OpenXML, co jiného

11.4.2008 17:14 | Přečteno: 1396× | | poslední úprava: 11.4.2008 17:17

Napsal jsem dlouhý příspěvek do diskuze a říkám si, že je tak dlouhý, že se hodí spíše do blogu, jenže proč jej opakovat, lepší je jej rozvést. A protože mám dneska zodpovědný úkol sledovat jak běží odbavovací servery pro streamy z GoOOoCon 2008 což je vesměs nenáročná práce, mám po delší době čas na psaní.

OpenXML bylo schváleno jako ISO norma, což je stav od počátku očekávaný. Panuje všeobecné překvapení, že něco tak špatného mohlo být schváleno, ale není to žádná výjimka. Špatných ISO norem je fůra. Stejně bylo na výběr ze dvou možností, špatná norma a žádná norma. Microsoft nedokázal sjednotit jednotlivé komponenty Microsoft Office ani ve svých nejlepších dobách, natož dneska. Microsoft stojí na místě, většinu divizí má ve ztrátě, dotuje je z prodeje Office. Ztrácí odborníky, kteří chtějí jít do mladších firem, které mají rychlejší růst a nabízejí zajímavější práci než hrabat se v 20 let starém kódu. Kdy naposledy Microsoft uvedl něco, co dávalo zaměstnanci možnost jít večer s kamarády do hospody, ukázat na plakát a říct: "Jo tak na tomhle jsem pracoval." a vysloužit si tím obdivné pohledy říkající: "Tak tohle je fakt něco!". Za to jeho politická moc je stále dostatečná a schopnost prosadit normu proti vůli všech linuxářů nepochybná.

Nu bylo schváleno a přišlo rozčarování, které se v mnoha diskuzích strhává do často anonymního obviňování Jirky Koska z nejrůznějších nepravostí a zrady. Vžyť Jirka byl přece jedním z nás, přednášel na akcích CZLUGu, tak jak nám tohle mohl udělat!

Nu o moc víc udělat nemohl, mohl pravda odmítnout pověření a nechat zpracování připomínek na někom jiném, v Microsoftu by se jistě specialista na XML našel. To by bylo teprve haloo. Ale výsledek asi podobný, editor zpracovává připomínky, neschvaluje normu.

Postup zpracování normy je v podstatě politika. Každý subjekt má nějakou strategii, těch subjektů je ve hře spousta a musí reagovat na to, co dělají ostatní. Zkusím popsat jak to probíhalo, byť si asi nevzpomenu přesně.

Na začátku přišel do ČR návrh OpenXML, samozřejmě přišel na ČNI, protože to zastupuje Českou republiku v ISO, a ČNI musel udělat první krok, jmenovat editora, který bude danou normu mít na starosti. Editoři jsou buď pracovníci úřadu a nebo externě najímaní specialisté, kteří se dobře orientují v dané problematice. A to je okamžik, kdy Jirka vstupuje na scénu, na základě předchozích dobrých zkušenostní byl požádán, aby se této funkce ujal, protože úřad nemá nikoho interního na problematiku XML. Jirka zaloboval a zajistil, že projednání bude nebývale veřejné. Dosud žádná jiná norma nebyla zpracovávána takto veřejně a otevřeně.

Potom následovalo sbírání připomínek, které musely splnit nějaké formální náležitosti, a pokud je splnily, tak byly přijaty a musely být nějak zapracovány. Seznam připomínek byl veřejný a každý jej mohl vidět. Po ukončení fáze sbírání připomínek bylo veřejné jednání, kde se připomínky zpracovávaly, my jsme vyjadřovali nesouhlas s normou jako takovou, nosili jsme tam na ukázku 6000 čistých papírů, aby bylo vidět co to obnáší, zajímali jsme se o překlad do češtiny, jeho náklady a tak podobně. Microsoft na akci přivedl své zaměstnance, zástupce jejich gold certified partnerů, vozíčkáře, slepce, emotivní atmosféra... Průběžně chodily na ČNI dopisy českých firem, které požadovaly, aby české stanovisko bylo ano a vyjadřovaly podporu normě bez jakýchkoliv změn.

