Co si může dovolit Policie?

26.6.2017 00:12 | Přečteno: 5568× | Expresivní zabručení | poslední úprava: 26.6.2017 18:38

Inu, bylo patnáctého, jel jsem otestovat slavnou EU regulaci . Věřte nebo ne, funguje. Sice nějak divně, ale funguje. Rád bych se ovšem věnoval jinému tématu.

Při mé cestě jsem byl zkontrolován policejní kontrolou. A ne ledajakou. Šlo o Bundespolizei Österreich, bezirk nejmenován. Ať trošku popíšu situaci:

Dostal jsem se snad k jedinému kopečku v díře všech dír v NÖ. Samozřejmě můj automatický dvou-taktní dvou-rychlostní hřebec vzor 210 přepl automaticky na první rychlostí stupeň aby se pod mou vahou neudusil no a zkrátka jsem se na jedničku tahl do kopečka jako smrad. Nejde o bug, je to fíčura tohoto jedinečného stroje. Zaplachtil jsem ke krajnici, kochal se výhledem na krajinu, v poklidu a míru jsem se škrabal rychlostí slimáka ujíždějícího na extázi na kopeček. Co čert nechtěl… první auto které mě předjíždí po 100km bezvětří a bezautí a zrovna s nápisem Polizei. „Oh, jaká to náhoda, snad mě nebudou stavět, nejdůležitější je tvářit se nenápadně a splynout s davem“. No touhle rychlostí a v místě jakém jsem se nacházel tak maximálně s alejí podél silnice. Jestli jsem se škrabal rychlosti 20km/h, auto mě předjíždělo rychlostí 30km/h. V něm dva páni policisti a úkaz neobvyklí ve svém Bundeslandu si prohlíželi ze všech stran. A tak jak už jsem z dáli předvídal, tak se i stalo. Policejní auto zastavilo na kopečku na prvním vjezdu do pole, z něj se linul od pohledu služebními roky ostřílený statný policista a už na mě mával ať zajedu k levé krajnici. Těžké ho popsat. Šedivý neoholený vykouřený dědek, fousy šedé, pleť jak scvrklý citrón, za pasem obušek a služební zbraň (nebo co to vlastně tahají), na očích Ray-Ban Aviators, na zádech nápis Cobra 11, Einsatz immer. Chyběli mu pouze ostruhy, laso a nějaký úsměv, to asi nechal doma. Mladší kolega, ten z auta ani nevylezl a pouze se nezúčastněně účastnil, protože ho celá policejní kontrola očividně otravovala a zdržovala od jeho mobilního Facebooku či co to tam patlal. Doploužil jsem se na kopeček a začal:

„Schönes tag, Herr Polizist…“ a nasadil jsem svůj tradiční odzbrojující retardovaný úsměv (grimasa je obdobu Magnum Blue Steel)
„Grüß Gott… blá, blá, blá …Poizzeikontrolle, sprechen Sie Deutsch?„ otázal se policista opatrě svým hlubokým hlasem.
„Ein bisschen…„ odpověděl jsem a to byla moje osudová chyba.

Odkuďpak jedete? „Tschechien!!!“, hlásil jsem hrdě a v pozoru. Ano, ale odkud? (nenapadlo mě že mám nově vylepené obří lesklé CZ na zástěře blatníku, prostě jsem idiot) „Aus Arbeit!“. Ano ale odkud, stále překvapivě klidným hlasem. „A kam vlastně jedete? A jelikož jsem neměl tušení tak jsem mu tak i odpověděl a ukázal jsem na rozhlednu na vrcholku kopce a vyslovil jméno nejbližší vesnice.

Jak jsem se mu snažil zadrhnutě (leč jsem byl otázkou zaskočen) vysvětlit odkud a kam jedu, policista si začal obcházet můj rezavějící moped. „Co to vezete?“ a ukázal na košík ve kterém tradičně tahám bednu s náhradními díly, nářadím a fungl novou golasadou, celé šikovně a nenápadně zakryté ranní vestou a sešněrované gumovým pavoukem. Vercajk?
„Ja, das ist mein Werkzeug. Wollen Sie papieren, dokumenten?“ už jsem se ho musel zeptat, protože jsem myslel že se s nima snad ani nepochlubím (jestli mě o to požádal dříve tak jsem to nezaznamenal, prostě ztraceno v překladu). „Ja bitte“ pokývl. Vytáhl jsem na něj techničák, evidenční kartu, zelenou kartu (Haha, das ist Grünkarte protože to jediné vím z hlavy jak se řekne a taky ještě umím říct Leeloo Dallas Multipass kdyby to někoho zajímalo), občanku, řidičák, průkazku na autobus, nic z toho jinak než česky ale všechno s nějakým lesklým logem nebo modrým pruhem a hvězdama. Policista si v rychlosti fascikl papírů prošel, každý poctivě otočil i z druhé strany a jelikož je vše v češtině tak rychle až na řidičák vrátil, očividně ho to moc nezajímalo.

Pak si začal prohlížet mě a dost pravděpodobně vyptávat co převážím. Na zádech vozím krosnu a odpoledne bývá plná oblečení do kterého se ráno oblékám a odpoledne svlékám a převážím. Proč to nevozím v košíku? Protože je toho tolik že by se mi to tam všechno nevešlo a mimo jiné je košík narvaný vercajkem. Tentokráte v krosně byla ještě výjimečně půllitrová pistole plná bílého vína co přinesl jako svatební daň kolega do práce a já ho prostě a sprostě odcizil a propašoval aby mi ho někdo v práci nevychlastal. Jenže to jsem si neuvědomil. A jak vím že ho zajímalo co převážím? „Rucksack, kuken, kuken?“ Jsem si jistý že po tom co mám v ruksaku je mu hovno a kdybych to uměl říct německy asi bych mu to i řekl, ale jelikož si to nechci s místní policí rozházet hned napoprvé a jsem poslušný řidič, sundal jsem batoh z ramen, hodil ho na sedánek a jednoduše kooperoval. Policista se začal přehrabovat v mém oblečení, navrchu na něj stejně čekali jen reflexní vesta (odpoledne vozím reflexní kraťase a obyč nátělník na sobě), bunda a ponožky. Jo a pořádný smrad. Dobře mu tak. Prostě jsem si byl jistý že nic nelegálního nepřevážím, takže jsem začal krosnu zavírat, poctivý policista ještě celou krosnu prohmatal zvenku jako když se prohmatává zadržený a cink, cink, něco tvrdého, zase jsem mu ji otevřel, policista natáhl ruku až na spodek přes všechny hadry a jak na sviňu vytáhl flašu bílého se slovy „Was ist das?“. V ten moment jsem byl těžce v prdeli, protože i když jsem si vědom že převážet alkohol řádně zaflaškovaný není v libovolné zemi EU jakkoliv nezákonné, zkuste mu takový dotaz nějak vysvětlit. Ještě německy. Postě jsem zpanikařil, polil mě pot, začal jsem vymýšlet kraviny, přemýšlel jsem jestli mu ju nemám nechat a jednoduše ze mě vypadávali slova které jako celek nedávali absolutně žádný smysl. Stejně to bylo jedno. Jenom se rozzářil („Áááá“ se zvednutým prstem), pískl na kolegu do vozidla, ten vyšmátral metr a než jsem se nadál držel mi u huby alkoholtester s instrukcemi jak hluboce do něj mám foukat (pěkně to gestikuloval). Tester písknul, ani se na něj policista nepodíval a pouze ho na mě otočil. „Null punkt null“ ze mě vypadlo a teď jsem se zas rozzářil já. Jestli jsem měl doteďka stupidní grimasu na ksichtu tak si to odteď ještě prosím umocněte.

Pak jsme ještě řešili přední světlo, no popravdě zkuste mu vysvětlit že Großelicht svítí u mopedů socialistické výroby pouze když motor nakopnutý jelikož jsou bez baterky a pořádně pouze když je motor v pořádných otáčkách a ne na volnoběh. Jako rezervu vozím LED cykloblikačku, tak sem ji na něj rozsvítil, furt se mu to nelíbilo furt otravoval s Großelicht, ale nakonec nad tím mávl rukou. Když nastalo hrobové ticho, nesměle jsem se zeptal „Ist das alles?“, odpověděl že ano, rozloučili jsme se a se slovy „Auf widersehen“ nasedal do auta a odjížděli oba dva. Hygienický plastový náhubek mi nechali na památku, já se vyškrabal na tu stupidní rozhlednu celý vyklepaný, udělal pár fotek, náležitě to okomentoval a mazal na Slovenskou stranu že se za mnou zvedal pouze vír prachu a vypáleného dvoutaktního oleje.

To je celý příběh. Ať se trochu obhájím, na jednu stranu nemám rád ty videa z Ameriky kdy silniční kontrola vypadá pomalu jako nějaké soudní řízení před popravou (prohledávání vozidla, stupidní dotazy, jazyk tak jak ze soudní síně), na druhou si uvědomuju že je to pouhá reakce na situaci kdy řidič vytáhne zákoník a předčítá policistovi paragrafy a hraje si na CSI a obhájce místo toho aby se snažil o nějakou kooperaci. Já se snažím osobně chovat slušně, s úsměvem na tváři (jednou se mi to šeredně vymstí), spolupracovat, když dostanu štráfek zaplatím ho bez keců (stejně to beru pouze jako silniční daň), neodmlouvám a nedohaduju se. Ani taky není moc o co. U nás mám s policí pouze pozitivní zkušenost (když mě zastavili dva mlaďoši v unfiormě spíš padali na prdel z toho co to vidí za exota na Babettě a tahali ze mě odkuď jsem aby si mohli rýpnout než aby je opravdu zajímalo co vlastně pašuju a kam), jenže jezdím taky do zahraničí a asi bych neměl spoléhat na to že se z toho vykecám svým přirozeným šarmem (zatím to vždycky fungovalo ale pouze u nás), zvláště pak v cizím jazyce. Nebo že policie se mnou bude jednat v rukavičkách. Jsem si jistý že je jedno v jaké zemi EU ale bezdůvodně policista nemá právo zastavit kolemjdoucího vyptávat se ho odkuď a kam cestuje a prohledávat mu bágl či jakékoliv jiné příruční zavazadlo, šacovat ho, atd. A to jen tak z čirého rozmaru. U cyklisty to platí také tak. Co všechno si vlastně může policie dovolit u silniční kontroly? A co zkoušeli na vás? Má někdo zkušenosti s (bundes) Gestapem? Jak na ně? Opravdu jsou ostřejší než naše policejní silniční kontroly. Rád se to dozvím v komentářích.

       

Obrázky

Komentáře

[Blaazen]

Kup si pořádnou mašinu a projedeš Rakouskem dřív než policajti zblajznou Apfelstrudel.

[Grunt]

Mi ji zaplať a koupím si ji.

[Imre]

Ne, vazne, s tou babetou oblozenou karimatkou vypadas, jako bys prijel rovnou z Aleppa a v krosne pasoval kebap. Kdybys na podobnem, ale domorodcum neznamem stroji prijel do Ceska, mohl by ti nekdo rozbit hubu, nebo alespon pichnout kolo.

[Grunt]

Kdybys na podobnem, ale domorodcum neznamem stroji prijel do Ceska, mohl by ti nekdo rozbit hubu, nebo alespon pichnout kolo.

To ne, většina lidí na to čumí s úsměvem na tváři vč. těch policajtů. Už se mi ale stalo že nějací žebráci pumpičkářstí obšťastnili a šlohli mi světlo i blikačky jako bonus. To je spíš tady u nás pravděpodobnější než by mi někdo naschvál píchne kolo nebo dá po hubě.

[michal]

Může se na motorce jezdit po dálnici? Nebo to prostě záleží na rychlosti stroje ?

[Josef Kufner]

Viz § 35 odst. 1 zákona č. 361/2000 Sb. o provozu na pozemních komunikacích:

Na dálnici je dovolen jen provoz motorových vozidel a jízdních souprav, jejichž nejvyšší dovolená rychlost není nižší než 80 km.h^-1. V úseku dálnice procházejícím obcí je dovolen i provoz motorových vozidel a jízdních souprav pro veřejnou hromadnou dopravu, jejichž nejvyšší povolená rychlost není nižší než 65 km.h^-1. Mimo obslužná zařízení dálnice je ostatním účastníkům provozu na pozemních komunikacích zakázán vstup na dálnici, chůze a jízda po dálnici.

[Grunt]

U nás dokonce zadara, ale musíš mít min. rychlost v techničáku 80km/h (což u kategorie AM mít nebudeš). Druhá věc je že kličkovat na nějakém mopedu či skútru mezi přetíženýma kamionama taky není nic moc. Jinak bych si ale mlaskal. Žádné kopečky, dokonalý povrch a závětří.

[jozka]

Žádné kopečky, dokonalý povrch a závětří.

Ja to vedel, ty jsi vymyslenej, neexistujes! Tohle by NIKDO, kdo doopravdy zije a aspon jednou dalnici videl nemohl napsat

[Grunt]

Zkus někdy naše cesty. A zkus někdy Slovenské cesty. D1 je oproti tomu jako povrch v autosalonu.

[Agent]

Neni to tak jednoznačný. Některý cesty jsou jak dálnice a naopak.

[Agent]

To mi něco připomnělo: https://www.youtube.com/watch?v=d93mQ26CGlM

Asi to měl dobře poštelovaný...

[Jendа]

Vymstí.

A co zkoušeli na vás?

Dvakrát mě v noci stavěli nad Bulharem a vymysleli si neexistující ustanovení (a v jednom případě neexistující dopravní značku), podle kterého tam nesmím. Ale nechtěli to dál řešit (že by se to třeba poslalo do správního řízení, kde by jim to vysvětlili). Jednou mi domluvili, že u Divadla směrem z jihu nemám odbočovat doleva - tak od té doby to tam dělám legálně, což typicky několik dalších lidí zdrží. Co se dá dělat, zákon je zákon.

Samotnou náhodnou kontrolní kontrolu jsem ještě nezažil.

[xsubway]

Dík za odkaz.

[Grunt]

Vymstí.

Myslel jsem ten úsměv na tváři. Normální lidi se většinou usmějou taky ale v naší populaci existuje pár procent neurotických exotů co dostávají neurotický záchvat jakmile shledají že máš nad nima navrch, kupř. tím že se na usmíváš a jednáš s nima slušně (tzv. lidským přístupem) a přímo a nejsi v řiti jak by u správné policejní kontroly být měl. A něco mi říká že zrovna u mírových sborů naprosto šumák které státní policie se tacoví exoti budou koncentrovat. A to se mi jednou vymstí. Zatím jsem měl štěstí. Tohle co předvádí Mr. praktikant na speedu absolutně odsuzju. Co chceš jako u silniční kontroly dělat? Civět na policistu a mrkat na něj?

[jozka]

Proste se nudili, tak jim exot prisel vhod...

S tim svetlem je to stejne sranda, kdyz jsem tam loni v zari projizdel patecnim vecerem, domaci se moc se svetly neparali a bylo lhostejno, jestli plecharny nebo pumpicky...

[Grunt]

Proste se nudili, tak jim exot prisel vhod...

To je mi jasné. Tak nějak předpokládám že v mém případě se to bude v těchhle končinách stávat častěji i když neřídím Ferarri. Co mě štve je že jsem čekal že půjde o silniční kontrolu (na ty jsem se také připravoval), ne osobní prohlídku. Ta představa že by mě u nás na ulici zastavil policajt s tím že by mě začal šacovat mi přijde úplně směšná. Österreich? Realita.

S tim svetlem je to stejne sranda, kdyz jsem tam loni v zari projizdel patecnim vecerem, domaci se moc se svetly neparali a bylo lhostejno, jestli plecharny nebo pumpicky...

Dvojí metr? To je standard. Co taky čekat když jim za hranicema provádějí bandy z Čech a Slovenska nájezdy na majetek. Zas hned předpolkádat že jak to má vylepené CZ na blatníku, hned to něco pašuje taky není moc OK.

[Tomáš Heger (geckon)]

Jednou mi do kufru lezli i policajti u nas. Spechal jsem do prace a nebyl jsem si pravomocemi jisty, tak jsem je nechal se podivat a odpovedel zhruba i na to, co mam v zavazadle, i kdyz se mi tato pozornost prilis nelibila. Zpetne jsem se snazil zjistit, co muzou a co ne a ukazalo se, ze zrejme muzou prohledat auto, pokud maji podezreni, ze vezete zbrane nebo drogy. No a dokazujte jim, ze takove podezreni nemaji...

[jozka]

Kamarad (pan inzenyr stavar s vizazi zachovale smazky) jel jednou z Cech do Svajcu s firemnim autem, na hranicich Svajcu stop, stranou, prohlidka. Po jedne minute nalez tabaterky s motivy travy, v ni drobaky. Pan inzenyr jinak ani nekouri (uz od 14 ). Do slipu, tapec z auta ven a dvojhodinova prohlidka, dotaz na firmu jestli muze pan X.Y. pouzivat tohle auto. Nakonec zjistili, ze je vse v poradku, dovolili mu obliknout, nastrojili auto, omluva a abfahrt... Holt to vypadalo jako kachna, chodilo to jako kachna... a zrovna to nebyla kachna. Nic mileho, ale pochopitelne.

[xkucf03]

Tyhle problémy by zmizely, kdyby všechny drogy (včetně třeba heroinu) byly legální.

Samozřejmě člověka hned napadne, že by to vyvolalo jiné problémy, ale: jednak si myslím, že když se někdo chce zabít nebo se poškozovat, je to jeho věc – trestné by mělo být jen to, když škodí ostatním, což je trestné tak jako tak bez ohledu na legálnost drog. A jednak si nemyslím, že by tolik lidí začalo fetovat jen kvůli tomu, že je to levné a můžou si to koupit v lékárně. Dneska si můžeš koupit třeba ředidlo v drogérii, ale stejně to čichají jen individua, které jsou ztracený případ tak jako tak.

Navíc legální drogy by byly levnější (nedodávali by je mafiáni a neměli by výdaje spojené se skrýváním se před zákonem), takže smažka by tolik neškodila ostatním (nemusela by toho nakrást tolik nebo by dokonce nemusela krást vůbec a pokryla ty výdaje z nějakých brigád nebo úspor).

[Mazánek]

tyhle problémy by zmizely, kdyby všechny drogy (včetně třeba heroinu) byly legální.

Svycari by si nasli neco jineho - silene nesympatickej narudek.

Jinak s tema drogama souhlas, nakonec postupna legalizace drog je na postupu.

[xkucf03]

nakonec postupna legalizace drog je na postupu.

V tom „postupná“ vidím právě docela problém – jde o to, že by si to asi řada lidí vyložila, jako že nově povolené drogy jsou OK, společnost je schvaluje, nejsou moc nebezpečné… což by byla chyba. Je to o celkové změně myšlení – stát tu není od toho, aby vodil lidi za ručičku jako malé dítě a říkal jim, co je pro ně dobré – lidé mají mít odpovědnost sami za sebe a stát má jen bránit tomu, aby si lidi škodili navzájem.

[⧠ A = 0]

Alespoň v něčem se se Svobodnými dá bez výhrad souhlasit.

[PepaSFI]

já bych to tak růžově neviděl. Alkohol a tabák jsou legální a jaký jsou s tím potíže. Je spousta lidí kteří ani u blbýho piva nedokážou pochopit že ta legálnost je podmíněná, že nemůžou chlastat bez omezení kdykoliv. Tím mám samozřejmě na mysli například řízení vozidel a obsluhu strojů, kombinování s léky ale i zdravotní a společenský dopad. Tohle všechno by platilo i u ostatních drog. Asi by v prvním období nastala nějaká ta vlna padlých, těch co by do toho vlítli na plný pecky a za pár týdnů by zhebli někde na předávkování.

[Grunt]

Moc sem se nechtěl do tohohle zapojovat , ale vzhledem k tomu že jsem to nedávno diskutoval s Hrachem, tak odpovím: Tvrdé drogy by měly být přístupné na trhu. Ne ale v nějakém obchodě či stánku jakožto spotřební zboží, ale v lékárně pro medicínské užití (podmíněno asi nějakým receptem nebo něčím). Podobně jako kdysi byl Heroin nebo je dnes dostupný Metadon (asi ne ale u nás). Dostupnost některých tvrdých drog je až dech beroucí.

[xkucf03]

Alkohol a tabák jsou legální a jaký jsou s tím potíže. Je spousta lidí kteří ani u blbýho piva nedokážou pochopit že ta legálnost je podmíněná, že nemůžou chlastat bez omezení kdykoliv.

To je právě ono, ti lidé uvažují starým způsobem a čekají, že je stát bude vychovávat, rozhodovat za ně a myslí si, že když není něco zákonem zakázané, že je v pohodě to dělat – ale tak to není – jsou věci, které nejsou (nebo by neměly být) nelegální, ale (ve většině případů užití) v pohodě nejsou. Dokud nebude legální heroin, tak si spousta lidí bude myslet, že ta hranice, co je v pohodě a co je legální, jsou totožné a ty legální věci budou brát vlastně za doporučené.

Asi by v prvním období nastala nějaká ta vlna padlých, těch co by do toho vlítli na plný pecky a za pár týdnů by zhebli někde na předávkování.

Tohle není měřítko, podle kterého se rozhodovat – jak jsem psal, považuji za nemorální, aby stát trestal občana za chování, kterým nepoškozuje ostatní. (a věci, kterými poškozuješ ostatní, jsou nelegální bez ohledu na legálnost drog)

Může to být maximálně měřítko k rozhodnutí, kdy nelegálnost zrušit – asi by nebylo dobré to načasovat na dobu, kdy je na tom spousta lidí špatně (např. kdyby polovina obyvatel náhle zbankrotovala, nebo se spousta vojáků vrátila z nějaké nesmyslné války s psychickými problémy). I když i tam je vlastně otázka, jestli zákaz drog něčemu prospívá – když už se někdo rozhodně fetovat, tak bude lepší, když si to koupí v lékárně s příbalovým letákem, než od nějakého šmejda na ulici, který mu do toho nastrouhal omítku.

[pc2005]

To je právě ono, ti lidé uvažují starým způsobem a čekají, že je stát bude vychovávat, rozhodovat za ně a myslí si, že když není něco zákonem zakázané, že je v pohodě to dělat – ale tak to není –

Se obávám že takoví lidé budou vždy.

[xkucf03]

To je ale jejich problém – nevidím důvod, proč by se jim ostatní měli přizpůsobovat. Jestli je někdo nesvéprávný, tak ať si sežene papíry na hlavu a nechá se zavřít do nějakého ústavu (podle závažnosti jeho stavu: s vycházkami nebo bez) nebo ať uzavře smlouvu s někým, kdo ho bude hlídat a případně trestat. Ale ať nezhoršuje obecné právní prostředí těm, kteří takovou diagnózu nemají.

