypvofxy]

Což můžete snadno dokázat tak, že nám v těch grafech, co jsou veřejně dostupné, najdete situaci, kdy některý ze strojů dojel na OOM. Nebo aspoň začal trashovat kvůli nedostatku paměti pro diskové cache.

Tim bych dokazal, ze lide tu RAM nedostali, kdyz ji potrebovali, ne ze garantovane mnozstvi RAM bylo k dispozici vzdy a pro kazdeho.

[trekker.dk]

Tim bych dokazal, ze lide tu RAM nedostali, kdyz ji potrebovali

Což je relevantní a je to problém - kdyby se to stalo.

ne ze garantovane mnozstvi RAM bylo k dispozici vzdy a pro kazdeho.

Což naopak pro chod služeb není nijak zajímavý údaj. Teda pro praktické využívání serveru v produkčním provozu, ne pro nesmyslné teoretizování

[hypvofxy]

Achjo...

[xxx]

Podivejte se, pokud budu potrebovat provozovat co nejspolehlivjeji VPS, ktera realne potrebuje ke sve korektni funkci skutecne 4GB RAM, pak mam dv moznosti:

1. skutecne 4GB ram a nulovou sanci selhani mallocu
2. "realne nepretrzite" 4G ram a "realne nulovou" sanci selhani mallocu

Zatimco v prvnim pripade je ta sance opravdu 0, v druhem pripade je to skoro 0. A to jak moc skoro zalezi na snajpovi. Ja mu proste verim, ze s tim problem nikdy nebyl, ale to mi nezaruci, ze se ten problem nevyskytne.

[Jendа]

Stejně ti snajpa (ani většina jiných poskytovatelů) nezaručí, že server nevybuchne - v praxi s tím ale problém nikdy nebyl…

[prqek]

Ne, nezaručí. Ale, že nebudu nijak sdílet s osatními uživately onu paměť mi zaručit může.

[kralyk z abclinuxu]

o co, že snajpa přijde s tím, že

Ty jsi asi náruživý sázkař Pokud bych věděl, že opravdu budu ty 4GB potřebovat, asi bych to nenechával nějaké sázce, a to nejen kvůli mně, ale nakonec i kvůli snajpovi (protože pro něj to jsou taky starosti navíc, že...).

Jinak vím, že je velmi technicky schopný a pravděpodobně by to byl schopen řešit.

Když budete mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má 4GB RAM a druhá 4GB RAM a občas (reálně nepřetržitě) osm, kterou si vyberete?

Ta druhá možnost je analogie vspfree? Kolik je těch 4GB v případě vpsfree (ie. ta dolní mez, kterou má vps jen pro sebe)?

Jinak ta situace na trhu, kdybych chtěl být opravdu hnusný, je spíš taková, že za podobné peníze nabízí konkurence více garantované RAM než vpsfree sdílené, ale jak říkám, pro mě to není ani jediný ani rozhodující parametr...

[Jendа]

Když budu mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má garantovanou RAM a druhá sdílenou, kterou si vyberu?

Tu s tou sdílenou, protože poskytovatel, který nakoupil dvojnásobek paměti, musel ušetřit na něčem jiném, co se ve specifikacích běžně neuvádí (disky, okapy, jaderné bomby)?

[kralyk z abclinuxu]

Pak by ale nebyly ty nabídky identické, že... (Samozřejmě v realným světě identický nebudou.)

[hypvofxy]

Moment, o cem se tu bavite? Fakt se diskuze strhla smerem od "Je tam udana velikost RAM, ktera neni az tak uplne pravdiva, a zvlast u spolku, ktery si hraje na otevrenost, by bylo tak jako fajn tam ty informace doplnit" k "Kdyz nekdo postavil datacentrum ve sklepe, tak by mel na web rozepsat kde jsou stoupacky, kdy naposled provadel jejich revizi, v jakem patternu rozmistuje pasticky na mysi a kolika mysim v prumeru za mesic rozemelou michu"?

Hint: Kdybych chvili sledoval uzivatele par VPS a zjistil, ze to vlastne skoro nepouzivaji a nejak jim tam nic nebezi, nemuzu pak zacit v nabidce tvrdit, ze teda poskytuju ne 4 GB RAM, ale 8 GB RAM? A totez s mistem na disku, konektivitou, vykonem...

Mam treba v desktopu 24 GB RAM, tak klidne tu muzu zacit hostovat tak 10 VPS s 4 GB RAM kazdou, ale jenom za predpokladu, ze prumerne vyuziti RAM na VPS bude okolo 2 GB (a pokud se ta statistika zmeni a zrovna budu mit smulu na uzivatele, kteri fakt potrebuji ty 4 GB, tak... jak?).

[Jendа]

"Kdyz nekdo postavil datacentrum ve sklepe, tak by mel na web rozepsat kde jsou stoupacky, kdy naposled provadel jejich revizi, v jakem patternu rozmistuje pasticky na mysi a kolika mysim v prumeru za mesic rozemelou michu"

Já tu viděl argument, že informace o paměti potřebují, protože to ovlivňuje spolehlivost a dostupnost. Tak jsem na to logicky zareagoval tím, že by poskytovatel měl zveřejňovat i další parametry, které ovlivňují dostupnost.

