- (diskuse)

[Bluebear]

Nejsem si úplně jist, jestli o ty poplatky v tomto blogpostu vůbec šlo, ale pokud ano, musím říct, že já je považuju také za naprostou pitomost, především proto, že je to další drobný nelogický taneček v systému, který je už nelogických tanečků plný. Těch třicet korun českých nikomu neublíží, ale taky ničemu nepomůže (velkohubé kecy o tom, jak to pomáhá vychovávat občany k uvědomění, že péče není zadarmo, považuju skutečně jen za velkohubé kecy), zato přidává další byrokracii lékařům a sestrám, kteří se už teď v byrokracii topí.

[trekker.dk]

Kam jdou ty peníze, které přijme doktor?

[Luk]

Doktorovi

[JiK]

ktery dostane o tech 30 kacek min od pojistovny za tvou navstevu.

[trekker.dk]

Takže vlastně z pohledu doktora nula od nuly pojde. Navíc je jenom ta administrativní zátěž, kterou dneska ale stejně za většinu doktorů dělá počítač (nebo - v nemocnici - někdo jiný)

[Dejv]

administrativní zátěž, kterou dneska ale stejně za většinu doktorů dělá počítač (nebo - v nemocnici - někdo jiný)

Jenze i do toho pocitace to ten doktor musi zaevidovat. A to i v te nemocnici, kde ty penize muze fyzicky vybirat nekdo jiny - poplatek se totiz vybira jen za urcita vysetreni. A jake vysetreni provadel vi ten lekar, ne ten vyberci. Takze ten doktor (nebo sestra) s tim zvysenou zatez ma.

Dejv

[trekker.dk]

Jenze i do toho pocitace to ten doktor musi zaevidovat.

Ano. Je tu možnost, že by doktor musel někam kliknout, tam kliknout na něco jiného a tam chvíli klikat, aby se zaevidovalo, že pacient zaplatil 30 korun. A pak je tady taky možnost, že program v tom počítači, který má na starosti evidenci pacientů a podobné kraviny, prostě automaticky zaeviduje poplatek...

Počítače toho můžou udělat opravdu hodně. Problém je v tom, že většina lidí nemá dost velkou fantazii na to, aby si uvědomila, kolik to hodně znamená...

[sk]

Keď to na Slovensku zaviedol min. Zajac boli podobné úvahy o zbytočnosti, administratívnej náročnosti...atd. K zníženiu zadlženosti zdravotníctva, spolu s inými krokmi to ale viedlo. Keď po nástupe terajšej vlády ako jeden z prvých krokov sa zrušili tieto poplatky... tak následne ani zníženie DPH na lieky, nepomohlo aby dlh zdravotníckych zariadení nezačal zas utešene narastať.

[carnero]

IMHO je tam důležité to "s dalšími kroky"... a mám obavy, že v ČR zůstane jen u polovičatých řešení, které k ničemu nevedou. Národní tradice stejně jako jsou ve Francii stávky. Každý stát má něco, my máme dokonalý systém polovičatosti a nedotaženosti :D

[Isah]

Tu administrativní činnost na počítači v ambulanci dělá sestra. Fyzicky ten poplatek vybere taky sestra,která prošla několika školeními o tom, jak vybírat poplatky, leč přidáno nedostala žádná, kterou znám, ač vybírání peněz je úkon nad rámec jejich práce. Také přibylo mytí rukou, pro někoho možná legrační, ale zkuste si umýt ruce asi tak 200x za den.

V nemocnici, alespoň v té naší, poplatek vybírají na ekonomickém úseku, ale já musím při úmrtí pacienta nechat příbuzným podepsat "Prohlášení o uznání dluhu", což je chuťovka, když v jedné větě vyjádříte upřímnou soustrast a v hned nato dodáte, že nejbližší příbuzný musí podepsat uznání dluhu. Ještě jsem neviděla sestru, které by se tohle neeklovalo Je to trochu dost neetický.

A ani po zavedení poplatků stejně nemáme pro lidi nic. Jsme tak doufaly, že vedení soukromé nemocnice koupí třeba polohovací pomůcky, pár nových postelí nebo aspoň antidekubitních matrací a ono prd. Majitel má nové Lamborginy - sorry, nevím, jak se to píše.

