abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
dnes 17:22 | Pozvánky

V sobotu 23. února se uskuteční 6. ročník WordCampu – největší konferenci o WordPressu v ČR. Ke konferenci probíhá i soutěž typu CTF (Capture The Flag) o volné vstupenky, kde si lze zkusit zneužít běžné bezpečnostní chyby.

smíťa | Komentářů: 0
dnes 17:11 | Pozvánky

Letošní ročník konference Prague PostgreSQL Developer Day se bude konat 13. a 14. února v prostorách FIT ČVUT. Program konference najdete na stránkách konference, stejně jako registrační formulář.

TomasVondra | Komentářů: 0
dnes 16:55 | Bezpečnostní upozornění

Byly zveřejněny informace o bezpečnostní chybě v nástroji pro správu databází v jednom PHP souboru Adminer. Chyba je už půl roku opravena. Stačí Adminer aktualizovat.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 18:33 | Nová verze

Byla vydána nová stabilní verze 2.7 svobodné decentralizované mikroblogovací platformy a sociální sítě podobné Twitteru Mastodon (Wikipedie). Detailní přehled novinek na GitHubu.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 00:22 | Nová verze

Byla vydána nová vývojová verze datového formátu a souvisejících nástrojů Relational pipes. Verze v0.9 obsahuje vstupní moduly pro fstab, CSV, XML a příkazový řádek; výstupní moduly pro CSV, XML, ODS (ODF), GUI (Qt), hodnoty oddělené nulovým bajtem a tabulkový výstup do konzole. Relační data lze upravovat relačními příkazy grep, cut a sed.

xkucf03 | Komentářů: 59
19.1. 18:33 | Zajímavý software

Podman dospěl do verze 1.0.0. Jedná se o nástroj umožňující vytvářet a provozovat kontejnery, aniž by uživatel potřeboval práva roota.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
18.1. 16:44 | Zajímavý software

Na Kickstarteru lze podpořit vývoj svobodného softwarového nástroje Akira, jenž by měl umožnit designérům designování aplikací v Linuxu. Mělo by se jednat o alternativu k proprietárním nástrojům Sketch, Figma nebo Adobe XD.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
18.1. 12:11 | Zajímavý článek

V Edici CZ.NIC vyšla kniha CyberSecurity věnovaná problematice kybernetické bezpečnosti, a to především jejím základním principům, které by měl respektovat každý, kdo využívá informační a komunikační technologie. Kniha je ke stažení zcela zdarma pod licenci Creative Commons (CC BY-ND 3.0 CZ) (pdf, epub, mobi).

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
18.1. 02:00 | Nová verze

Byla vydána nová stabilní verze 0.92.4 a první alfa verze verze 1.0 svobodného multiplatformního vektorového grafického editoru Inkscape. Přehled novinek v poznámkách k vydání (0.92.4 a 1.0alpha0). Obě verze jsou k dispozici také jako balíčky ve formátu AppImage. Stačí je stáhnout, nastavit právo ke spuštění a spustit.

Ladislav Hagara | Komentářů: 6
17.1. 21:22 | Nová verze

Byla vydána verze 1.32 programovacího jazyka Rust (Wikipedie). Podrobnosti v poznámkách k vydání. Vyzkoušet Rust lze například na stránce Rust by Example.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
Používáte USB Type-C?
 (20%)
 (16%)
 (11%)
 (12%)
 (37%)
 (4%)
 (43%)
Celkem 438 hlasů
 Komentářů: 0
Rozcestník

Smalltalk jako operační systém

15.12.2018 13:05 | Přečteno: 2338× | Výběrový blog

Historický přehled snah o použití Smalltalku přímo jako operačního systému.

Smalltalk byl vyvinut v sedmdesátých letech pro pro Xerox Alto, což byla velice drahá experimentální pracovní stanice s technickými parametry z říše snů. Tenkrát byl rozdíl mezi aplikací a operačním systémem velmi malý. Prostě jste do počítače vložili disk (opravdu disk, nikoliv disketu) a s pomocí jednoduchého zavaděče z něj spustili určitý program, který převzal nad strojem úplnou kontrolu. Jedním z programů, který jste měli k dispozici, byl Smalltalk.

Ten už definici toho, co si pod desktopovým operačním systémem představujeme dnes, naplňoval důsledněji. Poskytoval grafické uživatelské rozhraní ovládané s pomocí klávesnice a myši, multitasking, prostředky pro správu souborů, ukládání a obnovování aktuálního stavu systému, základní textový a grafický editor, pokročilé nástroje pro vývoj a dovoloval v sobě spouštět další programy.