Do toho přichází dotazy, ano, takže chcete aby bylo jen ODF, jak v něm zajistíte TOHLE. A na to je logicky odpověď, zajistíme to ve verzi 1.2, potažmo odpověď, my jsme příznivci ODF, ne autoři, ale autoři to zajistí tehdy a tehdy. Jenže 1.2 není teď. Některé věci nebudou ani v 1.2. Pokud by Microsoft začal zapracovávat svoje extenze do 1.2, tak nebude 1.2 ani za pět let. Microsoft mezitím bude prodávat (potažmo rozdávat, protože 3 licence za 1200 Kč je už jen krůček od toho říct, stahněte si to z netu zadarmo) svůj Office. Ten bude používat uzavřený formát a ODF se bude motat ve schvalovacích a připomínkových kolečkách donekonečna. Microsoft bude vybírat bloky z toho humusu v OpenXML a kopírovat je do ODF a všichni budeme řvát, že takový humus v ODF nechceme a vracet jim to k předělání.

Nikdo z kritiků nevidí, že tu je skupina lidí, která prosadila změny v OpenXML, prosadila, že sporné věci jsou označené jako nedoporučené a v budoucích implemenacích by se neměly nikdy vyskytnout. A za to patří dík především IBM, která do toho vložila hodně sil. Tyto připomínky Jirka zapracoval a obhájil, ČNI nakonec rozhodl, že je budeme jako stát prosazovat, i když je tu nemalá skupina firem, které o ty změny nestojí.

Jakákoliv takováto akce je věc dlouhodobá. Na mediální scénu vyplave dvakrát za rok, ale mezitím se musí odpracovat měsíce mravenčí práce. A to ne každý dokáže, protože to je o mnoho složitější než napsat jeden příspěvek do diskuze. Já jsem v průběhu zpracování neměl zdaleka tolik času, kolik bych chtěl, abych si mohl přečíst všechny zápisy, jít na každé jednání. Nejvíce práce na propagaci stanoviska, se kterým se ztotožňuji, připadá na Filipa Molčana a Pavla Janíka. A samozřejmě na Jirku Koska, který měl odvahu jít do nevděčné role a obstál v ní.

Především, my jsme přece neprohráli. Nedokázali jsme prosadit či obhájit naše stanovisko, ale v první řadě dosáhli jsme toho, že Microsoft zpřístupnil svůj souborový formát. To je něco po čem volali dlouhá léta statisíce příznivců svobodných datových formátů a ti všichni mohou slavit. Jaký byl argument pro ODF? Je to svobodný formát, dává do budoucna garance čitelnosti, nenastává uzamčení uživatele u svého dodavatele. A teď máme takové formáty dva. Třeba je to začátek trendu. Jednou takových bude spousta, bude běžné, že formát souboru je dokumentovaný. Ale dá to ještě spoustu práce. Já zrovna propaguji, aby taková podmínka byla v pravidlech pro elektronické vedení zdravotní dokumentace. Tam takovou svobodu vůbec nemáte, koupíte SW a on to nějak dělá. Chce pacient export - smůla SW nanabízí, chcete jiný SW, smůla převod dat je složitý a tuze drahý. A takových oblastí je spousta.

A co bude dále s OpenXML? Bude bojovat s ODF. Bude bojovat o to, aby našel své uživatele. A ODF bude také bojovat. Soutěživost je prospěšná, akceleruje vývoj, každá strana se bude snažit, aby její formát byl snadno použitelný, úsporný, bezpečný, aby si jej vývojáři a uživatelé zvolili. Ano Microsoft má lepší pozici, ale kdy ji neměl? A na tom, že stát by měl publikovat data ve srozumitelném formátu negenerujícím náklady na straně příjemce informace, se nic nemění. Takovým formátem je totiž optimálně HTML a propagace by se neměla vést dejte tam místo .doc .odf, ale dejte tam .html.

