Gary Kildall - 2 (Programmers at Work)

13. 6. 2008 | Tomáš Znamenáček | Rozhovory | 3095×

Gary Kildall v druhé části rozhovoru říká, proč mu programování mnohdy připomíná náboženství. Také popisuje budoucí roli počítačů ve vzdělávání a zábavě a vysvětluje, proč bude složité domácí počítač ovládat. Kromě toho přibližuje, jak změnil svůj pohled na možnosti mikroprocesorů.

Programmers at Work je kniha 19 rozhovorů s významnými programátory, kteří svou prací a myšlenkami tvarovali podobu dnešních operačních systémů a mnoha dalších aplikací. Ačkoliv vyšla již v roce 1986, rozhovory jsou z velké míry nadčasové a stále velmi zajímavé. Susan Lammers se po více než 20 letech od prvního vydání knihy rozhodla zveřejnit rozhovory na Internetu a dala AbcLinuxu.cz souhlas k jejich překladu a vydání. Kvůli jejich délce bude většina rozhovorů rozdělena na dva díly. Každý rozhovor doplníme o krátký dodatek, ve kterém budou shrnuty další osudy jednotlivých programátorů.

---

První část rozhovoru: Gary Kildall (Programmers at Work).

Omrzí se vám někdy programování?

Pokud se ptáte, jestli mě práce někdy nudí, tak ne. Když si beru dovolenou, těším se, až se zase vrátím. Zpátky se mi moc nechce jen v případech, kdy mám kód rozebraný na kusy. To pak bývá težké, protože jsem pod tlakem; musím dát program zase dohromady. Je to jako mít rozebrané auto. Máte plnou garáž součástek a musíte vyměnit tu špatnou, jinak auto nikdy nepojede. Žádná velká zábava, dokud se kód zase nedostane do původního stavu.

Vidíte na své práci něco krásného, v estetickém slova smyslu?

Rozhodně. Když je program čistý a úhledný, dobře strukturovaný a konzistentní, dá se považovat za krásný. Asi bych ho nesrovnával s Monou Lisou, ale je v něm určitá jednoduchost a elegance, která je pěkná na pohled.

Velice zajímavé jsou stylové odlišnosti různých programů, podobně jako by například umělecké kritiky mohly zajímat rozdíly mezi Leonardovou Monou Lisou a Van Goghem. Například programovací jazyk Lisp mám tak rád, protože mi přijde hezký. Existuje jeden stručný způsob zápisu lispových programů, takzvané M-výrazy. Algoritmus napsaný pomocí M-výrazů je tak pěkný, že byste si ho skoro nechali zarámovat a pověsit na stěnu.

V rámci své disertace jsem se snažil vyřešit složitý problém s analýzou datového toku. Věděl jsem, že řešení musí existovat, ale nemohl jsem na něj přijít. Když jsem konečně přišel na čistý matematický model, algoritmus jsem zapsal v Lispu. Trvalo mi to dvě hodiny, výsledný program byl krásný a dělal přesně to, co jsem chtěl. Neměl jsem sice žádný přímý důkaz, že je správně, ale kdykoliv jsem mu předhodil nějaký příklad, fungoval. Tentýž program jsem napsal také v XPL, což je systémový jazyk pro psaní překladačů. Když jsem později přišel na důkaz správnosti programu, zjistil jsem, že důkaz vychází ze struktury té pěkné lispové implementace – nikoliv z poměrně ošklivé struktury v XPL.

Je podle vás programování umění, nebo věda?

Určitě je v něm kousek umění. Ale velká část programování je vymýšlení, technická práce. Jsem jako truhlář, který má představu o své budoucí skříni. Abych svou představu realizoval, musím se poprat s návrhem skříně a dát ji dohromady. S programováním je to podobné.

Programování je do jisté míry i věda, ale ne moc. Experimentální věda znamená, že zkoušíte přijít s různými hypotézami, ověřujete si je, srovnáváte výsledky. V tomhle smyslu je programování věda. Máte třeba představu o tom, jak by měl fungovat nějaký nějaký systém ukládání dat – ale teprve když máte těch dat dostatek, vidíte daný princip v praxi a můžete sbírat nějaké statistiky.