[pavlix]

Pokud diagnóza postihuje většinu obyvatelstva, tak se to dá rovněž interpretovat tak, že je nepostihuje a naopak postihuje ten zbytek.

[xkucf03]

I kdyby to tak bylo – znamená to tedy, že jsi pro diktaturu většiny?

[pc2005]

nechá se zavřít do nějakého ústavu

Což se snaží udělat ze státu :-P.

Podle mě pokud by jich bylo netriviální množství třeba tak 1%, tak by se tvůj model stejně zhroutil. Nehledě na to že mám dojem že těch lidí je minimálně 50%. A v důchodovém věku jich bude dost možná 99%. A pokud by se museli celej život plně starat sami o sebe tak to zrovna ty procenta ubírat IMO nebude. Spíš přidávat.

[Grunt]

čichají jen individua, které jsou ztracený případ tak jako tak

Tohle bych zakázal. Zkus dneska sehnat pořádný toluen na šudlení motoru… debilní čichači.

Navíc legální drogy by byly levnější

To si nemyslím, ale rozhodně by byly čistší a koncentrovanější.

nemusela by toho nakrást tolik nebo by dokonce nemusela krást vůbec a pokryla ty výdaje z nějakých brigád nebo úspor

Předpokládám 0% zkušeností s feťákem či závislým…

[PepaSFI]

Ale no fuj, toluenem čistit motor? Leda bys shledával nějaké to potěšení v čichání toho svinstva. Dyť to žere plasty, barvy a lepidla. A taky mozek. My co pamatujem starý čistič ARVA a taky pamatujem to zklamání když přišla zelená Arva, víme že to s mytím motorů a podobných věcí není jednoduchý. Buď je to drahý nebo to nemeje a matlat to rozpouštědlama a hořlavinama jako je toluen nebo benzin není úplně nejlepší sport. Servisy na to mají výbavu.

Naštěstí záchrana existuje i pro domácí šmudlaly. Jmenuje se to Milit, prodává se to v půllitrový špricpumpičce nebo kanystru nebo sudu a používá se to přesně jako stará neekologická Arva. Nastříkat, pomatlat štětcem, nechat odmočit, znova štětcem, dle vrstvy šmíru opakovat, opláchnout vodou, hotovo. Samozřejmě by se to mělo dělat tam kde je odpovídající čištění odpadní vody. No ale jak jsem se jednou dozvěděl od člověka co se ekologií zabývá prakticky, ne ideologicky, půdní bakterie si bez problémů na trošce oleje pošmáknou, takže když se to nedělá často, tak stačí držet se dál od vodních zdrojů a toků.

A kdybys to chtěl mít ještě hezčí, tak hliníkový části vypigluj houbičkou na nádobí. takovou tou co má jednu stranu drbací, co jich je za dvacku pytel. Normálně na sucho, tou hrubou stranou.

[Grunt]

Dyť to žere plasty, barvy a lepidla.

A olej a olejové skrvny. Jako kráva.

My co pamatujem starý čistič ARVA

ARVU mam a moc se mi to nelíbí. Nechává to jakýsi olejový film. Tu používám pouze na plasty.

[PepaSFI]

samozřejmě že to bere olej, dyť je to rozpouštědlo. Jenže kam ho to odstraní? Pokud to nepoliješ dúkladně aby to spláchlo pryč nebo pořádně něčím neotřeš, jen ho to zředí a přelije jinam. A taky se to pěkně prodraží. Kolik toho padne na umytí motoru u toho prtifouku? Půl litru? Možná i litr? S půllitrem toho čističe těch motorů umeješ dvacet.

Nevím jak funguje dnešní Arva, od té doby co nebyla k sehnání a zelená nestála za nic, jsem to nepoužil. Objevil jsem ten Milit, funguje perfektně a žádný povlak nezanechává. Dokonce se s tím dá mýt sklo auta zapatlané od much.

[Jendа]

Podle popisu ten Milit funguje stejně jako Cyklostar, ale je o něco levnější (taky vám přijde, že veškeré věci jakmile se na nich napíše, že je to pro jízdní kola, se prodávají s velkou přirážkou?). Příště zkusím, díky.

[xkucf03]

Tohle bych zakázal. Zkus dneska sehnat pořádný toluen na šudlení motoru… debilní čichači.

Zakázat? Snad povolit, ne? Když to bude zakázané, tak si nebudeš mít čím „šudlit“ motor.

To si nemyslím, ale rozhodně by byly čistší a koncentrovanější.

Nižší koncentrace znamená naředění a snížení nákladů. Takže vyšší koncentrace je, jako kdybys dostal větší množství za stejnou cenu.

Výrobci by nově museli platit daně, ale na druhé straně nebudou muset nikoho uplácet, skrývat se, používat zbraně, neefektivně obchodovat… takže ve výsledku jim náklady výrazně klesnou. Taky vzroste konkurence, protože řada lidí se tomu oboru kvůli nelegálnosti vyhýbala.

Předpokládám 0% zkušeností s feťákem či závislým…

Část lidí fetuje „rekreačně“ a nějakou práci při tom zvládají. Ti zbylí se buď předávkují nebo uspokojí svoji potřebu s nižšími náklady → budou toho muset méně ukrást.

[Grunt]

To čichání zakázat. Aby se to mohlo povolit pro neilictiní spotřebu.

Nižší koncentrace znamená naředění a snížení nákladů. Takže vyšší koncentrace je, jako kdybys dostal větší množství za stejnou cenu. Výrobci by nově museli platit daně, ale na druhé straně nebudou muset nikoho uplácet, skrývat se, používat zbraně, neefektivně obchodovat… takže ve výsledku jim náklady výrazně klesnou. Taky vzroste konkurence, protože řada lidí se tomu oboru kvůli nelegálnosti vyhýbala.

A zapomněl si na profit. Žiješ v kapitalismu. Se podívej kolik stojí přípravky na pomoc odvykání závislosti na nikotinu. To i přesto že obyčejné spotřební cíga platíš velmi vysoké daně. Lékárnictví je těžce výnosný biznis a na přípravkách proti odvykání na tvrdých drogách by se někdo hodně dobře napakoval. To by se muselo pokrýt pojištěním nebo nějak nařídit cena nebo něco takového… Ale jinak souhlasím s tím že oproti varnám a doupatům v polorozpadlých špinavých budovách už to má jen samá pozitiva. A když by se nějak vymyslel i vhodný kontrolovaný dávkovač docela by kleslo i riziko předávkování.

Část lidí fetuje „rekreačně“ a nějakou práci při tom zvládají. Ti zbylí se buď předávkují nebo uspokojí svoji potřebu s nižšími náklady → budou toho muset méně ukrást.

Závislák pracuje (nebo krade) a dělá vše pro to aby pokryl svou spotřebu. Krást budou furt pokud jim to nějak nezadotuješ. Ale nechme toho, nepatří to sem. Napiš si vlastní blogpost.

[Jendа]

Se podívej kolik stojí přípravky na pomoc odvykání závislosti na nikotinu.

Pokud se díváš na nikotinové „doplňky“ jako žvýkačky, tobolky… marketované jako přípravek na odvykání kouření, tak to je opravdu drahé. Pokud se podíváš na nikotin marketovaný jako náplň to elektronické cigarety, tak to najednou vyjde mnohem levněji.

Mimochodem takhle to funguje například i s vitamíny (askorbovka 179 Kč za 450 g…) a některými léky když jde člověk třeba do Verkonu (keygen), koupí to po kilech (samozřejmě v č.l., p, nebo alespoň p.a.) za stejnou cenu jako stojí lahvička v lékárně a namíchá si to sám. A nedělám si iluze, že podobný cenový rozdíl není i v těch látkách, které si běžný smrtelník surové nekoupí.

[Grunt]

Pokud se podíváš na nikotin marketovaný jako náplň to elektronické cigarety, tak to najednou vyjde mnohem levněji.

Protože to už je spotřební zboží u které je snaha udržet co nejmenší cenu (serou to daně) ale co největší tržní penetraci, ne lékarenský preparát kde je v podstatě odbyt zajištěn.

[xkucf03]

A v čem je problém? Tak by sis ten herák nebo pervitin objednal třeba po internetu, jako si dneska můžeš koupit nikotin. Pokud do toho stát nezasáhne nějakou regulací, není důvod, aby cena byla nějak uměle navýšená – bude tržní a bude odrážet nabídku a poptávku. Pokud by aktuální cena byla příliš vysoká, vzniknou nové varny a cena se zase sníží.

[Grunt]

Ale ramuj z mého blogu. Tohle fakt žeru. Vždycky se přitáhneš, založíš nějaký offtopic a pak tím zacpeš diskusi svým offtopicem. Když sečtu počet slov co tu zanecháš, už by si dávno měl vlastní článek který bych ani nečetl jak je dlouhý. Přitom téma zajímavé.

Tak by sis ten herák nebo pervitin objednal třeba po internetu, jako si dneska můžeš koupit nikotin.

Přesně proti tomuhle jsem. Tvrdé drogy nejsou spotřební zboží jako žvýkačka nebo lízátko.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Takhle ne. Slušnější výběr slov.

Zobrazit komentář

[Grunt]

Ale mám a ty žiješ v omylu…

[xkucf03]

Přesně proti tomuhle jsem. Tvrdé drogy nejsou spotřební zboží jako žvýkačka nebo lízátko.

Souhlasím, že drogy jsou hnus. Ale ty si odmítáš připustit, že se budou prodávat pořád a zákaz na tom nic nezmění.¹ Zatímco kdyby se legalizovalo, tak to sebere vítr z plachet mafiánům a dealerům, protože jejich zisky se najednou budou limitně blížit nule.

_{[1] snad leda že bys najel na opravdu tvrdý režim a na místě zastřelil každého šmejda, který to prodává na ulici nebo v klubu atd. – jenže to je snad ještě méně reálné než ta legalizace a ani tak si nejsem jistý, že by to bylo úplně účinné}

[Grunt]

Ale ty si odmítáš připustit, že se budou prodávat pořád a zákaz na tom nic nezmění.

Já jo? To zas asi žiješ v omylu ty. Pokud sis nevšiml, oba jsme pro úplně tu samou věc (legalizace a dekriminalizace tvrdých drog) akorát každý z jiného důvodu.

Zatímco kdyby se legalizovalo, tak to sebere vítr z plachet mafiánům a dealerům, protože jejich zisky se najednou budou limitně blížit nule.

A zde žiješ znovu v omylu nebo iluzi nebo čem. Mafie bude existovat i nadále, akorát to nebudou mafiáni typu Pablo Escobar ale transformují se do legálních konglomerátů typu Philip Morris International, Altria a místo zbraní budou používat armádu právníků. Ostatně kdo by asi taky měl víc zkušeností v oboru? Navíc pokud bude cena drogy příliš vysoká nebo bude vázaná (třeba na recept), ilicitní výroby a distribuce se nezbavíš. A založ si už prosimtě vlastní blogpost, už mě sereš.

[ehm]

Jj, nebudou to mafiáni, co po sobě střílí v ulicích (což je v té Jižní Americe na denním pořádku), ale kravaťáci co po sobě pleskají žalobama u soudu. Prostě jedno jako druhý. Grunt má zase jasno.

[Grunt]

No ona ta mafie tabákového průmyslu je ještě mnohdy horší než ta drogová, protože se může zdát že když operuje v legálním rámci, tak asi chodí po zemi a šíří jen samé dobro a lásku jako Ježíš. Jenže je to přesně naopak. Lobuje, mění zákony, bilboard na každém rožku, produkty se prodávají v pohodě před školou… ostatně která substance je druhá v pořadí v zneužívání za ethanolem a svou nebezpečností se zařadila dokonce před tvrdé drogy?

[xkucf03]

Naštěstí jim to solidně nabouraly elektronické cigarety – kdo je závislý na nikotinu, tak ho může užívat bez těch svinstev a bez obtěžování okolí. A jestli někdo i dneska má potřebu pálit tabák, tak je to jeho blbost, nemá se absolutně na co vymlouvat.

[Grunt]

bez těch svinstev

Nechci ti kazit iluze ale největší svinstvo v celém tabáku je ten nikotin. Je to vysoce toxický jed ty vole. Si to napatlej na ruce nebo s tím zalej záhony (používal se jako insekticid) a sám uvidíš.

[Jendа]

Nechci ti kazit iluze ale největší svinstvo v celém tabáku je ten nikotin.

Zajímavé, a já myslel, že většina lidí umírá na rakovinu a další nemoci způsobené produkty hoření.

Si to napatlej na ruce nebo s tím zalej záhony (používal se jako insekticid) a sám uvidíš.

Ale takhle to většina lidí nepoužívá…

[Grunt]

Zajímavé, a já myslel, že většina lidí umírá na rakovinu a další nemoci způsobené produkty hoření.

Je to zajímavé, protože nevím o tom že by účinky čistého nikotinu na organismus byly plně prozkoumány. Myslíš že když budeš celý život vystavený chronickému působení nějakého jedu bude z tebe vitální dědek?

Ale takhle to většina lidí nepoužívá…

Protože ostatní sliznice a kůži to dráždí, ale že to necítíš neznamená že to nemá negativní efekt. Pouze to necítíš. Proto se to taky kouří. Sem zkoušel z toho dělat ten stupidní čaj… od těch dob jsem se stupiditama přestal.

[ehm]

Sem zkoušel z toho dělat ten stupidní čaj…

Vidíš, a vypadá to, že zrovna na tobě to nechalo nějaké trvalé následky.

Nikotin je studován dokonce i jako lék (na zácpu) a co by tě možná zajímalo, tak se přirozeně vyskytuje třeba v bramborách a rajčatech – s dozráváním jeho koncentrace klesá (spekuluje se, že se tím rostlina chrání před „škůdci“; nikotin je pesticid). Aby ses nikotinem otrávil, musel bys ho vyfetovat fakt hodně, a ačkoliv dávka z cigarety je vyšší než dávka z pár rajčat, pořád zdaleka ne dostatečná.

A veškeré vědecké studie o škodlivosti kouření viní převážně úplně jiné látky než nikotin, který naopak zmiňují jako relativně bezpečný (rozhodně je podstatně bezpečnější užívat samotný nikotin než kouřit).

[Grunt]

Tabák se nejen kouří (to je tradice u nás související právě s tím kdo k nám přilezl). Tabák se dá žvýkat, vstřebávat přes různé sliznice, dokonce nikotinové inhalátory pro pomoc při odvykání nemají s tabákem vůbec nic společného jen se stříkají do krku. Myslíš že na některém z těchto produktů najdeš něco jiného než že při dlouhodobém užíváni daného výrobku se nevystavuješ nebezpečí že o danou sliznici přijdeš? Až takový najdeš, pošli mi ho. Jed je prostě jed, jedno jestli si ho roztíráš kolem konečníku nebo ho kouříš. Provokovat prosím táhni jinam. Dík milý anonyme.

[ehm]

Takže konzumace rajčat je zdraví nebezpečná, protože ti přítomný nikotin poškodí trávicí trakt? Rozumím tomu dobře?

[Grunt]

Znamená to že jsem ještě zapomněl na šňupání. Vím že v tabákovém průmyslu jsou různí agenti co distribuují marketingové sračky o produktech po kamenných obchodech a trafikách, ale nevím že by byly agenti co šíří nesmysli po internetových diskusích. Že by novinka?

[ehm]

Co si takhle napřed doplnit vzdělání?

nicotine in vegetables

[Fluttershy, yay!]

Nevidím spor. O pesticidech se Grunt zmiňoval výše, přičemž AFAIK je nikotin společně s dalšími alkaloidy v lilkovitých ze souvisejících důvodů a během zrání skoro mizí IIRC.

Takže pokud budeš žrát nezralé kobzole, bude ti blbě (byť je teda nutné zkonzumovat jich nějaké to kilo, aby se množství nikotinu vyrovnalo jediné cigaretě, a to by většině lidí stejně bylo blbě z toho objemu). To mi nepřijde jako novinka.

[ehm]

Však přesně to taky píšu o kousek výše.

Grunt předpokládá, že samotný nikotin je nutně škodlivý. Já na to reaguju s tím, že nikotin se nachází i v zelenině, a kdyby tedy byla pravda to, co tvrdí Grunt, muselo by jezení rajčat poškozovat zdraví. Pokud ne, tak musí existovat množství, které pro tělo ještě škodlivé není (nemluvě o tom, že Grunt si neustále plete látku jako takovou a způsoby aplikace).

Jenže on píše:

nevím že by byly agenti co šíří nesmysli po internetových diskusích

Tak co si pod tím mám představit (kromě toho, že je Grunt natvrdlý retard)?

[Grunt]

Já na to reaguju s tím, že nikotin se nachází i v zelenině, a kdyby tedy byla pravda to, co tvrdí Grunt, muselo by jezení rajčat poškozovat zdraví.

Jsi-li placen za tyhle žvásty tak pravděpodobně nedostatečně. A nebo neodvádíš dostatečný pracovní výkon. Nikotin je veden jako pro organismy toxická substance a v případě chronického zneužívání i jako látka zdraví škodlivá.

[xkucf03]

Ono to bude dost otázka množství – ve vysoké koncentraci / vysokých dávkách je jed ledasco. Rozhodně bych žádnému nekuřákovi neradil stát se závislým na nikotinu (v jakékoli formě), ale pokud již závislý člověk přejde z pálení tabáku na elektronické cigarety, tak to považuji za velký pokrok a změnu k lepšímu – stane se z něj skoro nekuřák se všemi výhodami, co to má.

[Grunt]

Jenže nikotin není jed ve vysokých dávkách, on je z chemického hlediska klasifikován jako velmi toxická substance. Kuřáci (a jiní uživatelé tabáku a tabákových výrobků) jsou vystavení dlouhodobému působení velmi malého množství velmi toxické látky. Má to dost podobné efekty jako když si vystaven po dlouhou dobu velmi malým dávkám radiace. Prostě tu daň si to vybere jestli chceš nebo ne. Ať to hulíš, žvýkáš, šňupeš nebo vejpuješ…

Jestli nejsi kuřák si zkus sám koupit paklík balícího tabáku, vem starší hrnec, nech to louhovat a pak vyvař vodu ať vidíš co ti vznikne za hnus. Pracuj v rukavicích ale i když s tím přijdeš do kontaktu minimálně sám uvidíš co ti to udělá. Je to prostě práce s jedem.

Tady anonymka ignoruju, ten je očividně zaplacený aby tady šířil desinformace.

[xkucf03]

Tak znova – nikde jsem nepsal, že nikotin je bezva. Ale: kolik lidí umřelo na ta svinstva související se spalováním tabákového listí a kolik jich umřelo na čistý nikotin?

[Grunt]

± stejné množství? CBA dokonce žvýkací tabák zabanovala (jde o tradici) kvůli jeho účinkům. On se nespalovaný tabák používal dávno před vejpováním ale nenech se mýlit, nejde o žádnou zdravější variantu. Tradičně se kouří u nás.

[Grunt]

Jinak ať nedojde k nějaké mýlce, tohle se týká téměř všech tvrdých drog:

• Ethanol - neurotoxin přirozeně metabolizovaný na acetaldehyd
• Kokain – toxin a dobře popsaným mechanismem
• Pervitin – toxin
…

…you name it! I když odstraníš veškeré nebezpečné příměsi, vždycky ti zbude ta hlavní a nejnebezpečnější.

[ehm]

A co teprve H₂O? Když ji vypiješ moc najednou, umřeš. Když si celý povrch těla naložíš pod vodu tak, že nebudeš moc dýchat, zemřeš taky. Z toho jednoznačně vyplývá, že voda je toxická substance.

[pc2005]

No já nevím když najednou vypiju půl kila H2O tak se mi nic nestane. Když sním půl kila čistýho nikotinu, tak asi RIP.

[ehm]

Protože ta míra je všude jiná.

Grunt tvrdí, že nikotin vždy, v jakémkoliv množství, trvale poškozuje zdraví. Znovu opakuju, že nikotin je, byť ve velmi malém množství, přítomný v některé zelenině. Pokud nepoškozuje zdraví tam, znamená to, že nutně musí existovat nějaké množství, které je ještě bezpečné a tělo si s tím umí poradit. A nebo to tělo sice poškozuje, ale tak málo, že to nejde poznat...?

Jaká je ta míra? Nevíme. Grunt se opírá pouze o to, že nikotin je toxický a tudíž je vždycky nebezpečný, čemuž se mi moc nechce věřit jen na základě tvrzení takového trouby.

[Grunt]

Grunt to je asi nějaká entita co těžce fantazíruje.

[pc2005]

No nevím v diskuzi jsem už nebyl pár dní ale nemyslím si že Grunt psal, že ti způsobí statisticky významné poškození i jedna molekula nikotinu. Máš referenci?

[ehm]

Zarytě trvá na tom, že užití (později to změnil na chronické úžívání) nikotinu je zdraví škodlivé, protože nikotin je jed. Já se snažil ho přimět k tomu, aby zvážil, jestli třeba nezáleží na množství. Proto jsem zmiňoval tu zeleninu. Je bezpečné vzít si každý den rajče, když to tedy obsahuje ten vysoce toxický jed nikotin, byť je ho velmi málo?

Původně tvrdil, že nikotin je ta nejnebezpečnější látka v tabáku, což je ve zjevném rozporu se všemi vědeckými pracemi na tohle téma. Trvá si na svém s tím, že nikotin je jed. No, tak je to jed. To ještě neznamená, že v těch dávkách, v jakých ho užívají kuřáci nebo žvýkači nebo šňupači tabáku to povede k otravě nebo následkům na zdraví. Jediný trvalý následek na zdraví při chronickém užívání, který je mi znám, souvisí s nikotinovými receptory v mozku (ale není mi známo, že nikotinové receptory by měly nějaký vliv na následný post-kuřácký život).

Jo a ještě se ptal, jestli existuje nějaký produkt obsahující nikotin, na kterém není napsáno, že jeho dlouhodobé užívání povede ke ztrátě sliznice. Ano, znám dva takové produkty od Nicorette. Sprej a žvýkačky.

[PepaSFI]

nevím kolik nikotinu obsahuje rajče, hledat to nebudu. Nějaké jedy tam jsou, stejně jako v bramborách ale jestli se nemýlím je to hlavně v nezralých, zelených. Každý jed má nějakou hranici pod kterou se jeho účinky neprojeví. Grunt se trošku rozvášnil a myšlenku trošku přehnal. Ale jen trošku. Ten nikotin účinkuje už v malé dávce. Proč by to jinak ti kuřáci vyhledávali?

A jestli je ta malá dávka z jedné cigarety významná? Bezpochyby ano. Stačí se rozhlédnout. Už po jednom potáhnutí se něco musí projevit, jinak by se ti kuřáci netvářili tak slastně, když si po pár desítkách minut nekouření můžou bafnout.

