HW novinky: Intel přejde u desktopových CPU na dvouletý cyklus (diskuse)

[TM]

Jasně, "desktopy jsou na ústupu". Odteď budeme vše dělat patláním po mastném displeji mobilních hraček pro náctileté

[jary]

Laptopy...

[TM]

U výkonného laptopu, který potřebujete k pořádné práci, asi nepůjde o typický "mobilní" hračkový procesor. Kromě toho, pokud třeba pracujete jako vývojář, není laptop nic moc a potřebujete k němu minimálně dock. Zlatý desktop.... Jen blázen si může myslet, že zmizí.

[mrv]

kdybys umel cist/premyslet, tak by ti treba doslo, ze "na ustupu" != "zmizi"

[TM]

No dobře. Když člověk v poslední době čte rozjásané články mladých "moderních" jinochů (odborný termín Mlamoj), má pocit, že za chvíli počítače zmizí a všichni si budeme hrát s umaštěnými kusy skla a soukromé pevné disky budou zakázané....

[palo]

jednoznacny suhlas. tiez mi z tohto trendu stoja vlasy

[Jendа]

Nevím, jestli se označit za vývojáře, asi jo. Mám jedinou „workstation“ - jeden z nejlevnějších 13" Asusů (i3 Sandy Bridge, 8 GiB RAM). Dock to neumí. Samozřejmě si k tomu připojuji klávesnici, myš a velký monitor. V čem přesně by mi to mělo vadit?

Desktop nemám, protože takhle nemusím řešit správu, synchronizaci a zabezpečení víc počítačů.

[Bystroushaak]

Můžeš si k tomu připojit víc monitorů?

[Jendа]

Má to VGA a HDMI, ale nevím, jestli je ta karta umí samostatně (minimálně kombinaci VGA a interní displej zvládá). Na vícmonitorovou kombinaci jsem si nikdy nezvykl.

[BFU]

Neumi, ty v noteboocich umi vetsinou jenom jeden vystup. Btw. me treba nestaci tech monitoru na praci ani 6 ... bohuzel ... takze notebook nepripada v uvahu, pokud nejsem zrovna na cestach. Kdysi jsem to resil displaylink donglem, ale to stoji za prd (synergy nebo x2x nic moc).

[Jendа]

Já raději přepínám plochy softwarově bez námahy než hardwarově otáčením hlavy :)

[Bystroushaak]

Já mám radši oboje.

[SPM]

404

[lertimir]

Můj viditelný rozměr jsou dva monitory 1920x1200+1600x1200. tedy 3520x1200 pixelů. (viz muj desktop) Na nich mám 4 softwarové plochy. Přímo viditelná plocha na níž mohu mít 3 otevřené A4 dokumenty plus dokument, který sám píšu, je neocenitelné. Dříve jsem měl rozložených několik knih po stole a do bloku jsem psal. Mít každý dokument na jiné ploše, je jako bych všechny knihy musel zavřít (sice se záložkou) a když do bloku píšu.

Desktopy rozhodně nevymizí, protože lidí, kteří přijdou do práce a zapnou desktop, pracují u něj, pak ho vypnou a jdou domu je obrovské množství. Ne softwéráři, admini, síťaři, kteří pracují pro několik firem, ani manageři, co velmi cestují, a spousta jiných, který mají notebooky, ale účetní, projektanti, inženýři, všichni kmenoví zaměstnanci firem, kteří maji v kanclu stroj a na tom pracují.

Tenhle humbuk kolem toho, že desktopy vymizí je podle hlavně proto, že se neprodávají tolik. A neprodávají proto, že firmy i domácí uživatelé je už mají, Moorův zákon už přestává platit. Za 18 měsíců výkon jistě není dvojnásobný. (Před více než 2 lety jsem si kupoval nový komp s i5 3400K, v současnosti je ve stejné úrovni i5 3570K. Cena cca stejná, výkon o pár procent větší takže nezajímavé zvýšení.) Není důvod proč měnit desktopy. V letech cca 1995-2005 byl 2 roky starý komp na poloviční cestě k morálnímu zastarání firmy i lidé měnily desktop mnohem častěji.

[w4rr10r]

S tím v zásadě souhlasím, jen je otázka, zda nerozlišovat desktop a workstation.

[WNJ]

Vykon. Koukni na anandtech benchmark, v kodovani videa (ktere muzeme povazovat za podobnou ulohu jako kompilaci neceho vetsiho, pokud mas SSD, ktery bys mit mel), notebookovy SB i3 je cca 3x pomalejsi nez SB i7, u modernejsi CPU to vychazi podobne.

Tohle neni vec, kterou bys poznal u neceho maleho v pythonu, ale u kompilace vetsiho kusu c++, analyzy dat kterych je vic nez par GB a podobne, to dost poznas.

[Jendа]

Zatím jsem čekal na kompilaci gnuradia (dělám jednou za rok) a syntézu VHDL (to nasere, ale problém je, že jim pořádně nefunguje paralelizace); věci, na kterých jsem se podílel, se kompilují asi sekundu.

Analýzu velkých dat, když už provádím, provádím na hučících velkých serverech daleko ode mě :).

[WNJ]

To je hezke, ale ne kazdy pracuje s malym SW.

[Michal]

To je hezke, ale drtiva vetsina lidi nepracuje s velkym SW a s velkymi daty. Drtiva vetsina lidi nepotrebuje vykonny desktop. Proto jsou desktopove procesory na ustupu.

Jiste, vzdycky se najdou lidi co budou potrebovat vykonny desktop, ale ti si za nej budou muset priplatit, protoze uz to nebude masova zalezitost. Stejne jako se doted vyrabi CRT monitory a stoji nehorazne prachy, budou se i nadale vyrabet vykonne desktopy a budou stat nehorazne prachy. Ale tak jako je naproste vetsine uzivatelu na svete putna kolik stoji moderni CRT monitor, bude jim za par let putna kolik stoji moderni vykonny desktop. Ze ho zrovna WNJ opravdu potrebuje je prima ale nic to nezmeni na tom ze desktopy jsou na ustupu.

[WNJ]

Skoda, ze o tom ta diskuse nebyla. Byla o tom, ze Hrach si mysli, ze je vyvojar i kdyz nikdo nekontroluje jeho produktivitu a muze na vysledky zbytecne dlouho cekat, nebo neco takoveho.

[Jendа]

Nevím, jestli se označit za vývojáře, asi jo.

Dobře, omlouvám se, tak ne. Nicméně furt nějak nevidím to, že vývojář automaticky pracuje s gigantickým SW, který se např. kompiluje nezanedbatelně dlouho.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1) Prevazna vetsina zmen a naslednych kompilaci se netyka celeho projektu, jen nekolika souboru.

2) U kompilace celeho projektu casto neni duvod cekat na dobehnuti kompilace, proste zadam kompilaci a dal pokracuji v praci.

[smazáno]

Uz jen podle Jendovych blogu (a clanku) tady na abclinuxu je to vyvojar a hacker jakych je malo. Asi by mel psat v Jave, aby vsechno bylo 10x komplikovanejsi a trvalo 100x dyl a pak si muze rikat vyvojar ze

[:::]

To je hezke, ale drtiva vetsina lidi nepracuje s velkym SW a s velkymi daty. Drtiva vetsina lidi nepotrebuje vykonny desktop. Proto jsou desktopove procesory na ustupu.

Peknej blabol...

Desktop procesory nejsou na ustupu. Prodeje klesaji protoze vetsina lidi uz desktop ma. A kupovat novej nema moc smysl, protoze vyvoj se skoro zastavil a 8 let starej comp neni o moc pomalejsi nez dnestni stroje.

[mensi lama]

8 let starej comp neni o moc pomalejsi nez dnestni

Pouziji vase slova:

Peknej blabol...

[:::]

mam tady vedle sebe E6600 a i5.

Pri normalni praci zadnej rozdil. Pri vypoctech je i5 zhruba 2x rychlejsi ale zaplatis za to skoro 2x vyssi spotrebou.

Urcite to neni v zadnym ohledu 30x rychlejsi, coz by se dalo predpokladat vzhledem k Moorovu zakonu.

[Jendа]

Dost záleží na tom, kterou i5. Ono je zase padesát výkonových podskupin a deset mikroarchitektur…

[:::]

je to 3570 ivy bridge.

Dalsi zajimava vec je ze to e6600 ma 2.4 GHz a i5 3.4 GHz.

To je dost maly zvyseni za tu dobu. Navic co si vzpominam tak 4 GHz procesory uz existovaly snad pre 10 rokama...

njn, rychlost svetla je smesne mala, a tak se budeme muset smirit s pomalejma processorama...

[mensi lama]

Delate si opet prdel?

E6600 je vyrazne pomalejsi nez i5 3570, to je videt i na syntetickych benchmarcich, treba zde a zde; a to srovnavame navic jine kategorie.

Moji E8600, ktere je vykonnejsi nez E6600, strci do kapsy i soucasny lowend Celeron za 1000Kc, v praxi u vetsiny aplikaci overeno a jeste to min zere.

Tedy vase

protoze vyvoj se skoro zastavil a 8 let starej comp neni o moc pomalejsi nez dnestni stroje.

je neuveritelny blabol, radsi to priznejte a nedelejte ze sebe lamu vola.

[:::]

to je videt i na syntetickych benchmarcich

Jak jsem rekl, pri vypoctech je ten rozdil zhruba 2x, coz je tragicky na tu dobu.