Nesmíte ale zapomenout, že se pohybuji v jedné jediné oblasti – pracuji s překladači, operačními systémy, ukládáním dat a dalším systémovým softwarem. Programátor, který se specializuje dejme tomu na grafiku, může programování vidět úplně jinak. Programátoři pracující s grafikou jsou ve větším kontaktu s fyzickým světem, například řeší zdroje světla a jejich vliv na objekty. Proto je v jejich práci nejspíš mnohem víc matematiky a vědy obecně. Ono je vlastně programování pro hodně lidí do velké míry i náboženství.

Co přesně myslíte tím, že je programování pro hodně lidí náboženství?

Když se o programování bavíte se skupinou programátorů, kteří používají jeden jazyk, jsou z nich najednou hotoví kazatelé. Tvoří pevně semknutou komunitu, drží se určitých společných názorů, programují podle určitých pravidel. Jsou jako církev, která má místo Bible programovací jazyk.

Dobrým příkladem je Forth. To je jazyk, u kterého má hodně lidí k náboženství velice blízko. Když se objevil, jeho stoupenci tvrdili, že se každý algoritmus dá alespoň desetkrát zrychlit. To vážně tvrdili. Když jste se snažili něco namítat, měli jste pocit, že mluvíte do zdi; církev se vám uzavřela. A tím se nechci navážet do lidí, kteří programují ve Forthu. Jsou moc ochotní a Forth je velice efektivní jazyk, ale některé jejich argumenty nevycházely z rozumu. Vycházely z víry. Tímhle si nejspíš vysloužím tisíc dopisů o Forthu a o tom, jak komu otevřel oči. Ale ani já nejsem výjimka – dokázal bych celý den kázat o výhodách Lispu.

Jakou roli budou podle vás počítače hrát v budoucnu?

Naše technologie v podstatě směřuje ke zjednodušení mechanických procesů. Proto mají počítače takový úspěch – bereme věci, které se obyčejně dělaly pomocí čepů, ozubených kol nebo relátek, a děláme je pomocí elektronek a později polovodičů. Vezměte si například auta. Čím dál tím víc systémů v autě, řekněme třeba Corvettě ’84, se dělá v polovodičích nebo nějakou ekvivalentní technologií. Když polovodiče nahradily kabely od rychloměru a tachoměru, cena auta klesla a jeho spolehlivost se zvýšila. Úplně stejné změny dnes prodělávají počítače. Pevný disk je mechanické zařízení, a tudíž víme, že časem zmizí. Nevíme jak, ale víme, že ho to čeká.

Některá zařízení a některé systémy zůstanou u mechanického principu – například ložiska kol, která se polovodičem nahrazují jen těžko. Ale hodně věcí z našeho každodenního života čeká přechod od mechaniky k elektronice. Dobrým příkladem je tiskařský průmysl, ve kterém začínají hrát velkou roli CD-ROM a optické uložení dat vůbec. Tady počítače pomáhají opustit mechanický proces tisku: obsluhu tiskařského lisu, ruční aranžování a lepení, nastavování fotoaparátů. Polovodiče převezmou úlohu mechaniky. Ale počítače nezůstanou jen u toho. Už dnes ovládají tiskovou přípravu, ale nikoliv samotné zobrazení informací.

Narazili jsme na podstatnou překážku – na jeden z důvodů, kvůli kterým dnes výpočetní průmysl stagnuje. Nedokážeme si totiž představit, co s počítači dělat dál, po zvládnutí tabulkových a textových procesorů. Nevíme, co s nimi. Zůstali jsme na místě.

Souvisí to s tím, co už jsem říkal – s tím, že programování spoléhá na víru místo na rozum. Hlavní problém je v tom, že my jako společnost jsme vzali velké počítače, kterým jsme rozuměli, a podle jejich architektury, jazyka a konceptů jsme navrhli mikropočítače. Teď se počítače začínají hodně používat pro řízení a my časem dojdeme k tomu, že komunikace mezi jednotlivými procesory bude důležitější než samotné procesy, které na nich běží. Pak budeme muset změnit svůj přístup k programování. Což bude velice pomalý, evoluční proces.

Takže budoucnost závisí na naší schopnosti zbavit se starých navyklých způsobů myšlení?