A jestli je taková dávka toxická? Vlastní zkušenost nemám, já se tak daleko nedokouřil ani když jsem byl mladej a hloupej, přišlo mi to moc hnusný na to abych v tom pokračoval. Ale pozoroval jsem, že ti co se dost snažili, se většinou poblili a posrali. Takže ano, je toxická. Pak si samozřejmě kuřák vytvoří spolu s návykem i toleranci. Ale i tak jsem od některých slyšel že po nějaké akci kde bafali jednu za druhou, jim bylo blbě.

A taky si myslím že nikotin je nejnebezpečnější látka v tabáku. Můžem se hádat jestli je jedovatější než oxid uhelnatý nebo dehet nebo kyanovodík nebo kdovíco ještě. Jenže on je nebezpečný jinak. Je vysoce návykový a tím způsobuje nebezpečné změny chování. A ta hlavní je, že kvůli návyku je jinak i dost inteligentní člověk schopný dělat tak absurdní věc, jako je intenzivní vdechování koncentrovaných, toxických spalin z doutnajícího zapařeného lupení.

[Blaazen]

@ Nějaké jedy tam jsou, stejně jako v bramborách ale jestli se nemýlím je to hlavně v nezralých, zelených.

Je tam solanin, v nezralých rajčatech a v celé rostlině brambory kromě zralé (nezelené) hlízy.

[Grunt]

nevím kolik nikotinu obsahuje rajče, hledat to nebudu.

Není problém. Týká se to především nezralých plodů rajčat, lilku a brambor. Čím zralejší plod tím míň nikotinu a jiných alkaloidů obsahuje. Jde o nanogramy. Nechápu o co anonymovi jde. Není-li placen ještě může jít o závisláka co obhajuje substanci na které je závislí. To je také docela typické.

Grunt se trošku rozvášnil a myšlenku trošku přehnal.

V čem? Nikotin je opravdu klasifikován společně se spoustou jiných alkaloidů jako velmi toxický jed.

[ehm]

Není-li placen ještě může jít o závisláka co obhajuje substanci na které je závislí.

To jsi trefil hlavičku na hřebík. Svojí hlavičku. A udělalo ti to tam díru.

Jako odnaučený kuřák si teď nejvíc nevyčítám to, že jsem dobrovolně vdechoval látky, které jsou radioaktivní a působí v plicích ještě roky od poslední cigarety, ale to, že jsem vdechoval nikotin, což je prostě jednoznačně ta nejnebezpečnější substance, která se v tabákovém kouři vyskytuje. To je prostě zcela bez debat.

[Grunt]

Mě to tak trošku připomíná jako když bezďák alkáčový co chlastá okenu či jiný podobný hnus celý život lamentuje nad tím že když by dostával luxusní zboží či ethanol v čisté podobě by nevypadal tak jak vypadá. Vypadal by furt stejně protože v takových dávkách je úplně jedno co je v té okeně, hlavním jedem je ten ethanol. A naprosto to stejné platí i o nikotinu.

[xkucf03]

Kolega, který přešel z klasických cigaret na elektronické, říká, že se jeho zdravotní stav výrazně zlepšil. Já vím, není to žádná statistika, ale docela bych mu věřil.

[Grunt]

jeho zdravotní stav výrazně zlepšil.

Hmm, si to klidně potom může nechat vytesat na náhrobní kámen.

[xkucf03]

Spousta kuřáků je na tom tak blbě, že nepřestanou nikdy a kouří až do smrti. Tak proč nebýt rád aspoň za to, že někdo přešel z pálení tabáku na odpařování a odboural podstatnou část škodlivých látek a zachránil si alespoň část zdraví? Ty to pořád srovnáváš s člověkem, který nekouřil nikdy (ani jinak neužíval nikotin) – to ti vždycky bude vycházet, že je to horší.

[Grunt]

Spousta kuřáků je na tom tak blbě, že nepřestanou nikdy a kouří až do smrti.

Mimochodem, perfektní ukázka toho co se stane pokud je nějaká vysoce návyková droga nejen volně dostupná na trhu, ale distribuovaná a propagovaná pomalu líp jak základní potraviny. Proto taky proti tomu jsem. Si představ že by cíga byly dostupné pouze v lékárně na recept (v Asii to mají na čipovou kartu ) v omezeném množství. To by bylo křiku.

Tak proč nebýt rád aspoň za to, že někdo přešel z pálení tabáku na odpařování a odboural podstatnou část škodlivých látek a zachránil si alespoň část zdraví?

Mně to je osobně úplně jedno. Nech se zabíjí kdo chce jak chce čím chce pokud tím nezabijí mě. Já do nich jen rýpu, protože mi to dělá strašnou radost

Ty to pořád srovnáváš s člověkem, který nekouřil nikdy (ani jinak neužíval nikotin) – to ti vždycky bude vycházet, že je to horší.

Protože člověk který neužívá nikotin se systematicky netráví a nevymýšlí pod vlivem mystifikace o tom jak strašně zdravě vlastně žije. Všimni si jak do jak zarputilé obrany se závislák vrhá když se dotkne někdo jeho boha.

[ehm]

Možná se pletu, ale mám za to, že v elektronické cigaretě nedochází k žádnému odpařování (a už vůbec se nejedná o vodní páru, jak si někteří myslí), ale prostě jen atomizér produkuje kouř z hmotných částic (sice to není dehet, ale pořád to jsou částice, které vdechuješ a mohou být potenciálně škodlivé).

Když vidím na zastávce sedět nějakého kokota s elektronickou cigaretou, schválně potuněnou tak, aby to produkovalo toho kouře co nejvíc, mám chuť mu rozbít držku, protože fakt to nemůže být tak neškodné, jak si to někteří zastánci e-cigaret idealizují.

[PepaSFI]

pleteš se, je to velice jednoduchý odpařovač. Vlastně na tom není nic elektronického, když teda nepočítám obslužnou elektroniku akumulátoru. Je to jen akumulátor, spínač a odporová spirálka. Nádržka na roztok s jakýmsi knotem. Stiskneš spínač, spirálka se zahřeje a odpaří dávku. Teoreticky, někteří elektročmudiči to prý dělají, se dá použít jen voda s nikotinem, případně to něčím aromatizovat. Pro ten kouřový efekt se tam dává cosi na bázi glycerinu jako do těch vyvíječů kouře na koncertech. Někomu se to líbí, někdo to nemá rád. Taky množství nikotinu je individuální, vím i o takových co se dopracovali k nule, dělají si své náplně, hrajou si s příchutěma, prostě pochutina bez drogy.

Neškodné to asi není ale aspoň to není tisíc jedů, jeden lepší než druhý. Znám člověka, dříve silného kuřáka,který se přechodem na elektriku úplně změnil. Chvílema to vypadá jakoby na tom vůbec nebyl závislý. Tam kde dřív hulil jednu za druhou, z elektriky dvakrát bafne, položí to a je v pohodě. Dokonce prý se mu stalo že to fajčidlo zapomněl v práci a neměl s tím problém vydržet do rána. Když byl na cigaretách, běžně chodil v noci na benzinku pro krabičku. Ale asi to bude individuální. každopádně to vypadá směšně když to ti elektrohuliči nosí na špagátě na krku jak dítě dudlík. Kdybych takovou věc musel mít, volil bych takovou co vypadá jako fajfka a ne jako divná propiska.

[pavlix]

Někdy mám pocit, že mají benzínky v noci otevřeno hlavně kvůli gumám a cigaretám.

[ehm]

Probůh, kdo by v noci převlíkal kola? To už je spíš pravděpodobnější, že bude shánět takový ten výrobek z latexu.

[ehm]

Nevím, jak moc se pletu. Wikipedie tvrdí:

When the user pushes a button,[75] or (in some variations) activates a pressure sensor by inhaling, the heating element atomizes the liquid solution.[13] The e-liquid reaches a temperature of roughly 100-250 °C within a chamber to create an aerosolized vapor,[90] which the user then inhales, rather than cigarette smoke.[23]

Přičemž aerosůl není pára:

Aerosolization is the process or act of converting some physical substance into the form of particles small and light enough to be carried on the air i.e. into an aerosol.

An aerosol is a colloid of fine solid particles or liquid droplets, in air or another gas.

[pavlix]

„aerosůl“ hlavně není vůbec nic.

[ehm]

Aerosol, sorry.

[PepaSFI]

otevřel jsem si tu wiki v češtině páč anglicky nečtu ale jen tak luštím a je to síla. V tom textu se plácá dohromady všecko možný, vypařování s aerosolama, dokonce tam tvrdí že se při nabíjení toho čvaňháku z USBáka může chytit vir.

A je pravda že to je aerosol, ovšem ona příslovečná "pára nad hrncem" je aerosol taky a nikoho nenapadne říkat tomu jinak než "pára". Je to oblak kapiček vzniklých ochlazením páry.

[ehm]

Co píšou na české Wikipedii nevím. Jen velmi odfláklý překlad těch citací výše:

Po stisknutí tlačítka nebo (v některých variantách) aktivování tlakového senzoru inhalací ohřívací prvek atomizuje tekutou náplň. Náplň v komoře dosahuje teplot zhruba 100 až 250 °C, aby vznikl aerosolizovaný výpar, který poté uživatel inhaluje namísto cigaretového kouře.

Aerosolizace je proces přeměny látky do formy částic malých a lehkých dost na to, aby mohly být neseny vzduchem, tj. do aerosolu.

Aerosol je koloid jemných pevných částic nebo tekutých kapiček ve vzduchu nebo jiném plynu.

A já původně přece psal:

Možná se pletu, ale mám za to, že v elektronické cigaretě nedochází k žádnému odpařování (a už vůbec se nejedná o vodní páru, jak si někteří myslí), ale prostě jen atomizér produkuje kouř z hmotných částic (sice to není dehet, ale pořád to jsou částice, které vdechuješ a mohou být potenciálně škodlivé).

Pletl jsem se asi s tím odpařováním, protože technicky ta aerosolizace odpařování možná je. To nevím. Další chybu jsem udělal, když jsem napsal hmotné částice, když jsem ve skutečnosti měl na mysli pevné částice. A to, zdá se, platí.

Čili si zatím zachovávám svůj pohled, že kouř z elektronické cigarety je pořád kouř – možná to neobsahuje dehet, možná to nevzniká hořením, ale pořád je to kouř, tj. něco, co rozhodně nechci vdechovat, protože nevím, jestli se některé z těch částic třeba nemůžou v plicích usazovat. Ostatně, přesné složení náplně toho kterého kuřáka, který mi to zrovna hulí do ksichtu, znát nemůžu. I kdyby nakrásně bylo možné vyrobit takovou náplň, která je naprosto neškodná (a neobsahuje ani nikotin – který prokazatelně nemá tak devastující účinky, jak se tu pořád Grunt snaží namluvit, ale vdechovat ho přesto nechci), tak to stále nedokazuje, že jiné náplně (a potažmo produkovaný kouř) jsou neškodné taky.

Podotýkám, že relevantní vzdělání v tomhle směru nemám, takže pokud to někdo dokáže dál upřesnit nebo doplnit, tak budu rád.

[PepaSFI]

spíš než kouř, je to mlha. Kouřem obvykle nazýváme splodiny hoření s obsahem sazí a popela. Tohle je aerosol vzniklý odpařením a zpětnou částečnou kondenzací par ve vzduchu, tedy mlha. Teoreticky v tom budou i kapky které neprošly odpařením ale byly při varu vystřeleny do vzduchu.

Co v tom je a co z toho vznikne tím zahřátím asi nikdo moc neřeší, no ale to u cigaret taky ne, leda silácký řeči že tělo musí jít do hrobu zhuntovaný. Asi to bude o dost "zdravější" než ten dehet s kyanovodíkem ale taky netoužím po tom aby mě s tím někdo ofukoval.

Pozitiva vidím v zásadě dvě. To první je estetické, čili že to nehoří, nesmrdí, nepadá z toho popelisko a vajgly. Ty prohulený hospody budou asi smrdět navždycky.

To druhé je dávkování. Když běžný kuřák dostane záchvat závislosti, tedy "chuť na cigaretu", obvykle si zapálí a vykouří jednu celou cigaretu. Elektročmudič si jednou dvakrát potáhne.

[ehm]

spíš než kouř, je to mlha. Kouřem obvykle nazýváme splodiny hoření s obsahem sazí a popela.

Jo, souhlasím.

Asi to bude o dost "zdravější" než ten dehet s kyanovodíkem ale taky netoužím po tom aby mě s tím někdo ofukoval.

Těžko říct. Snad ano, ale ať s tím experimentuje sám na sobě, pokud s tím nevyslovím souhlas (jako třeba vstupem do kuřácké hospody).

Pozitiva vidím v zásadě dvě. To první je estetické, čili že to nehoří, nesmrdí, nepadá z toho popelisko a vajgly.

Pokud je to s nějakou příchutí, tak mně osobně to smrdí. Když chce jahodovou příchuť, ať si koupí lízatko a nefouká mi to do ksichtu. Nebo si stoupne o kus dál po směru větru jako to udělá každý, kdo bere základní ohledy na ostatní.

Nejhorší je, že je těžké takovému praseti vysvětlit, že zákaz kouření se vztahuje i na elektronické cigarety a že to fakt není ta zcela jistě neškodná pára, za kterou to považuje.

To druhé je dávkování. Když běžný kuřák dostane záchvat závislosti, tedy "chuť na cigaretu", obvykle si zapálí a vykouří jednu celou cigaretu.

To se liší člověk od člověka. Vím o lidech, co to měli přesně naopak, protože pak mohli kouřit kdykoliv a kdekoliv.

[Grunt]

Jako odnaučený kuřák

Jinak tím že přestali kouřit se chlubí velká spousta vapérů, když k tomu dodám ty výčitky svědomí a zarputilou obranu aktivní látky a všechno to posčíam a měl bych hádat…

[ehm]

zarputilou obranu aktivní látky

Neužívám žádný produkt obsahující nikotin.

[PepaSFI]

v čem jsi to přehnal? V tom že tvé tvrzení vyznělo jakoby nikotin v jakkoliv nízké dávce měl nějaké přímé zničující účinky, což samozřejmě není pravda. Ne že by se tím nedalo otrávit ale to už chce trochu snahy. Ale zrovna tak bych si netroufl tvrdit že malé dávky opakovaně jsou neškodné. V praxi asi budou při tradičním užití kouřením převažovat účinky ostatních jedů a škodlivin, že spíš kuřák zhebne na rakovinu z dehtu než z chronické otravy nikotinem.

[Grunt]

V tom že tvé tvrzení vyznělo jakoby nikotin v jakkoliv nízké dávce měl nějaké přímé zničující účinky, což samozřejmě není pravda.

Jenže ona ta dávka je skutečně docela malá. Není tak toxický jako Atropin (durman, rulík zlomocný, mandragora) nebo kurae, ale podobně jako ostatní alkaloidy je klasifikován jako neurotoxin. Dej někomu kdo nekouří vypít flašťičku nikotinu, zablije se z toho (v lepším případě), nakap mu to na kůži, osype se z toho. Je to z toho důvodu, že nikotin je opravdu jedovatý a ten kdo nemám vyvinutou toleranci to pozná velmi brzo na vlastní kůži. Zcela ironicky zrovna na plicích a v podobě jaké je (kouř) nikotin nadělá ještě škody nejmíň (není to cítit), takže to může kuřáky mást, jenže dlouhodobé vstřebávání nikotinu je vlastně chronické trávení se jedem, nic jiného.

V praxi asi budou při tradičním užití kouřením převažovat účinky ostatních jedů a škodlivin, že spíš kuřák zhebne na rakovinu z dehtu než z chronické otravy nikotinem.

A já znova opakuju že kouření není jediný způsob jak vstřebávat nikotin. Krom kouření se to dá šňupat, cucat, žvýkat nebo vstřebávat třeba z náplastí a sprejů. V takovém případě samozřejmě nemusíš počítat s rakovinou plic, ale neznamená to že efekty jsou o něco míň destruktivní. A to máš přesně 0mg libovolného kouře a přesto rakovinu dutiny ústní, jícnu a slinivky. Klidně si to najdi.

[ehm]

nevím kolik nikotinu obsahuje rajče, hledat to nebudu.

Z toho odkazu na Google, co jsem posílal o kousek výš, je to na pár kliknutí.

Nějaké jedy tam jsou, stejně jako v bramborách ale jestli se nemýlím je to hlavně v nezralých, zelených.

To už tu taky padlo. Resp. to už zopakovalo několik lidí a jako první jsem to psal já, když jsem s tou zeleninou vůbec přišel.

Opravdu lidi tu diskuzi čtou, nebo prostě jen tak náhodně reagují na věty, které vidí?

Každý jed má nějakou hranici pod kterou se jeho účinky neprojeví.

A nás by právě zajímala tahle hranice. Třeba článek na Wikipedii k tomu říká:

30–60 mg (0.5–1.0 mg/kg) can be a lethal dosage for adult humans.[15][84] However, the widely used human LD50 estimate of 0.5–1.0 mg/kg was questioned in a 2013 review, in light of several documented cases of humans surviving much higher doses; the 2013 review suggests that the lower limit causing fatal outcomes is 500–1000 mg of ingested nicotine, corresponding to 6.5–13 mg/kg orally. [...] It is unlikely that a person would overdose on nicotine through smoking alone. The US Food and Drug Administration (FDA) stated in 2013 that "There are no significant safety concerns associated with using more than one OTC NRT at the same time, or using an OTC NRT at the same time as another nicotine-containing product—including a cigarette."[91]

Připomínám, že klasické červené (silné) cigarety mívají udávaný obsah nikotinu 0,8 mg (spíše výjimečně lze vidět 0,7 mg nebo 0,9 mg). Měří se to speciálním strojem, který v přesně daných intervalech potahuje z hořící cigarety – sleduje se, kolik nikotinu tím absorbuje.

Ono mimochodem: Celá tahle diskuze se točí okolo toho, že nikotin je jed, ale nikdo se nezaobírá tím, proč je to jed. Já tedy nejsem biolog ani chemik, ale vím, že některé jedy se třeba můžou vázat na některé molekuly a člověk se pak udusí. A podobně. Grunt tady prostě automaticky implikuje, že jed nutně vede k destrukci tkáně apod., ale to vůbec nemusí být pravda. Prostě záleží, čím je ta látka v těle nebezpečná.

A abychom si to úplně dokreslili, vrátíme se na začátek té kapitoly na Wikipedii:

Nicotine is regarded as a potentially lethal poison.[83] The LD₅₀ of nicotine is 50 mg/kg for rats and 3 mg/kg for mice.

LD₅₀ znamená, že polovina populace po podání takového množství zemře. Vůbec neřeší příčinu té smrti. Proto jsem o kus výše trollil s tou vodou, ale Grunt to nepochopil (ale tomu se nelze divit, protože Grunt je debil).

Ten nikotin účinkuje už v malé dávce.

Účinkuje != tráví.

Vlastní zkušenost nemám, já se tak daleko nedokouřil ani když jsem byl mladej a hloupej, přišlo mi to moc hnusný na to abych v tom pokračoval. Ale pozoroval jsem, že ti co se dost snažili, se většinou poblili a posrali. Takže ano, je toxická.

Hm. Já jednou vypil hodně pomerančového džusu a pak jsem se poblil (moc kyseliny). Z toho usuzuji, že džus je toxický.

Co se týká první cigarety, tak populární názor je, že kuřákům je ze začátku hrozně moc blbě a pracně se to učí. Za sebe i za své okolí (a vysloveně jsem se na to ptal hodně kuřáků i zpětně) můžu říct, že je to fakt výjimka. Nevím o nikom, kdo by se po první cigaretě pozvracel a zdaleka ne každému bylo blbě. Mně třeba blbě nebylo a to jsem pocházel z nekuřáckého prostředí. Rozhodně jsem neměl kde se na to adaptovat předem.

Nepovažuji to za relevantní kterýmkoliv směrem. Ani jako důkaz, že je to svinstvo není, ani jako důkaz, že to svinstvo je.

Jenže on je nebezpečný jinak. Je vysoce návykový a tím způsobuje nebezpečné změny chování.

O tom ale řeč nebyla. Grunt mluvil o toxicitě, ne o návykovosti.

Nemluvě o tom, že takhle slovíčkařit by byla asi stejná kravina jako tvrdit, že čokoláda je nebezpečná právě a pouze z toho důvodu, že když ji někdo pohodí na silnici, tak se tam dítě rozběhne a pak ho srazí auto.

[PepaSFI]

přiznám se že opravdu nečtu všecko detailně. Ono to někdy ani nejde. Debatám o politice se vyhýbám úplně, obvykle k tomu nemám co říct a číst to je často o zdraví.

Ta toxicita, to je otázka. Když budu dost vehementně dýchat dusík, umřu ikdyž není toxický. Když vypiju kýbl džusu, pobliju se protože si podráždím žaludek. Ale nikotin ty toxické účinky má. Taky ta hranice mezi "účinkem" a otravou je složitá. Asi bychom měli otravou nazývat stav kdy dojde k narušení normálního provozu organismu. Nikotin vyvolává změny srdeční činnosti. je to účinek nebo otrava? Obojí.

Ještě k té první cigaretě. Já viděl spíš ty co jim bylo blbě ale to je možné o důkladnosti. Někdo to napoprvé vezme pořádně a sestřelí ho to. A taky vnímavost. někdo si dá kafe a naříká že mu to hercnu urve a nespí dva dny. Já po kafi jdu spokojeně spát. Ale i tak moc nevěřím tomu že by první cigareta mohla být pro někoho úplně v pohodě. Tělo má obranné mechanismy a kouři v dýchacích cestách se brání.

[Grunt]

A nás by právě zajímala tahle hranice

Nezajímá. Že to nemá akutní účinky (LD₅₀) neznamená že to nemá účinky při dlouhodobém užívání pod bezpečnou hranicí. V tomhle případě jsou to opravdu ty nanogramy jako v rajčatech, jenže to nemá nikotin žádný měřitelný efekt na receptory.

ale tomu se nelze divit, protože Grunt je debil

A zelený k tomu.

Účinkuje != tráví.

Opravdu?

[ehm]

Že to nemá akutní účinky (LD50) neznamená že to nemá účinky při dlouhodobém užívání pod bezpečnou hranicí.

Aha. Takže existuje nějaká bezpečná hranice? A odkud máš informaci, že to jsou nanogramy? Můžeš to ozdrojovat? Díky.

[Grunt]

H₂O není v GHS klasifikovaná jako nebezpečná substance. To trolování ti moc nejde.

[pc2005]

Ovšem i voda má LD50.