[frEon]

hardcore

[trekker.dk]

Fyzicky ten poplatek vybere taky sestra...

Jak kde... u mýho doktora je to tak půl na půl.

[Luk]

Zhruba řečeno. U praktických lékařů je to trochu jinak, protože ti jsou placeni částečně kapitačně (za registrovaného pacienta).

[drc]

No... skoro

Správně je to, že pojišťovna ten příjem z poplatků zohlední v dohadovacím řízení => sníží o ně plánované zvýšení rozpočtu zdravotnického zařízení.

Jinak praktici jsou v ČR placení kapitačně (viz úhradová vyhláška MZ). Tedy dostávají fixní částku za registrovaného pacienta a měsíc (násobený koeficientem, který zohledňuje věk). (Pro ně je momentálně těch 30,- bonus navíc -- alespoň myslím. Julínek to odůvodňoval tak, že byli podfinancovaní.)

BTW to že to jde doktorovi je dobrá věc. Dává mu to totiž možnost někomu (u koho ví, že je to pro něj problém) ten poplatek odpustit. Kdyby to byl příjem pojišťovny tak by to dělat nemohl, protože pojišťovna by mu určitě napařila mastnou pokutu. (Nebo by ji to musel doplácet ze svého a to je dost nepravděpodobné.)

Osobně si myslím, že největší přínos mají poplatky v lékárnách. Někde jsem slyšel, že pokud si člověk nechal předepsat Paralen, tak náklady systému byly někde okolo 200, což je dost hrůza.

Nejsmutnější je, že se všechny debaty točí okolo poplatků, což je prkotina.

[freshmouse]

Nešlo o ně.

Co se týče mě, tak podle mě nemají a ani neměly mít (primárně) výchovný účel, ale jiný. Nebudu to tu rozebírat, k ničemu by to (v diskuzi) nevedlo. Na druhou stranu, hodně lidí dosud nechápe podstatu tzv. "zdravotnictví zadarmo" (?!), takže je možné, že se to nemine ani tímto účinkem.

Co se týče "byrokratické přítěže" lékařům -- stačí se jich zeptat, jaký na to mají názor. Ode mě by to neznělo tak věrohodně.

[Bluebear]

Co se týče "byrokratické přítěže" lékařům -- stačí se jich zeptat, jaký na to mají názor.

No... já to právě udělal. Tedy, ptal jsem se jen jednoho doktora (to bylo snadné, mám ho v příbuzenstvu) a ten pracuje v nemocnici, kde slyšel názory jiných doktorů - pokládám ho za poměrně rozumného, takže jeho reprodukci celkem věřím. Podle jeho slov se jen malounko zvýšil stávající bordel, ale pacientů neubylo.

[frEon]

ze neubyde pacientu v nemocnicich se dalo ocekavat. do nemocnice se dostavaji bud akutni pripady (tech neubyde, lidi si proste lamat ruce/nohy budou dal vzdycky) a nebo pripady, ktere tam posle doktor na zaklade analyzy pacientovych obtizi. ani jedno nase slavne poplatky neovlivni.

[JiK]

Nerikam, ze mam rad vyjimky a nase nevymahane & nevymahatelne a zaplevelene zakony, nerikam, zda se smesne nizkymi poplatky souhlasim ci nikoli.

Nicmene mne prekvapuje tve tvrzeni, kdy s jistotou tvrdis, ze tech 30 korun nicemu nepomuze. Kde beres tu jistototu, je pevna jak vira! Je-li to vsak pravda, jak vysvetlis dramaticky pokles poctu navstev u lekaru a srovnatelne dramaticky pokles mnozstvi predepsanych jedenactikorunovych ibuprofenu a paralenu?

[Bluebear]

Kde beres tu jistotu, je pevna jak vira!

To není jistota, ale senná rýma (všechno mě pálí, svědí a kašlu, takže mám agresivní náladu a sklony popírat všechno, co kdo řekne).