Když mikroprocesory začínaly, byl jsem přesvědčený, že by se měly používat především jako běžná elektronická součástka – že by měly mluvit jeden s druhým a řídit přechod od mechaniky k elektronice. Myslel jsem si, že právě tímhle směrem počítačový průmysl vyrazí. Považoval jsem mikroprocesory za náhradu ručně stavěných logických obvodů. Myslel jsem, že jejich hlavním uživatelem budou technici. Někdo z Lawrencovy livermorské laboratoře mi dokonce někdy v roce 1974 navrhl, abych na mikropočítač přenesl Basic. Odpověděl jsem mu, že blbější nápad jsem ještě neslyšel. Koho by zajímal Basic pro mikroprocesory, když měly mikroprocesory přijít do skladových systémů, obrazovek a textových procesorů? Tady jsem zjevně udělal chybu. Ukázalo se, že jeden z mých magisterských studentů, Gordon Eubanks, udělal štěstí s CBasicem – podobně jako Paul Allen a Bill Gates.

Pokud chceme podpořit další rozvoj počítačů, musíme se zbavit starého pojetí mikropočítačů. Lidé si do domácnosti nechtějí pořizovat další počítač. Už jeden mají a je jim k ničemu, podruhé se odřít nenechají. A to mluvíme o 95 procentech uživatelů počítačů, nikoliv nějakých pěti procentech. Televizí se každým rokem prodává 16 miliónů kusů – není důvod, proč bychom neměli prodat 16 miliónů kusů nějakých mašinek s mikroprocesory.

Před okamžikem jste se zmínil o CD-ROM a jeho potenciálním vlivu na tiskařský průmysl. Sehraje CD-ROM ještě nějakou další roli ve vývoji počítačů?

Optické technologie posunou počítačový průmysl úplně novým směrem. Když přišly diskety, jen jsme z velkých strojů dělali malé. A dodneška jsme o moc dál nedošli.

Optické technologie uložení dat jsou něco úplně jiného. Tady už nejde o počítače – jde o informace, které lidem dáváte do ruky. Dnes si lidé možná kupují počítač kvůli tomu, že jim to někdo poradil, ale díky optickým technologiím si budou počítače kupovat, protože budou chtít informace. Počítače budou víc konkurovat běžným vydavatelům.

Takže by informace mohly mít podobu elektronické encyklopedie? Třeba té, kterou se chystáte vydat na CD-ROM? Jakým způsobem pracujete na jejím návrhu, na systému uložení dat, na bonusech?

Podívám se na koncept produktu, udělám si obecný obrázek o tom, co bych chtěl udělat, a začnu rovnou psát. Píšu už od samotného začátku a nechávám systém růst směrem, kterým se tlačí. Funkce se dají kdykoliv přidat, důležité je zbytečně neomezovat základní datové struktury. Dělali jsme na videodisku jménem Knowledge Disc, který se dá na CD-ROM převést velice hezky. Veškerý text byl uložený jako bitmapa. Uložení po pixelech má jeden příjemný vedlejší efekt v tom, že můžete snadno a čistě přidat obrázky. Když budeme chtít k textu na CD-ROM přidat obrázky, nemusíme se vracet na začátek a navrhovat znovu všechno od nuly.

Když vás design nenechá později přidávat funkce, je to problém. Hodiny ztracené předěláváním programu vás mohou stát konkurenční výhodu. Na dobře přizpůsobitelném programu je vidět rozdíl mezi dobrým designérem a někým, kdo jen píše kus kódu.

Zrovna teď jedeme plnou parou vpřed, abychom překvapili co nejvíc lidí. Doufáme, že budeme hotoví začátkem roku 1986. Ekonomicky vzato nemáme jinou možnost než postupovat rychle a použít tuhle technologii. Lepší nemáme. A pak si musíme dát pozor, abychom si na ni licencovali práva.

Myslíte, že bude v budoucnosti domácího trhu místo pro vzdělávací systémy?

Ano. Lidé nechodí domů proto, aby tam pracovali. Některé domácí činnosti se práce týkají, třeba výpočet daní nebo řízení menší domácí firmičky. Ale většina lidí jde domů, aby si odpočala. Proto mají podle mě hry a zábava takovou hodnotu. Máme problém přijít na to, jak lidi doma zabavit. A televize to zatím zvládá s přehledem – snažit se konkurovat Dynastii je tvrdá práce.