[trekker.dk]

Jako mě už se to fakt nechce rozpitvávat, ale tohle je důvod, proč jsem tady uvádět ty offtopic příklady s tím ISP a PMPO. Proto jsem psal o deformaci trhu.

Jo, ten příklad s ISP, kde jste si trochu poskočil s logikou a když zákazník řekl "oni mají sice pomalejší rychlost, ale funguje jim to", tak jste si to automaticky vyložil jako "jsem spokojen s tím, že mám vždycky a přesně stejnou rychlost". Jenže takový závěr vyvodit nemůžete, to jste si jenom domyslel, protože jste chtěl - zákazník tam mluví jenom a pouze o "funguje/nefunguje".

Vsaďte se, že by byl stejně spokojen nebo ještě spokojenější, kdyby mu internet vždycky fungoval na té garantované rychlosti a občas rychleji. V drtivé většině případů zákazník nemá důvod nechtít garantovanou rychlost + možná něco navíc. Žádná deformace trhu tady není, garantovaná rychlost a něco navíc k tomu je (téměř) vždycky lepší služba, než ta samá garantovaná rychlost bez ničeho navíc.

Samozřejmě pokud zákazník nemá velmi specifický pohled na věc.

Protože to má nálepku 4Mbit za nějakou cenu, ale ve skutečnosti je to něco jako 64kbit (a bůh ví jestli). A uměle se vyvolává dojem, že 4Mbit může (mohl před X lety) stát 300Kč.

Může a mohl. Ne nepřetržitě, ale mimo špičku určitě. Krom toho že by poskytovatel připojení k internetu neuváděl ve smlouvě agregaci byla spíš výjimka. A příklad z praxe - na 60Mbit internetu s agregací 1:50 mi stahování věcí třeba ze Steamu málokdy šlo pod 4MB/s. Kdyby se ISP řídil tou vaší filozofií a dal mi 1Mbit, tak by bylo rychlejší nechat si posílat DVD.

Což bych samozřejmě považoval za horší službu, kdo ne...

PMPO v některých lidech vyvolává dojem, že na ozvučení pokoje potřebují minimálně 10kW, a že to stojí 320Kč

Fajn, je ta hodnota lživá? Není. Zkresluje informaci pro lidi, co tomu nerozumí? Nejspíš jo. (A když tomu nerozumí, mají si to nechat navrhnout, když jsme u toho.) Souvisí to nějak s 4GB RAM u vpsfree? Ne.

Pořád totiž mícháte dohromady dvě různé situace. Stejně jako u těch zdrojů a stejně jako u té Casablancy.

Casablanca slibovala failover do druhého DC, když je to potřeba. Dostal jste to, když to bylo potřeba? Nedostal, chápu, že jste nespokojen a kritizujete.

Vpsfree nabízelo 4GB RAM na OpenVZ VPS. Stalo se vám někdy, že byste to nemohl využít? Pokud ne, tak tady osočujete neoprávněně a lživě, protože "mohlo by se stát" a "stalo se" není totéž

a přeneseně nepříliš pravděpodobné oom situaci se vpsfree mělo bránit tak, že nakoupí 8× víc serverů a provoz jedné vps vyjde (8+)× dráž? (Připomínka - stále mluvíme o době před x lety)

No třeba.

Takže bych za tu samou věc místo 300Kč za měsíc dal 2500Kč. Fakt nechápu, jak si můžete myslet, že bych tohle bral jako zlepšení. Kdyby takhle vpsfree - nebo komerční poskytoval služeb - fungovalo, tak velmi rychle skončí protože nezájem.

Sám jste přiznal něco jako "U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá." Zkuste přijít s tím, že je uděláte ne tak plná, aby se vám to líbilo, akorát to bude stát tolik a tolik (a někdo to bude muset zaplatit.) Aniž by to přineslo nějaké zlepšení, jenom pro dobrý pocit. Uvidíte, jak pochodíte.

[Heron]

Vsaďte se, že by byl stejně spokojen nebo ještě spokojenější, kdyby mu internet vždycky fungoval na té garantované rychlosti a občas rychleji.

Já se naštěstí nemusím sázet. Několik zákazníků požadovalo agregaci s tím, že mají garanci + něco navíc. Někteří potom přešli zpět, protože pro ně bylo lepší počítat s tím, co mají a nikoliv s tím, co mít mohou. Asi měli specifický pohled na svět.

Agregace se zaváděla v době, kdy já jsem odcházel, takže jsem na to ztrácel vliv. Aktuálně to mají tak, že nabízí garant + agregaci ve smyslu 30/3 - 30Mbit download, 3Mbit upload a současně 3Mbit garance. Takže je to linka 3/3 s možností 30Mbit download. A toto všechno je napsané už v ceníku. Více méně je to tam je pro jistotu, protože se snaží (tak jak je to jen možné), aby i ten 30Mbit byl garantovaný a ty 3Mbity tam jsou jen pro sichr.