Je-li to vsak pravda, jak vysvetlis dramaticky pokles poctu navstev u lekaru a srovnatelne dramaticky pokles mnozstvi predepsanych jedenactikorunovych ibuprofenu a paralenu?

Nejsem si jist, jestli se dá tomu poklesu věřit. Neviděl jsem žádná podložená čísla, která by to dokazovala (ano, bylo to ve všech novinách, ale to není důkaz, zejména když všechny noviny tahají informace od Četky); minimálně jednoho doktora jsem se na to ptal a ten soudil, že má v ordinaci přesně stejně narváno jako předtím.

[Chocolate Bear]

Treba tim, ze za prvni tri dny neni nemocenska?

[freshmouse]

Už zas jo, ne?

[Chocolate Bear]

Nevim, ale nebyla podle novin. Kazdopadne to je vec, ktera mi pripada, ze simulanty vyzene od doktora lip nez poplatek.

[freshmouse]

Pokud vím, Ústavní soud to znova "zavedl". Co se mě týče, taky mi přijde, že to měl nechat.

[freshmouse]

Co se mě týče, taky mi přijde, že to měl nechat.

(Nechat zrušené.)

[trekker.dk]

Jj, tahle část zákona byla zrušena, čímž se ustanovil parádní bordel, páč teď nikdo neví (ani ministerstvo, ani zaměstnavatelé, ani Paroubek), jak to s nemocenskou vlastně je.

Co se mě týče, taky mi přijde, že to měl nechat.

Jednoznačně. Lidi, kteří překáží u doktora, protože si vymýšlí symptomy, aby se mohli hodit marod, mě fakt [cenzurováno]

[JiK]

Jj, tahle část zákona byla zrušena, čímž se ustanovil parádní bordel, páč teď nikdo neví (ani ministerstvo, ani zaměstnavatelé, ani Paroubek), jak to s nemocenskou vlastně je.

I ty rouhaci, s.Paroubek to zcela urcite vi. Ten vi vsechno. A kdyby si treba nemohl momentalne vzpomenout (protoze o tom, ze to vi se nepochybuje) tak se muze zeptat Petra Tomese.

[Bluebear]

Lidi, kteří překáží u doktora, protože si vymýšlí symptomy, aby se mohli hodit marod, mě fakt [cenzurováno]

Pokud nejsi vynikající telepat, tak nemáš šanci takové lidi poznat a tudíž tě nemusí nijak štvát.

Vždyť často ani lékař neví s jistotou, zda dotyčný simuluje nebo zda ty potíže skutečně má. (Sebevědomý, ale blbý lékař klidně označí za simulanta někoho, kdo tou nemocí skutečně trpěl, jak později ukáže pitva.) Dokonce to někdy neví ani ten pacient sám. Kolikrát jsem si nasugeroval nějaký příznak, a přitom jsem vůbec nechtěl tu nemoc simulovat, naopak jsem se jí bál, ale prostě se to v mé hlavě stalo samo...

[trekker.dk]

Dokonce to někdy neví ani ten pacient sám.

A teď tu o Červený Karkulce, prosím...

[rastos]

> Vždyť často ani lékař neví s jistotou, zda dotyčný simuluje nebo zda ty potíže skutečně má.

Nie že by som sa chcel vyjadrovať k téme, ale tvoj príspevok mi pripomenul scénu z Dobrého vojáka Švejka:

Klistýr!! A dvakrát!!!

[freshmouse]

Daleko přesnější je: "Tak vy lumpové si nevážíte mé dobroty. Já vám tady pumpuju žaludky, dávám vám klystýry -- a vy se chcete dobrovolně zabít žrádlem... Všem vypláchnout žaludek!"

(Švejka (film) znám nazpaměť.)

[Jirka]

Největší pr*ser u tohoto zákona bylo, že určité části populace, která shodou okolností o tomto rozhoduje (čili politici sami), ta nemocenská po první tři dny zůstala a to ve výši 100% svého platu. Což mně osobně připadá z jejich strany sprosté. Zvláště co nedávno chtěli zrušit příspěvek na bydlení vojákům (jestli ho už zrušili nevím, chytl jsem to jen ve zprávách a utkvělo mi to v paměti). Důvod? Vojáci přeci nejsou něco víc, než obyčejní lidi.