V některých ohledech byl pokročilejší než operační systémy současnosti. Byl plně objektově orientovaný, vše mezi sebou komunikovalo unifikovaným způsobem pomocí zpráv. Byl pro uživatele naprosto otevřený a nekladl mu žádná umělá omezení, naopak se mu snažil úpravy čehokoliv v systému co nejvíce usnadnit svou propracovanou reflektivitou. Že uživatel má možnost za běhu například měnit kód plánovače procesů, může z dnešního pohledu vypadat jako bezpečnostní peklo, ale tenkrát ještě nebylo tolik zvykem se na uživatele dívat jako na zdroj potíži, v tom lepším případě jako na pouhého vykonavatele nějakého pracovního procesu. Na uživatele se nahlíželo jako na znalého řešitele problémů, který potřebuje mít přístup ke všem relevantním informacím a úkonům. Přístup, který v dnešním IT světě tak zoufale chybí.

O tom, jak Smalltalk na Altu vypadal a jak rychlý (hodilo by se spíše říct pomalý) byl, se můžete podívat na ukázce, kterou připravil Dan Ingalls. K pro osobní vyzkoušení je k dispozici zoufale pomalý JavaScriptový emulátor hardware Alta nebo podstatně živější verze Smalltalku-78 běžící rovněž v JavaScriptu. O schopnostech Smalltalku-80 jsem se podrobněji rozepsal například v článku Vývojové prostředí dávnověku.

Xerox potenciálu Smalltalku nikdy plně nevyužil. Drahé pracovní stanice Xerox Star Smalltalk jako operační systém nepoužívaly a těžily z něj pouze ideově. Z Xeroxu se odvodila společnost ParcPlace snažící se Smalltalk komercializovat a brzy si získala věhlas svou nenasytností. V roce 1992 se jednouživatelská licence ParcPlace ObjectWork prodávala za 3500 dolarů (ekvivalent dnešních 6200 dolarů). Neznám podrobnosti tehdejšího licencování, ale když si dnes budete chtít pořídit licenci VisualWorks, na stránkách Cincomu, pod jehož značkou se dnes prodávají pokračovatelé většiny komerčních implementací Smalltalku, cenu se ani nedozvíte. Vlastnění licence totiž znamená, že musíte odvádět i určitou část ze zisku a navíc se takto licencuje virtuální stroj, což znamená, že dokud jej nějaký váš zákazník používá, platíte.

Smalltalk/V společnosti Digitalk (dnes rovněž sloučen do VisualWorks) byla implementace pro osobní počítače s Dosem a později Windows. Nutno podotknout, že byl podstatně levnější, stál 500 dolarů, což byla cena srovnatelná s produkty Microsoftu a Borlandu pro C++ (viz zde). Byla to jedna z mála komerčních implementací Smalltalku, která se pojetí operačního systému do jisté míry blížila, protože ve verzi pro DOS byla schopna samostatně nabootovat z diskety. Smalltalk-80 existoval i pro Atari ST, kde by jej také bylo možné považovat za operační systém.

V roce 1996 původní autoři Smalltalku, Alan Kay a Dan Ingalls, oprášili starou licenci Smalltalku-80 společnosti Apple a vytvořili Squeak. Ten si brzy získal mnoho pozornosti a dočkal se portování na řadu platforem. Jednou z nich byla i verze pro DOS, což už v té době byl samozřejmě čirý archaismus. Squeak přišel příliš pozdě na to, aby dokázal zastavit rychlý odklon od Smalltalku, který IT průmysl v polovině devadesátých let zažíval. Alespoň ve verzi pro DOS si vystačil s pomalou 386kou a 3 MB RAM, takže ani o nějakých pět let dříve by nemusel mít pověst brutálně nenasytného pomalého bumbrlíčka.

Squeak v okamžiku, kdy spatřil světlo světa, byl zastaralý prakticky ve všech ohledech. V jedné věci zvláště. Všechny ostatní implementace v té době už dávno upustily od kompletního vlastního grafického systému a snažily se používat nativní prvky uživatelského rozhraní hostitelského systému. Squeak se ale chtěl zaměřit na mutlimediální aplikace a PDA, kde tato svébytnost byla spíše výhodou. Navíc to dovolovalo jednodušší portování na nové platformy.