Já mám 12/3 (ale já mám kompletně mimoceníkovou nabídku) a vím (protože tu síť znám), že až do uplinku mám 12Mbit garantovaný. Nikde po cestě není agregace, která by se mě týkala, na portu do nixu už ano, ale nepříliš moc (takže součet garantovaných rychlostí je pořád menší než port v nixu).

Fajn, je ta hodnota lživá? Není.

Bez komentáře .... pmpo lze po Trumpovsku označit jako alternativní práce s měřením. Jestli to označuješ, že to není lživé, tak asi ... bez komentáře.

Dostal jste to, když to bylo potřeba?

Tak nás to naštěstí nepostihlo, my máme servery pár metrů vedle. Na počátku nám to nabízeli, nakonec jsme si tam dali vlastní železo.

Kdyby takhle vpsfree - nebo komerční poskytoval služeb - fungovalo, tak velmi rychle skončí protože nezájem.

A? Alespoň by se znormalizoval trh a byly by skutečné ceny místo bublin.

Sám jste přiznal něco jako "U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá." Zkuste přijít s tím, že je uděláte ne tak plná, aby se vám to líbilo, akorát to bude stát tolik a tolik (a někdo to bude muset zaplatit.) Aniž by to přineslo nějaké zlepšení, jenom pro dobrý pocit. Uvidíte, jak pochodíte.

Jen pro pořádek, my nejsme poskytovatel hostingu pro nikoho. Není možné, aby si u nás někdo objednal vmko. Hosting, vlastní hw, máme pro provoz našeho software, který poskytujeme zákazníkům jako službu + nějaké služby (právní, poradenské) navíc.

Tedy, pokud si stěžuju, že vmka jsou plnější, než by se mi líbilo, tak je to interní záležitost která se zákazníků vůbec netýká, zákazníci mají ve smlouvách nějaké limity (na data, která tam můžou strkat) a tyto limity splňujeme (garantujeme). Ale už se blížíme k procentu naplnění, které bych nerad překračoval. Ale pracuje se na tom, bude ceph, stovky osd, něco o tom časem (letos asi určitě ne), ublognu.

[trekker.dk]

Já se naštěstí nemusím sázet. Několik zákazníků požadovalo agregaci s tím, že mají garanci + něco navíc. Někteří potom přešli zpět, protože pro ně bylo lepší počítat s tím, co mají a nikoliv s tím, co mít mohou.

A stoprocentně to bylo kvůli tomu, že neměli garantovanou rychlost, ne kvůli tomu, že jim něco nefungovalo vůbec...

Více méně je to tam je pro jistotu, protože se snaží (tak jak je to jen možné), aby i ten 30Mbit byl garantovaný a ty 3Mbity tam jsou jen pro sichr.

Takže je vlastně všechno v pořádku a všechno funguje dobře a najednou vůbec nevadí, že už to není fixní garantovaná rychlost. Hmmmm.

A? Alespoň by se znormalizoval trh a byly by skutečné ceny místo bublin.

Čemu vy říkáte "znormalizoval", to se reálně nazývá "z větší části zanikl", protože by si ty služby téměř nikdo nemohl dovolit. To by byl na světě ráj. Reálný stav je to, že dokud za peníze, které jsem zaplatil, dostávám službu, kterou jsem si objednal, tak je vše v pořádku a nejedná se o žádnou bublinu.

Tedy, pokud si stěžuju, že vmka jsou plnější, než by se mi líbilo, tak je to interní záležitost která se zákazníků vůbec netýká, zákazníci mají ve smlouvách nějaké limity (na data, která tam můžou strkat) a tyto limity splňujeme

Takže je to v pořádku. Zatímco když vpsfree dělá něco podobného, akorát - vizte ten munin - stroje mají dost paměti, neblíží se k procentu zaplnění, které by nebylo dobré překročit, a z pohledu členů je "smlouva" plněna, je to špatně.

[Heron]

Takže je vlastně všechno v pořádku a všechno funguje dobře a najednou vůbec nevadí, že už to není fixní garantovaná rychlost. Hmmmm.

Nevšiml jsem si, že bych někam vkládal hodnocení, že to považuji za v pořádku. Jen popisuju stav a pro pořádek dodávám, že už jsem na to neměl vliv. Pro mě je ale pořád důležité to, že je to tam napsané.

Takže je to v pořádku. Zatímco když vpsfree dělá něco podobného, akorát - vizte ten munin - stroje mají dost paměti, neblíží se k procentu zaplnění, které by nebylo dobré překročit, a z pohledu členů je "smlouva" plněna, je to špatně.

Tak koukám, že jsem to měl asi napsat pomaleji, takže ještě jednou: naše kapacita je větší, než je součet všech limitů. Takže kdyby to všichni zákazníci narvali po strop, pořád budeme mít prostor. (Akorát ten prostor je menší, než by se mi líbilo.)