[Grunt]

A chronické zneužívání vody vede k buněčné výměně, tedy procesu stárnutí a vyústí nenávratně ve smrt. Jasně, z tohohle pohledu je i voda toxická.

[pc2005]

Já mluvil o destilce :-P. Ta tě opravdu může lehko zabít.

[Grunt]

Končím. Tady nemá cenu se dohadovat.

[pc2005]

Aha lol a já chtěl původně doplnit diskuzi jen že má voda taky LD50. :-/

[pavlix]

Může lehko zabít? Já jsem si vědom toho, že voda bez minerálů není zrovna zdravá, ale zrovna nedávno jsem hledal informace k případům a nemohl jsem najít, že by běžně zabíjela.

[pc2005]

No já nevím, ale sehnat si pár litrů destilky není žádný velký problém.

[Grunt]

Trpím nedostatkem minerálů, konkrétně vápníku a hořčíku (nemůžu mléko a mléčné výrobky). Projevuje se to křečema svalů, ale předpokládám že i kdybych teď začal pít demineralizovanou vodu a nic jiného, furt by to bylo dost obtížné se tím zabít. Min. bych musel protrpět všechny symptomy až do konce.

[pavlix]

Pár litrů destilky mám v autě, ale nic to nemění na tom, co jsem psal výše.

[pc2005]

Fajn když na tom oba tak trváte tak s/lehko// :-P

[pavlix]

V tom případě ovšem narazíš na to, že tě může zabít i ta nejlepší a nejvyváženější voda, a to dokonce několika různými způsoby.

[⧠ A = 0]

Ano, stačí pár minut důkladně aplikovat do plic.

[Fluttershy, yay!]

Si to napatlej na ruce

Ale takhle to většina lidí nepoužívá…

Green Tobacco Sickness je rozšířená především na začátku řetězce: u zemědělců pěstujících tabák.

[ehm]

Vedlo by to k ještě větším problémům. Dealeři by se začali ozbrojovat a po policistech střílet apod.

Ono je obecně právě dost problém, jak stanovit třeba výši trestu. Když ti za banální trestný čin hrozí vysoký trest, budeš se o to víc snažit se mu vyhnout a třeba při tom i někoho zabít – už si tím nepohoršíš.

Největší experti jsou v tomhle Američani, kterým to – zdá se – pořád nedochází.

Pokud bude za prodej drog hrozit trest smrti, tak už fakt není rozdíl, jestli při útěku postřílíš pár lidí a na přechodu pro chodce budeš drtit Tatrou důchodce, protože černý brejle, bílá hůl, dědek frajer neuhnul. U soudu pak po americku dostane, já nevím, 15 po sobě následujících trestů smrti, za každou oběť jeden, nebo...?

Ono ostatně i riziko útěku je největší právě u trestanců s vysokými tresty.

Nejhorší je, že přesně tohle většině veřejnosti vůbec nedochází. To je furt „bych ho zavřel až zčerná“, ale že se tím kriminalita ve skutečnosti ještě zvýší je prostě vůbec netankuje.

Nejdál jsou v tomhle severské státy, i když těžko říct, jestli je ten systém přenosný jinam – kriminalita je daná řadou dalších faktorů, mj. sociálním systémem (a není divu, že když někomu dáváš prachy a může si doma válet šunky, tak pak nemá motivaci páchat trestnou činnost – ale to taky výhra úplně není).

[Fluttershy, yay!]

Viz Filipíny.

[Agent Zifčák]

To je furt „bych ho zavřel až zčerná“

A většinou už černí jsou, takže tohle pro ně není žádný trest.

[Randy_Sh]

Ono je obecně právě dost problém, jak stanovit třeba výši trestu. Když ti za banální trestný čin hrozí vysoký trest, budeš se o to víc snažit se mu vyhnout a třeba při tom i někoho zabít – už si tím nepohoršíš. Největší experti jsou v tomhle Američani, kterým to – zdá se – pořád nedochází. Pokud bude za prodej drog hrozit trest smrti, tak už fakt není rozdíl, jestli při útěku postřílíš pár lidí a na přechodu pro chodce budeš drtit Tatrou důchodce, protože černý brejle, bílá hůl, dědek frajer neuhnul. U soudu pak po americku dostane, já nevím, 15 po sobě následujících trestů smrti, za každou oběť jeden, nebo...?

A teď zpátky do reality. Od 90. let se USA začaly v různých státech zavádět zákony typu 3x a dost. Jejich odpůrci hlásali to samé - v ulicích se rozpoutá peklo, drobný zlodějíček nebude váhat postřílet svědky, protože si tím nepohorší atd. A stalo se to? Nikoliv, kriminalita od 90. let v USA výrazně klesla. Příčin poklesu je jistě celá řada, ale rozhodně to nefunguje podle vašich zjednodušených představ.

To je furt „bych ho zavřel až zčerná“, ale že se tím kriminalita ve skutečnosti ještě zvýší je prostě vůbec netankuje.

Opravdu to tak je? Jaké jsou alternativy k vězení a jaké jsou jejich plusy a mínusy?

[ehm]

A stalo se to? Nikoliv, kriminalita od 90. let v USA výrazně klesla.

Podle mých informací naopak od 80. let postupně vzrůstá jak kriminalita, tak počet vězňů.

Jaké jsou alternativy k vězení a jaké jsou jejich plusy a mínusy?

„Zavřít až zčerná“ je fráze používaná pro dlouhý trest. Zřejmou alternativou pak je kratší trest. Čili si nemyslím, že dát třeba Rathovi za korupci 50 let (a plošně uplatňovat podobné tresty) by bylo nějak žádoucí.

[xkucf03]

Hlavně by vězni měli být na samotce, protože interakce s jinými vězni jejich stav ještě zhorší. Chvíli by byli v kobce, kde není vůbec nic a střídá se tam jenom šero a tma. Jídlo by dostávali bez kontaktu s dozorcem. Později by měli k dispozici knihy a offline počítač, kde by si mohli pouštět třeba výchovné¹ filmy nebo si něco číst. Mohli by mít i nějakou fyzickou aktivitu (cvičení), ale opět o samotě. Trest by byl mnohem intenzivnější a díky tomu by mohl být kratší. Podruhé by do kobky už vězeň jít nechtěl :-)

_{[1] běžná produkce – ale takový výběr filmů a knih, které by jim mohli být dobrým příkladem – samozřejmě koukat na to není povinné, vězeň by tam mohl jen sedět a nedělat nic}

[Fluttershy, yay!]

Hlavně by vězni měli být na samotce... Chvíli by byli v kobce, kde není vůbec nic a střídá se tam jenom šero a tma. Jídlo by dostávali bez kontaktu s dozorcem. Později...

Tahle diskuze je užitečná minimálně v tom, že se ukazuje, kdo je co za sociopata.

[smazáno]

Souhlas, taky nechapu proc by tam nemohli mit stale tmu - to by slo trest jeste vice zkratit a zefektivnit.

[xkucf03]

Sice by se ušetřilo za svícení… ale nemohlo by to narušit jejich psychiku?

[xkucf03]

Sociopat¹ by byl zavřený na té samotce.

_{[1] např. zloděj, vrah atd.}

[Fluttershy, yay!]

Sociopatů jsou dva druhy: jedni sedí ve věznicích, druzí v dozorčích radách.

[Jendа]

jj, a taky bychom mohli obnovit i další druhy mučení.

[xkucf03]

Jenže, když bude v kontaktu s jinými zločinci, tak mi přijde, že to k nápravě moc nevede – spíš naopak.

[pavlix]

Jedná se o trest, takže co bys chtěl. Pokud by se jednalo o krátkou dobu a dotyčný by věděl, kdy to skončí, a nic zlého mimo velkou míru izolace by se mu nedělo, a přitom by mu ta izolace byla dostatečně nepříjemná, nemusel by to být až tak špatný nápad. Možná by to nakonec bylo i pro mnohé dotyčné lepší než se naučit dlouhodobě žít ve vězení.

Můžeš tomu říkat mučení, ale mezi trestem a torturou je zásadní rozdíl. Zatímco trest je důsledek odsouzení a má jasně dané podmínky, klasické mučení je nástroj k odsouzení bez ohledu na pravidla a spravedlnost. Samotný cíl mučení nastoluje situaci, kdy neexistují jasné hranice a omezení a jednání ke sprostému podezřelému se může kazit až do obludných forem.

[Jendа]

Není mi jasné, proč argumenty z prvního odstavce nejdou použít i pro ostatní druhy mučení.

Zatímco trest je důsledek odsouzení a má jasně dané podmínky, klasické mučení je nástroj k odsouzení bez ohledu na pravidla a spravedlnost.

?

Samotný cíl mučení nastoluje situaci, kdy neexistují jasné hranice a omezení

Bylo by určeno soudem a byly by určeny meze stejně jako třeba ta navrhovaná senzorická deprivace.

[pavlix]

Někdo by mohl považovat za mučení prostě to, že se nemůže sebrat a odejít.

[Randy_Sh]

Podle mých informací naopak od 80. let postupně vzrůstá jak kriminalita.

Máte špatné informace, neobtěžujete se obětovat ani dvě minuty na jejich ověření, ale to vám nebrání je s vysokou sebejistotou prezentovat.

Zřejmou alternativou pak je kratší trest.

Prosil bych stručný rozbor, jaké jsou výhody a nevýhody vysokých/nízkých trestů. Zdá se, že v USA vysoké tresty fungují, i když nejsou levné. Na druhé straně pobyt kriminálníka na svobodě je často výrazně drazší. Obzvlášť nechápu nízké tresty pro recividivisty.

Čili si nemyslím, že dát třeba Rathovi za korupci 50 let (a plošně uplatňovat podobné tresty) by bylo nějak žádoucí.

Kolik byste mu dal? Pět let (tj. za 2,5 roku je venku)? To vše za desítky milionů na úplatcích? Nemyslíte, že tím doslova povzbuzujete další úplatkáře?

[Fluttershy, yay!]

Má to nějaké domotané. Co dramaticky vzrostlo, je populace vězňů. To je pak spojené s privatizací systému.

[Randy_Sh]

Má to nějaké domotané. Co dramaticky vzrostlo, je populace vězňů.

Jak domotané? Čtete vůbec, co píšu? Nárůst počtu vězňů nerozporuji. Rozporuji nárůst kriminality, když ve skutečnosti kriminalita od 90. let výrazně klesla.

[Fluttershy, yay!]

Čtete vůbec, co píšu?

Nápodobně.

[xkucf03]

Kolik byste mu dal? Pět let (tj. za 2,5 roku je venku)? To vše za desítky milionů na úplatcích? Nemyslíte, že tím doslova povzbuzujete další úplatkáře?

Desítky milionů? Kdyby to bylo třeba 25, tak to máme čistý příjem 10 milionů za rok, což je dost slušné. Sice to je 24/7 místo nějakých 8/5 (mínus dovolená a svátky) při běžné práci, ale i tak je to pořád dost dobré, aby se to vyplatilo. Zásadní otázka tedy je, jestli se nakradené peníze podaří vrátit, nebo zda na obžalovaného budou někde čekat a on si je po výkonu trestu vyzvedne. Ve druhém případě by to byl výsměch všem slušným občanům – ale v tom prvním by to byl relativně tvrdý trest. Někteří lidé by asi zasloužili zavřít do doby, než se jimi nakradené peníze „nenajdou“.

[Randy_Sh]

Sice to je 24/7

Vězni mají vycházky, návštěvy, mohou pracovat mimo areál atd. Rozhodně to není 24/7. Navíc když máte peníze, tak si to vězení můžete dost zpříjemnit. A to vše platí pouze za předpokladu, že bude dotyčný dopaden a odsouzen.

[ehm]

Máte špatné informace

Spletl jsem si to s tím narůstem počtu vězňů jak píše davkol.

neobtěžujete se obětovat ani dvě minuty na jejich ověření, ale to vám nebrání je s vysokou sebejistotou prezentovat

Moje chyba.

Prosil bych stručný rozbor, jaké jsou výhody a nevýhody vysokých/nízkých trestů.

Nezastávám se příliš nízkých trestů, ale stejně tak se nezastávám přehnaně vysokých trestů. Přijde mi absurdní, že třeba Jennifer Fichter dostala 22 let, a podobných příkladů by se našlo víc. Je v pořádku, že třeba Hans Reiser je za vraždu své ženy zavřený, ale nepřijde mi v pořádku úplně zahodit jeho talent tím, že mu neumožní mít ve vězení počítač a nejspíš ho nutí někde otročit na totálně nekvalifikované pozici. Bral bych to trochu jako obchod – kdyby ve vězení pokračoval ve vývoji ReiserFS, nebo na dálku pracoval pro nějakou firmu (a z výdělků přispíval svým dětem apod.), je to pro společnost určitě užitečnější. Místo toho je někde v betonové džungli mezi jinými (dost možná mnohem nebezpečnějšími) kriminálníky a až/pokud ho podmínečně propustí, horko těžko se bude vracet do normálního života, hledat si zaměstnání apod. Čili vůbec nejde o to, že bych si myslel, že nemá být potrestán jako spíš o to, že trest by ho měl spíš napravit, ne naopak. Než člověku úplně zničit život a pak ho pustit na svobodu, když už nemá moc co ztratit, to už je fakt asi lepší ho v tom vězení nechat na doživotí.

Zdá se, že v USA vysoké tresty fungují, i když nejsou levné.

To nevím. O tom poklesu kriminality jsem nevěděl, takže ani nevím, čím je to způsobené.

Na druhé straně pobyt kriminálníka na svobodě je často výrazně drazší. Obzvlášť nechápu nízké tresty pro recividivisty.

Recidivistů se nezastávám, ale zároveň si myslím, že nevhodné podmínky ve vězení, nebo nepřiměřené výše trestů, můžou recidivu zvyšovat (s výjimkou doživotních trestů a trestů smrti – pokud dotyčný neuprchne).

Kolik byste mu dal? Pět let (tj. za 2,5 roku je venku)? To vše za desítky milionů na úplatcích? Nemyslíte, že tím doslova povzbuzujete další úplatkáře?

Tak posledně dostal 8,5 roku vězení a propadnutí majetku. Pokud si z toho odsedí aspoň tu půlku (mínus vazba) a pak ho pustí na podmínku, tak mi to přijde celkem OK. To propadnutí majetku je podstatná část.

Myslím si, že úplatkáře (a většinu kriminálníků obecně) povzbuzuje spíš víra, že je nečeká žádný postih. Pokud se tohle začne měnit, tak to podle mě bude účinnější než chytnout tu a tam někoho a dát mu exemplární trest.

[Randy_Sh]

Přijde mi absurdní, že třeba Jennifer Fichter dostala 22 let, a podobných příkladů by se našlo víc.

Nepochybně některé případy jsou přehnané. Na druhé straně - myslel byste si to samé, kdyby Fichter byla muž, který by měl sex se studentkami? A jedna z těch studentek byla vaše dcera? Ale 22 let mi také přijde hodně, i když tam může být podmínečné propuštění po podstatně kratší době.

O tom poklesu kriminality jsem nevěděl, takže ani nevím, čím je to způsobené.

Existuje na to spousta teorií, včetně legalizace potratů, zákazu olovnatého benzínu atd. Každopádně se možná dá s určitou přesností zjistit, proč někdo spáchá trestný čin, ale rozhodně se nedá zjistit, proč dotyčný nic nespáchá.

Čili vůbec nejde o to, že bych si myslel, že nemá být potrestán jako spíš o to, že trest by ho měl spíš napravit, ne naopak.

Ale co s lidmi, kterým je třeba třicet let a za tu dobu už byli 10x ve vězení? Buď nějak vylepšit "napravovací" proces (o výsledku dost pochybuji), nebo prostě nepouštět ven.

To propadnutí majetku je podstatná část.

Jenže my nevíme, jestli mu seberou všechen nakradený majetek, nebo jen malou část a zbytek má někde ulitý.

Myslím si, že úplatkáře (a většinu kriminálníků obecně) povzbuzuje spíš víra, že je nečeká žádný postih.

Opravdu myslíte, když kdybychom za vraždu dávali podmínku, že by se počet vražd nezměnil?

[Fluttershy, yay!]

A jedna z těch studentek byla vaše dcera?

Ne všichni jsou pomstychtiví.

[Randy_Sh]

Ne všichni jsou pomstychtiví.

Ono je hlavně velký rozdíl, jestli se něco stane vám nebo někomu jinému.

[Fluttershy, yay!]

To je přístup analogický „fuck you, got mine“.

[ehm]

Na druhé straně - myslel byste si to samé, kdyby Fichter byla muž, který by měl sex se studentkami? A jedna z těch studentek byla vaše dcera?

Ono to není úplně srovnatelné. Kluk, který na střední škole slintá nad pohlednou učitelkou, je určitě častější jev než holka, která slintá nad pohledným učitelem.

Pokud by to bylo z její strany přiměřeně dobrovolné (a nebyla už dítě), tak ano. Vadilo by mi, kdyby se tím vykoupila třeba před propadnutím.

Soud je tu ale mj. od toho, aby trest stanovil racionálnějším pohledem než rudě vidící oběť. V něčem to má nevýhody, protože akt msty je přirozená lidská potřeba, ale v současné společnosti to jinak asi moc nejde.

Ale co s lidmi, kterým je třeba třicet let a za tu dobu už byli 10x ve vězení? Buď nějak vylepšit "napravovací" proces (o výsledku dost pochybuji), nebo prostě nepouštět ven.

To jsou ti recidivisté. Pokud už se z někoho stane recidivista, tak prostě asi nepouštět ven. Tam už je s napravováním docela pozdě.

Ono to napravování je tedy trochu sporné obecně – důraz by měl být kladen v první řadě na to, aby trestanec z vězení nevylezl horší než nastoupil, a poté se případně zaměřit na lidi, u kterých je náprava nejpravděpodobnější. Nemyslím si, že je žádoucí s každým zacházet jako v rukavičkách, pokud jde o tohle.

Jenže my nevíme, jestli mu seberou všechen nakradený majetek, nebo jen malou část a zbytek má někde ulitý.

To mě taky napadlo. Nevím, jak je tedy řešená legislativa a jestli třeba ukrytý majetek, který objeví po letech, můžou zabavit ještě dodatečně i pokud byl převeden třeba na rodinné příslušníky. Řekl bych, že ano.

Opravdu myslíte, když kdybychom za vraždu dávali podmínku, že by se počet vražd nezměnil?

Je to přece kombinace dvou věcí: vysokého rizika odsouzení a přiměřeně vysokého trestu. Samostatně nefunguje ani jedno z toho; hrozící vysoký trest za neprokazatelnou činnost je stejně neúčinný jako hrozící směšný trest za velmi pravděpodobně prokazatelnou činnost. Je to ta kombinace obojího, co tomu dává význam.

[Randy_Sh]

Kluk, který na střední škole slintá nad pohlednou učitelkou, je určitě častější jev než holka, která slintá nad pohledným učitelem.

Některé učitelky z těchto případů zase tolik pohledné nebyly. A opravdu je málo teenagerek, které se zamilují do sympatického učitele?

Pokud by to bylo z její strany přiměřeně dobrovolné (a nebyla už dítě), tak ano. Vadilo by mi, kdyby se tím vykoupila třeba před propadnutím.

Tohle právě nevíme. Učitel/ka vystupuje proti žákům z pozice autority a autoritě se těžko odmítá.

Je to přece kombinace dvou věcí: vysokého rizika odsouzení a přiměřeně vysokého trestu. Samostatně nefunguje ani jedno z toho; hrozící vysoký trest za neprokazatelnou činnost je stejně neúčinný jako hrozící směšný trest za velmi pravděpodobně prokazatelnou činnost. Je to ta kombinace obojího, co tomu dává význam.

S tím souhlasím a dost se to liší od vašeho původního tvrzení (Myslím si, že úplatkáře (a většinu kriminálníků obecně) povzbuzuje spíš víra, že je nečeká žádný postih).

[pavlix]

A opravdu je málo teenagerek, které se zamilují do sympatického učitele?

Máš pravdu, to je úplná blbost. Znám případy, kdy si ho ta holka pak i vzala, stejně jako případy, kdy ty holky prostě jenom provokujou, aby si dokázali, že umějí sbalit velkého chlapa.

[ehm]

OK. Já takové případy neznal.

Tím se to tedy zjednodušuje ještě víc: Ne, můj názor by se nezměnil, kdyby na tom místě byla má dcera (a bylo jí 15+ a bylo to dobrovolně, ne pod nátlakem).

[pavlix]

Já jsem měl to štěstí, že jsem se pohyboval ve výjimečně nezávistivém a nebonzáckém prostředí, takže se tyhle věci zřejmě nemusely tolik tajit. A tam, kde toto neplatilo, tak jsem patřil mezi lidi, kterým se věřilo a kteří se dostali k informacím, které nemohly být všeobecně známé. :)

[ehm]

A opravdu je málo teenagerek, které se zamilují do sympatického učitele?

Tak přístup obou pohlaví se v tomhle směru obecně liší. Samozřejmě se může stát, že se holka bude snažit navázat sexuální kontakt se sympatickým učitelem – a v takovém případě bych nepovažoval za správné dotyčného odsoudit (za něco jiného než porušení pracovní kázně) i pokud by tou holkou byla má dcera. Radost bych z toho samozřejmě asi taky neměl (podobně, jako kdyby se rozhodla experimentovat s drogami, jejichž legalizaci tu zarputile obhajuji).

Tohle právě nevíme. Učitel/ka vystupuje proti žákům z pozice autority a autoritě se těžko odmítá.

Souhlasím, ale nikde jsem o tom nezaznamenal zmínku. Nemůže být odsouzena za něco, co možná mohla udělat, ale nepodařilo se to prokázat, takže to asi nehrálo roli.

S tím souhlasím a dost se to liší od vašeho původního tvrzení (Myslím si, že úplatkáře (a většinu kriminálníků obecně) povzbuzuje spíš víra, že je nečeká žádný postih).

Tak samozřejmě jsem měl na mysli přiměřený postih. Vědomí, že je za vraždu čeká třeba ta podmínka (což už nespadá do definice žádný postih), by bylo opravdu kontraproduktivní.

[Randy_Sh]

Samozřejmě se může stát, že se holka bude snažit navázat sexuální kontakt se sympatickým učitelem – a v takovém případě bych nepovažoval za správné dotyčného odsoudit (za něco jiného než porušení pracovní kázně) i pokud by tou holkou byla má dcera.

Zákon v ČR mluví jasně - pokud jde o vztah, kde jeden má nadřízené postavení, tak až od 18 let. V USA to bude podobné. A má to logiku.

Souhlasím, ale nikde jsem o tom nezaznamenal zmínku. Nemůže být odsouzena za něco, co možná mohla udělat, ale nepodařilo se to prokázat, takže to asi nehrálo roli.