Nevidel jsem tam co presne testuji. Vzhledem k tomu ze e6600 ma 2 jadra a i5 4, tak u **syntetickych** benchmarku, kde kazdy jadro pracuje oddelene a nepotrebuji komunikovat, ani pristupovat k pameti by se ty vysledky na ktery odkazujes daly dosahnout.

Pokud ze vsech jader zacnes pristupovat k pameti tak na to muzes zapomenout.

A porad se to ani nepriblizuje k zrychleni 30x, ktery by melo nastat pokud by vyvoj pokracoval podle Moorova zakona.

[David Jaša]

Moji E8600

Tak tímhle hezky popíráte celou svou polemiku.

[w4rr10r]

Nepleteš si 'i' a 'e'?

[Jendа]

To není pravda. Podívej se třeba sem.

[.]

> Drtiva vetsina lidi nepotrebuje vykonny desktop. Proto jsou desktopove procesory na ustupu.

Nikoliv.

Na ustupu je desktop proto, ze propadaji prodeje. Prodeje propadaji, protoze nove rady neprinasi narust vykonu. Narust vykonu se nedostavuje, protoze od roku 2005 se zastavil zakazniky nejvice vnimany prinose vyplyvajici z Moorova zakona diky dosazeni fyzikalnich hranic technologie. Zpusob kontinuity Moorova zakona po roce 2005 nema prozatim dostatecnou podporu a pochopeni u vyvojaru. Navrhnout ucinne a zaroven korektne paralelizovanou verzi aplikace je zatim drazsi nez jednovlaknovou. A jak presvedcit vsechny uzivatele, ze potrebuji neco drazsiho, chybovejsiho s prinosem o kterem lze polemizovat a po zmereni si kolikrat i zanadavat.

[WNJ]

Ha, a z ted jsem si vzpomnel na tuhle perlu. Rikas "lepsi CPU nepotrebujeme, protoze si to muzeme pustit na serveru"?

To je jak ze ekologicka aktivistka co rikala, ze ji nemit elektrinu nevadi, ze se na tu televizi klidne bude divat pri svickach

[Jendа]

Ne, říkám „nepotřebuju řešit synchronizaci všech dat mezi desktopy a notebookem“.

[w4rr10r]

Server není desktop, pokud sis nevšiml.

[Jirka]

Aspoň vidíme, jak velký procento na světě existující výpočetní techniky za celou svou životnost nedělala nikdy nic smysluplnýho

[frr]

To je jeden ze základních učebnicových postupů v marketingu (obvykle zmiňovaný též u relevantního učiva v mikroekonomii): při uvedení nového produktu na trh nasadit vysokou cenu, počkat až si tu věc za tu cenu nakoupí všichni kdo jsou ochotni, a teprve potom cenu o něco snížit, počkat, a tak dokola. Ať už jsou výrobní náklady (přímé + nepřímé) jakékoli, tento postup obecně maximalizuje zisk. U nablýskaných hogo fogo hraček to platí úplně stejně jako u kteréhokoli jiného zboží, ale zřejmě to u nich prakticky líp funguje. K vytvoření počátečního překmitu hogo fogo poptávky lze s výhodou využít mediální hype, a pokud se samovolně vytvoří pozitivní davová psychóza tak tím líp. Být schopen prodat za vyšší cenu než konkurence vyžaduje, aby zákazníci vnímali produkt jako do jisté míry vyjímečný = bezkonkurenční. Těžko takto uvedete na trh svou aktuální sklizeň brambor...

[j]

Staci, kdyz k tem bramboram dam ceduli, ze jsou "Bio" a napalim jim cenu na desetinasobek ...

[timt]

Mno tak to ať si intel strčí do tunelu. Mám ve svém serveru stále AMD X2 3800 - 35W TDP. 7 let staré. Horko těžko seženu dnes něco podobného. Tak jaké pak, že není potřeba vývoje? To si mám kupovat Atom? Proč? Vyměnovat desku, procesor, patlat se s tím a výkon o 10% vyšší než 7 let starý procák. Sakra kam ten svět spěje? BTW Poraďtě dvoujádro s nízkým TDP (do 45W APU, 30W CPU)

[Jirka]

Věc názoru, to co jsem před 8 roky dělal s 2500+ bartonem dnes zvládnu s mini itx atomem (marshalltown) s desetinovou spotřebou. Nikde nepřekáží hučící bedna, jen je v rohu strčená pasivní krabička o málo větší než domácí router. Za dva tři roky se ta cena vrátí v elektrice.

Ale k tvýmu dotazu - osvědčil se mi C-60 od amd, nežere, podpora slušná, výkon dostatečnej.

[Andy]

A10-6700T

[Limoto]

Intel Celeron 1007U (17W TDP) a je i s prknem. Jinak je potřeba brát do úvahy, že dneska mají CPU oproti AMD K8 integrovanej v sobě i northbrige, takže TDP je o něco vyšší. Jinak když si dám vyhledat CPU do socketu 1155, tak 35W kousky jsou i mezi těma nejlevnějšíma Sandy Bridge Celeronama.

[ehm...]

Ehm... K8 MÁ integrovaný northbridge, byl to naopak první mainstream procesor takto postavený... (na K8 lze via HyperTransport pověsit rovnou southbridge, že to AMD nikdy nedokázala naplno využít a že většina soudobých AMD/ATi chipsetů je postavená v podstatě zastarale je samozřejmě problém č.2).

[Limoto]

To je sice pěkný, ale pokud není čipset, kterej by to využil a musí tam teda být další čip, co bude topit, tak je to trochu bezvýznamný.

[ehm...]

(ovšem jestli je potřeba či nikoliv další čip, to s tím, zda má CPU integrovaný nb tak docela nesouvisí, že, to jsou relativně mimoběžné záležitosti, nakonec ani jednočipové čipsety nejsou nic nového pod sluncem a byly tu už v časech procesorů, které nb zcela určitě integrovaný neměly, je to jen otázka praktičnosti a vyrobitelnosti celé konstrukce)

Na toto téma je poměrně slušný článek na anglické Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Northbridge_%28computing%29

K8 má northbridge integrovaný a to podle všech kriterií.

[Ziktofel]

i7-4765T

[omg]

4ta generace i3 i4340

[mikirc]

Jsem snad jediný, komu ty ceny připadají *********?

Ovečkám je jedno kolik to stojí a jestli to má tu cenu. Hlavně že budou mít novy iPhone

[jehovista]

Ja si myslim, ze naopak vysoka cena je rovnez tahakem. Kdyby to nestalo 20 tisic, tak by se ti chudaci co si ho porizuji na splatky nemohli citit nadrazeni. Videl jsem cloveka, ktery horko tezko dava dohromady penize na najem, ale iPhone ma.

[j]

Hele to je uplne jednoduchy ... vis jak poznas skutecne bohatyho cloveka? Nema mobil (nebo ma uplne obycejnou tlacitkovou "sunku") .... ale ma !mechanicky! hodinky na ruce. On totiz velmi dobre vi, co hodnotu ma a co ne => elektronika je spotrebak, nema smysl kupovat cokoli vic, nez co splni ucel.

Samo, zaroven bude oblecenej v kvalitnich materialech, dost pravedepobne usitych na miru. Ale vizuelne nebude budit zadnou extra pozornost - zadny vystrednosti.

Vystrednosti prave voli ti, kteri na to ve skutecnosti nemaji. Tudiz se snazi vyvolat ten humbuk kolem sebe, aby to vypadalo, ze na to maji a samo, se s kazdou pitomosti musi nalezite pochlubit.

[Jendа]

vis jak poznas skutecne bohatyho cloveka?

Bohatého duševně? Má vysílačku?

ale ma !mechanicky! hodinky na ruce. On totiz velmi dobre vi, co hodnotu ma a co ne => elektronika je spotrebak, nema smysl kupovat cokoli vic, nez co splni ucel.

Mohl bys tohle trochu rozvést? Osobně jsem názoru, že digitální hodinky mají nižší TCO než mechanické a proto tohle nechápu. Je můj předpoklad s TCO chybný nebo je v tom něco víc?

[Pavel Stárek]

Já si myslím, že mechanické hodinky (což není nijak levná záležitost třeba: PRIM Diplomat 34C stojí "jen" 72000Kč) a nemyslím tím takové ty rádoby ručičkové s quartzem, vydrží hromadu let, na nich se totiž nemá co zkazit. Jistě, elektronika taky nějakou dobu vydrží, ale 150 let rozhodně ne. To je prostě ruční piplavá práce která má sběratelskou hodnotu. Ano mohu mít sbírku ajFounů, ale ty nebudou funkční, kdežto ty železné hodinky budou.

[Jendа]

Digitálky za 100 Kč z tržnice mi opakovaně vydržely přes 2 roky. Vydrží mi „levnější“ mechanické hodinky za 2000 Kč celý život? A to je nesmím ztratit.

[Jendа]

Rozptyl 30s/den (dle datasheetu) taky nic moc (digitálky jsou o řád přesnější) a každý den natahovat…

[Pavel Stárek]

Nepochopil, ale nevadí O tom to totiž vůbec není.

[Jendа]

Nepochopil jsem

elektronika je spotrebak, nema smysl kupovat cokoli vic, nez co splni ucel

Jak říkám, digitálky mají nižší TCO, jsou tedy „méně“ a účel plní.