[trekker.dk]

Nevšiml jsem si, že bych někam vkládal hodnocení, že to považuji za v pořádku

Takže zákazníci dostávají lepší službu, ale není to v pořádku, protože by měli dostávat horší, ale super garantovanou? Fajn.

takže ještě jednou: naše kapacita je větší, než je součet všech limitů

V pořádku, já vám věřím, nemusíte to psát víckrát. Ale i přesto je to stav, který se vám nelíbí. A přesto, že se vám nelíbí, všechno funguje a zákazníci dostávají to, co je jim slíbeno. Kde je rozdíl oproti vpsfree?

[Heron]

lepší / horší nechť si posoudí zákazník

Je to multikriteriální výběr, do kterého se zahrnuje hromada parametrů jako cena, přenosová rychlost (garant / agregace), latence, limity (k čemu je mi Gbps, když je tam FUP, který vyčerpám za 10minut), rychlost reakce na výpadek, možnost dohody na nestandardních požadavcích apod. (určitě jsem na něco zapomněl).

Tj já mám usmrkaných 12/3Mbit, ale to pro mě není podstatné, pro mě jsou podstatnější jiné parametry té linky (nadstandardní počet ipv4 adres je třeba jedním z nich).

[trekker.dk]

lepší / horší nechť si posoudí zákazník

Což určitě udělal a pokud po přechodu z garantovaných x/x na 30/3M negarantovaných nenastal hromadný úprk, zákazníci tu službu za horší zřejmě nepovažovali.

[Heron]

Tohle mi přijde jako přílišná zkratka.

V ČR lidi až tak moc nepřecházejí mezi službami (obecně), otázkou je taky kam by přešli a jestli vůbec mají kam přejít a co všechno by to znamenalo. Takže ono to klidně může být horší, ale pořád je to lepší než jinde, nebo je to pořád lepší, než potenciálová bariéra přechodu někam jinam.

[kralyk z abclinuxu]

Vpsfree nabízelo 4GB RAM na OpenVZ VPS. Stalo se vám někdy, že byste to nemohl využít? Pokud ne, tak tady osočujete neoprávněně a lživě, protože "mohlo by se stát" a "stalo se" není totéž

S touhle logikou například nemám nárok se jakkoli zajímat o kvalitu airbagů ve svém autě, protože jsem se ještě nikdy s někým čelně nesrazil, a tak by moje případné stížnosti stejně byly jenom něco jako "mohlo by se stát". Nárok na stížnost budu mít teprve až po tom, co zemřu v autonehodě vinou nefunkce airbagu.

(V diskusi musí být nějaké to automobilové přirovnání, že )

Takže bych za tu samou věc místo 300Kč za měsíc dal 2500Kč. Fakt nechápu, jak si můžete myslet, že bych tohle bral jako zlepšení. Kdyby takhle vpsfree - nebo komerční poskytoval služeb - fungovalo, tak velmi rychle skončí protože nezájem.

Ale přitom někteří ostatní provideři garantovanou RAM poskytují a ceny mají ± podobné. Dokonce i ten přiblbej Wedos. (Disclaimer: Od Wedosu nechci už nikdy nic a aktuálně pro mě garance RAM není rozhodující parametr.)

[trekker.dk]

Ale samozřejmě, že máte nárok se zajímat. Zajímejte se. Stejně tak se můžete zajímat o reálný stav na serverech vpsfree a - dost možná narozdíl od těch airbagů - je všechno napsáno a nagrafováno na jejich webu.

Ale přitom někteří ostatní provideři garantovanou RAM poskytují

Příklad? Včetně toho, jak jste si ověřil, že je ta RAM garantovaná? A ideálně jak vypadala jejich nabídka cca 6 let zpátky, což je doba o které se bavíme?

[kralyk z abclinuxu]

Ale samozřejmě, že máte nárok se zajímat. Zajímejte se. Stejně tak se můžete zajímat o reálný stav na serverech vpsfree a - dost možná narozdíl od těch airbagů - je všechno napsáno a nagrafováno na jejich webu.

Děláš v diskusi zajímavé obraty. Ještě před chvílí jsi tvrdil, že není potřeba nic takového uvádět, teď zase, že je vše v pořádku, protože to je uvedeno na webu.

Příklad?

Jeden jsem uvedl přímo v komentáři, na který reaguješ (Wedos), další jsou v diskusi, výše, kde mi jiný uživatel vyvrátil mé přesvědčení o výkonnostním prvenství vpsfree.

Včetně toho, jak jste si ověřil, že je ta RAM garantovaná?

Nevím, jak bych něco takovýho provedl, abych si mohl být skutečně jistý. Pokud máš nápad, sem s ním, můžu to někdy večer zkusit.

Pokud máš podezření na nějakého poskytovatele, opět, sem s tím. (Wedos sice nemam moc rád, ale zase že by uváděli vyloženě lživou nabídku, to si taky nemyslim.)

A ideálně jak vypadala jejich nabídka cca 6 let zpátky, což je doba o které se bavíme?

Já se o žádné době před 6 lety nebavím, bavím se o aktuální situaci.

[Heron]

Nevím, jak bych něco takovýho provedl, abych si mohl být skutečně jistý.