Počítače se dají využít například jako učební pomůcka pro děti. Moje čtrnáctiletá dcera má několik těžkých předmětů a potřebovala by pomoc s učením. Takové využití počítače by mi přineslo jasnou výhodu: moje dítě se zlepší a bude mít lepší vyhlídky do budoucna. To je rozhodně oblast, kterou má smysl rozvíjet.

Další oblast, která stojí za pozornost, je vydávání informací o konkrétních tématech, například lékařství. Lidé chodí k doktorovi z mnoha důvodů. Některé jsou psychologické. Ale někdy třeba jen chtějí nějakou informaci. Návštěva u lékaře je drahá a kdyby mohli ke stejným informacím přijít levněji, udělali by to. Další příklad: když si chci koupit auto, projedu si L.A., San Francisco a San Jose, abych našel nejlepší cenu. Ale informace o prodejcích aut prakticky neseženete. Hlídají je lidé, kteří nemají zájem o to, abyste takhle nakupovali. Já bych měl o takové informace zájem, protože by mi ušetřily tisíce dolarů, o času ani nemluvě. Kdyby stály nějakou rozumnou částku, zaplatil bych.

Chceme vyvíjet aplikace, které lidem dají jasnou ekonomickou výhodu. Proto jsme jako první aplikaci CD-ROM vybrali encyklopedii. Každý ví, že encyklopedie obyčejně stojí kolem tisíce dolarů. Když bude ve stejné cenové hladině počítač s encyklopedií, člověk si snadno zdůvodní, proč by si ho měl koupit.

Jak snadno se bude takový počítač používat?

Neřekl bych, že je to otázka snadného používání. Koneckonců, pokud má ten program dělat cokoliv podstatného, nejspíš bude docela složitý.

Podle některých lidí by počítače byly použitelnější, kdyby se daly ovládat přirozeným jazykem. Ale přirozený jazyk je asi ten nejhorší ze všech možných způsobů ovládání, protože bývá dost nejednoznačný. Přirozeným jazykem byste informace z počítače dolovali tak dlouho, až by se vyplatilo zeptat se radši rovnou odborníka. Vrcholem použitelnosti budou expertní systémy, ale do těch máme ještě hodně daleko. Doktor v krabičce je sice fenomenální, ale neuvěřitelně složitý produkt. Musel by být dokonalý. Jednou to programy zvládnou. Nevím, jak na tom jsou dneska, a určitě nás čeká ještě hodně problémů. Ale to je na tom to hezké.

¶

© Susan Lammers 1986–2008, přeloženo s laskavým dovolením autorky.

¶

V roce 1969 byla založena firma Micro Instrumentation and Telemetry Systems, MITS. Začala výrobou elektronických součástek pro raketové modely a přes kalkulačky se vypracovala až na mikropočítač Altair 8800, jeden z prvních domácích počítačů. Altair obsahoval procesor Intel 8080 a jeho základním softwarem byla varianta Basicu, kterou napsali Bill Gates a Paul Allen. Později firma MITS vyvinula i diskový operační systém MITS-DOS, který ovšem odmítala licencovat ostatním výrobcům. Jeden z nich, který vyráběl klon Altairu pod názvem IMSAI 8080, proto kontaktoval Garyho Kildalla a nabídl mu 25 tisíc dolarů za neexlusivní licenci systému CP/M. Gary souhlasil a po několika úpravách pro různý hardware se mu CP/M podařilo prodat řadě dalších výrobců.

V roce 1980 přišla za Garyho firmou Digital Research společnost IBM, aby jednu z verzí CP/M licencovala pro svůj chystaný osobní počítač IBM PC. Jednání z poměrně záhadných důvodů nevyšlo, a tak se IBM obrátilo na Billa Gatese, který pro ni – už pod hlavičkou firmy Microsoft – v minulosti napsal interpret Basicu. Gates se chopil příležitosti a koupil za 50 tisíc dolarů od jiné firmy operační systém 86-DOS (původně nazvaný QDOS: Quick and Dirty Operating System). Microsoft pak zaplatil Timovi Patersonovi, aby tento systém přepsal pro potřeby IBM. (Paterson snil o vlastním operačním systému a CP/M nesnášel: „V IBM chtěli, aby výzva systému vypadala jako CP/M. Málem jsem se pozvracel.“) Výsledek vyšel pod názvem PC-DOS 1.0.