Přečetl jsem několik článků, ale v podstatě jen opisují povrchní informace jeden od druhého. Ale např. tady zmiňují, že jeden z těch kluků měl nějaké psychické problémy. Nemluvě o tom, že již v roce 2008 měla sexting se žákem osmého ročníku (tj. 13 nebo 14 let). To už mi přijde docela přes čáru. A opět si aplikujme na muže - nejdřív se pokouší balit žákyni na základní škole, je vyhozen a pokračuje v podobné činnosti na střední. Byli bychom také tak shovívaví?

[ehm]

Zákon v ČR mluví jasně - pokud jde o vztah, kde jeden má nadřízené postavení, tak až od 18 let. V USA to bude podobné. A má to logiku.

Nemyslím si, že to má logiku.

Ale např. tady zmiňují, že jeden z těch kluků měl nějaké psychické problémy.

Nic takového tam nevidím. Jen:

"It hurts," said one mother addressing the court, "I saw myself losing my son before my very eyes and there was nothing I could do to reach him."

To je nic neříkající tvrzení, ze kterého mám spíš dojem, že se matka nedokázala smířit s tím, že její syn dospívá, a hodilo se jí na někoho hodit vinu.

A také je tam zmíněno:

Prosecutor say although she was tearful today, the former teacher was not remorseful at the time. And just because Fichter is female, and her male students were willing participants, does not make them any less victimized, they argued.

Čili i obžaloba pracuje s tím, že to ze strany těch studentů bylo dobrovolné.

Nemluvě o tom, že již v roce 2008 měla sexting se žákem osmého ročníku (tj. 13 nebo 14 let). To už mi přijde docela přes čáru.

Věk neznáme – mohl opakovat ročník.

Pokud by to byla pravda, tak měla být souzena za tohle, ale ne za ten styk se žáky, kterým bylo okolo 17 let.

Ale 22 let vězení je v každém případě naprosto úchylné – a to jí prý hrozilo dokonce i doživotí.

Prostě Američani jsou v tomhle naprostí čůráci. Jako národ, ne (nutně) jako jednotlivci – velká část veřejnosti se proti takto přísným trestům staví také.

A opět si aplikujme na muže - nejdřív se pokouší balit žákyni na základní škole, je vyhozen a pokračuje v podobné činnosti na střední. Byli bychom také tak shovívaví?

To už do toho projektuješ svoje představy. My nevíme, jak ta konverzace na té základní škole vypadala, a kdo na tom měl do jaké míry zodpovědnost.

Díváš se na to pořád převážně tou perspektivou, že na ty studenty nějak výrazně tlačila a oni pak podlehli, možná v rámci podřízení se někomu, na koho dřív pohlíželi jako na autoritu, a uškodilo to jejich osobnostnímu vývoji. Jenže já si nejsem jistý, že tomu tak bylo, a navzdory tomu, jak ta kauza byla mediálně žhavá, o tom nenacházím nikde žádné zmínky. Tím netvrdím, že to tak nemohlo být, a že pokud by to tak bylo, svůj názor bych nepřehodnotil (byť i v případě prokázání něčeho takového bych považoval za adekvátní tak desetinu toho trestu, co dostala), ale vůbec se to nezdá jako pravděpodobný scénář. Alespoň moji vrstevníci se v pubertě/dospívání k mladým/sympatickým učitelkám chovali fakt dost odlišně než k jejich mužským nebo starším kolegům/kolegyním. Mluvili na ně jinak, chovali se před nimi jinak, snažili se udělat dojem, dovolili si vůči nim víc (ale ne tak, aby vyvovali její negativní reakci) apod.

[ehm]

Sorry, vklouzlo mi tam tykání.

[pc2005]

Ale 22 let vězení je v každém případě naprosto úchylné – a to jí prý hrozilo dokonce i doživotí.

Nesčítaj se jednotlivé tresty? Pokud by za každej z těch 37 pokusů dostala půl až rok, tak by to těch 22 let dalo :-/.

[pc2005]

v podobné činnosti na střední

Střední naprosto v pohodě. 13-14 (nevím zda nemaj v USA 8. třídu nějak posunutou a nebylo by to 14-15) je trochu na hraně. Ale zase dát za textové (?) zprávy trest odnětí svobody :-/.

[Fluttershy, yay!]

O tom poklesu kriminality jsem nevěděl, takže ani nevím, čím je to způsobené.

Na té wiki k tomu mají hned několik citací, které se týkají legislativy, ale také např. omezení používání olova (v barvách, palivu atp.).

[pc2005]

Přijde mi absurdní, že třeba Jennifer Fichter dostala 22 let, a podobných příkladů by se našlo víc.

Co bych dal za to mít v 8. třídě takovouhle učitelku :-P.

Je v pořádku, že třeba Hans Reiser je za vraždu své ženy zavřený, ale nepřijde mi v pořádku úplně zahodit jeho talent tím, že mu neumožní mít ve vězení počítač a nejspíš ho nutí někde otročit na totálně nekvalifikované pozici.

V USA se odsouzení bere jako odplata na rozdíl třeba od ČR, kde se bere jako náprava. Ale jinak souhlas, pokud by makal v čem umí (tedy vyšší zisk) a zisk by šel poškozeným, tak by jim aspoň trochu ulehčil život. Ale zase by se to celý lehko zvrhlo v otroctví :-/. [joke] Když on zase ten reiserfs tak dobrej nebyl [/joke]

[Fluttershy, yay!]

Ale zase by se to celý lehko zvrhlo v otroctví :-/.

Relevantní dokument 13th.

[pc2005]

Capitalism :-P

[ehm]

Co bych dal za to mít v 8. třídě takovouhle učitelku :-P.

Mě osobně by to v 8. třídě docela rozhodilo, ale to by mě rozhodila i spolužačka z 8. třídy. Jestli je to o pár let starší učitelka už nehraje roli. Možná bych se pak cítil nepříjemně na hodinách nebo v její přítomnosti – pokud tohle byl ten případ, tak je v pořádku to trestat, ale právě proto, že jsem o ničem takovém zmínku nikde nenašel, předpokládám, že odsouzení neproběhlo na těchto základech.

V USA se odsouzení bere jako odplata na rozdíl třeba od ČR, kde se bere jako náprava.

A to mi právě přijde na hlavu. Jak jsem psal výše – nemyslím si, že je žádoucí zacházet s úplně každým jako v rukavičkách a snažit se ho (často proti jeho vůli) napravit. Někteří lidé prostě jsou s touto společností natolik nekompatibilní, že nepřipadá v úvahu je začlenit zpět. Je v podstatě jedno, jestli je to z jejich svobodného rozhodnutí, nebo okolnostmi mimo jejich kontrolu (nefunkční rodina v dětství apod.).

Ale příčí se mi někomu v podstatě zničit život, když by ve společnosti dokázal fungovat normálně a po odpykání přiměřeného trestu by si na další provinění dal pozor – už jen s ohledem na to, že být už jednou trestaný je přitěžující okolnost. Nedává to smysl ani ekonomicky. Investujete do jeho vzdělávání apod. a následně ho držíte ve vězení v podstatě úplně zbytečně, jen proto, aby někdo cítil zadostiučinění.

Rozhodující je povaha toho trestného činu a důvod, proč byl spáchán. Je to násilný trestný čin? Bylo to zkratovité jednání v afektu, nebo promyšlený a plánovaný skutek? A jaká byla motivace?

A jsem rád, že v ČR se na to berou ohledy. Paradoxně mi v ČR udělované tresty někdy přijdou příliš nízké a vůči vězeňskému systému bych také našel nějaké výhrady, ale celkově vzato si myslím, že ten systém není úplně špatný.

Ale zase by se to celý lehko zvrhlo v otroctví :-/.

Mělo by to být na dobrovolné bázi a spíš jako způsob, jak ukázat, že nejsi taková zrůda, za kterou tě všichni mají, a možnost zajistit si dříve podmíněčné propuštění, přesunutí do jiného typu věznice nebo celkově lepší podmínky.

Pravdou však je, že IT je dost specifická disciplína a většina jiných profesí nemá takové štěstí, aby jim k práci stačil laptop a připojení k Internetu. Co dělat s (hypotetickým) špičkovým neurochirurgem, který byl odsouzen za vážnou majetkovou trestnou činnost (třeba pojistné podvody, daňové úniky, korupční jednání apod.)?

Myslím, že by se trest měl zvolit tak, aby mohl dál pracovat – pokud bude chtít. Nabízelo by se třeba domácí vězení (s náramkem; bez něj je to fakt jen na dobré slovo), ale nejsem si až tolik jistý, že to je jako trest dostatečné. Nějaké svobody mu to sice sebere, ale fakt tolik?

Další možností je normální pobyt ve věznici s tím, že do práce může chodit mimo věznici (zase s tím náramkem). Pak je zase otázka, jestli toho bude schopen, resp. se jeho výkon nepropadne dolů až moc, protože bude psychicky strádat – trest odnění svobody je v podstatě nenásilná forma mučení. Bude mít omezený kontakt s rodinou, omezené možnosti relaxace apod. A proč to zdůrazňuji: V neurochirurgii má případná chyba přecejen vážnější následky než nižší produktivita nebo větší chybovost u programátora.

Takže těžko říct, co by zrovna v tomhle případě dávalo největší smysl. Člověku se skoro chce říct, že jednorázové zbičování by mohlo být ve výsledku nejefektivnější...

[xkucf03]

Někteří lidé prostě jsou s touto společností natolik nekompatibilní, že nepřipadá v úvahu je začlenit zpět.

Jenže v tom případě bys je musel buď popravit nebo držet zavřené doživotně – pokud je totiž po X letech pustíš (a celou dobu jsi trest bral jen jako odplatu a ne jako nápravu), tak dost možná pustíš na svobodu ještě větší zrůdu, než co to bylo předtím. Někoho to možná „napraví“ v tom smyslu, že bude zákony dodržovat ze strachu, aby se nedostal znovu do vězení, ale spousta jiných zločinců se takto „napravit“ nenechá – budou mít ke společnosti ještě negativnější postoj než dřív a buď si budou myslet, že už jsou chytřejší a tentokrát je nechytnou, nebo jim to bude jedno a budou chtít co nejvíc škodit, i za cenu, že budou chyceni (pak se třeba nechají zastřelit na útěku).

Takže i společnost, která nechce vězně „vychovávat“ by s nimi přesto měla něco dělat, aby minimalizovala škody, které po propuštění napáchají.

[ehm]

nebo držet zavřené doživotně

To. Někde jiná možnost prostě není.

[xkucf03]

Co dělat s (hypotetickým) špičkovým neurochirurgem, který byl odsouzen za vážnou majetkovou trestnou činnost (třeba pojistné podvody, daňové úniky, korupční jednání apod.)?

Dokážu si představit, že by normálně pracoval v nemocnici, akorát by mimo pracovních porad a operací byl zavřený ve své místnosti a po pracovní době by ho odvezli do věznice. Ve volném čase by si doplňoval vzdělání. A musel by být dostatečně důvěryhodný – aby tu nebyla obava, že někomu naschvál ublíží.

[ehm]

Tam platí argument, co jsem napsal přímo v tom příspěvku. Bude bezpečné nechat ho operovat mozek? Dřív to byl možná špičkový neurochirurg, ale teď je to odsouzený zločinec, který je omezen na osobní svobodě. Možná se nemůže věnovat svým osobním koníčkům, možná nemá právo na konjugální návštěvy, nebo mu jejich frekvence nestačí (tj. je omezen v něčem, co přímo patří mezi základní lidské potřeby) apod.

Zvolil jsem záměrně zrovna takovou profesi, kde schopnost snášet stres je klíčová.

Abych ještě reagoval na tu tvou představu, že kromě operací a pracovních porad bude zavřený ve své místnosti: To je naprosto absurdní a vůbec nevím, co by to mělo za význam, nemluvě o tom, že takhle to v nemocnicích prostě fakt nefunguje. Doktor je na nohou celý den. Kromě porad a operací běhají po vizitách, komunikují se zdravotními sestrami, kontrolují stav pacientů i mimo vizity (a hádám, že na neurochirurgii to bude platit obvzlášť) apod. Tzn. při striktním dodržování tvého návrhu by ten doktor plný pracovní úvazek ani nezastal a mohl by dělat jen některé činnosti. A pokud ten návrh upravíš tak, aby musel být v nějaké své místnosti ve všech případech s výjimkou mnou uvedených, tak gratuluji, právě jsi vytvořil úplně zbytečné nařízení (jo a ještě na oběd se občas hodí si zajít – jen můj názor).

To nemluvím o práci na směny, což je další sporný bod. Nevím přesně, jak to u doktorů funguje (mívali ty směny úplně jinak než běžní zaměstnanci, jestli/jak se to změnilo nevím). Dostal by se z/do vězení? Jak by to bylo s dopravou? Bude si prostě jezdit autem, jako byl zvyklý, nebo se bude trmácet MHDčkem, které u té věznice má určitě zastávku, kde jezdí frekventovaný spoj...?

Pro úplnost: Líbílo by se mi, kdyby se dal najít funkční model, ale prostě to tam nevidím. Pokud má něco šanci fungovat, pak je to domácí vězení. Jestli to je dostatečně přísný trest a působí to preventivně, to je druhá otázka.

[Fluttershy, yay!]

Tyhle problémy by zmizely, kdyby všechny drogy (včetně třeba heroinu) byly legální.

Závislost je záležitost zdravotnictví, nikoliv trestního práva.

Legalizace příslušných látek/produktů závislost neřeší.

[xkucf03]

Cílem není řešit něčí závislost… cílem je narovnat právo tak, aby nedocházelo k trestání lidí, kteří neškodí ostatním.

[Fluttershy, yay!]

Cílem je mít funkční společnost.

[ehm]

Všichni budou funkční a když nebudou funkční, tak je narovnáme třeba i proti jejich vůli!

[pavlix]

Tak se to v podstatě po celou historii lidstva dělá. Například nechodím do práce, chci žrát, tak ukradnu slepici, společnost mě začne narovnávat proti mé vůli. Vše je otázkou míry, tedy koho ještě nechat napokoji a koho už narovnávat. Oni i ti takzvaní libertariáni mají jenom tu hranici o kousíček jinde než normální člověk, jinak se od něj neliší.

[xkucf03]

Ne, to není nějaká mlhavá otázka míry. Ta hranice je dostatečně ostrá. Když ukradneš slepici, tak jsi poškodil jejího majitele. Když si vyděláš peníze, koupíš si drogy a spotřebuješ je, tak jsi nikoho jiného nepoškodil (jen sám sebe) a není důvod, proč by tě za to stát měl trestat. Pokud ukradneš autorádio, aby sis koupil drogy, tak jsi poškodil majitele auta a stát by těm měl potrestat, bez ohledu na to, zda sis za peníze získané krádeží nakonec koupil drogy nebo ne.

[pavlix]

Ta hranice je dostatečně ostrá, jen ji má každý trochu jinde. A dokonce to aní není záležitost nějaké osy, ale celkově vnímání světa a lidských potřeb. Je mi líto, ale to, že ty máš jasno, ještě neznamená, že bude po tvém ani že je to ta nejlepší možnost pro všechny lidi nebo dokonce pro všechny lidi bublině. Takto končí v podstatě všechny politické debaty s tebou. :)

[xkucf03]

Výhoda mnou navrhovaného systému (kromě toho, že je etický) je v tom, že v něm můžou harmonicky žít lidi s různými názory/preferencemi, aniž by mezi sebou měli negativní interakce a zbytečné konflikty. Když např. někdo bude chtít, aby mu nějaká autorita zakazovala užívat drogy a trestala ho, když zákaz poruší, tak může s někým uzavřít smlouvu, která mu to zajistí. Zároveň ten, kdo o to nestojí, tím nebude nijak omezován. Občan bude omezován pouze v případě, že by škodil ostatním – a na oplátku stát omezí ostatní, pokud by chtěli škodit jemu, což je fér.

[pavlix]

Ne každého teoretické výhody oslní, zvlášť pokud už ví něco o životě a chápe tedy i tu praktickou stránku.

[ehm]

Výhodou tebou/námi navrhovaného systému je, že to:

• výrazně snižuje zdravotní rizika spojená s užíváním drog
• snižuje kriminalitu drogově závislých a rozbíjí kriminální organizace výhradně orientované na obchod s drogami a páchající i doprovodnou trestnou činnost
• dopřává lidem další svobodu

Existuje pár zásadních argumentů proti úplné legalizaci drog, a to sice:

• Lasvegaský efekt – asi hlavní překážka, jednoduché řešení v současnosti neznám. Znovu bych se nad tím zamyslel až po vystoupení z Schengenského prostoru¹.
• Léčba drogově závislých z veřejného zdravotního pojištění. V současnosti je na situaci nahlíženo tou optikou, že drogově závislí jsou sice léčeni na náklady nás všech, ale to jen proto, že boj s výrobci/prodejci drog není dostatečně úspěšný. Transformace na jiný způsob financování zdravotní péče je složitá², takže bych to prozatím vyřešil zavedením přiměřené spotřební daně (podobně jako u tabáku a alkoholu). Protože i spotřební daně jsou ideově i prakticky nežádoucí (opět vedou k podvodům, kriminalitě apod. – viz metanolová aféra), je žádoucí po reformě zdravotnictví zrušit i tyto.

[1] Dříve jsem byl pro vystoupení z EU, ale setrvání v Schengenském prostoru. Od vzniku té nekontrolované migrace jsem i pro okamžité vystoupení z Schengenského prostoru a opětovné otevření hraničních přechodů.

[2] Je obtížné lidi přesvědčit (a nechat si od nich odhlasovat), že pokud zdravotní péči nemohou financovat ze svých vlastních prostředků a nemají zrovna to štěstí, aby jim Babiš poslal nějaký ten mega v rámci své kampaně, nemají na ni nárok a nezbývá jim než zemřít (což je beztak někdy čeká).

[Jendа]

Lasvegaský efekt

Prvních pár výsledků v Googlu nevypadá, že by mi vysvětlilo, co to je, ale tipuji, že ti jde o to, že by se sem začaly sjíždět (pun not intended) pochybné existence z okolních států?

Léčba drogově závislých z veřejného zdravotního pojištění.

Dunno. Neřešíme to ani u horských kol, horolezeckého vybavení, bydlení ve městě, bydlení na vesnici a dalších věcí, se kterými se lidé občas zraní. Podle mě má české zdravotnictví podstatně větší jiné problémy.

Existuje pár zásadních argumentů proti úplné legalizaci drog, a to sice:

Já se furt nemůžu zbavit pocitu, že kdyby se heroin kupoval v lékárně za tržní cenu, tak se stane závislou půlka populace, stejně, jako teď na základních a středních školách skoro všichni zkouší alkohol, tabák a trávu, což jsou látky s menším rizikem vzniku závislostí a jak to dopadá. Jistě, můžeme říct, že je to jejich svobodná vůle, ale jistá pachuť tam zůstává.

[Grunt]

Já se furt nemůžu zbavit pocitu, že kdyby se heroin kupoval v lékárně za tržní cenu

„Dobrý den paní lékárnice, tady máte pět kaček co jsem vyžebral u spolužáků, prosil bych jednoho šleha, protřepat, nemíchat, přímo do žily?“ To asi ne.

[smazáno]

Já se furt nemůžu zbavit pocitu, že kdyby se heroin kupoval v lékárně za tržní cenu, tak se stane závislou půlka populace

Opravdu? To mi rekni, ze kdybys chtel, tak ho nemas do tydne doma i dnes. A si na nem zavisly? Ale je pravda ze na benzos (na predpis) je zavisla "pulka populace" uz ted a cast by mi mozna presla.

[Grunt]

To mi rekni, ze kdybys chtel, tak ho nemas do tydne doma i dnes

Spíš tak kýbl omítky a pár molekul velmi potentní substance, pokud by se teda z Hracha nestal šéfkuchař nebo nějaký pašerák…

[Jendа]

Systém referencí na darkmarketech prý funguje docela spolehlivě.

[xkucf03]

A taky jsou ty weby mnohem přehlednější a příjemnější, ne jako třeba eBay¹ zamořený spoustou JavaScriptu a dalšího balastu, navíc z něj koukají místy fakt historické kusy kódu/UI, na které roky nikdo nesáhl a s bezpečností to taky nebude žádná sláva. Platební systém je taky mnohem lepší (multisig místo archaického placení kartou). Jen škoda, že tam nemají v podstatě nic, co bych potřeboval.

_{[1] o Amazonu ani nemluvě, ale tam nenakupuji vůbec}

[smazáno]

tim myslis fentanyl? tak by holt nakoupil z vice zdroju :P

[Grunt]

Nevím, možná. Nejsem scény znalý…

[ehm]

tipuji, že ti jde o to, že by se sem začaly sjíždět (pun not intended) pochybné existence z okolních států?

Jo, přesně to.

Neřešíme to ani u horských kol, horolezeckého vybavení, bydlení ve městě, bydlení na vesnici a dalších věcí, se kterými se lidé občas zraní.

Existuje snaha různé tyhle věci řešit, což opět vede zpátky na problém s financováním zdravotní péče. Prozatím bych akceptoval tu spotřební daň.

Já se furt nemůžu zbavit pocitu, že kdyby se heroin kupoval v lékárně za tržní cenu, tak se stane závislou půlka populace

Toho se nebojím.

[xkucf03]

Ta tráva je dneska na hraně – užívá ji spousta lidí a legální není. Takže co s tím? Legalizovat nebo naopak víc zakázat? Co by pomohlo?

Já se obávám, že kdyby se legalizovala marihuana a zároveň jiné drogy zůstaly nelegální, tak si to spousta lidí vyloží tak, že tráva je v pohodě, je to něco jako pivo nebo kafe a počet vyhulených nepoužitelných lidí, kterým to vygumovalo mozek, ještě vzroste. Kdyby se legalizovalo všechno, tak by to byl jasný signál, že se lidi nemůžou rozhodovat na základě toho, zda je něco zakázané nebo ne, ale mají si o tom něco přečíst. Ale chápu, že je to dost kontroverzní…

[pc2005]

Oni i ti takzvaní libertariáni mají jenom tu hranici o kousíček jinde než normální člověk, jinak se od něj neliší.

Ten systém nebude lineární (?) stačí kousek vedle a dostaneš úplně jiný výsledek.

[pavlix]

Jo, to jsem taky pak psal, že se nejedná jenom o osu, ale obecnější pohled.

[xkucf03]

Pokud bude režim prosazovat nemorální zákony, tak ta společnost nikdy funkční nebude, lidé to budou vnímat jako nespravedlnost, budou proti režimu bojovat, dělat naschvály, oplácet mu to… což bude mít i vedlejší efekty a nežádoucí dopady na jiné občany a výsledkem je řetězová reakce a zacyklení (represe → neposlušnost občanů → represe → …).