Zároveň to umožnilo provozovat Squeak s minimálními požadavky na operačním systému a protože se nabídka dostupných programů rychle rozšiřovala, brzy byl schopen nabídnout prakticky kompletní svébytný desktop s přehrávačem videí a hudby, hrami, ale i s vlastním webovým prohlížečem jménem Scamper. Je jasné, že snahy nechat běžet jeho virtuální stroj na holém železe a zcela se tak obejít bez operačního systému na sebe nenechaly dlouho čekat. Tak vznikl projekt SqueakNOS (=No Operating System).

SqueakNOS využíval pro základní inicializaci systému Grub. Pak se z ISO souboru spustil virtuální stroj rozšířený o modul umožňující nízkoúrovňovou komunikaci s hardwarem. Vše ostatní, tedy i ovladače zařízení, bylo napsáno ve Smalltalku. Postupně se jejich záběr rozšířil, takže SqueakNOS dokázal pracovat se síťovou kartou, sériovým portem, diskem s FAT32. Dokázal běžet i na reálném notebooku. Jeho poslední verze je z roku 2011, která smísto Squeaku používá Pharo 1.1.

SqueakNOS nikdy nevyrostl ze stádia zajímavého experimentu, ale minimálně dokazuje, že mít systém s ovladači psanými v tak vysokoúrovňovém objektovém jazyce, jakým je Smalltalk, je možné. Vrtat se v živém kódu třeba ovladače klávesnice jak rozhodně zajímavý zážitek.

Existovala i snaha o vytvoření varianty Squeaku běžící na holém železe RaspberryPi jménem RaspberrySqueak. Tento projekt se však bohužel nikdy nedostal do stavu, který by byl alespoň trochu použitelný. Experimentovalo se i s implementací virtuálního stroje přímo v FPGA, ale nevím o tom, že by z těchto snah někdy vzešlo něco reálného.

SqueakNOS, že umožňuje spouštět pouze programy, které jsou pro něj určené, tedy programy psané ve Smalltalku, a má silně omezenou hardwarovou podporu. Praktičtějším přístupem je postavit systém nad něčím již existujícím. Zde se samozřejmě nabízí linuxové jádro nebo nějaká minimální Linuxová distribuce. Na tomto je postaven třeba PharoNOS. Tyto projekty, mezi něž lze vlastně zařadit i minimalistické obrazy pro Docker, cílí spíše na serverové nasazení, i když vzhledem k nemožnosti aktualizace takového systému to nelze považovat za příliš dobrý nápad.

Když už se vzdáte touhy použít Smalltalk jako plnohodnotný operační systém, stále máte možnost ho použít jako desktopové prostředí. I zde ovšem narazíte na problematické spojení se světem okolních aplikací, například pokud budete chtít v nějakém smalltalkovském okně zobrazit standardní webový prohlížeč. Kdysi existoval pokus mít ve Squeaku napsaný XServer. Dotáhl to do stavu, kdy byl schopen otevřít například xclock. Pak se nad ním zavřely vody. Je možné mít ve smalltalkovském prostředí otevřené VNC okno, což ale není to pravé ořechové. Smalltalkovský okenní manager pro X11 žádný neexistuje.

Lepší je situace v případě, že si vystačíte pouze s terminálovými aplikacemi. Squeak měl kdysi integrovaný plugin virtuálního stroje umožňující práci s pseudoterminály. Ten ale zavál čas. Podařilo se mi jej z těch závějí vyhrabat a přepsat tak, aby použil FFI. Toho se pak chytli další a výsledkem je PTerm. Není to žádný zázrak, ale lepší jak nic.

Lehkého oprášení se kupodivu dočkal i Scamper, webový prohlížeč pro Squeak, kde pár lidí z německého HPI opravilo ty největší chyby. V okamžiku, kdy snahu o udržování vlastního vykreslovacího jádra vzdal i Microsoft, to vypadá značně poťouchle, ale pro zobrazování jednoduchých stránek bez JavaScriptu třeba s nápovědou se může hodit.

Snahy udělat se Smalltalku opět operační systém, se periodicky objevují a záhy zase mizí, protože o něj vlastně nikdo nestojí natolik, aby do toho investoval dostatek času a peněz. Včetně mě, I když idea je to pořád lákavá.

Proč? Když se člověk podává třeba na Smalltalk ze sedmdesátých let, nemůže se ubránit údivu, co tenkrát dokázali všechno udělat. A netýká se to jen Smalltalku. Existuje jedna naprosto samozřejmá zákonitost. Jednoduché věci se dělají jednoduše. Opačně to bohužel většinou neplatí, často je mnohem jednodušší udělat věci složitě. Když najdete způsob, jak udělat jednoduše něco jednoduchého, máte vyhráno. Když se podíváte na to, k čemu lidé dnes počítačové systémy používají, většinou jsou to věci, na nichž není v principu nic složitého. Přesto souboj s komplexitou brutálně prohráváme a můžeme si za to sami. A pro Smalltalk to platí úplně stejně.