Musíš věřit

Odpověď je nijak, v podstatě se s provozovatelem musíš seznámit do té míry, že ti ukáže to prostředí a že to tam fakt tak má. Ale to neudělá každý. Navíc nikdy nevíš, jestli to za rok nebude jinak.

Ono je to jako s těma datacentrama. Když jim pošleš poptávku, tak oni tě rádi pozvou a ukážou ti všechno, akumulátory, dieselgenerátory, rozvodnu, zázemí, monitoring, prostě všechno. No a potom, datacentrum, které se chlubilo pomalu i vlastní jadernou elektrárnou, tak mělo takový drobný půldenní výpadeček a tento výpadeček byl kupodivu na dvou nezávislých přívodech, přes dva nezávislé transformátory, přes dva diesely....

Takže tudy cesta nevede.

Mnohem lepší je se seznámit s někým interně, s někým kdo ti potom vykecá, jak je to doopravdy, co vše je jen maketa, a jak to tam reálně funguje. Občas jsou ti technici tak frustrovaní, že ti to vykecají rovnou během toho výpadku, protože je tam sám a už 24h nespal. Takže si obrázek dokreslíš sám.

[trekker.dk]

Děláš v diskusi zajímavé obraty.

Poprosil bych vás, abychom si netykali. Tykání mám vyhrazeno pro lidi, které respektuji, toleruji nebo se mi z nich aspoň nedělá špatně už od pohledu.

Ještě před chvílí jsi tvrdil, že není potřeba nic takového uvádět, teď zase, že je vše v pořádku, protože to je uvedeno na webu.

Klidně citujte, máte-li odkud. To, co jsem skutečně napsal, ne to, co jste si dovodil.

Nevím, jak bych něco takovýho provedl, abych si mohl být skutečně jistý.

Tak vidíte. Vpsfree má informace otevřeně na webu, takže je strašně špatně, když se zjistí, že součin paměti vps a počtu vps je vyšší než fyzická paměť. Komerční poskytovtel to nemá, ověřit si to nemůžete, protože na celém hostiteli máte jenom jeden stroj, ale všechno je v pořádku.

Já se o žádné době před 6 lety nebavím, bavím se o aktuální situaci.

To je ale dost hloupé, když celá diskuze začala tím, jak bylo vpsfree špatné před těmi šesti lety.

[kralyk z abclinuxu]

Poprosil bych vás, abychom si netykali. Tykání mám vyhrazeno pro lidi, které respektuji, toleruji nebo se mi z nich aspoň nedělá špatně už od pohledu.

Když jsme se naposledy viděli na srazu, špatně se vám ze mě nedělalo, ani při rozhovoru cestou odtamtud, ale je pravda, že už to jsou roky... Asi to se mnou šlo z kopce od té doby... Nebo jste to zhusení mou osobou dobře maskoval

Klidně citujte, máte-li odkud. To, co jsem skutečně napsal, ne to, co jste si dovodil.

#481

Vpsfree má informace otevřeně na webu, takže je strašně špatně, když se zjistí, že součin paměti vps a počtu vps je vyšší než fyzická paměť.

Nevím, co by na tom mělo být strašně špatně. Jediné, co je podlě mě trochu špatně, je, že to není uvedeno tady, to je celý.

Komerční poskytovtel to nemá, ověřit si to nemůžete, protože na celém hostiteli máte jenom jeden stroj, ale všechno je v pořádku.

Když to vezmete takhle striktně, tak ty grafy od VPSFree si taky ověřit nemůžu. Jo, jasně, teoreticky bych mohl jít za snajpou a říct mu, aby mi to někde ukázal, ale proč bych to dělal, nemam důvod mu nevěřit, stejně jako (alespoň zatím) tomu komerčnímu poskytovateli.

To je ale dost hloupé, když celá diskuze začala tím, jak bylo vpsfree špatné před těmi šesti lety.

Já jsem se ptal na aktuální situaci, jsme ve vlákně pod tímto dotazem. Jestli s Heronem někde řešíte minulost, tak to je mezi váma.

[trekker.dk]

#481

A to "teď zase, že je vše v pořádku, protože to je uvedeno na webu" je kde?

Tvrdil jsem a stále tvrdím (#481), že na té stránce o parametrech vps není potřeba nic takového uvádět. Také tvrdím (#536), že kromě toho, že to není potřeba uvádět, jde o údaj, který lze zjistit a nikdo nic netají.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, pro vás to není zajímavá informace, pro někoho ano. Činí vám hodně velký problém přeskočit informaci, která pro vás není až tak relevantní?

[trekker.dk]

Neřekl bych, že se rozhodování o tom, co má být na webu, má řídit tím, jestli mi činí problém to přeskočit.

[hypvofxy]

Ne, ma se to ridit tim, jestli zakaznik/clen nenabyde po zjisteni, ze dodavana sluzba neni v souladu s predstavou, kterou ziskal po precteni nabidky, pocitu, ze byl podveden, oklaman ci osizen a zda nam to jako firme/spolku nevadi, nebo vadi, a proto ten sporny bod na zaklade vnejsich podnetu od kolemjdoucich i od clenu radeji do nabidky zapracujeme.