(ještě se můžeme bavit o odolnosti přes EMP a subjektivní složitosti odečítání času (osobně snadněji dekóduji sedmisegmentovku než ručičku))

[Pavel Stárek]

Je to o tom, že jsou prostě lidé (a velmi bohatí), kteří si sice nekoupí iPhone za 25 000 , ale klidně nějakou Nokii za 1000. Ale klidně si koupí mechanické hodinky za 70 000. A neukazují své "bohatství" tím, že jako některé iOvce vytáhnou ušmudlaného ajFouna v tramvaji z kapsy (nejlépe na půjčku) a ještě se kouká, jestli ostatní koukají že on má ajFouna

Ty hodinky jdou například pozlatit, vyrábějí se limitované edice, dají se dát klidně do banky do trezoru a za dvacet let prodat za 90 000 a třeba i víc. A nejde o to, že to jde s přesností +-30 sekund za den.

[Jendа]

Zatímco hodinky nosí v trenýrkách, aby je pokud možno nikdo neviděl.

Ty hodinky jdou například pozlatit, vyrábějí se limitované edice

Aha, takže stejný efekt jako „já mám nejnovějšího pozlacenýho šmírfouna za 30k“

dají se dát klidně do banky do trezoru

Mluvili jsme o nošení, že?

[ovoce]

Drahé hodinky jsou vyloženě snobská záležitost (ti lidi s nima by levnej mobil taky nesnesli), to bych v tomhle kontextu fakt jako protiváhu jablek nevytahoval. Koneckonců, ta argumentace by se dala shrnout do: iphone má každá zbohatlická lúza, lepší lidi jsou o třídu vejš.

[Bystroushaak]

Rozptyl 30s/den (dle datasheetu) taky nic moc (digitálky jsou o řád přesnější) a každý den natahovat…

Vtip je v tom, že ty mechanické hodinky budou reprezentativní mistrovské dílo i za 10 let a jejich cena nepadne dolu, pokud je zrovna neomlátíš a neodřeš. U digitálek bude cena poloviční už za rok, protože jsou to prostě digitálky, sériově vyrobený krám, stejný jako tisíc dalších, který bude okamžitě nahrazen dalším modelem, tentokrát s vodotryskem.

BTW: Podívej se na Luxury Watches - How its made a seriózné mi řekni, jestli bys radši tohle, nebo digitálky.

[jehovista]

"reprezentativni"

A jsme opet u toho. Stejnou sluzbu splni mechanicke hodinky za 5 i 50 tisic, vzhled je subjektivni zalezitost. Jestli chce nekdo hodinky jako investici a schova je do trezoru, pak uz se neda bavit o nejake spolehlivosti/ucelnosti.

[Bystroushaak]

Stejnou sluzbu splni mechanicke hodinky za 5 i 50 tisic

Splní stejnou službu z hlediska ukazování času, to ano.

Nesplní však stejnou službu z hlediska reprezentace, investice a pocitu krásy z perfektního stroje. Ty hodinky budou dokonalé mechanické dílo, na které je radost pohledět i za padesát či sto let, kdežto digitálky budou jen kus zastaralé elektroniky, který navíc nejspíš funguje blbě, pokud vůbec, protože únava polovodičů a elektroniky vůbec.

pak uz se neda bavit o nejake spolehlivosti/ucelnosti.

To z toho prosím plyne jak?

PS: Koukni se prosím na to video a řekni mi, zda bys je chtěl, nebo ne. Tu cenu 150 000 dolarů v úvahu neberme :)

[jehovista]

Jenomze reprezentativni jsou z toho duvodu kolik stoji, ne jak vypadaji. Mam hodinky ktere vypadaji prakticky stejne a nestaly ani pet tisic.

A nechtel bych je. Kdybych hodinky nosil, tak takove co neco vydrzi. Rekl bych, ze kdyz tenhle orloj upustis z metru na dlazky, tak musis za hodinarem.

[Bystroushaak]

Jenomze reprezentativni jsou z toho duvodu kolik stoji, ne jak vypadaji. Mam hodinky ktere vypadaji prakticky stejne a nestaly ani pet tisic.

Pic or it didn't happen.

Rekl bych, ze kdyz tenhle orloj upustis z metru na dlazky, tak musis za hodinarem.

Já bych zase řekl že ne.

[SPM]

Fotka se dá nafotit ledajak... teda, na fotce to bude vypadat stejně, realita je jiná když je vemeš fyzicky do ruky.

[Jendа]

BTW: Podívej se na Luxury Watches - How its made a seriózné mi řekni, jestli bys radši tohle, nebo digitálky.

Digitálky.

Sedmisegmentovka se mi rychleji přesně čte, má to plnohodnotné stopky a alarm.

[Bystroushaak]

Sedmisegmentovka se mi rychleji přesně čte, má to plnohodnotné stopky a alarm.

To jsou hned tři funkce, které v běžném životě vůbec nepoužívám.

[Jendа]

No vidíš, a to já zase bych je používal (kdybych si k nošení čehokoli na těle - nejen hodinek, ale i třeba brmpaw, šmírovacího výzkumného náramku nebo nedej bože módních doplňků - z neznámých důvodů nevypěstoval před pár lety z neznámého důvodu nepřekonatelný odpor [časově to koreluje s dobou, kdy jsem začal všude jezdit na kole]) - teď tyto funkce musím složitě nahrazovat vytahováním mobilu (který už taky moc nenosím), hledáním a spoléháním se na pouliční či nástěnné hodiny atd. (to jsem se zase rozepsal)

Nicméně abychom se vrátili k původnímu tématu

ma !mechanicky! hodinky na ruce. On totiz velmi dobre vi, co hodnotu ma a co ne => elektronika je spotrebak, nema smysl kupovat cokoli vic, nez co splni ucel.

Stále jsem nepochopil, proč bohatý/chytrý/ohlížející se na TCO má mít mechanické hodinky - ukázal jsem ti, že třeba v mém případě by digitálky plnily funkci lépe s menším TCO.

[Bystroushaak]

Je to asi stejný rozdíl jako nerez prsten od vietnamců za 50 a na zakázku dělaný prsten ze zlata. Oboje se nosí na prstu, oboje funguje podobně, ale to není to, co by hrálo roli. Kvalitu tomu dodává provedení, úprava na míru a krása (i ta technická). Někdo prostě žije v mindspace a stačí mu čistě funkce, někdo chce i něco víc.

[Jendа]

Nevím, jestli je bordel to správné slovo. (vysoká entropie systému může snižovat jeho použitelnost) Ale jinak souhlasím…

[SPM]

Já mám na mých ručičkových chronograf ;)

[Michal Kubeček]

Proboha, hodinky, které udělají půl minuty za den, jsou bez ohledu na technologii dobré leda jako dekorace, protože neplní svou primární funkci. Když jsem naposledy nosil hodinky, byly to digitálky, sice ne z tržnice, ale taky nic super extra, a odchylku měly půl sekundy za den. Dnes se mi budík u postele o půl minuty rozejde tak za 2-3 měsíce a mobil za 1200 Kč takové odchylky za půl roku (mezi dvěma přechody mezi zimním a letním časem) nestihne dosáhnout.

Vtip je v tom, že ty mechanické hodinky budou reprezentativní mistrovské dílo i za 10 let a jejich cena nepadne dolu

A jakou to má výhodu proti investici do zlata nebo drahých kamenů, které si mohu dát do bezpečnostní schránky, čímž oproti hodinkám neplnícím svou funkci řádově snížím riziko ztráty, odcizení nebo poškození?

Podívej se na Luxury Watches - How its made a seriózné mi řekni, jestli bys radši tohle, nebo digitálky.

Když už bych se rozhodl nosit hodinky na ruce, tak nějaké nenápadné, tohle v žádném případě - ani kdyby to šlo naprosto přesně a dostal jsem to zadarmo.

[SPM]

Ten rozdíl je víceméně v tom, že ty mechanické hodinky jdou prakticky kdykoliv opravit, pač v zásadě je to pár mechanických součástek a v nejhorším nějakou vyměníš. U quartz hodinek je většina tohohle nahrazena kusem elektroniky, který když se rozbije, tak už to nikdo opravovat nebude a pokud už nepůjde sehnat náhradní strojek, tak smůla... jinak i ta oprava mechanických bude docela dost drahá. Takže hodinky za 70k opravit necháš, ale u těch za 2k ti to už nebude stát za to...

Jinak co se týče přesnosti, tak si nemyslím, že digitálky z tržnice za 100,- by na tom s ní byly nějak líp :))

[Jendа]

U quartz hodinek je většina tohohle nahrazena kusem elektroniky, který když se rozbije, tak už to nikdo opravovat nebude a pokud už nepůjde sehnat náhradní strojek, tak smůla...

Jak často se ti u digitálek rozbije ten zalitý čip? Většinou odejde obal, upevnění řemínku, displej nebo kontakty od baterky.

Jinak co se týče přesnosti, tak si nemyslím, že digitálky z tržnice za 100,- by na tom s ní byly nějak líp :))

Papírově nevím, ale prakticky jo (nižší jednotky sekund).

[SPM]

On se nemusí rozbít sám, ale stačí když mu pomůžeš... utopíš je / etc... u mechanik tohle jde pořád opravit (byť draze), starý quartz ti už neopraví...