Když si pustím některou z těch starých verzí Smalltalku a prohrabu se v ní, zavírám je většinou naprosto okouzlen jejich elegantností. Tím nemyslím jejich uživatelské rozhraní a samozřejmě je v nich řada věcí příšerná, ale v jádru jsou tam věci řešeny velmi přímočaře. A fungují. Dnešní implementace Smalltalku, jako je Pharo, část tohoto ducha ztratily. Často z konkrétních rozumných důvodů, ale člověk se nemůže ubránit otázce, jestli se to nedalo vyřešit lépe a jestli to vždy stálo za to. V mnohem větší míře to pak platí pro rozdíl mezi světem Smalltalku a tím okolním.

Chuck Moore jednou řekl:

I guess I feel that I could say that if it isn't solving a significant real problem in the real world it isn't really Forth.

Občas se hodí si ho připomenout. Smalltalk jako operační systém dnes neřeší žádný podstatný reálný problém, ale pokud bychom ho měli, řešily by se nám možná snáz.

       

Hodnocení: 100 %

        špatnédobré        

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

Komentáře

Vložit další komentář

15.12.2018 14:57 archivář
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Pěkný článek.

Zajímalo by mě, kolik těch romantiků ohledně návrhu OS trpí stejnými psychickými problémy jako Terry Davis (budiž mu nebesa milosrdná). Také trpěl deziluzí, že (mladí) lidé chtějí používat moderní obdobu C64. Ne že by nebyl Temple OS pěkný projekt, ale do smrti nezvládl pochopit, jak hrozně je se svými představami mimo realitu. "Dokonalý" návrh je naprosto k ničemu, pokud ignoruje potřeby uživatelů. Je důvod, proč tu máme, co tu máme. A na tom stavme.
15.12.2018 15:45 pirated_byte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Duvod, proc tu mame, co tu mame, je obvykle nejaky obskurni historicky fakt nasledovany dekadami zachovavani zpetne kompatibility.
15.12.2018 17:01 archivář
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Spíš mají ty úspěšné implementace mnohem širší záběr než akademické pokusy. Jasně že to bude pro pár jednotek lidí (celosvětově stovky) přínosem, ale co zbytek?
15.12.2018 19:12 pirated_byte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Nejsem si jisty, co je mysleno sirsim zaberem. Mainstreamove OS maji hodne uzivatelu, protoze maji hodne aplikaci a driveru. A lidi pro ne pisou aplikace a drivery, protoze ty OS maji hodne uzivatelu. Tenhle feedback loop, kdy popularita zvysuje popularitu, je v trznim prostredi celkem casty a dost tezko se proti nemu da bojovat. Je hloupe z toho odvozovat nadrazenost navrhu a presto to lidi delaji, az do takove miry ze vznikaji cele subkultury, ktere vpodstate uctivaji spatne navrzene (nebo vubec nenavrzene) ale popularni technologie (ehm ehm jazyk C ehm ehm).

Prinos alternativnich OS muze byt tedy i v tom, ze rozbijeji falesne predstavy, ze soucasny stav je nejlepsi, nebo jediny mozny. Pomahaji nam ziskat sirsi perspektivu a videt technologicky potencial. Bohuzel taky muzou zpusobit chronickou frustraci ze soucasneho stavu. Je to podobny princip, jako kdyz se nekdo zajede podivat na lepe fungujici stat :).
xkucf03 avatar 15.12.2018 19:24 xkucf03 | skóre: 46 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Prinos alternativnich OS muze byt tedy i v tom, ze rozbijeji falesne predstavy, ze soucasny stav je nejlepsi, nebo jediny mozny.