[Fluttershy, yay!]

Mentální masturbace furt dokola.

Ostatně, prohibice versus legalizace falešné dilema; další varianta je dekriminalizace, potažmo regulovaná legalizace. Což vede na případnou politiku navázanou na zdravotní programy atp. Což už praktické problémy řešit může a jsou tu zkušenosti, empirická data s výsledky takového systému.

lidé to budou vnímat jako nespravedlnost, budou proti režimu bojovat, dělat naschvály, oplácet mu to

To všechno se na drogách dělá moc efektivně. /s

[xkucf03]

To všechno se na drogách dělá moc efektivně.

Nejde konkrétně o drogy¹, ale o obecný princip – totéž platí pro jiné chemické látky, zbraně (osobní obrana), auta, elektroniku, autorské a patentové právo, DRM, softwarové nástroje… Stát prosazující nemorální zákony proti sobě postaví slušné občany a vedlejší efekt je i to, že proti sobě postaví různé skupiny občanů… výsledkem jsou úplně zbytečné konflikty.

_{[1] mně osobně vůbec – k ničemu je nepotřebuji a sám bych v pohodě přežil i bez kafe a alkoholu}

[Fluttershy, yay!]

nemorální zákony

Jakoby tady byla nějaká univerzální morálka.

V případě odstranění 100 % regulace vyvstává řada otázek, např. zda je neregulovaný, poptávkou/nabídkou řízený trh se silně návykovými látkami morální.

Spíš dává smysl hovořit o modelu, který např. minimalizuje utrpení: nutno nějak rozumně definovat utrpení, ale v reálném světě je málo pochyb o tom, že závislost je často spojená s utrpením.

[xkucf03]

Jakoby tady byla nějaká univerzální morálka.

Souhlasíš s kategorickým imperativem?

Pokud např. nechceš, aby ti stát cenzuroval internet, bránil ti v komunikaci s ostatními nebo ti lezl do počítače (údajně za účelem boje proti dětskému pornu a terorismu či, co je zrovna aktuální) nebo tě trestal za to, že nakládáš s vlastním majetkem (např. sis upravil herní konsoli, aby hrála i hry od nezávislých autorů) nebo že vlastníš programy, které stát považuje za zneužitelné (možnost DDoSu, crackování se do cizích počítačů, přehrávání videa atd.), tak bys analogicky – podle zásady co sám nerad, nečiň druhým – neměl chtít, aby stát trestal někoho za to, že má u sebe třeba drogy nebo přívěšek na klíče.

[Fluttershy, yay!]

Souhlasíš s kategorickým imperativem?

Společenská volba inklinovat ke Kantovi je důsledkem historického vývoje a obecně nahodilá.

Problém je, že ignoruje řadu biologických skutečností, které toho času pochopitelně třeba nebyly známy, ale dnes už jsou.

To je relevantní např. právě v kontextu závislosti.

aby stát trestal někoho za to, že má u sebe třeba drogy

Stále trváš na falešném dilematu prohibice a nepodmíněné legalizace.

Myslím si, že držení/užívání návykových látek by mělo vést k trestnímu stíhání? Nikoliv; empiricky se to neosvědčilo. To neznamená, že podporuji držení/užívání libovolného množství za libovolných okolností.

Příkladem může být nadužívání určitý látek v nízkém věku (které vede k trvalým dopadům na vývoj mozku) nebo během těhotenství (které vede k trvalým fyziologickým změnám potomka).

[ehm]

Pokud plod s podáváním takových látek nesouhlasí, může podat stížnost u gynekologa, popř. se dobrovolně rozhodnout dělohu opustit a svůj vývoj dokončit v útrobách jiné ženy.

[pavlix]

A takto nějak bych shrnul pohled Svobodných na svět a život.

[xkucf03]

Proč do toho pořád taháš (taháte) Svobodné? Tohle píšu sám za sebe.

[pavlix]

Protože takto se přesně ta skupina prezentuje a ty jsi jenom jeden z mnoha lidí, kteří se s jejich vizí ztotožňují. Není to o tobě.

[ehm]

V tom případě doporučuji nastudovat jejich volební program. Nějaká vize je jedna věc, praktický plán druhá.

Řeknu příklad: Nechci, aby stát řešil starobní důchody (resp. ne tak úplně, ale pro jednoduchost teď řekněme, že to nemá řešit vůbec). Asi většina voličů Svobodných by se mnou souhlasila. Jenže v programu to nemají. A nikdo ze členů, a předseda Mach už vůbec ne, není takový retard, aby vyhrál volby a triumfálně začal lidem, kteří už v důchodu jsou, trhat jídlo od huby a důchody plošně rušit. Prostě takhle se to nedá dělat. Maximálně můžeš říct, že lidé narození od určitého ročníku (v nejideálnějším případě tak, aby se to v době uplatnění týkalo až nově narozených dětí, v horším případě lidí, kteří už začínají pracovat, ale rozhodně ne starších), už od státu důchod dostávat nebudou a ať se podle toho zařídí – samozřejmě s tím, že už nebudou platit ani odvody na sociální pojištění. Jenže si taky umí spočítat, že když nové generace přestanou ty odvody platit, tak stávajícím a budoucím generacím důchodců, které ještě spoléhají na státní důchod, nebude z čeho ty důchody vyplácet. Čili je potřeba vyřešit tenhle problém a dost možná se spokojit s jiným řešením. A to je přesně uvažování, které mi přijde se Svobodnými kompatibilní.

[pavlix]

To je dobrá schizofrenie. Nalákáme příznivce jako je Franta, Luboš nebo Odin na zrušení sociální politiky, což je jeden z jejich největších vlhkých snů, a pak jim řekneme, že jsou pitomci, že si měli přečíst program a nechytat se na reklamní prohlášení.

Jinak se mi moc líbí rétorika „vyřešit tenhle problém“ a „udělat reformu“, když to, co ve skutečnosti chcete, je aby větší část důchodců živořila nebo dřív umřela a bylo potřeba se starat jen o menší část, která se právě definuje ekonomicky. Cokoli jiného trpí úplně stejnými problémy jako průběžný systém a je to s ním v zásadě izomorfní. Je mi sympatičtější, když se aspoň věci řeknou popravdě a na plnou hubu.

[xkucf03]

To je dobrá schizofrenie. Nalákáme příznivce jako je Franta, Luboš nebo Odin na zrušení sociální politiky, což je jeden z jejich největších vlhkých snů, a pak jim řekneme, že jsou pitomci, že si měli přečíst program a nechytat se na reklamní prohlášení.

Ne, to sis popletl. Ideologie a cíle jsou jedna věc a reálná politika věc druhá. Politika je cesta, jak dosáhnout těch cílů a pokud se na té cestě budou dělat špatné kroky nebo ve špatném pořadí nebo ve špatnou dobu s ohledem na vnější okolnosti, tak ten politik přijde o moc a nedosáhne ani části těch cílů.

Kdybych např. byl diktátorem v ČR, tak to neznamená, že bych realizoval všechny ty změny, o kterých tu píšu, ze dne na den. Např. u těch drog by bylo riziko, že se sem začnou stahovat feťáci z celého světa, což je zajisté nežádoucí. A i ty jiné změny je potřeba zavádět postupně, aby se na ně občané mohli připravit, získat dostatek informací, založit firmy, organizace, spolky, družstva atd.

[ehm]

Kdo koho láká na „zrušení sociální politiky“? Protože já neviděl jediného vysoce postaveného člena strany prohlásit: „Zrušíme sociální politiku.“.

Volební program čte každý, kdo není kretén, protože si uvědomuje, že jeden ucelený dokument s konkrétními plány na jedno příští volební období má vyšší váhu než náhodné výroky (za předpokladu, že tam není vysloveně zjevný rozpor). Ty kretén jsi, takže se tomu tolik divit nelze, ale argument proti Svobodným to opravdu není.

[pc2005]

Cokoli jiného trpí úplně stejnými problémy jako průběžný systém a je to s ním v zásadě izomorfní.

Nice

[xkucf03]

Jen pro pořádek: to, co tu celou dobu píšu, se týká dospělých jedinců (tzn. u nás nad 18 let). Prodej drog dětem by byl stále nelegální, protože dítě není plně svéprávný občan a nenese plnou zodpovědnost za svoje jednání.

Co se týče těhotných žen – pokud fetuje, tak poškozuje nenarozené dítě, tedy někoho dalšího, ne jen sama sebe, tudíž to není jen její věc a je na místě, aby stát takové jednání omezil.

[ehm]

Ne všechny drogy vedou k poškození. Např. děti kuřaček bývají menšího vzrůstu, což může být užitečné kupříkladu pro slovana, který plánuje žít v některé asijské zemi a nechce příliš „vyčnívat“ z davu. Pokud tedy plod s podáváním nikotinu souhlasí, pak je vše v pořádku.

[Fluttershy, yay!]

To se posouvá dost jinam od původního výroku, navíc tady se držíš přístupů blízkým právě prohibici (byť částečné).

Prodej drog dětem by byl stále nelegální

Prodej zdaleka neřeší vše. Prostě to nakoupí starší kamarád a užije se to někde na chatě. Teoreticky lze vzít za viníka staršího kamaráda, ale jeho (exemplární) trest také moc neřeší…

Proto píšu o držení/užívání, množství atd. a také přístupu v rámci zdravotnictví.

[xkucf03]

Myslím si, že držení/užívání návykových látek by mělo vést k trestnímu stíhání? Nikoliv

A co výroba? Obecně se často mluví o tom, že by se mělo dekriminalizovat užívání, ale postihovat výroba a distribuce – jenže to mi přijde dost schizofrenní. Jedno bez druhého nemůže fungovat. Kdyby nikdo nevyráběl a nedistribuoval, tak nebude co užívat a tím pádem je legální užívání bezpředmětné. V podstatě dovolíš lidem něco, co není proveditelné buď vůbec, nebo aniž by někdo jiný neporušil zákon.

Jak by ses postavil třeba k případu, kdy by někdo vařil čisté drogy a prodával je za nákladovou cenu (již závislým) feťákům, aby tak odstavil od zdroje peněz kriminální organizace?

Přijde mi lepší, když si feťák bude moci nakoupit na internetu a přečíst si tam reference na výrobce i samotnou látku a mít dostatečné informace + lepší cenu, než když bude kupovat bůhvíjaké svinstvo od nějakého hnusáka na Václaváku nebo narychlo a po tmě na chodbě nějakého klubu.

[Fluttershy, yay!]

Asi je zřejmé, které kanály se tím obvykle myslí. To se nevylučuje s existencí jiných kanálů, ale…

…pro úplnost se také hodí připomenout, co psal Grunt:

A zapomněl si na profit. Žiješ v kapitalismu.

Stačí se podívat na tabákový průmysl (jehož právo na marketing jsi tady onehdá obhajoval).

[xkucf03]

A čeho se obáváš? Že tu budou reklamy na heroin a pervitin a řada lidí kvůli tomu začne fetovat?

Pokud to stát nebude regulovat, tak může např. nějaká dobročinná organizace začít vyrábět drogy a prodávat je za nákladovou cenu a tím eliminovat šanci na zisk komerčních výrobců – kteří by museli mít vyšší cenu (aby měli zisk a mohli zaplatit reklamu) a nakonec by u nich nikdo nekupoval, protože by šel radši k té neziskovce. Což by pravděpodobně ti podnikatelé odhadli předem a vůbec by se do takového podnikání nepustili.

Komerční výrobce by sice mohl prodávat první dávky pod cenou nebo zadarmo¹ a až na těch dalších vydělat. Ale pokud tu nebude žádný vendor lock-in jako u softwaru, tak kdokoli může dodat ekvivalentní drogu za nižší cenu, což takovou obchodní politiku úspěšně staví mimo hru.

Nebo se dá uvařit proprietární droga s vendor lock-inem, u které závislý nemůže snadno přejít na jinou drogu dodávanou třetí stranou? A pokud ano, proč by stát měl takové obchodní praktiky zakazovat u drog a nezakazovat je u proprietárního softwaru?

A zatím jsi stále neodpověděl na:

Jak by ses postavil třeba k případu, kdy by někdo vařil čisté drogy a prodával je za nákladovou cenu (již závislým) feťákům, aby tak odstavil od zdroje peněz kriminální organizace?

_{[1] podobně, jako to dělají někteří výrobci proprietárního softwaru (např. Microsoft) s omezenými startovacími edicemi svých produktů – které mají fungovat úplně stejně jako ty drogy – vyvolat závislost a pak ze zákazníka vytáhnout co nejvíc peněz}

[Fluttershy, yay!]

Stále ignoruješ ústřední bod, a sice závislost, což je – opakuji se od svého prvního komentáře ve vlákně – věc zdravotnictví.

Otázka, z jaký zdrojů (budou-li důvěryhodné) bude závislost uspokojována, je vcelku podružná. Z hlediska závislosti je na tom zajímavá leda popularizace (ať už marketing výrobce, nebo kampaň třetí strany).

[ehm]

A co jako? Se někdo narodí jako závislý, tak mu rovnou začnou servírovat královský čisté drogy...?

Viz ten švýcarský model. Tam taky uspokojují závislost feťáků, ale až poté, co vznikne, tzn. zdravotní rizika spojená s nečistými substancemi na samém počátku užívání to neřeší vůbec nijak.

[Fluttershy, yay!]

S člověkem, který je závislý nebo k tomu má sklony, je vhodné pracovat, aby neskončil jako „smažka“ nebo „zavřený do nějakého ústavu“.

[xkucf03]

A ty si fakt nemyslíš, že tomu legalizace pomůže? Když budou v lékárně nebo na internetu k dispozici kvalitní čisté a levné drogy s dostatkem informací, tak to připraví o zisky ty dealery v ulicích a mafiánské organizace za nimi, a v důsledku klesajících zisků jich ubude – a tím i míst, kde by potenciální feťák mohl „podlehnout pokušení“. Přeci jen to rozhodování na internetu nebo v lékárně bude o dost racionálnější než při osobním jednání se zástupcem mafie.

[Fluttershy, yay!]

Nevím, zda jsi si opravdu tak natvrdlý.

Pokud má někdo sklony k závislosti, čisté drogy mu nepomůžou fungovat bez drog. Určitě mu nepomůže, když bude zavřený, ale to je dekriminalizace, nikoliv legalizace. Taky mu určitě neprospěje tlak prostředí na užívání návykových látek (který tu je např. v rámci trhu s alkoholem a tabákem). To, co je potřeba, je prevence, informovanost, opravdový přístup k terapii atd. Což jsou témata pro veřejné zdravotnictví.

Nebo si myslíš, že když budeš levně prodávat kvalitní alkoholické nápoje, že zmizí alkoholici?

[xkucf03]

Pokud má někdo sklony k závislosti, čisté drogy mu nepomůžou fungovat bez drog.

Pořád asi lepší čisté drogy než nečisté, které může špatně dávkovat – tam je mnohem větší pravděpodobnost, že ho to zabije (ať už ta příměs nebo to, že byl zvyklý na ředěnou drogu a pak dostal odněkud čistou a tím pádem mnohem větší dávku).

Taky mu určitě neprospěje tlak prostředí na užívání návykových látek

A myslíš, že od těch dealerů v ulicích a v klubech, případně od „kamarádů“, kteří si tím přivydělávají, ten tlak není? Pokud by ty drogy mohl vyrábět a prodávat kdokoli, tak to tyto lidi (kteří to dělají pro zisk) odstaví od příjmů a sebere jim to motivaci. IMHO je daleko vyšší riziko, že podlehne, když mu tu drogu nabízí někdo, kdo se tváří jako jeho kámoš, než nějaká firma (u které je na první pohled jasné, že to dělá za účelem zisku).

Dnes dealer může hrát na to, že dá první dávku zdarma nebo levně a pak si vydělá – jenže pokud mu (i závislý) zákazník může snadno utéct k levnější konkurenci (třeba nakupovat na internetu nebo v lékárně), tak se tenhle obchodní model bortí a pozici dealera to výrazně oslabuje (resp. je zbytečný). Tudíž dealer zkrachuje a omezuje to i motivaci nových dealerů pro vstup do tohoto odvětví.

Nebo si myslíš, že když budeš levně prodávat kvalitní alkoholické nápoje, že zmizí alkoholici?

Minimálně by pár lidí neumřelo/neosleplo.

[Fluttershy, yay!]

Philip Morris International měl nedávno roční výdaje na reklamu ~7 mld. USD v jednom regionu. Jedna ze stěžejních kampaní mířila na propagaci značky [Marlboro] mezi náctiletými. Nutno podotknout, že dost efektivních kampaní; koneckonců si můžou zaplatit např. experty na psychologii.

Výsledek? Řádově 5 mil. mrtvých ročně (podle zprávy WHO). A to je „jenom“ tabák.

[ehm]

Jedna ze stěžejních kampaní mířila na propagaci značky [Marlboro] mezi náctiletými.

To je jejich problém, že neví, co je kvalita. Kupované cigarety jsou většinou totální odpad. Dřív byly fajn Chesterfield a Startky bez filtru, pak to zkurvily, takže už jedině Sparty. Ale to je fakt jen nouzovka a správný fajnšmekr si koupí zlatou Virginii, Javanese, černý Samson nebo Drum a zabalí si to sám. Fundamentální nikotinová satisfikace je mnohem lepší, chuť je lepší a nebolí z toho hlava kvůli těm příměsím, nemluvě o tom, že balit cigaretu vypadá stylově a dají se na to dobře balit nejen cigarety, ale i holky.

Řádově 5 mil. mrtvých ročně (podle zprávy WHO)

Njn, něco se s tím přelidněním musí dělat.

[Fluttershy, yay!]

Ty asi nechápeš, jak funguje propagace značky…

[Grunt]

Spíš provokuje.

[ehm]

Překvapuje mě, že zrovna Grunt na to přišel.

[Fluttershy, yay!]

Ono je to zjevné, ale pak by asi bylo vhodnější na účast zde rezignovat.

[Fluttershy, yay!]

BTW netvrdil jsi, že tady na to prdíš?

[xkucf03]

Trpíš samomluvou? Nebo rozdvojená osobnost?

[ehm]

Ne?

[ehm]

A to se nějak vylučuje s legalizací výroby a prodeje drog? Řekl bych, že pokud stát přestane hrát tyhle debilní hry a rovnou to legalizuje, tak se naopak otevřou úplně nové cesty pro práci s těmi potenciálními budoucími smažkami ihned v zárodku.

Můžeš mít specializované prodejny, kde působí lidi z protidrogových center, psycholog apod. Prodej může být vázaný na doklad totožnosti a centrálně evidovaný. Když někdo přijde poprvé, tak si ho vyzpovídají, zkusí si ověřit, že si uvědomuje, do čeho jde, pokud zjistí, že má nějaké problémy (které se tím snaží řešit), tak mu nabídnou pomoc apod. Můžou mu poskytovat sebereflexi ve stylu: „Tvrdil jste, že to chcete užívat jen rekreačně. Teď to kupujete co týden. Nevymyká se vám to z rukou?“ apod.

Je to naprosto úchylné a nemůžu tedy říct, že se mi to ideově líbí, protože dle mého názoru člověk má právo se třeba ufetovat k smrti, aniž by se musel komukoliv zpovídat. Ale alespoň by to mělo reálnou šanci nějak fungovat – rozhodně líp než náhodný pouliční prodej. Tam s těmi lidmi nejde ani pracovat (což chceš ty), ani nelze zaručit „bezpečnost“ té drogy (což si přeju já).

Nicméně pro začátek bych to odsouhlasil jako vcelku rozumné řešení s tím, že pak se uvidí, jestli ten prodej neuvolnit úplně.

[ehm]

Zapomněl jsem dodat, že tu drogu by mu samozřejmě prodali vždycky (jinak se to míjí účinkem), ale mohlo by to být podmíněné tím, že se s nimi musí chvíli bavit (definici „chvíli bavit“ teď nechme stranou).

Jejich úkolem by v podstatě bylo klást tam určitou psychologickou bariéru. Udělat to dostatečně výhodné/příjemné, aby odpadala motivace shánět to z ilegálních zdrojů, ale zároveň tam máš tu možnost začít něco dělat přesně ve chvíli, kdy člověk začíná do té závislosti spadat. Nemá smysl sáhodlouze promlouvat do duše někomu, kdo si jednou za čtvrt roku koupí marihuanu na jednoho jointa a jinak nemá žádné sociální ani psychické problémy, ale může to mít smysl ve chvíli, kdy se ten interval začne zkracovat ze čtvrt roku na týden.

[Fluttershy, yay!]

Je legalizace a legalizace.

Můžou to být ty regulované prodejny s kvalifikovaným personálem, nebo taky prodej v každé trafice doprovázený agresivní reklamní kampaní s rozpočtem 10 mld. dolarů (hint: tabákový průmysl).

[ehm]

Čili se shodneme, že legalizace tak, jak jsem ji popsal, by dávala větší smysl než současný stav?

Můj cíl je povolit třeba i prodej v každé trafice doprovázený agresivní reklamní kampaní s rozpočtem 10 mld. dolarů, ale to je ideový, ne praktický spor, takže se do toho nechci pouštět (negativní dopady na veřejné zdraví by to mělo zcela určitě, což třeba mně osobně je jedno a tobě by to mělo být jedno taky, ale nemám šanci tě o tom přesvědčit). V neposlední řadě to pro mě není tak důležité, takže s těmi regulovanými prodejnami bych se spokojil (klesne kriminalita, nebudu muset mít takové obavy, že si nějaký kámoš střelí do žíly omítku a chcípne, a až budu starý a nemohoucí a budu se chtít ufetovat k smrti, čímž si nahradím neexistující eutanázii, tak mi to taky bude fungovat, takže za mě dobrý).

[Fluttershy, yay!]

negativní dopady na veřejné zdraví by to mělo zcela určitě, což třeba mně osobně je jedno a tobě by to mělo být jedno taky, ale nemám šanci tě o tom přesvědčit

Proč by mi to mělo být jedno? Třeba se to mě nebo mého okolí týká nebo může týkat. (A vskutku, o několika případech vím.)

[ehm]

Nemyslím si, že je tu stát od toho, aby řešil hloupost nebo slabost některých jedinců. Pokud se nejedná přímo o postižení, tak vyznávám svobodu vůle – protože pokud neexistuje svoboda vůle, pak nedává smysl vůbec nic (vč. jakýchkoliv morálních hodnot, které naše společnost vyznává).

[Fluttershy, yay!]

Sociální darwinismus v praxi. Někdo holt má predispozice a někteří se o tom dozví pozdě nebo až pod tlakem.