[Let_Me_Be]

Poplatky je jediny zpusob jak zabranit dementnim duchodcum aby pro usetreni dvou korun na receptu blokovali na hodinu lekare (ktery stoji rozhodne vic nez dve koruny za hodinu). Kdyz jsem prisel k lekari tak mal bylo vzdy minimalne 5 duchodcu prede mnou. Ted? Neni tam vubec nikdo, cekam vzdy tak maximalne 30 minut.

[Jirka]

Greenpiss

To bude z té zelené, kterou si teď (kvůli poplatkům u doktora) nemůžou koupit.

[pools]

Jedině bílá!

[YYY]

[trekker.dk]

"V nezbytných případech požadujte za odběr krve prodejní cenu deset tisíc korun,"

Všiml si ten [cenzurováno], že v té ceně je zahrnuto testování na nemoce, na rozdělení jednotlivých složek a platy lidí, kteří ten odběr dělají? Silně pochybuju, že tohle všechno zvládne dárce sám.

A ve výroku

"Přihlásilo se k nám určitě přes sto tisíc dárců," uvedl Kotrman.

slovo určitě tak trochu naznačuje, že si zas až tak jistý není. (Zvlášť po tomhle, protože po takovém výroku bych se jako dárce krve od takového sdružení spíš distancoval, než se k němu hlásil)

[JiK]

Ja si myslim, ze v Cesku je uz zase cas na socialismus.

Uz Vam to proste chybi, skoro 20 let se akumuloval kapital, lidi nasetrili, zmatorili se firmy, rozjel se vyzkum a vyvoj, majitele za svoje opravily domy a mesta ulice, uz je zase co ukrast, sebrat a rozdavat.

Pocitam, ze do peti let povladne levice, bude se brat, znarodnovat, zavirat a nejspis i popravovat. A zase prijde maj a pracujici lid bude pochodovat ulicemi a na kulaky dopadne drtiva pest predvoje delnicke tridy. Neverim, ze by se u nas dokazali lide aspon 25 let starat vic o svoje penize (po kapitalisticku) nez o cizi (po socialisticku).

Ve vychodni Evrope se bez silne centalni vlady, ktera by direktivne ridila kazdy kousek vasich zivotu proste neobejdete. EU je jen predvoj, sice uz ma zlute hvezdicky, ale pozadi je dosud modre, ale to se zmeni.

[freshmouse]

Ad rudnutí EU -- poslušně hlásím, že jsem to taky pozoroval. Ona to tedy není žádná novinka, jen mě překvapila rychlost průběhu...

Na druhou stranu, socialismus a la EU jsme tu ještě neměli, takže aspoň to nebude stereotyp. Milice se přetransformovaly do ekofašistů, v potravním řetězci není nějvýš SSSR, ale velké státy EU atd. Není to skvělé? Pořád se něco děje.

[Václav "Darm" Novák]

Spíš zelenání.. Ale stejně je to jen přetřená rudá základovka.

[freshmouse]

Ale ta zelená je jen maskovaná rudá. Taky proto se Straně zelených říká "melouni" -- zvenku zelení, uvnitř rudí.

[Daniel Kvasnička ml.]

No ja nevim, ale minimalne Bursik do toho moc nezapada. Pokud vim, tak je celkem uspesny businessman a jeho majetek dosahuje dost slusnych castek... (firma, nejaky poradne drahy domy s astronomickym najemnym v centru Prahy atp.)

[trekker.dk]

To se nijak nevylučuje. Komunisti ve vedoucích pozicích taky neměli málo majetku...

[Daniel Kvasnička ml.]

Dobre, tak jinak Mam v rodine lidi, kteri meli moznost se s nim osobne docela dobre seznamit a levicak to neni

[trekker.dk]

Jo, dobře - já nechci tvrdit, že zrovna Bursík je levičák. (Ono to spíš vypadá, že v té straně je jediný, kdo není) Jenom jsem chtěl připomenout, že majetek a hlásání komunistických a podobných ideologií se vůbec nevylučují.