Jenže aby něco reálně ukázaly, tak je potřeba, aby to bylo k něčemu prakticky použitelné. V podstatě jsem to psal už v diskusi vedle. Že je nějaká myšlenka skvělá nejlépe ukážeš tím, že půjde použít k něčemu, co lidé běžně řeší. Pokud se ale na jejich úroveň (resp. úroveň běžně řešených úkolů) odmítáš "snížit", tak se nemůžeš divit, že ta myšlenka zůstane nepochopena nebo ji lidi budou ignorovat, protože jim to nic nepřináší. Do toho tě samozřejmě nemůže nikdo nutit a můžeš zůstat zásadový a s ničím tak přízemním se nezahazovat, ale škodíš tím akorát sám sobě, protože se ta tvoje (byť skvělá) myšlenka/technologie nerozšíří, což značně snižuje její použitelnost i pro tebe. A ostatní si mezi tím budou spokojeně programovat v Céčku a Javě a psát knihovny pro tyhle jazyky.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
15.12.2018 20:09 pirated_byte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Tak je otazka, co myslis "beznymi problemy", ale nezda se mi, ze by se vylozene nekdo nechtel "snizovat". Asi zalezi na konkretnim projektu, treba Terry Davis to vylozene delal pro boha, ale to je asi vyjimka. Nekterym projektum asi zalezi hlavne na prozkoumani nejakeho konceptu, ale vetsina "alternativnich technologii", ktere se snazi realne prosadit, se neboji uspinit si ruce nejakou interoperabilitou s existujicim ekosystemem.
Fluttershy, yay! avatar 16.12.2018 17:43 Fluttershy, yay! | skóre: 83 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
něčemu, co lidé běžně řeší

Jestli tohle není součást problému…

Blaazen avatar 15.12.2018 18:37 Blaazen | skóre: 23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
"A file can have, for example, a spinning 3D model of a tank as a comment in source code." - Wow, must have :D !

Nicméně skutečný nástupce komodora je Mega65.
16.12.2018 03:55 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Jen na okraj, schizofrenie není psychický problém. Hranice mezi psychologií a psychiatrií mi v něčem přijde (jako laikovi) neostrá, ale pokud něco, tak část psychologie spadá pod psychiatrii, ne naopak.
16.12.2018 10:56 archivář
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Díky za rýpání, ale bylo to myšleno volněji a spadá pod to oboje
16.12.2018 20:48 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
To bys pak mohl za psychický problém označit třeba i zlomenou nohu.
16.12.2018 22:16 archivář
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Nemohl, ale tvou zjevnou debilitu už ano.
16.12.2018 22:54 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Až se uklidníš, tak si o tom zkus něco nastudovat. Začít můžeš třeba tady.

Jak pacient se zlomenou nohou (třeba sportovec, kterému z toho plyne stres a problémy), tak pacient se schizofrenií mohou potřebovat i pomoc psychologa, ale ani jedna z těch nemocí není primárně psychickým problémem. Ten primární problém řeší lékař s patřičnou specializací (chirurgie, respektive psychiatrie).
16.12.2018 23:04 archivář
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Jo, přesně takovouhle psychickou poruchu jsem měl na mysli - jsem rád, že se do někoho zvládly převtělit hned obě duše Terryho Davise a Michala Kolesy.
Fluttershy, yay! avatar 16.12.2018 17:39 Fluttershy, yay! | skóre: 83 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Je to jistá skupina lidí, typicky spojená s hnutím za větší neurodiverzitu, která tvrdí, že to v prvé řadě není problém.
Blaazen avatar 17.12.2018 01:15 Blaazen | skóre: 23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Schizofrenie patří mezi duševní poruchy. Je nějaký zdroj, podle kterého není "duševní" synonymum pro "psychický"? Dle wiki to tak je.
17.12.2018 03:07 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Ten slovník, ze kterého vychází, jsem nenašel (a žádný registr, do kterého jsem se díval, to ISBN ani nezná), ale sehnal jsem něco podobného a tam tvrdí:
porucha duševní (psychická), zast. třídění sem řadilo duš. choroby (nemoci) a úchylky či anomálie; přesnější je dělení na choroby (viz) a poruchy jako relativně trvalé, léčbou jen málo ovlivnitelné, při různém stupni vychovatelnosti a vzdělavatelnosti; viz též psychopatie, oligofrenie; dle WHO (viz) klinicky prokazatelná změna duš. činnosti, kt. vyřazuje člověka z práce, spol. života či zodpovědnosti při právních úkonech; šiřeji změna někt. psych. procesů projevující se v chování a prožívání člověka a znesnadňující jeho interakci se soc. okolím
Heslo duševní choroba v tom slovníku přitom chybí a jak česká wiki (která má opět problém se zdrojem), tak anglická mluví v případě schizofrenie o duševní poruše.