No, nevím, mechanický hodinky nemám, nicméně co si pamatuju ty z tržnice, ta se mi na můj vkus rozcházely dost... teď mám ručičkový quartz a po roce je posunutý o pár sekund, nicméně jeho ceníkovka byla taky už přes hranici, kterou by za to spousta lidí nedalo...

[JS]

To je tedy legracni. Muj otec mel takove podobne hodinky, jeste nekdy za komunistu. Urcite nestaly 72000..

Stejne tak kovane zabradli u nas v dome (postaveny 1890) uz se asi nevyrabi. Majitel ho nechal opravit, ale neudelali to tak pekne jako original - to by se asi nedoplatil.

Jak se ta doba meni. Vsechno se dnes dela jednoduse a maskuje se tim, ze je to 100x levnejsi. A to nam pry roste zivotni uroven!

[Jendа]

To je tedy legracni. Muj otec mel takove podobne hodinky, jeste nekdy za komunistu. Urcite nestaly 72000..

Taky bys mohl napsat, že telefon určitě nestál 29k. Srovnáváš úmyslně naprosto předražený produkt. Na DX jsou ručičkové hodinky za $7 a digitálky v místní tržnici za 50 Kč.

Zkus jiný příklad. A zrovna jak je zábradlí „pěkné“ je moc subjektivní. Já třeba vzhled zábradlí vůbec neřeším. To kdybys napsal, že do roka zrezivělo…

[JS]

Rucickove, nebo plne mechanicke?

Pekne zabradli neni zase az tak subjektivni. Ale ono se staci podivat i na domy - ty 100 let stare maji same kudrlinky, prestoze slo o normalni domy pro mestanskou stredni vrstvu. Dneska se nikdo s necim takovym nedela, protoze by to bylo prehnane drahe (jakozto rucni prace).

Proste, neco tady, ekonomicky, nehraje.

[Jendа]

Rucickove, nebo plne mechanicke?

Elektronkové nebo tranzistorové rádio?

[jenicek]

V poměru k příjmům nemusely mít k 72000 zase tak daleko, jak to může vypadat. Tehdy to taky byla sériová velkovýroba, dneska je to na zakázku.

[JS]

Ze by tehdy byla seriova velkovyroba (zadne roboty, vsechno delali lide u stroju) mechanickych hodinek vyrazne levnejsi, nez malovyroba dnes (CNC stroje, specializovani vyrobci dilu..)?

Nejak o tom mam pochybnost.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Podstatne je, ze dnes jsou naklady u tech hodinek irelevantni. Zatimco tehdy byly mechanicke hodinky normalni zbozi, kde vitezi ten, kdo vyrobi rozumnou kvalitu za nejnizsi cenu, tak dneska to je prevazne status symbol pro snoby, takze tam je revertovana poptavkova krivka (viz veblen goods).

[JS]

Ja vim, ale neprijde ti to zvlastni? Driv jakoby se ekonomicky vyplacelo vyrabet rucne slozite a hezke veci, i pro masy (relativne). Dneska je to pry drahe, pritom mame vsechny ty stroje, a mirnou nezamestnanost. Cim to je? Skutecne je vyssi zivotni uroven?

Sice se mluvi o tom, ze nam stroje seberou praci, ale ja mam trochu pocit, ze je to prachobycejna socialni nerovnost, jenom jinak prevlecena. A tohle (zjednodusovani hezkych veci a vydavani to za pokrok a modu) je jeden ze symptomu.

[Bystroushaak]

Driv jakoby se ekonomicky vyplacelo vyrabet rucne slozite a hezke veci, i pro masy (relativne).

Vždyť je to v případě hodinek týče docela blbost. Pěkné kusy koupíš za cenu do pěti tisíc, což mi přijde jako hranice, která odděluje sračky na rok od těch co vydrží let desítky a člověk si jich může trochu vážit. Nadstandard koupíš třeba za 20/30 tisíc a ty už pak máš na celý život. Ty mi stále nepřijdou jako něco pro snoby, ale pro lidi, co hledají kvalitu, tu skutečnou držící desítky let.

[JS]

OK. Ale stejne mi prijde, ze moje otazka zustala nezodpovezena, i v jinych vecech.

[jas]

Ja by som ako dovod videl proste to, ze v poslednych desatrociach sa znizoval dopyt po lacnej rucnej praci, kedze aj napriek tomu, ze bola lacna nemohla konkurovat cenou strojovej vyrobe. Remeselnici, co dokazili vyrobit schopne produkty zrazu nemali dostatok zakazok pre uzivenie svojich rodin a preto s tym remeslom prestali. Nakoniec pri jednotlivych remeslach ostali zvacsa len spicky a tie sa nechali dobre zaplatit aj predtym (a dnes su pravdepodobne s ohladom na unikatnost ich prace zaplateni este o cosi lepsie).

Nasledok je jednoduchy: za mierne vyssie peniaze nez predtym rucnu pracu ti najlepsi proste robit nebudu. Obvzlast ak maju dostatocny dopyt aj po vysoko platenej praci. Ti, co by to boli ochotni robit za mierne vyssiu cenu oproti masovej vyrobe zas uz nemaju na to dostatocne zrucnosti.

Co sa tyka vyssej zivotnej urovne, tak podla mna nie je otazne az tak ci ju mame, ale skor ci za to moze spolocensky alebo technologicky pokrok alebo ich kombinacia (co by som videl aj ako odpoved).

Tiez mi pride, ze boom lacnych veci a velmi lacnej (a hlavne nekvalitnej) masovej vyroby v nasich koncinach uz vyprchava a ludia si zacinaju vazit skor kvalitne produkty a su konecne ochotni za ne aj zaplatit viac.

Tiez verim tomu, ze dnes by k podobnej strate dopytu po remeselnikoch uz az tak moc nedochadzalo (resp. by bola mensia). Keby sa niekto z tych nezamestnanych rozhodol zaucit remeslu a vyrabat (prevazne rucne) produkty napr. vyssej kvality, tak si svojich zakaznikov najde. Ako clovek, ktory vyrastal na dedine stale poznam ludi, ktori sa zivia rucnou remeselnou vyrobou a neziju si zas nejak zle.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neprekvapuje. V podstate snizovani podilu lidske prace na 'jednotku uzitku' je jedina moznost, jak zvusovat zivotni uroven. Nekdy to jde cestou snizeni potrebne prace na vyrobeni te same veci, jindy to jde cestou 'zjednoduseni' veci pri zachovani uzitne hodnoty [*]. Nemyslim, ze to tehdy nebylo drahe, pouze se zmenilo vnimani toho, co je 'drahe' a co jsou 'masy'.

[*] coz je nekdy proste osekavani na ukor kvality, jindy (jako treba tomto pripade hodinek ci obecne prechod od mechanickych k elektrickym a pozdeji k elektronickym) je to proste prechod k naprosto jine forme, ktera je natolik odlisna od predchozi, ze lze kvalitu jen tezko porovnat bez toho, abychom se nejdriv shodli na cilove funkci. Analogicky priklad od prechodu k mechanickych hodinek k digitalnim je treba prechod od klasicke mechanicke tel. ustredny, pres jednoduche elektricke az po dnesni VoIP ustredny. Neda se rict, ze by doslo k 'zjednodusovani', komplexita povetsinou (i u tech hodinek) roste, tim se veci stavaji mene transparentni a mene elegantni, ale ve vetsine beznych metrik jsou kvalitnejsi co se tyce plneni sveho primarniho ucelu.

[David Jaša]

Ja vim, ale neprijde ti to zvlastni? Driv jakoby se ekonomicky vyplacelo vyrabet rucne slozite a hezke veci, i pro masy (relativne). Dneska je to pry drahe, pritom mame vsechny ty stroje, a mirnou nezamestnanost. Cim to je? Skutecne je vyssi zivotni uroven?

Ano. Například teď jsem měl otočený starý gauč a na štítku byl rok výroby a cena: 1967, 3600 Kčs. I kdyby dnešní gauče vydržely půlku toho co ten skoro 50 let starý, zatíží mou kapsu míň než ten starý gauč kapsu mých předchůdců. Předpokládám, že o dalších 50 let dřív to bylo ještě markantnější.

[frr]

No jestli máme zabředat do osobního vkusu, tak si přisadím.

Na to že jsem lopata počítačová, jsem docela zpátečník: nemám rád složité telefony s velkým OS a dotykáčem, naopak mám rád tlačítka. Potřebuju volat na uchu nebo přes BT, SMSky mačkám nerad ale když musím, tak ocením nezkriplený jednoduchý editor. Foťák používám minimálně ale občas bodne. Jeden čas měly telefony s foťákem výkonnější střeva a horší výdrž na baterku... Takže momentálně je to Nokia C2-01, předtím tuším 6020, předtím... různé šunty co dal zaměstnavatel, rád vzpomínám tuším na 6150. Ty šestkové Nokie měly vždycky dobrou baterku a včas hlásily vybití - a měly tlačítko zvlášť na zvednutí a zvlášť na položení. Škoda že symbianové Nokie mají s každou novou generací naschvál zkriplenější editor SMS a horší možnost upravit menu na levém tlačítku (přestože výkon procesoru a vizuální pokročilost GUI jde s každou generací nahoru) - nechápu. U té poslední C2 jsem ocenil výrazný nárůst výdrže na baterku. Co bude dál, těžko říct.