[xkucf03]

Řekl bych, že pokud stát přestane hrát tyhle debilní hry a rovnou to legalizuje, tak se naopak otevřou úplně nové cesty pro práci s těmi potenciálními budoucími smažkami ihned v zárodku. Můžeš mít specializované prodejny, kde působí lidi z protidrogových center, psycholog apod.

+1

rozhodně líp než náhodný pouliční prodej

Tam je naopak motivace, aby se fetovalo co nejvíc, ne to lidem rozmlouvat.

[pc2005]

Myslím že přehlížíte fakt, že lidi závislí na tvrdých drogách se nechovaj zrovna dvakrát logicky a nejsem si jistej zda by vůbec šlo nějakým algoritmem přehlasovat to centrum odměn v mozku.

[Fluttershy, yay!]

Oni se chovají „logicky“, ale mají vlivem závislosti zpřeházený hodnotový žebříček a příp. omezené kognitivní funkce.

V podstatě často konvergují k jednoduchému stavovému automatu.

[pc2005]

Ten ale nebude moc kompatibilní s těma navrhovanejma legalizacema.

[Fluttershy, yay!]

Však vo-vo-vo tom to je.

[xkucf03]

Ale i u nich by mělo fungovat to, že si drogu koupí radši čistou a levnější někde v obchodě nebo na internetu než od dealera na ulici. A rozdíl je v tom, že ten dealer má zájem na tom, aby co nejvíc lidí fetovalo, zatímco ten obchod můžou provozovat lidi z protidrogových organizací a budou tam dělat osvětu a uživatele od toho odrazovat. Konspirační teorie: leda že by lidi z těch neziskovek měli taky zájem na tom, aby lidi fetovali, protože bez nich by přišli o práci.

[Grunt]

Ty musíš fakt žít v nějakém jiném světě než já. Do cigaret se cpou aditiva které mají za cíl zvýšit adiktivní vlastnosti samotného výrobku. Cíl je jednoduchý, čím větší zákaznická základna se chytne o to větší profity. Jedna dávka, kus papíru a ideální produkt. Ty si taky dobrá protidrogová organizace. Jediné produkty u kterých se to nedělá jsou právě u těch které se vyrábějí za účelem odvykání (nemá to u nich moc smysl). Proto taky jsem pro to aby se prodávaly čisté substance (klidně i blbej čistej pseudoefedrin, oni už si to nějak zredukujou) než nějaké produkty s pomocnýma látkama a nabaleným marketingem.

[ehm]

ad čistota drog: Existují kity na testování kvality, ale neumí to vyloučit přítomnost nežádoucích látek, takže ti to jen pomůže poznat, že to aspoň zhruba odpovídá tomu, co sis chtěl koupit, a snižuje se pravděpodobnost předávkování (za předpokladu, že tam není ještě jiná látka – což by v případě vysoké čistoty snad hrozit nemělo).

Osobně bych třeba rád ochutnal kokový čaj, ale prostě smůla. Když to tu u mě najdou, tak mě ještě obviní, že jsem se chystal vyrábět kokain. To už mi vyjde výhodnější objednat si kokain někde na Toru (když je to držení malého množství drogy legální) a aspoň to bude větší jízda než popíjet něco, co má účinky blíž ke kávě...

[ehm]

Především ty zákazy nikde nefungují. Místo toho se na ulicích prodávají předražená svinstva, která jsou mnohem nebezpečnější než kýžená účinná látka sama o sobě a celé to prostředí bezprostředně vede ke zvýšené kriminalitě. Zaznamenal jsem třeba případ, kdy byl vařič pervitinu vydírán feťáky, aby jim vařil. Jak se má bránit? V podstatě má tři možnosti. Buď si to nechá líbit, nebo se obrátí na policii (a sám se tím udá), nebo je zavraždí.

Ve Švýcarsku vymysleli takovou úžasnou věc, že feťákům už závislým na heroinu to vydávají v lékárnách na předpis (a musí si to střelit tam přímo na místě). Ó, jak geniální. Takže vlastně počkají, až začínající feťáci projdou přes to asi nejriskantnější období, kdy si někde v klubu nebo na ulici střelí první dávku s tím, že na to ještě vůbec nemají vytvořenou toleranci, netuší, co to s nima udělá, nejsou schopni třeba podle chuti nebo vzhledu rozpoznat, co si vlastně kupují, a teprve po nějakém tom roce užívání, kdy už budou nevyléčitelně závislí a dost možná úplně vyřazení ze společnosti, jim teda milostivě začnou ten herák dodávat bez nebezpečných příměsí a za nelikvidační cenu.

Sice mezitím dojde k úplně zbytečným úmrtím nebo poškození zdraví prvouživatelů nebo rekreačních uživatelů, ale nevadí, pořád lepší než to legalizovat. A Kolibáč se může radovat, jak jim ta společnost krásně funguje.

[Fluttershy, yay!]

Mezitím v Portugalsku.

[ehm]

Twelve years ago, Portugal eliminated criminal penalties for drug users.

Jo, super, skvělá souvislost. A hlavně se to hrozně moc liší od zákonů, co teď platí v ČR. Ale co čekat od Kobliháče jiného než link na nějaký článek o Portugalsku (což jsou jeho jediné příspěvky do diskuzí o drogách).

[Fluttershy, yay!]

Na Portugalsku jsou zajímavé dvě věci, kterých se ten článek dotýká, a sice jednak jeden z nejprogresivnějších přístupů k problematice vůbec, jednak historická zkušenost s masovým používáním drog.

[xkucf03]

Zaznamenal jsem třeba případ, kdy byl vařič pervitinu vydírán feťáky, aby jim vařil. Jak se má bránit? V podstatě má tři možnosti. Buď si to nechá líbit, nebo se obrátí na policii (a sám se tím udá), nebo je zavraždí.

Jen pro zajímavost: jak to dopadlo? Třetí možnost by v jeho případě byla celkem jednoduchá – stačilo by jim příště namíchat něco, co je odrovná.

[ehm]

Už nevím.

[Grunt]

Nač budeš trávit svoje klienty? Ale popravdě něčemu takovému i věřím. Dost feťáků žije s někým jen z toho titulu že mají přístup ke své droze nebo ji umí navařit.

[xkucf03]

Já ne, ale řeč byla o někom koho, koho vydírají jeho zákazníci.

[Grunt]

Protože smažáci potřebují svoji dávku a kdyby ji měli vypreparovat z mrtvého těla vlastního vařiče, klidně by to udělali. Vařič klidně může být sám závislý a nebo může záviset na výdělcích z prodeje.

[ehm]

Prosimtě, Grunte, co máš za vzdělání? Dochodil jsi aspoň základku?

[Grunt]

Ne. Co tam máš dál?

[xkucf03]

Kdyby byl závislý na ziscích z prodeje, tak by ho nemuseli vydírat a normálně by spolu obchodovali.

[Grunt]

Z ilegálního prodeje. Předpokládám že feťáci mohli vydírat tak maximálně tím že vařiče napráskají. Obchod s drogama je takový obchod neobchod.

[ehm]

Zaznamenal jsem třeba případ, kdy byl vařič pervitinu vydírán feťáky, aby jim vařil.

Nač budeš trávit svoje klienty?

[smazáno]

Tak. To by byl krasny svet :).

Neni to tak dlouho co byla homosexualita mentalni porucha a dokonce se za ni zaviralo.

Ale ojebavani lidi - zvlast ze strany statu - bylo a bude legalni vzdy. Stat tu totiz neni aby slouzil lidem.

[xkucf03]

A co se tím snažíš říct? Homosexualita je legalizovaná, protože když ji dva lidé dobrovolně provozují, tak tím nikomu dalšímu neškodí, a není tak důvod, aby je za to stát trestal.

[ehm]

Homosexualita je legalizovaná pouze částečně. Např. styk mezi otcem a nezletilým synem povolen není ani v případě, že spolu nesplodí potomka.

[ehm]

Osobně si myslím, že by to mělo být naopak, pakliže s tím synek souhlasí. V případě zneužití je důkazní břemeno na něm, tj. musí dokázat, že byl otcem zneužit, a se stykem nesouhlasil.

[smazáno]

Pokud by to byl ten duvod, proc je homosexualita dnes legalni, tak mame legalni i drogy a na silnici nas nikdo nebuzeruje za to ze mame nakreslenej jinej obrazek nez schvalenej u tlacitka na ovladani svetel.

[xkucf03]

Jaký je tedy podle tebe důvod dnešní legálnosti homosexuality?

Pokud by to byl ten duvod, proc je homosexualita dnes legalni, tak mame legalni i drogy

Ta implikace je nesmyslná. Že byl nějaký obecný princip v jednom případě uplatněn a v jiném zatím ještě ne, přece nic neznamená – nezpochybňuje to uplatnění toho principu v prvním případě.

[smazáno]

Prave to ze se ten obecny princip uplatnuje jen v urcitych pripadech ukazuje na to, ze ten duvod zmeny bude nekde jinde ne. Podobny pripad je dnes napr. postupna legalizaci marihuany.

Ja s tebou vylozene souhlasim ze idealni stat by byl minimalni. Moje zkusenost se statem (zvlast v CR) je extremne negativni - tak uz jsem pochopil, ze stat tu neni pro me, ale proti me. Tak taky delam co muzu aby ze me mel stat co nejmin.

Policie, urady, ministerstva nedodrzujici vlastni zakony, ustavu, smernice EU na to si clovek zvykne a kdyz pak cte v novinach, ze 11 policajtu umlati nekoho k smrti a soud rozhodne, ze jsou nevini, tak se akorat divi, ze to vubec u soudu skoncilo.

Nedavno jsem tady na abclinuxu cetl argument ve stylu "vzdyt vzdelani jednoho cloveka vyjde na vic nez milion korun" tak si jen rikam "vzdyt to prumerny ITak na danich za rok zaplati vic ... a ze vzdelani co se mi tady dostalo mi bylo vzdy akorat spatne".

[Grunt]

pokud maji podezreni, ze vezete zbrane nebo drogy.

Jo, jo. To je fakt. Policie skutečně má právo prohledat kufr. Ať cituju:

Důvody pro prohlídku vozidla jsou obsaženy v zákoně. Prohlídku vozidla je možné provést, pouze v rámci pátrání po:

1. osobách hledaných, pohřešovaných nebo protiprávně se zdržujících na území České republiky,
2. zbraních, střelivu, výbušninách, omamných a psychotropních látkách a jedech, nebo
3. věcech pocházejících z trestné činnosti anebo souvisejících s trestnou činností.

To vše však pouze za podmínky, že má zasahující policista důvodné podezření, že se ve vozidle takové věci či osoby nachází. Provedení namátkové prohlídky vozidla v rámci dopravní kontroly je nezákonné.

V mém případě je kufrem košík na mopedu. Vzhledem k tomu že je z drátů je to ani nezajímalo. Já stál mimo vozidlo, baťoh na zádech je příruční zavazadlo a ani jsem si neuvědomil že ho mám nebo že by někoho mohlo zajímat co v něm vezu. Navíc mít důvodné podezření jen z toho titulu že jsem exot oblečený v turistickém a jedu z Čech, to už skoro hraničí s rasismem. Ještě že nejsem černoch…

[⧠ A = 0]

Vezls omamné látky? Vezl.

[Rezza]

Nam tam taky chteli lezt, kdyz jsme tam pasovali Prtu ze zabavy a jaksi do kabiny se tolik lidi neveslo. Kamos co ridil, takticky vylezl z auta a jednoho odtahl co nejdal. Byl to Favorit, bez vika nad kufrem, takze jsme tam nahazeli vsechny bundy, co jsme meli. Prta prestal dychat. Ale tim jak tam nebylo viko, tak si tam jen posvitil a nechtel otvirat :). Takze cajk. Ale oni vi, proc stoji na cestach pobliz zabav :D.

[xkucf03]

Takže ti ta „občanka EU“ byla k ničemu a dívali se na tebe jako na cizince? Vítej v realitě, prostě tady v Evropě nejsme a nebudeme jeden stát/národ.

[Grunt]

O jaké „EU občance“ je řeč a v čem by mi měla pomoct?

[xkucf03]

To byla narážka na předchozí diskusi, kde někdo říkal, že jsme občané EU – myslel jsem, že jsi to byl ty.

[Grunt]

To nevím. Já euro-občanku nemám, mam pouze tu starou laminovanou a ta je kompletně česky. A novou mi nevydají dokud nevyprší platnost (už jsem to zkoušel s řidičákem). Ale všechny ostatní dokumenty mají logo EU. A to pomůže. Stejně je nezajímá co je na tom napsané. Parametry z toho nikdo nevyčte, ale jak to má holografické logo EU tak je to cajk, policajt prohlédne a vrátí. Jo a ještě jsem si pro tyto účely zajistil cestovní pas, protože to je druhá věc kterou z tebe budou tahat, když jim nevydáš tu jejich Speisekarte nebo co to je. Držím se hesla „čím víc papírů jim nacpu, tím víc je umlčím“ a když chcou pas, dostanou pas.

[Johanka]

Novou občanku lze vydat na vlastní žádost i před vypršením platnosti, jen to stojí 200Kč (moje aktuální zkušenost).

[Grunt]

Do toho podzimu už to nějak vydržím.

[xxxxx]

Nemusis vydrzet, zadost si podej hned, nez ti daji tu s cipem. JInak kontrolni kontrolu studuj zde www.30kmh.cz

[⧠ A = 0]

Tak to je levnější se dvakrát formálně přestěhovat, ne (za mých časů změna trvalého bydliště měla správní poplatek 50 Kč)?

[Johanka]

Ne.

[ml]

Mám občanku starou zelenou laminovanou a měl jsem dosud dojem, že je vícejezyčná. A tak si to ověřuji; ano je česky, anglicky a francouzsky, jen tam neni němčina tak jako jiné jazyky EU.

[Grunt]

Teď na to čumím a opravdu. Tak to se omlouvám. Je tam francoužština. To jim musí stačit.

[jozka]

"Permis du conduire" na sobe mel i ruzovy ridicak a dneska bys neprosel ani u PCR.

[Fluttershy, yay!]

Zkus si vyjet z Prahy do někam na dědinu Slezska, ty národe.

[pavlix]

Nikdy jsem neměl na východě ČR ty problémy, co u germánů.

[Petr Tomášek]

Já nikdy v Německu problémy neměl, policisté na mě byli vždy slušní.

[pavlix]

Na mě byli taky slušní, jen se chovali jako prasata, jak už jsem popsal. Horší je to někdy s tupými jedinci z řad běžného obyvatelstva, ale to funguje i u nás. Nehledě na to, že zrovna tvoje anekdotická zkušenost pro mě má absolutně nulový význam. :D

[Dušan Hokův]

Pred lety (bylo v tom roce, kdy doslo k vlakove tragedii ve Studence) jsme si s pritelkyni vyrazili do serverniho Nemecka. Jeli jsme pres noc, abychom byli v Kielu rano po svitani. Behem cesty nas 2x stavela nemecka hlidka. Jednou koukali i do kufru a ptali se kam jedeme. Blogovej zapisek bych ale kvuli takove banalite nepsal.

[Grunt]

Behem cesty nas 2x stavela nemecka hlidka. Jednou koukali i do kufru a ptali se kam jedeme.

Jde-li o celní prohlídku, nemám s tím nejmenší problém. Celňáci mají právo prohledávat zavazadlo, šacovat a ptát se kam co vezu, odkuď jedu a tak. Ostatně rozhodují jestli mě pustí do země nebo ne, popř. jestli mi udělí vízum. Akorát ta celnice dobrých 13 let nestojí a místo ní je tam značka Willkommen in österreich a žádné vízum pro turistický pobyt ve vedlejší spolkové zemi nepotřebuju takže je to takové blbé. Proto zápisek.

[Jendа]

Celní správa může kontrolovat kohokoli kdykoli (i když třeba žádné hranice nikdy nepřekročil), má pravomoci větší než policie (například můžou chtít i po soukromé osobě prokázat zaplacení spotřební daně (1, 2,)) a má méně povinností, například ti na rozdíl od policie není povinna vystavit potvrzení o provedeném úkonu.

[Grunt]

Jenže mě nechytla celní správa, ale obyčejná státní Polizei. Dokonce vím kde mají domovskou stanici pouze nebudu jmenovat.

[Petr Tomášek]

Jde-li o celní prohlídku, nemám s tím nejmenší problém.

Schleierfahndung

[Jendа]

bylo v tom roce, kdy doslo k vlakove tragedii ve Studence

Tím myslíš 1990, 2008 nebo 2015? :)

[Max]

Jo, pěkně jsem se zasmál, dobře podáno, díky :)
Zdar Max

[petr]

Po pravde se jim nedivim a zkusim to vysvetlit. Mam dum v Nemecku, nejaky dum v Rakousku a z historickych duvodu i dum u polskych hranic a do toho Praha,.. . Kdyz jsem u polskych hranic, tak je bezne videt ruzne divne polske existence prochazejici kolem a uz x krat se stalo ze neco se ztratilo ze zahrady, nekomu vykradli domek, nekomu zmizlo auto. Normalne se tohle asi stava, ale ta frekvence u hranic je proste vyssi nez treba v Praze. Reseni policie CR neni zadne, 2x do roka pronasleduji nekoho do polska a to je tak vse.

V Rakousku mi sousedi rikali ze nejhorsi to bylo po otevreni hranic, ze jim mizlo v podstate vsechno co nebylo v dome. Kdyz clovek nebyl doma tak ho vykradli, kdyz byl doma, tak mu vykradli zahradni domek nebo kulnu. V posledni dobe (10let) je to pry lepsi, ale stejne je to pry horsi nez za totace v CSSR. Osobne jsem zazil taky ze mi u domku zvonil clovek, lamanou nemcinou se snazil ptat na nejakou cestu (Skoda 120, SPZ budejovice). Tak jsem mu rekl po nemecky at jdou furt rovne a sel jsem dovnitr. Cekal jsem u okna co se bude dit dale a typek mi vlezl na zahradu, vzal do ruky nejake nuzky ktere tam lezely a sel pryc ze zahrady. To jsem cekal uz u branky a spustil jsem na nej v cestine vsechny nadavky co znam... Typek pustil nuzky a chtel utect, tak dostal kostetem po hlave.. V Nemecku zkusenost s nejakym bulharem co prisel zebrat a kdyz jsem mu nedal prachy zacal kopat do kytek kolem domu, tak jsem do nej wasserbomben zacal hazet (v lete si decka delaji zasoby a pak jsou valky). Na rozdil od CR policie se snazi ruzne podivne individua zastavovat a treba kontrolovat. Od souseda u policie vim ze to proste funguje. Takze pokud vypadas divne, stary motocykl, nejaky kosik, brasna s naradim, asi bych te taky povazoval za nejakeho vychodniho zlodejicka co byl nekde neco ukrast.

[Grunt]

vypadas divne, stary motocykl, nejaky kosik, brasna s naradim, asi bych te taky povazoval za nejakeho vychodniho zlodejicka co byl nekde neco ukrast.

To je přece stupidní. To mě budou kontrolovat furt…

[prohnuta nudle]

Tak to se pak casem naucej, ze zrovna ty jsi ten neskodnej

[Mazánek]

ty mas 4 domy a ja zadnej, takze mame prumerne kazdy 2 domy. Presto se citim tak nejak nesvuj, kdyz tak ctu, jake jsou mezi nami majetkove rozdily a kdyz budu uprimny, tak tem Bulharum a Polakum dost fandim.

[Jendа]

+1, určitě si na to někde nakradl a vykořisťoval chudé, proto bychom mu to měli sebrat...

[Kate]

Úspěch se neodpouští! :)

[xkucf03]

Ty tu musíš být nová :-)

[pavlix]

Není. Jen má vyvinutější smysl pro humor než ty. ;)

[xkucf03]

Tak teď nevím, kdo to nechápe. Jenda to zajisté myslel ironicky. Přišlo mi, že Kate to nepochopila resp. myslela, že je to myšleno vážně a napsala rýpavou poznámku. Pokud to pochopila, tak je všechno v pořádku a můj komentář ignorujte :-)

[pavlix]

Taky jsem se bál, abych nakonec nebyl první nechápající v řadě já. :)

[Grunt]

Ještě k tomuhle něco dodám, souvisí to s mašinou kterou jsem postnul do blogu. Tohle je asi tamní mentalita nebo co. Takhle jsem si přijel na nádraží, odstavná část, nikde ani živáčka, ani nohy, mašina (Taurus) nastartovaná, káble připojené, dveře do kabiny otevřené, stále nikde nikoho, stačilo naskočit a přidat plyn…pouze sem si říkal, že stát se tohle u nás dávno by do někdo naskočil do kabiny vznesl se a po kolejích to odvezl do kovošrotu. Tak sem se aspoň odfotil. Ale zas je to vcelku milé když není absolutně všechno pozatýkané a lidi nemají strach že by jim někdo mohl odjet s krámem za pár melounů. To by se u nás stát nemohlo.

[jozka]

u nás dávno by do někdo naskočil do kabiny vznesl se a po kolejích to odvezl do kovošrotu.

Ty toho o zeleznici moc nevis, ze?

[Grunt]

Nejsem pravověrný sotouš, jestli to myslíš tak…

[jozka]

Ja jen, ze takhle postavenou masinu jsem zazil i tady. Ono slohnout taky masinu neni jen tak. Mam sice kamarada, co v detskem veku se svym kumpanem nakopli na stavenisti sidliste buldozer a popojeli s nim, ale na vic si netroufli

[Grunt]

Ale nechávat tady něco otevřené to je skoro pozvánka. Navíc když se ochomýtáš kde nemáš, automaticky na tebe někdo vyletí (vyzkoušeno) i když neděláš nic ilegálního. Tam nikde nikoho. Jen kamery.

[jozka]

Taky te mozna nekdo videl, ale pokud nelezes do kabiny, tak te ignoroval.

[Petr Tomášek]

Na rozdil od CR policie se snazi ruzne podivne individua zastavovat a treba kontrolovat. Od souseda u policie vim ze to proste funguje. Takze pokud vypadas divne, stary motocykl, nejaky kosik, brasna s naradim, asi bych te taky povazoval za nejakeho vychodniho zlodejicka co byl nekde neco ukrast.

No, ono hlavně německé/rakouské policisty vůbec nezajímá při kontrole odkud kam člověk jede, i když se na to ptají. Hlavní důvod jejich otázek je jiný: zjistit, jak areaguješ. A pokud zrovna nemáš co skrývat (a nebyl jsi vychován socialistickým debilstátem jako u nás), tak jim slušně odpovíš a oni ti mávnou, že můžeš dál. Pokud se začneš potit a koktat, tak pro ně začínáš být podezřelý...