Takže zdroj (mimochodem z roku 1996 a těžko říct, jak byl starý ten jejich), podle kterého je psychická porucha synonymem pro poruchu duševní, ještě vyčleňuje duševní choroby, ale dál neupřesňuje, co to je, a mezitím je jeden z nejvážnějších problémů, který je v této souvislosti možné mít, považován za poruchu, nikoliv chorobu.

Nicméně je pravda, že slova psychologie i psychiatrie jsou odvozená ze stejného řeckého slova, a pokud tedy psychické problémy znamenají souhrně vše, co řeší obě tyto disciplíny, tak to nijak nekonzistentní není. Pak je ten pojem ovšem natolik široký, že by bylo záhodno mít možnost to dále dělit, ale je otázka podle čeho, protože specializace někdy může být sporná. Osobně jsem psychické poruchy považoval za lehčí (tj. řešené spíše psychologem) a duševní za těžší (tj. řešené spíše psychiatrem), ale je možné, že jsem se mýlil.
22.12.2018 12:32 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Co bylo na Temple oak prosím vás pěkného?
22.12.2018 18:48 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Možnost vkládat do textu (vč. zdrojových kódů) obrázky, systém odkazů, HolyC apod. Jako práce jediného člověka to byl mimořádně pozoruhodný projekt a myslím, že některým studentům by mohl vyhovovat pro výuku programování.
okbob avatar 23.12.2018 13:34 okbob | skóre: 30 | blog: systemakuv_blog | Benešov
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Tohle je např. silná stránka operačního systému Oberon - https://en.wikipedia.org/wiki/Oberon_(operating_system).

Např. zdrojáky mohly obsahovat linky, zvýraznění v textu, atd. Jakýkoliv text bylo možné použít jako startovací příkaz funkce včetně předání parametrů, .. neskutečně konzistentní systém - kdy vše, včetně zdrojáky, přeložený kód, překladač, GUI se vešlo na disketu.
23.12.2018 17:39 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Zajímavý projekt. Díky.
xkucf03 avatar 15.12.2018 16:02 xkucf03 | skóre: 46 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Lehkého oprášení se kupodivu dočkal i Scamper, webový prohlížeč pro Squeak, kde pár lidí z německého HPI opravilo ty největší chyby. V okamžiku, kdy snahu o udržování vlastního vykreslovacího jádra vzdal i Microsoft, to vypadá značně poťouchle, ale pro zobrazování jednoduchých stránek bez JavaScriptu třeba s nápovědou se může hodit.

Což vyvolává otázku, jestli s tou technologií (Webem) není něco v nepořádku, když ji dokáží implementovat tak sotva dvě firmy/organizace1 na světě a všem ostatním nezbývá než používat jejich výtvory.

[1] Mozilla a Google

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
15.12.2018 21:19 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Mozilla brzo odpadne Franto. Obavam se, ze nedokaze drzet krok.
Bedňa avatar 16.12.2018 12:26 Bedňa | skóre: 34 | blog: Žumpa | Horňany
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Vidím že máš prehlad.
KERNEL ULTRAS video channel >>>
16.12.2018 04:18 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Asi by to zvládlo víc firem, kdyby měly nějakou motivaci to dělat. Obě dvě jádra jsou zdarma a vzhledem k majoritnímu tržnímu podílu je jejich výklad normy de facto závazný, takže konkurence bude vždy v závěsu za nimi (dokud se jim nepodaří nabrat dostatečně významnou masu uživatelů). Jestli je v pořádku, aby vývoj vyžadoval týmy o stovkách lidí, to je samozřejmě druhá otázka. Vzhledem k tomu, jak moc moderní web znovuvynalézá kolo, je má odpověď negativní. Ale to je už zkrátka historický vývoj.
16.12.2018 14:34 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Lehkého oprášení se kupodivu dočkal i Scamper, webový prohlížeč pro Squeak, kde pár lidí z německého HPI opravilo ty největší chyby. V okamžiku, kdy snahu o udržování vlastního vykreslovacího jádra vzdal i Microsoft, to vypadá značně poťouchle, ale pro zobrazování jednoduchých stránek bez JavaScriptu třeba s nápovědou se může hodit.
Což vyvolává otázku, jestli s tou technologií (Webem) není něco v nepořádku, když ji dokáží implementovat tak sotva dvě firmy/organizace1 na světě a všem ostatním nezbývá než používat jejich výtvory.
A nedalo by se něco podobného říct i o Javě? :-D
16.12.2018 15:26 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Myslim, ze ne Time. Mas nekolik nezavislych implementaci JVM (svobodnych i nesvobodnych). Problem je trochu se standardni knihovnou. Ale treba pro EE mas opet nekolik nezavislych implementaci.
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
xkucf03 avatar 16.12.2018 20:31 xkucf03 | skóre: 46 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Komplexita webu

Těch javovských VM je poměrně dost... nicméně uznávám, že vlastní JVM si doma jen tak nenapíšeš (zatímco třeba interpret/kompilátor Scheme by sis napsal), ovšem stejně tak by sis nenapsal ani vlastní Python, Rust, D atd.