[kralyk z abclinuxu]

No zřejmě pro vás uvedení té informace nějakým způsobem problematické je, jinak by debata byla už dávno u konce...

[trekker.dk]

Omyl. Pokud by tam ta informace uvedena byla, nevadilo by mi to. Stejně jako mi nevadí, že tam není. Debata je o tom, jestli to tam má být uvedeno, o čemž konzistentně tvrdím, že nemusí a že není problém, když to tam není. (Tím myslím pro reálné uživatele, ne pro co-by-kdyby.)

[kralyk z abclinuxu]

Debata je o tom, jestli to tam má být uvedeno, o čemž konzistentně tvrdím, že nemusí a že není problém, když to tam není.

To můžu buďto chápat tak, že vy to tam uvedeno nepotřebujete, což je zcela v pořádku, nebo tak, že by to tam podle vás uvedeno neměl potřebovat vůbec nikdo. To druhé mi přijde jako názor z kategorie "640k ought to be enough for anybody". Ale vzhledem k tomu, že vám je ve výsledku jedno, jestli to tam je/není, mi nepřijde smysluplné to dál řešit...

Tím myslím pro reálné uživatele, ne pro co-by-kdyby.

No já jsem asi nenapravitelný coby-kdyby případ, teď jsem si šel spustit zálohu dat, a to přesto, že některé ty zálohy pokrývají technologie, které mi zatím neselhaly...

[hypvofxy]

To můžu buďto chápat tak, že vy to tam uvedeno nepotřebujete, což je zcela v pořádku, nebo tak, že by to tam podle vás uvedeno neměl potřebovat vůbec nikdo.

Jen pro uplnou presnost a zabraneni dalsim "nikdy se to nestalo" typum argumentu bych to vetu neformuloval se slovem potrebovat mit uvedene, ale sluselo by se mit uvedene.

[Heron]

S touhle logikou například nemám nárok se jakkoli zajímat o ...

Přiznám se, že tento pocit jsem začínal mít taky, když jsem psal o tom, že nás se výpadek cloudu v Casablance netýkal. Fakt jsem čekal, že přiletí facka: tak co hejtuješ, když se tě to netýká. Ale čistě pro korektnost: nepřišla a jsem za to rád.

Ale ten dojem jsem měl podobný.

[Bystroushaak]

že geograficky oddělená záloha je ve skutečnosti jenom 20 km daleko, což je v dosahu standardní megatunové termonukleární bomby.

Není. Potřeboval bys něco přes tři megatuny.

[trekker.dk]

Co? Sorry, ale o čem se bavíme? Mě stačí jednoduchá aritmetika. 60*4GB = 240GB. Nejbližší rozumná hodnota je 256GB. Hotovo. Vyřešeno.

Zrovna tahle věc okolo paměti se řešila v době, kdy 4GB RAM stála několik tisíc a kdy nebylo úplně běžné, že by serverový hardware dostupný pro běžného smrtelníka, 256GB RAM zvládl.

[Michal Kubeček]

Já v tom žádné rejpání nevidím, ať už se tomu říká agregace nebo overcommit, je to něco, co má sice dobrý smysl, ale mělo by to být jasně a viditelně uvedeno v parametrech. Sice je běžnou praxí takovou informaci co nejvíce ukrýt, ale rozhodně to není morální.

[pavlix]

Tak já znám ISP, který dává do smlouvy agregaci 1:2 jenom proto, aby měl v ruce nějaký argument v případě stížnotí na rychlost, ale jinak se neustále stará o to, aby byly linky s rezervou dimenzované na reálný a nikoliv teoretický provoz. Proč se snažit udržet bandwidth v celé síti neagregovanou, když za to nikdo ze zákazníků nezaplatí, když jde rozvíjet síť tak, aby se agregace zákazníkům pokud možno neprojevovala. Pokud se nejedná o vyhrazený spoj, pak podle mě ani nemá smysl psát technickou agregaci, když ji dokáže od zákazníka odstínit.

Ale jinak ano, od vpsfree a podobných spolků očekávám, že budou ohledně infrastruktury naprosto otevření a u údajů o ideální rychlosti/výkonu/velikosti bude odkaz na vysvětlení, jaký zhruba overcommit se při dosahování těchto cílů používá a jakým způsobem se řeší, aby se neprojevil. Od komerčního providera tohle neočekávám.

[trekker.dk]

jenže já se dívám i za plentu a dívám se, zda ten systém ustojí i maximální alokaci.

Proč? A teď nechci odpověď "jsem rejpal Heron a overcommit by mohl být problém", pokud zrovna neřídíte jadernou elektrárnu.

Klíčový parametr je, jestli ten stroj ustojí takovou alokaci, jaká je po něm požadována. Cílem provozu serveru není ukájet se tím, jak se tam nemůže nic stát (stejně se stane), cílem je poskytnout službu, stav, kdy jsou servery (zde kontejnery) up & running a služby taky.