Hodinky jsem míval zamlada všelijaké za pár stovek až cca 1kKč. Vydržely většinou cca rok - někdy míň, nikdy víc jak 2 roky. Mívaly spíš mechanické závady (ulomilo se futro rafičky pásku apod.) a přesnost i u digitálek bejvala nic moc (za měsíc pár vteřin). Někdy v létě 2000 jsem si udělal radost a koupil jsem si takový nenápadně elegantní kousek od Seika: quartzové ručkové, relativně strohý vzhled, převážně hliník (včetně ciferníku) a zlatá obroučka. V té době jsem ještě občas nosil kravatu... Stály tehdy docela ranec: 4300 Kč, připadal jsem si trochu hloupě (jakože snob). Od té doby jsem 3x vyměnil baterku a šlapou dál. Už 13 let. Když si vzpomenu je zkontrolovat, což je tak dvakrát do roka, rozejdou se tak nejvýš o vteřinu. Do sprchy a do bazénu je neberu, a když házím lopatou, tak je taky radši sundavám. Až jednou umřou, bude mi jich líto.

[Bystroushaak]

Co se týče těch telefonů - zkus blackberry. Já mám starší model a jsem s ním celkem spokojený.

[JS]

Neni BB mrtve? Z toho co jsem cetl, to v podstate zabil iPhone - reditelum se tolik libil, ze ho vytlacil z korporatni sfery.

[Bystroushaak]

Moje Blackberry mrtvé není :D

[pc2005]

vis jak poznas skutecne bohatyho cloveka? Nema mobil (nebo ma uplne obycejnou tlacitkovou "sunku") .... ale ma !mechanicky! hodinky na ruce.

Hmm to by mě zajímalo co to činí ze mě. Mám n5110 a žádný hodinky nemám .

[Jendа]

Počkej, tohle nebo tohle?

[pc2005]

Řekněme, že jsem bitbangoval eeprom, hádej .

[mikirc]

A nejlepsi na tom je, ze to k cemu ho potom takovy lide pouzivaji dokaze i telefon za 2000,- a nekdy i lepe a jednoduseji :D

[Michal Kubeček]

Nedokáže, protože oni ho z velké části používají právě na to, aby ukázali, že na něj mají. :-)

[Michal Vyskočil]

No není tomu tam, na (novém) telefonu za 2000 to s Facebook app, Whats app, nebo Messengerem zase tak slavné nebude. Stejně tak místo hada se dneska paří spíše Angry Birds

[frr]

CFast je už v první inkarnaci (SATA2 = 3 Gbps) velice příjemná technologie. Osobně to vnímám jako neodvratnou generační obměnu CF, a to gruntovní, přišly rychlejší target-mode řadiče, aniž by se zvedla spotřeba. Jemnější litografie, vývoj jde kupředu, normálka. Jenom mám pocit, že se to ve foťákách moc nechytlo. Uvidíme, co s tím udělá nová 6Gb generace - ale přece jenom formát SD jde taky kupředu a je mechanicky menší. Ostatně i CF byla vždycky spíš v drahých zrcadlovkách. CFast je milá hlavně jako bootovací nebo datový disk pro průmyslová PCčka, protože tam je SATA velice běžné rozhraní (patrně na rozdíl od čipsetů pro foťáky). Potažmo se CFast patice začíná objevovat na miniaturních motherboardech, ale i tam jenom zvolna a neochotně (už jsou to nejmíň dva roky a moc jich pořád není). Samotná rychlost těch nových produktů od SanDisku je úžasná - tohle jsem byl zvyklý vídat u lepších 2.5" SSDček.

[Bystroushaak]

Jsem snad jediný, komu ty ceny připadají *********?

Ne. Osobně se mi to zdá naprosto zfetované.

[Jindřich Makovička]

Naopak, skutečná tržní cena je ještě o 200 EUR vyšší.

[Bystroushaak]

Jo, velmi tržní se mi zdá i ten rozdíl v ceně o 10k za pár gigabajtů navíc.

[jehovista]

Jenze tahle cena bude platit jen par dni.

[Honz]

Intel prý bude soustředit
V jakém je to, prosím, jazyce...?

[ovoce]

čeština včera dnes a zítra :P

[Miloslav Ponkrác]

V češtině. Jak snadno nahlédnete, pokud navštívíte stránky Ústavu pro jazyk český.

Bohužel se internetem i médii šíří samozvaní češtináři (často i prodesoři češtiny), kteří, aniž by to zdůraznili, prosazují češtinu v rozporu s Ústavem pro jazyk český. Když jsem je párkrát nachytal v nedbalkách a zatlačil do kouta, vypadlo z nich "Já vím, že to není tak, jak jsem psal do časopisu, či povídal v rádiu, a spisovná čeština je jinak, ale mně se to líbí takhle".

Takže "bude se soustředit" je zcela správně česky, navzdory pomluvám mnoha samozvaných češtinářů.

Miloslav Ponkrác

[pc2005]

OT: Prej jednou na čtvrt roku . Zajímaly by mě tvé odpovědi na ty reakce tam.

[JZD]

Překlepy v jedné větě jsem tu dlouhou neviděl. Deskotpy počínaje současným „Haswellem“ přecházejí na dvoujetý cyklus, který nabídne pouze „tock“ procesory.

[pc2005]

Jsem snad jediný, komu ty ceny připadají *********?

Pokud dodaj schémata, PCB návrh (hlavně z důvodu lokace součástek), dokumentaci registrů a GPU. Tak proč ne. Ještě by na tom vydělali, neboť od nich ani nechci zdrojáky provozovaného OS.

[jazz]

Jen si říkám, kolik z lidí, kteří obhajují jednoletý cyklus, opravdu mění procesor každý rok.

Pokud někdo potřebuje u desktopu každoročně takový nárůst výkonu, a to v řádu řekněme 12 % (jen hypoteticky do pranice), proč si kupuje "desktop"? Ne nadarmo některé firmy používají dvě skupiny: desktop (kancelářské PC) a workstation (výkonné stanice pro vývoj, rendering, ...). A právě "workstejšny" nejsou osazovány běžnými procesory pro consumer segment, ale procesory serverovými. Viz HP Z820, Dell Precision T5600.

Nehledě na to, že je lze osadit několika GPU kartami... Proč bych si tedy, pokud potřebuji opravdový výkon, pořizoval kancelářské PC s nějakou i7, když sáhnu vedle a mám pracovní stanici s několikanásobně vyšším výkonem?

[frr]

No... několikanásobně... Pokud byste napsal s několikanásobným PŘÍkonem tak beru

Řekněme, že lze vytipovat zátěže, u kterých rozdíl ve výkonu poznáte (změříte). Pokud bude na boardu 2 a více procesorů a chcete je využít nadoraz, tak si musíte v softwaru případně dávat pozor na bludný kořen zvaný NUMA.

Že do serverového boardu namontujete víc než jednu grafiku do slotu širšího než x1, nebo i několikanásobek RAMky (obsluhovaný dvěma i více procesory), to je taky pravda.

Prakticky je xeonový hardware (zejm. hnaný na hranu výkonu) žravý, hlučný a složitý, způsob zvýšení výkonu je to takový jednorázový... (pravda, existuje cesta dále vzhůru k renderovací nebo kompilační farmě

[jazz]

Desktopové procesory neumožňují multiprocesorovou konfiguraci... No a pokud se nepletu, tak více procesorů zvyšuje (ne násobí) výkon.

Spíš mi šlo o takovou filozofickou úvahu. Když v komentářích vidím, že nějaký vývojář potřebuje každým rokem víc a víc výkonu, proč se zabývá desktopovými CPU, když pro podobné účely ani nejsou používány. Když budu vyvíjet něco náročného, tak sáhnu po odpovídající konfiguraci, která mi nějaký ten rok vydrží a současně zrychlí aktuální práci.

Ale spíš za tím vidím něco jako honění trika... já to využiju... já to potřebuju... já to chci! A přitom spoustu takových křiklounů vyvíjí na tři roky starém notebooku s mobilní i5. Ale to je můj subjektivní názor. Popravdě, já si na svém notebooku taky vyvíjím a virtualizuju. Jen jsem občas rád, že mám při kompilaci čas vstát, protáhnout záda a uvařit čaj/kafe

[Miloslav Ponkrác]

Jednoduše proto, že většina lidí je omezena také finančně.

Osobně jsem si postavil před dvěma lety desktop, u kterého jsem chtěl max. procesorový výkon. Zato má slabý grafický a diskový výkon, protože ten ani trochu nevyužiji.

A využil bych i silnější stroj.

Tehdy jsem za komplet vše dal 15 000 Kč. Kdybych šel mimo desktop, do serverových či dokonce nějakých enterprise stanic, tak bych se musel asi začít živit jako VIP prostitut pro bohaté paničky, jinak bych to nezaplatil.

Takže pro Vaše filozofické úvahy, existují také věci, a teď dobře poslouchejte, protože Vám z filozofických úvah vypadly: absolutní cena řešení, poměr výkon/cena, poměr výkon/spotřeba, a další.

Doufám, že psychicky neodnesete, že jsem Vám trochu naboural ten krásný černobílý svět s primitivním filozofickým pojetím.