Neštěstí webu je ale hlavně v tom, že pomocí jednoho kladiva řeší dva odlišné úkoly: a) původní úkol: sdělování hypertextových informací b) být obecnou platformou pro běh aplikací. Problém dnešního webu je v tom, že i když chceš jen a), musíš stále obsáhnout celou komplexitu potřebnou pro b). Zatímco v případě Javy, Qt/C++ atd. tu plnou komplexitu potřebuješ jen ve chvíli, kdy píšeš obecné aplikace. Nikdo tě nenutí si instalovat Javu/Qt/C++ kvůli tomu, aby sis přečetl jeho článek, neposílá ti ho jako zdroják/objekty v těchto jazycích. Ale u webu je to jinak -- tam nikdo není schopný definovat, jakou podmnožinu té celkové komplexity potřebuješ, aby sis přečetl hypertextovou informaci -- takže i když si chceš třeba jen přečíst novinový článek (text + jeden vložený obrázek), potřebuješ k tomu dneska plnou komplexitu webu, za kterou jsou desítky milionů řádků zdrojového kódu. Někde mezi tím (ale blíž k tomu hypertextu) je odesílání jednoduchých formulářů. Proč bys měl potřebovat plnou komplexitu Firefoxu/Chromia k tomu, abys vyplnil a odeslal daňové přiznání nebo třeba platební příkaz do své banky? Tyhle věci by měly být z principu co nejjednodušší a nejbezpečnější.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
16.12.2018 21:02 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Komplexita webu
nicméně uznávám, že vlastní JVM si doma jen tak nenapíšeš (zatímco třeba interpret/kompilátor Scheme by sis napsal)
Zase tak nereálné to není.
Fluttershy, yay! avatar 16.12.2018 17:45 Fluttershy, yay! | skóre: 83 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Trh rozhodl. 🤔
xkucf03 avatar 16.12.2018 20:08 xkucf03 | skóre: 46 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Trh, web

V zásadě ano, ale nemyslím si, že by to byl trvalý stav. Až dosáhne určité kritické velikosti skupina lidí, které vadí současná nekonečná komplexita webu, tak vznikne něco jiného -- a ta dvě webová jádra budou možná navždy největší, ale web jako takový nebude už tak relevantní, celý ten trh půjde dolů a místo něj bude něco jiného.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 16.12.2018 20:23 Fluttershy, yay! | skóre: 83 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Trh, web
Výše se odkazuješ na „něco, co lidé běžně řeší“. Co když prostě to, co lidé běžně řeší, inherentně vyžaduje komplexitu?

Web v podstatě poskytuje rozhraní mezi digitálními počítači a komplexními organismy: primáty.
xkucf03 avatar 16.12.2018 20:44 xkucf03 | skóre: 46 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Komplexita webu

To je možná ono... Na webu probíhá jak komunikace člověk-člověk, tak člověk-stroj.

Když se zaměříme na to první, tak proč by to mělo být inherentně složité? Vždyť lidé spolu běžně komunikují pomocí řeči, což je posloupnost slov. Úspěšně spolu komunikují i asynchronně -- jeden napíše knihu a druhý si ji později přečte. A kniha je jen posloupnost slov a v tom sem tam nějaký obrázek. Nic moc složitého.

Co se týče komunikace člověk-stroj1, tak ta bude tak složitá, jak složitou ji navrhneš. Např. příkazový řádek nebo REPL nějakého vyššího jazyka je pořád o několik řádů jednodušší než web a má neomezené možnosti. Když k tomu přidáš možnost kreslení grafiky a přijímání událostí z polohovacího zařízení, tak můžeš dělat i velice přívětivá rozhraní (i pro BFU) a pořád je to mnohem jednodušší než implementace webových prohlížečů.

[1] i když to jsou ty aplikace, zatímco to první je hypertext, což by oboje mělo být řešené spíš jinou technologií -- nebo by měla být nějak definovaná podmnožina dostačující pro hypertext

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 16.12.2018 21:04 Fluttershy, yay! | skóre: 83 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Komplexita webu
Současný konsolidovaný web je především reklamní plocha schopná velmi efektivně cílit obsah na konkrétní uživatele.