Závěrečná věta k zamyšlení: "Propagujeme svobodný software kvůli svobodě, nebo kvůli tomu, že Microsoft ho nemá?"

       

Komentáře

[David Ježek]

máš recht, celé mi to pak připomíná tohle

[Luboš Doležel (Doli)]

Že mě ta nevole nepřekvapuje Já bych na Windows fóru taky nešel postovat desktopy Linuxu.

[Heron]

zajímavější práci než hrabat se v 20 let starém kódu

Na rootu tohle dokonce bylo uvedeno jako chyba. Řekl bych, že 20 let používaný kód je rozhodně známkou kvality, nikoliv negativem.

[Filip Jirsák]

Otázka je, zda je dvacet let používaný proto, že nebylo potřeba jej měnit, nebo proto, že se nikdo neodvážil jej změnit. A taky „hrabat se v 20 let starém kódu“ nemusí znamenat jen kód, který byl komplet napsán před dvaceti, ale také to mohou být jednotlivé vrstvy a přílepky kódu, z nichž ty nejstarší jsou 20 let staré.

[Luboš Doležel (Doli)]

Řekl bych, že 20 let používaný kód je rozhodně známkou kvality, nikoliv negativem.

Záleží na situaci. Pokud to udržují jen proto, že by se to rozsypalo při šáhnutí, tak je to naopak.

[Heron]

V tom případě by ten kód musel vykonávat něco zázračného (a nikdo neví jak), protože pokud by se to mělo rozsypat, tak už je to dávno přepsáno.

I v jádru (linuxu, nikoliv win32k ) se najdou letitá zákoutí. A to nemluvím o GNU utilitkách.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nebo se do toho nikomu nechce šahat ze strachu o kompatibilitu. A tak jen udržují starou rachotinu v pohybu. Kdoví.

[Heron]

By mě zajímalo co konkrétně tou starou rachotinou myslíš. Na první moderní Windows tedy NT (4.0 Workstation) často vzpomínám s nostalgickou slzou v oku. Lepší OS jsem na desktopu neměl .

[Fluttershy, yay!]

Lepší OS jsem na desktopu neměl .

Až příliš dobře si vzpomínám, jak měl taťka puštěný MS Excel se seznamem věcí, které musíme vzít na dovolenou, a já si pustil Hledač min a po třech kliknutí se systém nenávratně zasekl.

[alblaho]

No to je samozřejmě možné, nicméně WinNT4 byl ve své době (1996) naprostá špička. jádro bylo opravdu stabilní a k tomu (ve své době taky slušné) prostředí z win 95. Jo, tak jednou za měsíc mi to shodil ovladač od ATI. Win 2000 byly ještě lepší, u WinXP už mě neskutečně iritoval ten odporný pejsek v dialogu pro hledání souborů - a proto jsem je na desktopu nikdy neměl.

[jozka]

V roce 1996 NT rozhodne stabilni nebyly, alespon ne u mne. Od SP3 ale uz staly za to a osobne je povazuji za nejlepsi pocin od MS. Paradoxni je, ze prave ony mohou za to, ze jsem se vrhnul do vod Linuxu. Koketoval jsem s RH 6.1, pak suse 7.1 v dualbootu a nekdy v roce 2001 (2002?) se mi mnou vetsinou pouzivane NT4.0 sesypaly jak domecek z karet a malem s sebou vzaly na vecnost i bakalarskou praci mladsi sestry.

[Leoš Literák]

V praxi je castejsi, ze nejdele vydrzi bud kod, ktery se nepouziva (de facto je zbytecny) nebo je to nedokumentovana cerna dira, jehoz autor davno zmizel, nikdo mu nerozumi a boji se do nej sahnout.