[lertimir]

Hlavně proto, že desktopové procesory mnohdy výkonnější jsou. Serverové procesory mají charakteristiku, že uřídí mnohem více paměti. (A pro tyto workstationy je to patrně hlavní důvod.) Na desktopovém procesoru více než 64 GB paměti nejde. Samozřejmě jsou stabilnější a lépe se chovají v dlouhodobé zátěži na hranici výkonu. Ale pokud nepotřebuji více než 64 GB paměti na stanici (a nebo více než jeden fyzický procesor) tak absolutní výkon na jeden procesor je i7 výkonnější. Ale jak jsem psal výše, teď není důvod na častou výměnu procesorů, výkon prakticky neroste. (Důvod je ten, že frekvence už nahoru moc nejde a možnosti paralelizace vykonávání instrukcí v jednom jádře jsou již z většiny vyčerpány.)

[jazz]

On ale není serverový procesor jako serverový procesor. E3 je vlastně lehce vytůněná i7. E5 a E7 je ale jiná káva, to jsou procesory určené pro vysoké výkony. Nicméně je porovnávat nemá moc smysl, protože je jejich určení rozdílné. Výběr záleží na tom, zda chcete mít single image systém se stovkami procesorů a nebo několik TB RAM na jeden socket.

Souhlasím ale s tím, že každoročně uvádět novou řadu desktopových CPU zbytečně odčerpává zdroje z momentálně strategičtějšího segmentu, což jsou procesory pro ultramobilní zařízení. Ona zase časem na desktopy určitě přijde řeč...

[lertimir]

No podle porovnání je rozdíl mezi Intel Xeon E5-2687W @ 3.10GHz a Intel Core i7-4930K @ 3.40GHz malý. Podle mne v jednom jádru se už nedá skoro vůbec zrychlit ani na serverovém ani v desktopovém provedení. Výkon na jedno jádro je závislý jen na frekvenci. Serverové procesory mají přirozeně více jader a to jim pro serverové úlohy nažene výkon. A také je vidět, že čím více jader tím nižší frekvence, protože by to prostě neuchladili. A vzhledem k tomu, že závislost na ztrátového tepla na frekvenci není lineární tak když sníží frekvence cca o 15%, mohou tam mít o 50% jader více při stejném ztrátovém teple, což pro serverové procesory znamená větší výpočetní výkon na watt,

Pokud nepřijde nějaký nový zásadní fyzikální objev, tak s výkonem na jedno jádro se už moc nehne (možná o 50%, možná 2x, ale rozhodně ne 10x), takže potřeba upgrade se výrazně snížila.

[Jendа]

Podle mne v jednom jádru se už nedá skoro vůbec zrychlit ani na serverovém ani v desktopovém provedení. Výkon na jedno jádro je závislý jen na frekvenci.

Ne všechny instrukce trvají jeden tik hodin - takže třeba v tomhle můžeš zrychlovat. Můžeš mít lepší predikci skoku, rychlejší/kratší pajplajnu, rychlejší a větší cache… To udělá strašně moc, třeba mezi Atomem N270 na 1,6 GHz a i3 (Sandy Bridge) na 2,4 GHz není rozdíl půlka, ale 5x.

[frr]

Nojo, akorát že Atom je výsledkem opačného postupu, Atom je devoluce. U Intelu ušetřili trochu šťávy tím, že dost ořezali složitost CPU jádra - takže je to hnusně pomalé a žere to pořád ještě dost. Mluvím samozřejmě o 45nm generaci, která je dodnes asi nejrozšířenější (viz zmíněný N270, ale N450 a N455 jsou na tom podobně), a aktuální 32nm generace na tom není o moc líp. A pak narazíte na to, že v některých strojích sice BIOS hlásí 1.6 GHz, ale už se nedozvíte (pokud po tom nepátráte na vlastní pěst) že ten stroj je z výroby reálně podtaktovaný EISTem třeba na půlku. Protože se výrobce boardu a šasi nenamáhal řešit chlazení. Svého času mi nějak nedávaly smysl výsledky z benchmarků mezi dvěma stroji s ATOMem na podobném taktu - později jsem zjistil důvod... Rayerovo CPUID rules.

Zpátky k tématu... na dnešních špičkových procesorech (co do počtu instrukcí na takt) už není moc co zlepšovat, branch prediction a podobné věci jsou patrně na maximu možného. Vybavuju si článek z nějaké univerzity, že si hráli v simulátoru s branch prediktorem nějakého tehdy aktuálního procesoru Intel (asi dva-tři roky zpátky) a navrhli nějakou alternativní heuristiku, podle které by branch prediktor mohl fungovat... a dosáhli zlepšení řádově o jednotky procent. Že by se to dalo natáhnout třeba o půlku nebo na dvojnásobek, tomu nevěřím.

Intel během posledních několika generací pravidelně zvyšuje výkon SIMD instrukcí (MMX atd) zdvojnásobením šířky operandů. Poslední je tuším generace AVX2. Čili to je dobré na chroupání dat.

Jedna zásadní neefektivita dnešních procesorů spočívá v pomalém přístupu do RAMky. Pokud nepomůže cache, jedná se o desítky taktů jádra zahozených čekáním. Přesun řadiče paměti na čip CPU pár let zpátky dost pomohl (odstranil další latenci způsobenou FSB), ale ty RAMky jsou v principu pořád ještě pomalé. Pokud by přišla nějaká radikálně rychlejší technologie pamětí, dal by se z toho vytěžit nějaký další výkon (pro určité druhy zátěže, prakticky cokoli jiného než SIMD chroupání) - ale specialisti mě jistě opraví, že tady se nějaké zlepšení taky čekat nedá. Napadá mě obětovat kapacitu za výkon a přejít na SRAM, ale další hrdlo je možná v komunikačním protokolu dnešních DDR DRAM pamětí... prostě naadresovat stovky MB na velké ploše čipů stojí čas v adresových dekodérech a komunikačních linkách.

[pc2005]

U RAM je IMHO největší problém to připojení, zachovat nízkou latenci a stejnou dobu šíření s tolika vodiči je vysoce složité. Samotný průtok by šel ale řešit obyčenou hrubou silou větším paralelizmem (stejně se burstuje cache line).

[Miloslav Ponkrác]

Radikálně rychlejší technologie pamětí existují již desítky let. Ostatně z čeho si myslíte, že se dělají L1, L2 cache?

Problém je, a filozofům to nedochází, cena takových pamětí. Proto se používají dnešní, mnohem pomalejší.

Dynamické paměti chtějí pouze jeden kondenzátor a jeden tranzistor, proto jsou levné. Ovšem žerou víc elektřiny a jsou pomalejší, navíc potřebují refresh.

Nové technologie jsou už desítky let staré, ale nejste ochoten je platit, pokud by se prodávaly.

[frr]

Přesně - mě by zajímalo, kolik by stálo postavit celou operační paměť na SRAM a jak by to bylo s tím komunikačním overheadem do CPU, kolik by byla dosažitelná CAS Latency. Jednoduchá úvaha: když mám dneska možnost mít za pár korun v desktopu 16 GB DRAM, pro některé věci by mohlo být užitečné pořídit za podobné peníze třeba 2 GB SRAM

Mimochodem ta krátká latence s velikostí cache moc neškáluje, a cache v dnešních CPU (velikost v jednotkách MB) tvoří značnou část spotřeby, zejm. u vyšších modelů, kde je jí víc... Pravda je, že cache obsahuje ten asociativní adresní dekodér, což je jistě dílčí kámen úrazu. Takhle kdyby někdo zhodnotil, jak by se v porovnání s tím chovala SRAM s normálním adresním dekodérem (žravost, scaling).

[pc2005]

Obecná SRAM buňka má 6 tranzistorů, DRAM má 1 speciální tranzistor (nebo tranzistor a kondík). Takže se dá zjednodušeně říct, že libovolný SRAM modul bude mít 6x větší cenu než DRAM modul stejné kapacity (používá se multilevel cell?). Samozřejmě ze začátku výroby bys zaplatil ještě přirážku nízkého nákladu. Jsou tuším ještě zapojení SRAM s méně tranzistory na bit, ale tam potřebuješ odpory (dražší než tranzistor) nebo je paměť taky dynamická (existují i dynamické flipflop D, kde nesmíš jít pod minimální frekvenci - blésmrt).

SRAM s adresním dekodérem by imho byla podobná jako DRAM, pořád musíš adresovat buňku v nějaké matici.

BTW jeden (ve skutečnosti tři ) můj průmyslový počítač má SRAM jako operační paměť a podle všeho může být hooodně dlouho offline se zachovanou pamětí na akumulátor stejných rozměrů jako CMOS baterka na starých deskách (takovej ten přípájenej NiCd váleček, co strašně rád vytekl). Kdyžtak je to čip km684000 (v datasheetu by mohly být zajímavé údaje pro porovnání s DRAM).

[lertimir]

Nemluvím o Atomu a i3. Ale Pentium 4 běželo na 3 Ghz v roce 2003. A pokud si vzpomenete tak intel tehdy mluvil, že 10 GHz někdy někdy kolem roku 2008. Ukázalo se že z frekvencí už to nahoru nepůjde a veškerý zisk mezi Pentiem 4 a Sandy Bridge je v paralelizaci. Za těch 10 let si myslím, že se vyčerpalo 95% možností paralelizace, které jsou. Navíc je třeba si uvědomit, že se zvyšováním paralelizace roste také režie na to tu paralelní strukturu uřídit. Takže desktopové procesory v podstatě nemají kam jít. Frekvenci nenaženou a paralelizovat už není co. Serverové ještě mohou zvyšovat počet jader.