Pokud je ten stroj využit tak, že jeho hardwarové prostředy trvale postačují a nedochází k problémům, je všechno v pořádku. Metrika "ustojí to maximální alokaci", tj. hodnocení serveru podle toho, co se na něm neděje, je pitomost, kterou bych čekal od bláznivého teoretika a ne od člověka z praxe.

[Heron]

No, jak jsem psal, to je prostě otázka pohledu na svět.

Asi tak dva roky nazpět jsem o tom něco ublognul, tehdy na základě tématu výkonnosti pc zdrojů. Někdo doporučoval si pořizovat zdroje 2x tak výkonné než je potřeba (tj než je maximální možný příkon PC).

Ostatně tato mantra se celkem uchytila (už dávno před tím), lidé jsou opravdu schopní argumentovat tím, že zdroj co běží na 100% nemusí fungovat, nemusí mít takovou výdrž a tak dále. Ještě jednou, ti zákazníci sami omlouvají a kryjí výrobce, který jim dodává výrobek nesplňující (nebo sotva splňující) co sám tvrdí.

Já mám rád průmysl a tam je tohle naprosto nemyslitelné. Existují průmyslové zdroje schopné trvalé zátěže 1kW, jsou pasivně chlazené a jak je v průmyslu zvykem, tak za teploty 60°C. Prostě to funguje.

Proč to píšu. Opravdu se nechci za pár let dožít toho, že budeme kupovat zdroje s označením 2000W jen proto, aby to spolehlivě dávalo 200W. Fakt ne. Opravdu nechci v IT mít svět P.M.P.O., kde se budou na štítky přístrojů psát hausnumera a "každý ví", že si to má vydělit milionem.

Dál, já jsem prostě jednoduchý člověk a tam kde to jde, mám rád jednoduchá řešení. Tzn. pokud na něco potřebuju 20kIOPS, tak je rád mám. Pokud je někde potřeba 512GB paměti, tak je rád mám. Samozřejmě, že to nejde všude, ale tam kde to nejde, bych to měl jasně napsat.

Jinými slovy, overcommit samozřejmě funguje, ale pokud se ho lze zbavit, rád se ho zbavím. O starost méně.

[Heron]

Mimochodem tohle je možná taky to, proč se neshodnu s Gruntem. Já jsem vždy ztrátovou komprimaci médií bral jako dočasné řešení, tedy že teď si opravdu nemůžeme dovolit to ukládat v původním formátu, ale víme, že by se to tak mělo dělat.

Já jsem opustil ztrátovou komprimaci obrázků a zvukových nahrávek hned jak to šlo (tj měl jsem na to místo) a očekávám, že něco podobného nastane časem i pro video.

O to větším šokem pro mě bylo (letos, loni) to, když někdo do diskuse napsal něco ve smyslu, že mp3 je default a ze pro flac musí mít člověk důvod. No já jsem to vždy chápal přesně naopak.

Stejně tak nat dodnes považuju za něco nehezkého a dočasného a pro mě je naprosto normální, že stroje mají globálně routovatelné adresy. V několika diskusích jsem se dočkal toho, že pro použití "veřejky" přece musím mít speciální důvod.

Tohle obracení důvodů se mi prostě nezamlouvá.

[trekker.dk]

Stejně tak nat dodnes považuju za něco nehezkého a dočasného a pro mě je naprosto normální, že stroje mají globálně routovatelné adresy. V několika diskusích jsem se dočkal toho, že pro použití "veřejky" přece musím mít speciální důvod.

V takovém případě bych vás poprosil o jeden /22 rozsah globálně routovatelných IPv4 adres. Poprosil bych "čistě", žádné odprodané rozsahy v rozporu s podmínkami IANA/RIPE. To mi zatím pro stroje, které už mám, bude stačit.

[Heron]

To je argument jak noha.

Já nemám s distribucí ipv4 nic společného (takže ti /22 prostě nedám) a prosazoval jsem IPv6 ještě už v době, kdy snajpa psal, že ipv6 je blbost (jen pro pořádek vím, že on kritizoval 128b a navrhoval nějakou dynamickou - tedy prakticky neomezenou délku adresy - aby mě zas někdo neobvinil z nějakého hejtování).

Navíc v tom mém komentáři nikde nevidím specifikaci ipv4. Mnozí lidé požadují nat už i pro ipv6, protože si život bez natu snad ani neumí představit.

[trekker.dk]

Dobrá, psal jste

pro mě je naprosto normální, že stroje mají globálně routovatelné adresy

Já tvrdím: "Pro mě není normální, že moje stroje mají globálně routovatelné adresy (v IPv4), a většina jich takovou adresu skutečně nemá."

Pro výše uvedené je "Nemám IPv4 adresy" velmi dobrý argument.

Navíc v tom mém komentáři nikde nevidím specifikaci ipv4.

Tudíž jsem si s dovolením vybral, jestli budu mluvit o IPv4, IPv6 nebo o obou.