PC-DOS se nijak podstatně nelišil od CP/M, takže když ho Gary Kildall uviděl, chtěl firmu IBM žalovat. Podle názoru jeho právníka na to ale tehdejší zákony nestačily (psal se rok 1981), a tak se Kildall s IBM dohodl, že bude IBM jeho systém nabízet společně se svým. Jenže zatímco technicky horší PC-DOS stál 40 dolarů, systém CP/M-86 se prodával za 240 dolarů a čekal ho komerční neúspěch. Firma Digital Research tím prohrála svou životní bitvu a po několika marných pokusech o další úspěch ji Kildall v roce 1991 prodal Novellu, ovšem za pěkných 120 miliónů dolarů.

Kildall zemřel za ne zcela vyjasněných okolností v roce 1994. Údajně upadl v restauraci a tři dny po té zemřel v nemocnici, přestože tam šel dvakrát v době po pádu na kontrolu. Bylo mu 52 let.

       

Komentáře

[Mike]

Jak se podařilo publikovat 11.6. článek s datem 13.6.? Jsem to já a nebo redakce, kdo cestuje časem?

[pools]

Já se tak těšil na Billa a ono tohle...

[Peter Fodrek]

Bill bude v stredu...

tento serial vychadza v stredu a ak je druhy diel rozhovoru tak ten vyjde v pitaok

mimochodom tento rozhovor suvisi s Billom

Soud potvrdil, že MS-DOS je ukradený Středa, 1. srpna 2007 Tim Paterson je člověk známý především tím, že se mu přisuzuje původní autorství operačního systému MS-DOS. Toto tvrzení však v roce 2004 zpochybnil ve své knize „They Made America …“ význačný historik a novinář Harold Evans. Ten se v ní mimo jiné zmínil, že Patersonův operační systém 86-DOS, z nějž pak MS-DOS vycházel , není jeho originální dílo, ale „vykradený“ systém CP/M, jenž v roce 1970 vyvinul jistý Gary Kildall

To se pochopitelně Patersonovi vůbec nelíbilo a Harolda Evanse koncem února roku 2005 zažaloval. A minulý týden vyřkl soud rozsudek: žalobu Patersona zamítl s tím, že prý Paterson falešně obvinil Evanse z přisuzování původu MS-DOSu Kildallově CP/M. Soudce Thomas Zilly potvrdil, že Evans trefně označil QDOS „vykradeným“ CP/M a dal mu zapravdu, že Paterson zkopíroval aplikační rozhraní CP/M včetně prvních 36 funkcí a způsobu předávání parametrů, přestože něco z toho bylo přejmenováno (třeba to, co se v CP/M jmenovalo „Read Sequential“, se v QDOSu změnilo na „Sequential Read“, stejně tak „Read Random“ přešlo na „Random Read“)

tu

[TM]

Jak to bylo přesně s tím prodejem DR Novellu ?
1991 mně připadá příliš brzy. Nebylo to o trochu déle ?
Pokud vím, v letech 1991 a 1992 se prodávaly běžně DR-DOS 5.0 a DR-DOS 6.0 pod hlavičkou DR. Novell DOS 7.0 (přejmenovaný DR-DOS 7.0) jestli si správně pamatuju, se objevil až někdy v roce 1994. A dokonce myslím, že se tenkrát nějakou dobu prodával přímo DR-DOS 7.0.
Alespoň v mém okolí měla firma Digital Research s DR-DOSem vcelku úspěch. Když už "DOS", pak to bylo to nejlepší - verze 6.0 přepínání úloh, verze 7.0 multitasking, výborná kompatibilita s MS-DOS...
Vzpomene si ještě někdo na Atari ST a jeho GEM ?
Když čtu tyto rozhovory, padá na mě smutek. Byla to zlatá doba ta 80.léta a úplně se mně vracejí tehdejší pocity a naděje...Všechno je to pryč, počítači se dnes zabývá kdejaký ..., vše je IMHO tak nějak zvulgarizované...Já vím, ti mladší, kdo to nezažili mě asi nepochopí.
Díky za ty staré rozhovory. Asi si udělám nostalgický víkend s Mikrobází a mými starými počítači. Ten Bill Gates by tam příště ani být nemusel Ale vlastně, znal jsem už tehdy Microsoft a nijak mně nevadil - dokonce jsem na TRS-80 pod NewDOSem používal jejich Assembler. Vše se pak strašně změnilo....