Největší potenciál bude v práci s pamětí a s cache. Viz výstup programu latency od CPUID z počítače na kterém ted sedím což je starší E2200 na 2,2 GHz

latency>latency.exe

Cache latency computation, ver 1.0
www.cpuid.com

Computing ...


stride  4       8       16      32      64      128     256     512
size (Kb)
1       6       6       6       6       6       6       6       6
2       6       3       3       3       3       3       3       3
4       3       3       3       3       3       3       3       3
8       3       3       3       3       3       3       3       3
16      3       3       3       3       3       3       3       3
32      3       3       3       3       3       3       3       3
64      3       4       5       9       14      14      14      14
128     3       4       5       9       14      14      14      14
256     3       4       5       9       14      14      14      14
512     3       4       5       9       14      14      15      14
1024    3       4       5       9       15      17      17      18
2048    3       4       15      16      36      189     187     204
4096    3       4       11      18      36      187     187     196
8192    3       4       11      19      41      196     187     195
16384   3       4       11      19      36      201     196     198
32768   3       4       11      19      37      189     190     194

2 cache levels detected
Level 1         size = 32Kb     latency = 3 cycles
Level 2         size = 1024Kb   latency = 14 cycles

Kde cache je 3 a 14 cyklech a paměť na nějakých 185 Mimochodem nevíte někdo o podobnem hezkém prográmku?

[Jendа]

Mimochodem nevíte někdo o podobnem hezkém prográmku?

V aim-kitu (1, 2) něco bylo, ale už si nepamatuju, jak se to jmenovalo. Je to v tom gitu v adresáři access/.

[pc2005]

A pokud si vzpomenete tak intel tehdy mluvil, že 10 GHz někdy někdy kolem roku 2008.

Ono by to dneska šlo, ale nikdo by nechtěl investovat do tekutého dusíku .

Za těch 10 let si myslím, že se vyčerpalo 95% možností paralelizace, které jsou.

To IMHO ještě ne. Pořád ještě není jeden procesor pro každý proces v OS.

[Michal Kubeček]

Na výrazné většině aktuálních desktopů je IMHO po výraznou většinu času k dispozici procesor pro každý proces, který o něj stojí.

[pc2005]

Takže vlastně možnosti paralelizace jsou (stejně tak se dá paralelizovat GPU - pro každý trojúhelník jedno core), ale není poptávka. Těch několik superpočítačů dostatečný tlak dělat nebude.

[Michal Kubeček]

Záleží na tom, co přesně myslíte formulací "možnosti paralelizace jsou". IMHO je problém v tom, že i řada úloh, které by z paralelizace těžit mohly, ji nevyužívá prostě proto, že tak program nebyl napsaný. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že při běžné práci s desktopem dnes není procesor limitujícím faktorem. Pokud se nebudeme bavit o specialitách typu překlad větších projektů nebo překódovávání videa, bude většinou uživatel těžit mnohem víc z rozšíření paměti nebo přesunu výkonnostně klíčových filesystémů na SSD. Na počítači doma mám třeba stařičký 2x2.2 GHz Athlon64 z jedné z nejstarších řad a i když se chystám na upgrade, je to v podstatě jen proto, že rozumné rozšíření paměti (ze současných 4 GB) znamená přechod na DDR3 a tedy i výměnu procesoru a základní desky.

[pc2005]

Jo pravda on i ten původní post o 95% se dá interpretovat různě. Je klidně možné, že 95% matematických postupů už bylo použitých, ale určitě nesouhlasím s tím, že 95% celkových možností bylo vyčerpáno. To bych řekl, že současný desktop používá tak hluboko pod 1%. Není problém zvyšovat počet jader i na desktopu, přidávat paralelní výkonné (EX) jednotky do pipeline. Koneckonců i kvantový počítač pracuje se všemi stavy +-najednou (~paralelně).

[lertimir]

Těmi 95% jsem myslel možnosti paralelizace jednoho jádra. Tedy předvídání skoků, pipleline ve vykonávání instrukci, samostatné jednotky pro náročnější instrukce. To všechno současné CISC procesory už mají a zvyšování počtu těch subjednotek na druhou stranu přidává logiku pro zařazení těchto jednotek do proudu a tahle logika vytvoří ztrátu, která sníží zisk jednotky. A od nějakého počtu jednotek ztráta převáží zisky.

Dlouhodobě bych viděl jen dvě možnosti zvyšování výkonu. Jednak specializovaný HW. Např. když se podíváte na srovnání bitcoinový minérů tak minéry Black Arrow Prospero X-3 nebo BitForce Mini Rig 'SC' mají neskutečný výkon za cenu v porovnání s grafickými kartami. Dokáži si představit specializovaný HW na operace s obrázky, videem a zvukem s daleko větším výkonem než současné, případně ještě speciální HW na ray tracing. Popsané funkce jsou v současnosti jediné, které prakticky zdržují. Podobně jako zařazení AES jednotky do intel procesorů způsobilo řádový nárůst výkonu v šifrách.

Druhá možnost je spíš představa než reálná možnost. Představa o tom, že operační systém a programovací jazyky, by mohly dynamickým způsobem požádat o další procesor(y), když by měly nějakou podčást svého běhu, kterou mohou vykonat paralelně, a po ukončení paraleního běhu procesory uvolnit, podobným způsobem, jako v programu dynamickým způsobem požádáme o paměť a po použití ji uvolníme. To ale by znamenalo přeprogramování jádra i programů a to je nereálné.

[Michal Kubeček]

Představa o tom, že operační systém a programovací jazyky, by mohly dynamickým způsobem požádat o další procesor(y), když by měly nějakou podčást svého běhu, kterou mohou vykonat paralelně, a po ukončení paraleního běhu procesory uvolnit, podobným způsobem, jako v programu dynamickým způsobem požádáme o paměť a po použití ji uvolníme.

Na jinak nezatíženém systému v podstatě přesně tohle pthread_create() udělá.

[lertimir]

A nově vytvořený thread pracuje na těch stejných datech jako odkud byl volán? Ta moje představa byla v tom, že např. mám nějakou komplexní operaci s obrázkem, ale ta operace je všudena ploše stejná, takže by bylo možné ji zparalelizovat. Třeba tak, že každý řádek obrázku by se prováděl na separátním jádře, vzájemně by si výsledky nezavazely a přitom by bylo možné využít i velmi mnohajádrové procesory. Obvykle se zpracování zatím dělá tak že v dávkovém zpracování na jednom jádře se přechroustá jeden obrázek a více jader je více současně zpracovávaných obrázků, ale žádný zisk z mnoha jader u jednoho obrázku není.

Asi režie vytvoření vlákna bude taková, že se vyplatí jen na větší operaci.

[Jendа]

opencl

[Michal Kubeček]

A nově vytvořený thread pracuje na těch stejných datech jako odkud byl volán?

Obecně ano. Thread má jen vlastní hodnoty registrů a vlastní zásobník, takže typicky má své lokální proměnné, ale globální sdílí.

Třeba tak, že každý řádek obrázku by se prováděl na separátním jádře, vzájemně by si výsledky nezavazely a přitom by bylo možné využít i velmi mnohajádrové procesory.

S opravdu mnohaprocesorovými systémy praktické zkušenosti nemám (tedy aspoň co se živých systémů týká), ale třeba povray škáluje lineárně přinejmenším do těch osmi jader, která mám v počítači.

Asi režie vytvoření vlákna bude taková, že se vyplatí jen na větší operaci.

Samozřejmě záleží na tom, s čím se porovnává. Nijak přehnaně velká ta režie není, ale samozřejmě je příliš velká na to, aby se thread vytvářel na něco, co zabere řádově desítky instrukcí.

[pc2005]

Jo taky bych to viděl na ty specializované HW. A hlavně zvyšování jader, tam je ještě hodně velká rezerva.

[lertimir]

To zvyšování počtu jader může jít ještě dvěma směry. Když vzpomenu na začátky RISC procesorů, tak byli tehdy schopni udělat celý 32 bitový procesor na nějakých 40 tisících tranzistorech. Pokud by šli tímto směrem, tak na současné ploše chipu bývá řádově miliardy tranzistorů, což umožňuje dostat tam řádově tisíce podobných jednoduchých procesorů (ale neumím si představit, jak je řídit tak, aby byli efektivní a dokázali si nevadit při přístupu do paměti). Druhý možný směr je odvozen od některých superpočítačů, kde se už léta používají vektorové procesory, které umí paralelně dělat stejnou operaci na mnoha buňkách paměti současně, dostat tento princip do pracovních stanic by asi byla třeba naprosto jiná paměť s jinými charakteristikami sběrnice zvláště, co se týká paralelního přístupu. Pokud by něco takového třeba bylo na deskách jako "masivně paralelní koprocesor" nebo "vektorový koprocesor" tak jako kdysi byly 287 a 387 matematické koprocesory, tak bych po nich jistě sáhl.

[frr]

Přesně tohle vypisoval už před lety tuším "cachechk", nějaký freeware v DOSu.

[lertimir]

Samozřejmě jsem myslel linuxový program. latency je freeware na windowsí command line od party, která také (a hlavně) dělá CPU-Z. Což je program na přesnou identifikaci procesoru a jeho běžícího stavu, který často používají overclokeři. Člověk latency často nepotřebuje, ale nejsem si zcela jist, jak je přesné, když bych je spouštěl přes wine.