[Heron]

A kam tohle má mířit? K tomu, že existují prostředky, kterých je málo? No ano, tohle asi víme a je celkem dobré pracovat na tom, aby těch prostředků bylo zase pro všechny dost (třeba v případě ip konektivity přejít z ipv4 - kterých se nedostává, na ipv6).

Ale snad se shodneme (doufám) na tom, že by ty stroje měli mít globálně routovatelné adresy. To je ostatně taky důvod, proč chceš /22. (No, to bych chtěl taky, z poslední /22 mám volnou poslední /24.)

Klíčová věta mého komentáře byla:

ale víme, že by se to tak mělo dělat

Teď to (třeba) nejde, ale mělo by to k tomu směřovat.

[trekker.dk]

Klíčová věta mého komentáře byla:

ale víme, že by se to tak mělo dělat

Teď to (třeba) nejde, ale mělo by to k tomu směřovat.

Což ale pro změnu nesouvisí s overcommitem prostředků, protože ten je zcela v souladu s tím, jak by se to mělo dělat. Kde "to" znamená poskytnout zákazníkovi službu, která mu bude fungovat, se kterou bude spokojen a kterou si taky bude moci dovolit.

[pavlix]

To jsem ještě nedávno provozoval.

[trekker.dk]

To je hezké povídání, ale zcela jste pominul zásadní rozdíl.

Opravdu se nechci za pár let dožít toho, že budeme kupovat zdroje s označením 2000W jen proto, aby to spolehlivě dávalo 200W.

Toto je situace, kdy vám někdo slíbil 2kW, ale když jste je potřeboval, tak jste je nedostal

My řešíme situaci, kdy máte virtuálku s 4GB RAM a když je potřebujete, tak je dostanete

Ten rozdíl jsem vám i zvýraznil.

[Fluttershy, yay!]

když je potřebujete, tak je dostanete

To je probabilistický argument.

[trekker.dk]

Vždycky mám rád, když se sociologičtí teoretici jako David Kobiláč zapojí do diskuze o praxi v technickém oboru.

[Fluttershy, yay!]

To je nakonec smyslem oborů jako sociologie. ~_^

[Jendа]

Zhruba stejně, jako že tomu serveru zrovna shoří procesor nebo v serverovně začne pršet.

[pavlix]

+1

[Fluttershy, yay!]

No, ne úplně. Jedno je v podstatě tragédie obecní pastviny, druhé externalita. Ale připomíná mi to vytopení jistého datacentra...

[Jendа]

Zajímavé, pro mě ty dva termíny znamenají něco úplně jiného.

[kralyk z abclinuxu]

My řešíme situaci, kdy máte virtuálku s 4GB RAM a když je potřebujete, tak je dostanete

s/dostanete/dostanete, pokud už tu RAM nezabrali ostatní uživatelé/

[trekker.dk]

Což je - v reálném prostředí, ne teoretické diskuzi - totéž.

[kralyk z abclinuxu]

To už ať si posoudí každý sám.

[takybuzna]

Homokladeya

[xkucf03]

A ten, kdo by snad chtěl prostředky využívat (třeba na herní server), tak ten půjde z kola ven.

Nehodnotím, zda je to správné nebo ne, ale tohle dělají i komerční poskytovatelé (i velcí) – viz různé „neomezené“ tarify atd. – buď mají nějakou kličku ve smluvních podmínkách, nebo se tě budou snažit různými způsoby vypakovat, když se jim přestaneš vyplácet.

Protože tím se deformuje trh.

Nemyslím si – můžeš se na to dívat i jako na družstvo spotřebitelů – lidé se dali dohromady, aby si společně vyjednali s dodavateli lepší podmínky, než kdyby jednal každý sám. To je normální součást trhu. Firmy můžou dělat akvizice a fúze a lidi se zase můžou spojovat v družstvech, odborech, sdruženích, politických stranách…

jak krásně mu firma funguje a že jeho firma kvete a támhle ten vedle zkrachoval (protože je přece neschopný) a potom zjistíte, že ten "úspěšný podnikatel" dostává dotaci.

To bych s tím vůbec nedával do souvislosti – dotace naopak deformace trhu jsou.

[trekker.dk]

Podle mého názoru ano.

To vás ještě pořád bolí to kuří oko, na které vám snajpa šlápnul v debatě o paměti na vps?

Ono se taky trochu zapomíná, že Československo například bylo schopné navrhnout a postavit vlastní jadernou elektrárnu. Která země na světě tohle může říct? ČSSR mělo vlastní družice. Československo mělo svého kosmonauta, jako třetí země na světě. První kontaktní čočka vznikla na stavebnici Merkur. Navrhovaly a vyráběly se tady polovodiče. A tak dále.

Jo, jenže kdy to bylo...

[Heron]

To vás ještě pořád bolí to kuří oko, na které vám snajpa šlápnul v debatě o paměti na vps?

Ne. Ale že sis na to vzpomněl.

Jo, jenže kdy to bylo...

njn

[pavlix]

To vás ještě pořád bolí to kuří oko, na které vám snajpa šlápnul v debatě o paměti na vps?

Mně jo. :) Ale myslím, že se přes to umím přenést. :D

[pc2005]