[Bluebear]

Ach jo... drásáš ránu, která byla sotva zhojena; myslím, že krom dalšího flejmu nevznikne nic nového. Ono ani moc nemůže, protože OOXML je prostě uznáno, nemůžeme s tím nic dělat, takže je dost zbytečné hovořit, jestli je to dobré nebo není.

[xm]

Ono ani moc nemůže, protože OOXML je prostě uznáno, nemůžeme s tím nic dělat, takže je dost zbytečné hovořit, jestli je to dobré nebo není.

Ještě stále běží dvouměsíční lhůta, dokud může některý ze státních orgánů ISO podat oficiální odvolání proti přijetí OOXML (a to by muselo být samozřejmě řešeno, dřív než standard OOXML skutečně vejde v platnost). Naděje umírá poslední

Navíc je tu taktéž vyšetřování celého procesu Evropskou Komisí...

[Ilfirin]

Děkuji za osvětlení situace a jiné než kladné hodnocení tomuto nelze dáti.

[alblaho]

Díky za dobrý zápisek, odráží to mé pocity.

Prostě největší úspěch je to, že MS zveřejňuje své formáty. A ten tlak byl vyvolán především přijetím ODF jako ISO a následné reakce některých státních správ.

[disorder]

tak toto je ta prava "z nouze cnost"

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že stát by měl publikovat data ve srozumitelném formátu negenerujícím náklady na straně příjemce informace, se nic nemění. Takovým formátem je totiž optimálně HTML a propagace by se neměla vést dejte tam místo .doc .odf, ale dejte tam .html.

Ano, tohle myslim, ze je hlavni bod. Dokud byly wordovske dokumenty v uzavrenem formatu, daly se snadno odmitat s poukazem na uzavreny format. Ale to spatne na posilani dokumentu v uzavrenem formatu neni jen samotny fakt, ze jde o uzavreny format, ale fakt, ze to prinasi znacne a zbytecne komplikace pro prijemce. Tim, ze se zvoli obludny dokumentovany format (jako OpenXML nebo i ODF) a pouzije se na veci, na ktere by stacily desetkrat jednodussi formaty, se situace moc nezlepsi. Porad bude prijemce tech dat nucen vyvinout zbytecne velke usili pro dekodovani tech dat.

[User682]

zdravim,

tak nejak obcas sleduji posledni dobou vsechno mozne, o tom jak je ktery format lepsi. Stala se tu ale jedna takove vetsi metodicka chyba pri Vasi propagaci a vysledek ji odpovida.

Dokud tu nebude prezentovano, jak s ODF formaty pracovat (knihovny, transformace) a nebudou tu poradne reportovace s podporou ODF a CMS systemy s podporou ODF, tak pouze strilite mimo a Microsoft tvrde predbiha snazeni co se tyce vami propagovaneho formatu.

Chcete -li neco delat, tak sezente par desitek tisic od sponzoru a partneru na poradne tutorialy a zaridte jejich realizaci. Rad vydam zdarma na linuxsoftu.

Jinak Vase usili z velke casti prichazi vnivec.

Cenim si usili komunity, ale jaksi bez vyvojaru to nepujde. Nejdrive je slepice, pak vejce a pak kure. Vy se snazite o dalsi casti, ne o tu prvni prenesene.

Mam pocit, ze nikdo kdo propaguje ODF nezkousel pro tento format elektivne programovat nejakou aplikaci nebo reporty nejake trochu standartizovane CMS. Nedivte se mi proc, taky delame ve firme uplne jiny format a ne odf. Protoze to nikdo nezplati a ja nemam cas nejaky tyden se venovat vychytavani nove technologie.

To, ze je zaintegrovana podpora OpenXML ve vyvojovych nastrojich od Microsoftu asi neni nic noveho.

Jako agitka je to fajn, ale bez programatoru to nepujde.