Z druhé strany uživatelé-primáti očekávají, že se digitální počítač nebude chovat jako digitální počítač, nýbrž má emulovat známé koncepty z „analogového světa“.
16.12.2018 03:41 Bherzet | skóre: 7 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Dovolím si doporučit vynikající ukázku, kterou jsem nedávno sledoval: Xerox Alto Restoration Part 17 - Xerox Alto Demo (celý ten kanál je plný zajímavého obsahu).
16.12.2018 20:00 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Lidsky rozumim Kayovu snu delat veci "jednoduse", ale zda se mi, ze to v praxi dost dobre nejde.

Prijde mi, ze je zde jakysi trojuhelnik "vyber si 2 ze 3" mezi jednoduchosti, efektivitou a robustnosti vuci zmene podminek. Tj. muzeme mit:

1. Jednoduchost a efektivitu - spousta (skoro)optimalnich reseni je jednoduchych, ale jen mala zmena podminek (v pripade OS zmena hardware) znamena vyraznou zmenu reseni, pokud ma zustat blizke optimu. Tedy ztratime robustnost vuci zmene. To je pripad starych OS, ktere toho moc neumely (a proto byly jednoduche) a byly typicky psane na miru danemu HW.

2. Jednoduchost a robustnost - udelame nejaky abstraktni model, ktery odstinuje slozitost realneho HW (a reality vubec). Tim budeme odolnejsi vuci zmene HW, ale na druhou stranu, diskrepance mezi realnym HW a tim abstraktnim modelem povede ke ztrate vykonu. To je pripad treba GNU Hurd nebo jinych mikrojader.

3. Efektivitu a robustnost - nebudeme se patlat s abstraktnim modelem, a pak muzeme mit tak nejak oboji za cenu nejednotnosti. To je pripad treba ruznych ovladacu HW v Linuxovem jadre, ktere jsou tak nejak "kazdy pes jina ves".
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
5.1. 11:04 David80
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém
Ahoj Pavle, co máš konkrétně na mysli: "Dnešní implementace Smalltalku, jako je Pharo, část tohoto ducha ztratily. Často z konkrétních rozumných důvodů, ale člověk se nemůže ubránit otázce, jestli se to nedalo vyřešit lépe a jestli to vždy stálo za to.". Rád bych věděl, co v současném Pharu ubírá na eleganci. Komunita je poměrně malá a myslím, že si jeden z hlavních, kdo přispívá do projektu. Můžeš proto negativní trendy ovlivnit? Díky za odpověď.
5.1. 12:38 Pavel Křivánek | skóre: 27 | blog: Kvičet nezávaznou konverzaci
Rozbalit Rozbalit vše Re: Smalltalk jako operační systém

Ve starém Smalltalku jsou nástroje jako inspektor jednodušší, což člověk ocení hlavně v případě, že hledá reference na nějaké objekty. Pharo ve velkém používá Announcements, které Glamour ještě rád kombinuje s bloky, takže výsledek se neladí právě snadno. Traits chtě nechtě přidávají další vrstvu komplexit navíc. Na tvorbu uživatelských rozhraní je tu Morphic, se kterým nikdo nechce šahat, protože ho má nahradit Bloc. Spec, jehož interní implementace je vyloženě špatná. Zmíněný Glamour, který má díky zmíněné architektuře problémy s úniky paměti a původní autoři ho neudržují, protože píší úplně novou verzi. Do toho je tu ještě Spotter, který je z hlediska tvorby AI totální vetřelec. Pharo obashuje spoustu duplicitních systémů, protože při přidání nových se důsledně odstraní staré. Atd. Procházet si pak staré Smalltalky působí trochu jako balzám na duši.

Ovlivnit je samozřejmě mohu, všichni hlavní vývojáři si tyto problém uvědomují a snaží se s tím něco dělat. Současný stav nevznikl tak, že by někdo vývoj Phara tlačil ho špatným směrem, ale prostě tím, že vývojářů není tolik. V současnosti se pracuje se na opravách Specu, který plně nahradí Glamour, nová verze traits je modulární, jednodušší a úplně odstraněná z jádra atd. Nejvíce úsilí věnovalo potřebné infrastuktuře, která má umožnit snazší vývoj - bootstrapping a podpora Gitu. Už s tím spojené zlepšení modularity je velký posun vpřed.

Mír je, když se střílí jinde.

Založit nové vláknoNahoru

ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
© 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.