[laco]

TM napsal: "...Ten Bill Gates by tam příště ani být nemusel..."

To nemyslíš vážně. Správně by měly být všechny díly seriálu jen o něm. Ve škole jsme se před časem učili, že Bill Gates je nejlepší programátor na světě a osobně naprogramoval nejen BASIC, ale taky všechny verze MS DOSu a mimo jiné též Win 3.x, Win 95 a Win 98. O žádném jiném programátorovi nás ani neučili, prorotože Bill Gates prý je nejlepší a nejplodnější.

[pools]

Souhlasím a podepisuji v plném rozsahu.

p.s. Ve školách by měli povinně promítat film Piráti ze Sillicon Valley...

[Zdeněk Štěpánek]

A jeste jsi zapomel ze vynalezl internet.

[thingie]

To u rozhovoru z roku 1986 taková bomba nebude.

[Jarek]

"Veškerý text byl uložený jako bitmapa. Uložení po pixelech má jeden příjemný vedlejší efekt v tom, že můžete snadno a čistě přidat obrázky. Když budeme chtít k textu na CD-ROM přidat obrázky, nemusíme se vracet na začátek a navrhovat znovu všechno od nuly."

Muze mi nekdo vysvetlit tu vyhodu? Rekl bych, ze snadnejsi bude text znovu vyrendrovat s vlozenymi obrazky...

[Filip Jirsák]

Výhoda je v tom, že se se vším zachází stejně. Tenkrát také byla asi výhoda v tom, že nebylo nutné nic renderovat (počítat), ale prostě se jenom překopírovala data z read-only média (což byla určitě mnohem méně náročná operace). Z dnešního pohledu to ale zní úsměvně, že bylo tenkrát výhodnější uložit text jako obrázky.

[Josef Kufner]

Možná by bylo zajímavé porovnat tadyto předrenderované se současným webem... celkem by mě zajímalo, co z toho vyjde líp.

[pol128]

Toto, podľa môjho názoru, znamená, že na CDROM je vlastný font a on potom vie do textu vkladať obrázky. V tom čase bolo skoro všetko v textovom režime a v ňom sa s grafikou nerobilo celkom príjemne

[TM]

Jestli chcete videt nejake fotky z firmy Digital Research zhruba nekdy kolem roku 1980, podivejte se sem: http://www.hogranch.com/digital.research/

[alblaho]

Dík za odkaz, zajímavé kukuče. Srandovní geeci. Takovou vizáž mám asociovanou s filmy ala Deep Throat (a to jsem se v 80' narodil, dnešní puboši se musí z takových fotek potrhat smíchy.

[laco]

Dobře vypadá hlavně ta Norma.

[TM]

Přátelé, přátelé...
Norma má sice ránu a další 2-3 další opravdu vypadají jako z jiného světa, ale doporučuji vám občas vypnout PC a jít mezi lidi (doporučuje se to v zájmu zdraví). Potkáte poměrně často podobné typy jako na těch fotkách.
Kdyby mně např. někdo ukázal tuto fotku: http://www.hogranch.com/digital.research/Chuck_Spitz.jpg a řekl mně, že ji udělal včera, klidně mu uvěřím, pokud bych neznal adresu, kterou jsem sem včera dal. Znám takové typy.
Mám sice dnes třeba také kratší vlasy než v časech kdy jsem trávil dlouhé noci nad stejnou 8 bitovou technologií jako oni a např. i obroučky brýlí nosím poněkud menší :) a asi nemám aktuální přehled o posledních freecoolin trendech, ale dovoluji si prohlásit, že zas tolik se to neliší.
Pochopitelně předpokládám, že dnešní typický kovem propíchaný a potetovaný puboš či sprejer zpravidla není geekem.

Když na to tak koukám, pokud by někdo mírně upravil tuto fotku: http://www.hogranch.com/digital.research/Early_801_group.jpg (vymazal tu ženu v červeném a muže po její levé ruce) a řekl, že to fotil dneska ráno, uvěřím mu také. Jakoby z oka vypadli osazenstvu některých firem, kde se občas vyskytuji.

[laco]

A ten v těch růžových riflích taky vypadá skvěle...

[TM]

Je to sice rarita, ale i něco podobného se dá dnes potkat.

[Fantomas]

Safra, vzdyt na te fotce jsem ja, vlevo jednou a vpravo hned dvakrat