Pave Kysilka

[Daniel Kvasnička ml.]

Diky za post, ktery se na vec diva trosu vice s nadhledem...

Pokud by Microsoft začal zapracovávat svoje extenze do 1.2, tak nebude 1.2 ani za pět let. Microsoft mezitím bude prodávat (potažmo rozdávat, protože 3 licence za 1200 Kč je už jen krůček od toho říct, stahněte si to z netu zadarmo) svůj Office. Ten bude používat uzavřený formát a ODF se bude motat ve schvalovacích a připomínkových kolečkách donekonečna.

Tohle by se melo donekonecna opakovat vsem tem naivkum, co si mysli, ze by MS mohl se Sunem spolupracovat na ODF a ze by z toho bylo neco jineho nez jen zasek v odvetvi otevrenych office formatu.

Microsoft bude vybírat bloky z toho humusu v OpenXML a kopírovat je do ODF a všichni budeme řvát, že takový humus v ODF nechceme a vracet jim to k předělání.

Kdyz by MS pridaval do ODF svou funkcionalitu, tezko by prosadil svoje nazvy elementu, musel by dodrzet verbose nazvy v ODF -- takze nevim jaky humus...

[pavlix]

Tohle by se melo donekonecna opakovat vsem tem naivkum, co si mysli, ze by MS mohl se Sunem spolupracovat na ODF a ze by z toho bylo neco jineho nez jen zasek v odvetvi otevrenych office formatu.

Je fakt, že začít spolupracovat na ODF po několika letech vývoje, kdy došel až k ISO standardizaci je trochu pozdě.

Ale řešíš kraviny, oni spolupracovat nikdy nechtěli, takže spekulovat o tom, jestli včas nebo pozdě je dost zbytečný.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale řešíš kraviny, oni spolupracovat nikdy nechtěli

To je to, o cem se tady celou dobu snazim presvedcit ty, kteri tvrdi, jak mohl MS spolupracovat na ODF...

[Daniel Kvasnička ml.]

Soutěživost je prospěšná, akceleruje vývoj, každá strana se bude snažit, aby její formát byl snadno použitelný, úsporný, bezpečný, aby si jej vývojáři a uživatelé zvolili.

Nekteri tvrdi, ze u standardu to tak nema byt. Jenze zkusenost ukazuje, ze ta konkurence proste potreba je. Vsichni nadavaji, ze kdyby nebylo ODF, nebylo by OOXML. Jenze ono to funguje i obracene. Kdyby MS neprisel s formatem, ktery umi par veci navic oproti ODF, Sun by byl o poznani flegmatictejsi pri vyvoji ODF -- a to snad nekdo chce? ODF taky pomohla publicita OOXML, jejiz postranim efektem bylo i lehke zvetseni publicity u ODF, ktere melo za nasledek ze OASIS zase zacla trosku naslouchat SC 34.

Kdyz nakonec bude jen jeden format, bude to pro vsechny jednodussi, to souhlasim. Ale nesouhlasim s tim, aby ten jeden format byl vybran na zaklade toho, kdo to jako prvni stihl predlozit komisim v ISO, to je naprosto smesne, na urovni deti na pisku, "ja byl prvni!". Praxe musi rozhodnout.

[Bluebear]

Soutěživost je prospěšná, akceleruje vývoj

To je fráze z učebnic ekonomie, vytržená z kontextu. Lidská civilizace postupuje především díky spolupráci - tým zvládne víc než jedinec právě proto, že je to tým: co nezná jeden, zná druhý, každý může dělat to, co umí nejlépe, a tak se vytvářejí nové věci.

Soutěživost poskytuje motivaci, ale jen za přesně daných podmínek, chceme-li podmínek fair play - všechny strany musí souhlasit s tím, že jediný způsob, jak zvítězit, je poskytnout nejlepší výsledky. Pokud tato podmínka není splněna, všichni velmi rychle přijdou na to, že zlikvidovat konkurenty je jednodušší a účinnější strategie než něco tvořit - místo nejlepšího řešení obdržíš válku a spáleniště.