[pc2005]

Ve wine by to nemusel být problém. To měření by si měl dělat sám procesor, popis třeba tady. Ten wine prográmek si to jen přečte z MSR registrů.

[lertimir]

Měří to ten program. Také běh je dlouhý vteřiny. I ostatní programy od té party CPUID si zjišťují informace o HW samy, ale dobře to zjistí jen když se na HW přímo dostanou.

Následuje několik postupných běhů přes wine (notebook procesor P8600) výsledky se liší. Nejvíce pozoruhodný je poslední dva běhy, kdy latency chybně identifikovalo úrovně cache.

~> wine bin/latency.exe 

Cache latency computation, ver 1.0
www.cpuid.com

Computing ...


stride  4       8       16      32      64      128     256     512
size (Kb)
1       3       3       3       3       3       3       3       3
2       3       3       3       3       3       3       3       3
4       3       3       3       3       3       3       3       3
8       3       3       3       3       3       3       3       3
16      3       3       3       3       4       4       3       3
32      3       3       110     4       3       3       3       3
64      3       6       5       9       23      15      16      16
128     3       4       5       9       16      15      15      16
256     3       4       5       9       16      15      15      18
512     3       4       6       9       16      16      15      15
1024    3       4       7       10      16      15      16      15
2048    3       4       6       11      18      26      24      25
4096    4       4       5       18      49      171     177     165
8192    3       4       6       22      44      181     187     194
16384   3       4       7       13      45      194     196     186
32768   3       4       5       13      35      190     191     190

2 cache levels detected
Level 1         size = 32Kb     latency = 3 cycles
Level 2         size = 2048Kb   latency = 17 cycles
~> wine bin/latency.exe 

Cache latency computation, ver 1.0
www.cpuid.com

Computing ...


stride  4       8       16      32      64      128     256     512
size (Kb)
1       3       3       3       3       10      3       3       3
2       3       3       3       3       3       3       3       3
4       3       3       3       3       3       3       3       3
8       3       3       3       3       3       3       3       3
16      3       3       3       3       3       3       3       3
32      3       3       3       3       3       3       3       3
64      3       4       5       10      16      15      15      16
128     3       4       5       9       15      16      15      17
256     3       4       5       9       16      15      15      16
512     3       4       5       9       16      15      16      15
1024    3       4       5       9       16      16      15      16
2048    3       4       5       10      18      20      17      17
4096    3       4       7       18      37      290     174     175
8192    3       4       5       11      40      184     184     185
16384   3       4       5       11      34      193     191     184
32768   3       3       5       14      37      188     190     188

2 cache levels detected
Level 1         size = 32Kb     latency = 3 cycles
Level 2         size = 2048Kb   latency = 15 cycles
~> wine bin/latency.exe 

Cache latency computation, ver 1.0
www.cpuid.com

Computing ...


stride  4       8       16      32      64      128     256     512
size (Kb)
1       3       3       3       3       3       3       3       3
2       3       3       3       3       3       3       3       3
4       3       3       3       3       3       3       3       3
8       3       3       3       3       3       3       3       3
16      3       3       6       3       3       3       3       3
32      3       3       3       3       3       3       3       3
64      3       4       5       9       16      15      16      15
128     3       4       5       9       15      15      15      16
256     3       4       5       9       16      15      15      16
512     3       4       5       10      16      15      16      16
1024    7       4       5       9       16      16      16      16
2048    3       4       6       11      21      28      35      27
4096    3       4       7       15      41      184     179     178
8192    3       3       7       17      49      186     188     184
16384   3       3       5       11      39      188     188     184
32768   3       4       5       16      34      189     189     187

2 cache levels detected
Level 1         size = 32Kb     latency = 3 cycles
Level 2         size = 2048Kb   latency = 17 cycles
:~> wine bin/latency.exe 

Cache latency computation, ver 1.0
www.cpuid.com

Computing ...


stride  4       8       16      32      64      128     256     512
size (Kb)
1       3       3       3       3       3       3       3       3
2       3       3       3       3       3       3       3       3
4       3       4       3       3       3       3       3       3
8       3       3       3       3       3       3       3       3
16      3       3       3       3       3       3       3       3
32      3       3       3       3       3       3       3       3
64      3       4       5       9       16      15      15      15
128     3       4       6       9       15      18      16      18
256     3       4       5       9       16      15      19      16
512     3       4       6       9       16      15      36      15
1024    3       4       6       9       16      16      15      16
2048    3       4       6       11      23      17      22      38
4096    3       4       5       31      37      193     174     167
8192    3       4       6       11      34      192     186     184
16384   3       3       5       19      38      188     187     185
32768   3       3       7       13      33      196     188     188

3 cache levels detected
Level 1         size = 32Kb     latency = 3 cycles
Level 2         size = 1024Kb   latency = 17 cycles
Level 3         size = 2048Kb   latency = 25 cycles
~> wine bin/latency.exe 

Cache latency computation, ver 1.0
www.cpuid.com

Computing ...


stride  4       8       16      32      64      128     256     512
size (Kb)
1       3       3       3       3       3       3       3       3
2       3       3       3       3       3       3       3       3
4       3       3       3       3       76      3       3       3
8       3       3       3       3       3       3       3       3
16      3       3       3       4       3       3       3       3
32      3       3       3       4       3       3       3       3
64      3       4       6       9       15      15      42      15
128     3       4       5       9       16      15      15      16
256     3       4       5       13      16      15      15      15
512     3       13      5       9       15      15      133     90
1024    3       4       6       9       16      141     15      250
2048    3       4       6       12      151     30      18      16
4096    4       4       6       19      39      173     176     181
8192    3       5       5       14      48      187     189     185
16384   4       3       5       14      36      195     188     195
32768   3       3       5       13      50      188     188     190

4 cache levels detected
Level 1         size = 32Kb     latency = 3 cycles
Level 2         size = 256Kb    latency = 18 cycles
Level 3         size = 512Kb    latency = 79 cycles
Level 4         size = 2048Kb   latency = 78 cycles

[pc2005]

Aha tak ono to ty hodnoty odhaduje na základě pozorování chování při určitých operacích :-/. To ale nikdy nemůže být přesný a jediný výsledek který dostaneš je to, že různé systémy mají tu cache při různém vytížení různou (na to se špatně optimalizuje, resp. to můžeš rovnou věřit specifikacím výrobce).

To bude podobný i na linuxu (IMHO v libovolném preemptivním OS), navíc wine je stejně jen wrapper volání windows funkcí. Ty hodnoty ale budou dobře popisovat jaké chování můžeš od počítače čekat, což je ale vzdálené reálné logice na čipu. Schválně zda to hází různé hodnoty i na windows, protože hw to má zadrátované (ledaže by to bylo FPGA s rekonfigurací ).

Ty chybně odhadnuté velikosti cache jsou vtipný, protože velikost cache je uložena v jednom CPUID registru. Latence by pak šla možná vypočítat z nějakého cache miss rate MSR registru a timestampu (což by mohlo být ovlivněno opět přepnutím úloh).

BTW (ad původní post) při cache hit lze dosáhnout i nulové latence, protože přečtení z cache je vlastně kombinační funkce (komparace a dekódování adresy řádku). Jenom je ta logika pak příšerně velká (například jeden komparátor adresy per cache-line + adresa příslušející cache-line + vyhodnocení všech komparátorů najednou).

[Jendа]

Ty chybně odhadnuté velikosti cache jsou vtipný, protože velikost cache je uložena v jednom CPUID registru.

Třeba ti kecaj.

[pc2005]

Jako Intel a AMD? Hmm ovšem jako výrobci můzou detekovat pokus o měření a schválně zvětšovat latenci . Nakonec bude většina čipu malhardware na zametení stop a výpočet bude provádět menšina (tak proto má ARM tak malou spotřebu ).

Ale jako OK, takový měření bych ale implementoval jako memtest, tedy bez OS a s vyloučením BIOSu/UEFI. Protože ten kód může vždy přerušit preempce a ne všechno lze jako v MSDOSu disablovat z userspace.

[Michal Kubeček]

Nejlepší by bylo, kdyby ty informace poskytoval přímo hardware sám. Tedy pokud by to jeho výrobci implementovali správně, ne jako v případě EDID u monitorů a občas bohužel i SPD u paměťových modulů.

[lertimir]

Latency se podle mne dá jedině měřit. Zvláště když jde o latency hlavní paměti. Už jsem také přišel jaká utilita je v linuxu. Je to lat_mem_rd, je to součást lmbench a také hezké povídání o latency má IBM.

[pc2005]

No v HW bys to mohl změřit tak, že v nějakém měřícím registru x86 definuješ adresu pro watchpoint a nějakej čítač se pak bude inkrementovat než dostane po datové sběrnici hodnotu z té cache/RAM. Ty si pak přečteš zda to byl hit/miss a kolik taktů to trvalo.

BTW jinak za ten benchmarking dík, hned jsem si ho zkusil . Zvládá to počítat i na dost velkých zátěžích (dva testy současně apod.), akorát odhad velikosti cache bych tomu nesvěřil na T7200 je 4MB ztraceno prakticky někde uprostřed toho skoku na vyšší latenci, který ale začíná už na někde na 1MB. To se pak nedivím, že ten první test ve wine dával takový podivný hodnoty, zvlášť pokud se latence potom přepočítá a zaokrouhlí na celé cykly (a průměrná hodnota je jednou pod a jednou nad prahem zaokrouhlení).