[Grunt]

A pokud zrovna nemáš co skrývat

Jedu do bordelu, chcete se mnou na štanglu džentlmeni? Po tom kam jedu pokud nejsi u nějakého vízového jednání každého úplné hovno.

[Petr Tomášek]

Ty asi neumíš číst, žejo...

[Grunt]

Ich vrštéhe nicht…

[Petr Tomášek]

Ty pořád nechápeš, že těm policistům je úplně jedno, kam jedeš. Oni si to nikam nepíšou ani nemají místa, kam bys jet mohl a kam ne. Jde jim čistě jen o to, jakým způsobem zareaguješ, protože pokud budeš třeba zlodějíček, co právě někde někomu něco ukradl, nebo třeba pašerák drog, tak budeš reagovat jinak než normální člověk, co má čisté svědomí.

Pokud zareaguješ divně, tak vzbudíš podezření a na základě tohoto podezření tě pak policisté mohou prohledat - a pokud něco najdou, pak tě můžou klidně i zavřít. Ale pokud nevzbudíš ničím podezření, tak tě ani nesmějí prohledat a pokud u tebe nic nenajdou, pak tě nemůžou zavřít. Prostě tyhle věci mají nějakou logiku a řád, akorát ty ji nechápeš

Jo a jinak namátkové kontroly jsou dle evropského práva možné do 30km od vnitřních hranic Schengenu a může je provádět i (státní) policie (závisí tuším od právní úpravy každého státu). Naopak tyto kontroly nesmějí vypadat jako klasické hraniční kontroly (tj. např. nejde kontrolvat všechny, nejde kontrolovat na celnici) - s vyjímkou oficiálního vyhlášení hraničních kontrol např. při akutním teroristickém ohrožení anebo (což je vlastně to samé ) masově-„sportovních“ šílenostech typu fotbalových utkání.

[Grunt]

Nerozumím protože rozumět nechci. Odkud jedu, kam jedu a co převážím v příručním zavadle, po tom každého vč. libovolné státní policie hovno. Výjimkou je hranice, vízová kontrola, vstup do střežené firmy, veřejné budovy s detektorem kovů, letiště a spol. Kapišto? Co když bych na otázku nereagoval a nebo se opravdu naučil jak se řekne „po tom vás hovno milý páni inspektoři“? Předpokládám že bych automaticky patřil do kolonky podezřelý.

[Petr Tomášek]

Nerozumím protože rozumět nechci.

V takovém případě jsi blb.

Odkud jedu, kam jedu a co převážím v příručním zavadle, po tom každého vč. libovolné státní policie hovno.

Pokud je to řečeno takhle, pak nemáš pravdu.

Výjimkou je hranice, vízová kontrola, vstup do střežené firmy, veřejné budovy s detektorem kovů, letiště a spol.

Nejen. Těch výjimek může být daleko víc (záleží od konkrétního práva té které země). Např. pokud by ses vyskytoval poblíž místa spáchání závažného trestného činu (např. vraždy, loupeže), pak tě pochopitelně policie může legitimovat a provést osobní prohlídku. No a právě třeba v Německu mají policisté právo tě kontrolovat na „nebezpečných místech“, tj. takových, kde třeba pravidelně dochází k velkému počtu krádeží (třeba proto, že jsou poblíž českých hranic a hrnou se tam zlodějíčci z Čech), nebo kde například pravidelně dochází k pašování drog. Nebo třeba v Berlíně existují parky, které jsou známy tím, že tam dealeři prodávají drogy a také tam smí policie zjišťovat totožnost osob a provádět osobní prohlídku právě z titulu onoho nebezpečného místa - na jiných místech ale ne. (Ovšem například v případě fotbalového zápasu, kdy hrozí nebezpečí, že chuligáni zdemolují město se i jiná místa mohou stát „nebezpečnými“...)

Prostě jde vždy o to, že i základní práva mohou být omezena, pokud hrozí nezanedbatelné škody na životě či na majetku.

Co když bych na otázku nereagoval a nebo se opravdu naučil jak se řekne „po tom vás hovno milý páni inspektoři“?

Pak to bude urážka, případně urážka úřední osoby (dle jurisdikce). Pokud by ses ale slušně zeptal, z jakého titulu se ptají, zda-li jsi z něčeho podezřelý a vyjádřil zdvořile své obavy o to, zda-li jejich otázky nezasahují příliš do tvých osobnostních práv, pak ti oni policisté musí také slušně odpovědět a vysvětlit, z jakého titulu se tě ptají...

[Grunt]

V takovém případě jsi blb.

Dík.

Pokud je to řečeno takhle, pak nemáš pravdu.

Bohužel jsem si svou pravdu zadefinoval trochu jinak.

[Petr Tomášek]

Bohužel jsem si svou pravdu zadefinoval trochu jinak.

Tvoje „pravda“ nikoho nezajímá, jediný, co je důležitý, je platné právo...

[Grunt]

Ich vrštéhe nicht…

[Petr Tomášek]

Nevím, co je na tom k nepochopení. To, na co mají nebo nemají policajti právo, se neodvíjí od tvého pocitu, ale od toho, jak je nastaven právní řád. Takže můžeš mít stokrát pocit, že na něco právo nemají, a můžeš stokrát říkat, že je to tvá „pravda“, ale i tak ti to nebude k ničemu, pokud nejseš v právu.

[Anonym]

Mozna to nechapes ty, ale policie nema pravo zjistovat pri kontrole odkud a kam jedu co tam budu delat atd., protoze to nijak nesouvisi s policejni kontrolou. A pokud to budou zjistovat, maji to zduvodnit. Ohanis se pravem a pravdou a pritom o tom nic nevis. Tim, ze se na to ptaji uz jednaji nekorektne a ja mam k nim potom byt korektni? Proc? Oni jsou placeni "profici" a maji v prvni rade znat svoje povinnosti a predpisy a hlavne jednat korektne. Pokud na to policii upozornite, zacnou jednat povysene a z pozice moci a jakehosi pocitu prevahy. Presne takovym jednanim policie ztraci respekt a buduje si ho jen pozici "uredni moci".

[pavlix]

Otázka je, jak má mít člověk respekt před policií, když se cajti zcela běžně kamarádí s místníma hajzlama, chrání je při všech příležitostech, varují je před domovními prohlídkami apod...

[smazáno]

Obcas si rikam, ze by fakt byla super opravdova tvrda anarchie ... mafie by si rozdelili uzemi a starali by se o svoje lip nez ta soucasna - a vypalny by taky bylo mensi nez dneska :P.

[Fluttershy, yay!]

Klanová společenství na Blízkém východě se tomu v principu docela podobají. Mno, bydlet bych tam nechtěl, ale některým místním to vyhovuje.

[smazáno]

nemame ropu vole

[Fluttershy, yay!]

Zdaleka ne všude v té oblasti je ropa a ta společenství tam byla i před významnějším komerčním využitím ropy.

[smazáno]

i tak si myslim, ze neni moc sance abychom takovou spolecnost meli i v evrope

[Fluttershy, yay!]

Pokud zmizí existující mocenské struktury, rodová společenství (a mafie je na podobných principech založená) budou to první, co se přirozeně objeví (nebo spíš vynoří z relativně dávné minulosti).

Ostatně v Evropě – na Balkáně – ji máme.

[smazáno]

na balkane to funguje stejne jako v CR (mimimalne na vychodnim).

[smazáno]

s/vychodnim/zapadnim/

[pavlix]

Stejně dobře nebo stejně špatně? Chápu, že je to otázka typu poloprázdná nebo poloplná, ale odpověď vypovídá minimálně o tvém hodnocení.

[smazáno]

Stejne. Byl jsem tam teda jen mesic (ale snazil jsem se mimo turisticke oblasti) a mel jsem pocit ze tam "lidi (a rekl bych ze i stat, ale to opravdu soudit nemuzu) funguji" velice podobne jako v CR.

Jestli dobre nebo spatne tak to musim souhlasit se slutterfly ze kazdemu vyhovuje neco jineho.

[pavlix]

Je otázka, jestli úplně chceš to, co dneska považuješ za exces, chceš mít na denním pořádku. Ale je pravda, že v anarchii by třeba tento kamarádíček policajtů už nebyl mezi živými.

[Grunt]

A pokud to budou zjistovat, maji to zduvodnit.

Oni to neverbálně zdůvodnili. Jsem černoch…vlastně Čech, to je celý problém.

[pavlix]

Nemáš pravdu. Ověřeno při poslední cestě na FOSDEM. Neměli jsme ani v autě nic nelegálního, ani jsme nebyli nervózní, ani jsme neměli staré auto a neporušovali narozdíl od policie předpisy. Kdybychom neměli českou SPZ, mohli bychom jet normálně dál a neztratili bychom třičtvrtě hodiny kvůli dvěma pitomcům, co si musí dokazovat, že jsou velcí páni a tříkrát mě prohledávat, aniž by si zajistili vlastní bezpečí včasným prohledáním zbytku posádky. Prostě dva kreténos, co si konečně mohli vybít svoji důležitost na někom, kdo je po německu nepošle do háje.

[Petr Tomášek]

No, když vidím, jak se projevuješ tady na diskuzích si říkám, jestli to nebylo spíš tvou vlastní osobností...

[pavlix]

Když mi to napíše takový křupan jako ty, tak si z toho určitě sednu na zadek a začnu zpytovat svědomí. Přečti si svoje komentáře a pak se můžeme bavit. :D

[Petr Tomášek]

Já narozdíl od tebe píšu slušně.

[Agent]

V tom případě se divím, že ještě běháš po svobodě...

[Sten]

V Rakousku je zakázáno bezdůvodné obtěžování hlukem mopedu („Lärmbelästigung durch Mopeds ohne zwingenden Grund“), tak asi zjišťovali, jestli ta jízda má nějaký rozumný důvod.

Co se týče světel, asi ještě neviděli takovou zvláštnost, kde světla nesvítí bez zapnutého motoru, nicméně podle Vídeňské úmluvy technický stav vozidla musí splňovat podmínky jen podle země registrace.

[Grunt]

Lärmbelästigung durch Mopeds ohne zwingenden Grund

Što? Ich vrštéhe nicht… si děláš kozy, ne?

, nicméně podle Vídeňské úmluvy technický stav vozidla musí splňovat podmínky jen podle země registrace.

Tohle už zkoušeli kluci z klubu ohledně Kfz-Kennzeichen (u nás není povinná) a absolutně bych je Vídeňskou úmluvou netestoval. Čím víc věci na zacpání huby, tím líp. Stojí to pár korun a nestojí to za to. Stejně když jsou veškeré papíry a technické věci v pořádku, tak ještě otravujou s tím co člověk pašuje a kam. Světlo musím nějak opravit ať to na ně šajní než tam znova pojedu. Toho jsem si vědom.

[Sten]

Što? Ich vrštéhe nicht… si děláš kozy, ne?

Nedělám, opravdu to mají. Spadá to pod ochranu proti hluku („Lärmschutz“), na kterou si Rakušani hodně potrpí. Právně se to jmenuje jen „Lärmbelästigung“ (obtěžování hlukem), to „durch Mopeds“ je příklad použitý hornorakouskou vládou.

Tohle už zkoušeli kluci z klubu ohledně Kfz-Kennzeichen (u nás není povinná) a absolutně bych je Vídeňskou úmluvou netestoval.

Podle Vídeňské úmluvy musí mít motocykly alespoň zadní RZ, automobily i přední, i pokud to v zemi registrace není vyžadováno, jinak se nesmí účastnit mezinárodního provozu. U nás je to transponováno tak, že mopedy bez RZ nesmí jezdit do zahraničí.

[Petr Tomášek]

Právně se to jmenuje jen „Lärmbelästigung“ (obtěžování hlukem), to „durch Mopeds“ je příklad použitý hornorakouskou vládou.

Ach jo, 1) to není příklad použitý hornorakouskou vládou, ale jakousi konkrétní obcí, která na svých stránkách pro své občany shrnuje, co se vše smí/nesmí, kdy odvážejí odpad a jestli psi musí nosit náhubek atd. 2) ten zákaz má svůj původ v rakouské vyhlášce o silničním provozu (Straßenverordnung, zkráceně StVo.), kde se v §69 (pojednávajícím o motocyklech) píše:

Überdies ist ihnen (den Lenkern von Motorfahrrädern) verboten: ... dieselbe Straße oder dieselben Straßenzüge innerhalb eines örtlichen Bereiches ohne zwingenden Grund mehrmals hintereinander zu befahren oder den Motor am Stand länger als unbedingt notwendig laufen zu lassen.

česky:

Mimoto je jim (řidičům motocyklů) zakázáno: ... projíždět jednu a tu samou silnici nebo silniční tah uprostřed obce bez nutného důvodu vícekrát po sobě nebo při stání nechat motor běžet déle, než je nezbytně nutné.

Což mi teda nepřipadá nijak zvláštní ani divné, takové věci prostě v silničních vyhláškách jsou...

[smazáno]

navic by ty naroky na technicky stav meli byt po EU stejne ... ale to je holt idea EU vs praxe

[vencour]

Ty se nedomluvíš německy i když tam děláš? To nechceš? A anglicky jsi to nezkoušel?
Sám mám němčinu z gymplu a měl jsem ji na vejšce, pořád si na něco ještě vzpomenu. A i mám otestované, že protějšek reflektuje angličtinu s němčinou najednou.

[Grunt]

Ale jo, když je to vyloženě nutné tak domluvím. Proto se jich taky nebojím. Ale jednak Rakušáci v NÖ nemluví německy a jednak když někdo spustí nějakou odbornou hatla-matla tak se ani nesnažím to pochytit.

A anglicky jsi to nezkoušel?

To moc nedoporučuju zkoušet. Většina Rakušáků (netýká se to jen vyloženě mladší generace jako u nás) umí anglicky líp než já, ale zkoušet na ně něco anglicky je jako tlačit je z útesu. Drží se zuby nehty.

[Kolemjdoucí]

Nevím jak v Rakousku, ale v Říši se mi angličtina velmi osvědčila. Předpokládá to ovšem určitou úroveň. Já sice umím i německy, ale v angličtině má člověk nad nimi navrch než se s nimi dohadovat v jejich rodném jazyce. Ono to není moc známé, ale policisté v EU musí být schopni komunikovat alespoň v jedné z oficiálních řečí unie a to jsou angličtina a francouzština. Oni tedy něco umí, ale není to žádná sláva a když na ně vyzkouším pár neběžných idiomů, tak se hned chovají slušněji.

[Grunt]

Jinak být cizinec má jedno vcelku zajímavé privilegium. Když něčemu rozumět nechceš, stačí se ohradit „Entschuldigung, Ich verstehe nicht“ a je po problému. Taky nemusím rozumět všemu co se mi snaží natlačit, ne?

[xxxxx]

Staci rict: nerozumim Vam.... at zajisti tlumocnika...

[Gruntovo černé svědomí]

tl;dr: Grunta zastavila na území cizího státu policie a provedla běžnou kontrolu. Tento zážitek mu způsobil nemalé trauma a v neúměrně dlouhém článku klade otázku, zda tak policie smí postupovat (protože obavy z policie jsou na linuxových portálech populární bez ohledu na důvod).

[vencour]

Já bych to popsal tak, že ajťáci ví, že nějaký zákon platí a na každého rychle dojde, pokud něco oj*bá.
Takže i průměrný ajťák očekává, že každý něco dělá z nějakého opodstatněného důvodu, například i policajti že jsou víc v obraze a hlavně jsou zpravidla autoritou.

[Grunt]

Tento zážitek mu způsobil nemalé trauma

Grunt se cítil zneuctěný a zneužitý… to bych tam dopsal taky.

[Petr Tomášek]

+10^999999

[JiK]

Hold jsi jen vychodoevropsky podclovek, podradna rasa v tehle velkonemecke eurorisi, nemuzes cekat ze te budou brat jako sobe rovneho. Uzij si toho, kdyz to furt vychvalujes. Ja zil v risi 4 roky, a nebyl jsem jim dobry ani jako darce krve.

Jo, kdybys byl negramotny snedy svihak, co oprca nejake decko v bazene, kdybys strilel kasamy na izrael, nebo pritahl z Afriky, nebo aspon z middle east, to by vlhly kliny vsech rakusanek, ktere jsou zvykle na sve domaci metrosexualy. A policie byti nezrivila ani chlup v rozkroku, ne tak vlas...

[Grunt]

Uzij si toho, kdyz to furt vychvalujes.

Vychvaluju. Nebýt téhle velkoněmecké říše, obrátili by mě domů hned na hranici a bez jejich malé červené stupidní placky by mě tam pravděpodobně ani nevpustili.

Ja zil v risi 4 roky, a nebyl jsem jim dobry ani jako darce krve.

Tož jestli jim tam hajluješ někde na náměstí podobně jako tady na Ábíčku a pak jdeš darovat Blut und Boden, ani se jim nedivím že tě poslali domů.

[Petr Tomášek]

Hold

LOOOOOL!

[Petr Tomášek]

Schönes tag

Propána, další buran!

[Grunt]

Warum so? Nejsem katolík, nebudu jim zdravit bohem… je fakt že na mě čumí divně když na ně nevydám při pozdravu nějaké citoslovce nebo je nečisnu, ale to už jsou jejich problémy, ne moje.

[⧠ A = 0]

Es kommt der Tag!

[Grunt]

Jakože schöner Tag wünsche Ich? To jsem v životě od nikoho neslyšel.

[⧠ A = 0]

Schönen Tag (stejně jako guten Tag). (A já zas v životě neslyšel Rakušáka při setkání zdravit jinak než „Grüß Gott“.)

[Grunt]

To jsou nuance které při běžném hovoru stejně nikdo nechytne.

A já zas v životě neslyšel Rakušáka při setkání zdravit jinak než „Grüß Gott“

Taky ne, ale já to odmítám.

[kotrcka]

pretože vedie že si čech. slovákov zdravia gruss tublatanka.

[Grunt]

Slováci i Rakušáci kupodivu zdraví naprosto úplně stejně (aspoň z mé zkušenosti): „Sérvus“ a podají ruku. Co dělají mezi sebou ale nevim.

[Petr Tomášek]

To i Bavoráci, resp. Frankové.

[⧠ A = 0]

Jo na „Servus“ jsem zapomněl. Je vidět, že jsem tam roky nebyl.

[Grunt]

Akorát nechápu ten význam…

[pavlix]

Služebníček? :)

[⧠ A = 0]

+1

[Rob]

nomálně - kdyby se Grunt s Jardíkem vydali na výlet třeba k moři (nevím jestli jardík mám papíry aspoňa babetu - když tak by si vzal nějakou skládačku, nebo tak něco) tak bych jim i přispěl na náklady.

To by bylo lepší než Vyvolení s Vladkem

[Vantomas]

:) +1

[Agent]

Nezapomeň na Jílka, Amigu a Zimu.

[Grunt]

Nevím jestli mě urážíš, ale jestli mi to zacáluješ tak napiš kam ti mám poslat číslo účtu…

[jozka]

Nahodou, to je jeden z mejch snu. Jet na kole k mori. Pripadne kdybych byl s mene zavazky,tak nejakym Trabantem... jen ten cas na to nekde vzit...

[Josef Kufner]

Tak jeď. Plánovadlo na mapy.cz tvrdí, že to je na nějakých 45 hodin cesty. Týden tam a týden zpět, když se budeš flákat.

[jozka]

Rodina, prace, dalsi povinnosti a zatim taky zdravi... ale na tom poslednim uz pracuju...

[Grunt]

O polovinu míň když tam dojedeš na kole a zpátky vlakem.

[pavlix]

Mě v Německu asi pětkrát prošacovali, zdržovali mě asi třičtvrtě hodiny venku na zimě a nutili mě venku chcát do kelímku.

[ehm]

Možná byl jeden z těch policistů esoterik, který věřil, že když bude pít nejen vlastní, ale i cizí moč, tak mu to vyléčí všechny potenciální nemoci.

[JiK]

a vylecilo?

[pavlix]

Takže jsem vlastně udělal dobrý skutek, když jsem mu nachcal celý kelímek místo požadovaných „nine drops“. :D

[Grunt]

Příloha:

• zamek.jpg (61439 bytů)

Ono jak to tak čtu a poslouchám, tak si vlastně nemám absolutně na co stěžovat. Štráfek (za nějakou kravinu) sem nedostal, odjel jsem v klidu zase po svých s úsměvem na rtech, nikdo mě netejznul nebo mi nepolámal kosti, babettu mi nikdo nezařetězoval (viz foto) ani mi neurval SPZ, zrcátko mi taky nikdo neurval, do žádného kelímku jsem nechcal, takže vlastně sám nechápu na co si stěžuju. Blog prosím ignorujte.

[pavlix]

My jsme taky odjeli se slušným rozloučením, bez flastru a jenom asi s hodinovým zpožděním.

[Grunt]

Proč tě proboha nutili chcát do kelímku? Já bych se asi neudržel a pochcal bych ty Policajty…

[pavlix]

Drug test.

[Grunt]

Jakože jedeš z Česka, řídíš určitě pod vlivem? To jsem se svou flaškou dopadlo ještě velmi dobře.

[pavlix]

Přesně tak, máš CZ, jdeš chcát do kelímku a třikrát tě prošacujou. A z bezpečnostních důvodů to není, protože zbylé dva pasažéry nešacujou.

[Petr Tomášek]

zbylé dva pasažéry nešacujou

Z čehož logicky vyplývá, že to nemá nic společného s poznávací značkou, ale prostě ty sám vypadáš podezřele...

[pavlix]

Takže jsou to fašisti?

[Petr Tomášek]

Očividně o fašismu nic nevíš.

[Petr Tomášek]

Prostě když někdo vypadá jako smažka a chová se jak smažka, tak se nediv, že mu policajti nechají udělat Drogentest.

[Grunt]

Pavlix vypadá jak smažka?

[Vantomas]

Jsou lidi, kteří jsou s některými lidmi v silových složkách naprosto nekompatibilní. Stačí mikrosekundový oční kontakt a už to vře. Mám kamaráda, který si přesně takhle nesedl s jedním celníkem v Praze na letišti. Ten celník jak má službu a kamarád tam zrovna jde, tak už mu projíždí kufry a provádí výslech odkud-kam-co. I z davu lidí si ho prostě vytáhne. A to je to jinak normální slušný člověk, co v košili a kalhotách zapadne do průměru a nikdo po něm ani nevzdechne.

[Grunt]

Jak jsem říkal už výše. Ono se stačí přiblble usmívat a okamžitě to bere nějaký nadsamec jako útok na vlastní čest a už to jede… člověk může vypadat jak chce. Je to těžká psychologie. Z tohodle důvodu jsem taky přestal zdravit projíždějící motorkáře, pokud mě vyloženě některý nepozdraví první.

[pavlix]

Spíš asi vypadám jako žid. :D