Všimni si prosím, že v zemích, kde je ekonomika tradičně založená na komerčním soutěžení, jsou zároveň propracované jak zákony, tak i nepsaná pravidla pro tuto soutěž - určité věci se prostě nedělají. Samozřejmě, že to často selže, ale pokud se přijde na to, že někdo podváděl, tak se dočká všeobecného odsouzení - to je to nejdůležitější, protože tak lidé navzájem ukazují jeden druhému, že podraz není cesta vpřed. Bez tohoto pravidla nebude nic fungovat.

[Filip Jirsák]

Nekteri tvrdi, ze u standardu to tak nema byt. Jenze zkusenost ukazuje, ze ta konkurence proste potreba je.

Konkurence ale neznamená, že musí existovat dva (či více) formátů. Konkurence znamená, že musí existovat reálná hrozba, že vznikne nějaký nový srovnatelný formát (takže v tomto případě buď podobný standardizovaný formát, nebo formát, který se z nějakého důvodu může prosadit i bez standardizace). Takže to výsledné schválení formátu, který není nijak výrazně lepší, je z hlediska konkurenčního prostředí zbytečné. Ba v tomto případě spíš naopak, protože se ukázalo, že o konkurenceschopnosti nerozhoduje kvalita formátu, ale spíš to, kolik má nějaká firma kde partnerů.

[Daniel Kvasnička ml.]

Konkurence ale neznamená, že musí existovat dva (či více) formátů. Konkurence znamená, že musí existovat reálná hrozba, že vznikne nějaký nový srovnatelný formát (takže v tomto případě buď podobný standardizovaný formát, nebo formát, který se z nějakého důvodu může prosadit i bez standardizace).

Sam jste videl, ze "hrozba" OOXML bez razitka ISO zdaleka tak moc nevzrusovala konkurenci jako hrozba ziskani ISO standardu. Kdyby OOXML neproslo, autori ODF by zas spokojene dal jeli svym tempem s vedomim toho, ze nikdo jiny nez oni se nemuze ve svych marketingovych kampanich pysnit razitkem ISO a ze tedy nejspis svuj format dostanou do statnich sprav at v nem bude chybet cokoliv a at uz bude jakkoliv kvalitni.

Takže to výsledné schválení formátu, který není nijak výrazně lepší, je z hlediska konkurenčního prostředí zbytečné.

Nemate absolutne sanci po tak kratke dobe od standardizace ziskat dostatek podkladu pro tohle tvrzeni. Je to tak akorat vase zbozne prani

[pavlix]

Tady žádná konkurence na poli standardů není.

Konkurence je lobování, podmazávání a podobných techikách :).

Ale jistě je zdravá.

[Mandarinka]

Moc dobré povídání.

[Leoš Literák]

Kdy naposledy Microsoft uvedl něco, co dávalo zaměstnanci možnost jít večer s kamarády do hospody, ukázat na plakát a říct: "Jo tak na tomhle jsem pracoval."

Tak ja se tedy pochlubim Produktem roku v kategorii SOA Governance je Systinet. "You need a registry for runtime governance and Systinet essentially built the category" Pred lety jsem v Systinetu zacinal prave v tymu, ktery UDDI registry implementoval. Registry od nas licencovaly firmy jako Bea, Oracle ci Tibco.

[Jirka]

Bože, tak to vy můžete za tu hrůzu co jsem teď dělal jako bakalářskou práci?

[Martin Lebeda]

Pro mne z celého martýria kolem schvalování OOXML a jeho boje s ODF plyne jen jediné - své dokumenty budu i nadále udržovat co nejblíže k čistému ascii. Stále ještě to možné, díky TeXu, txt2tags a dalším...