[freshmouse]

To ano. Ale kolik takových Bursíků tam je? Bursíka bych nazval "ekofašistou s lidskou tváří", zbytek SZ jsou JEN ekofašisti a další podobné živly.

[tezkatlipoka]

huraaa, JiK uz se nepovazuje za jednoho z nas, uz se povazuje za zapadaka. Uz o nas mluvi jako o Vas, Vy, Vam. To je potesujici zprava.

[freshmouse]

Zvláštní. Já se nepovažuju za Výchoďana ani Zápaďana, žiju v Česku, ale že bych se považoval za "nás", to taky ne.

[JiK]

neraduj se, to Vy je tam proto, ze ja jsem rozhodnuty se na ty ostnate draty, za kteryma budete, divat z druhe strany. Zda to na ni bude lepsi nebo horsi nam ukaze jen cas.

[blabla]

Klidně si za ostnatým drátem zůstaň. Otázka je, kde je vnější strana. Hlavně si dávej pozor na ústa, abys neporušil PATRIOT ACT a jiné podobné zákony. V USA je čas na pořádného fašistického diktátora. Ještě jste ho tam neměli, tak se rádi vzdáváte všech demoktratických práv.

[Käyttäjä 11133]

Zato u nás jsme se jich vzdali už dávno.

[trekker.dk]

Ještě pořád tady existuje míň omezení na to, co smím říct na ulici a co smím dělat doma.

[JiK]

no, dovolil bych si nesouhlasit. Smis mit zbran? Jen tak, bez toho aby ti to povolil urednik? Mas absolutni a v ustave definouvanou svobodu slova a tudiz i pravo hlasat hnusne a nepravdive nesmysly? Nebo je v CR zakon zakazujici vyslovit nektere veci? Proc jsou asi vsechny nacionalisticke, rasisticke a narodnesocialisticke weby i se svym hnojnym obsahem hostovane v USA? Smis pokacet strom pred svym domem na svem pozemku, nebo se u nas musis optat soudruha urednika? Takovych veci je asi milion, a vcelku mam pocit, ze i jako cizinci, bez green card, mi zde STAT do zivota zasahuje virazne min nez u nas a o dost min nez kdyz jsem zil v Nemecku.

Tohle vsechno jsou svobody, a je dobre je mit. Zda a jak jich vyuzijes, zda tim spolecnosti prospejes ci uskodis, to je uz pak jen tvoje zodpovednost.

[Luk]

Smis mit zbran? Jen tak, bez toho aby ti to povolil urednik?

Zatím ještě ano. Zatím stačí mít zdravotní způsobilost a složit zkoušky. Ale málem to bylo jinak - "občanský liberál" JUDr. Rychetský se velmi snažil o to, aby místo splnění předem daných podmínek (jak je to dnes) probíhalo správní řízení, ve kterém by zájemce obhajoval důvodnost držení zbraně. Že by nejdůraznějším argumentem byla naplněná obálka, snad není třeba dodávat.

Mas absolutni a v ustave definouvanou svobodu slova a tudiz i pravo hlasat hnusne a nepravdive nesmysly?

No dobře. Hlásej podporu Al-Kajdě, Usámovi atd., a jsem zvědavý, za jak dlouho si pro tebe přijdou muži v černém

Proc jsou asi vsechny nacionalisticke, rasisticke a narodnesocialisticke weby i se svym hnojnym obsahem hostovane v USA?

Protože se netýkají USA. Kdyby se USA týkaly a americké úřady by usoudily, že ohrožují národní bezpečnost, byly by velmi rychle eliminovány. Podobně, jako je sice zaručeno zacházení se zajatci i se stíhanými osobami, ale na Guantánamu jsou nevinné osoby vězněny za podmínek, které těmto pravidlům jednoznačně nevyhovují.

[JiK]

No dobře. Hlásej podporu Al-Kajdě, Usámovi atd., a jsem zvědavý, za jak dlouho si pro tebe přijdou muži v černém

Zajed si na nejakou demonstraci protivalecnych a propalestninskych aktivistu, nebo si aspon zkus najit jeji obrazky. Ja, kdyz jsme byli s manzelkou v D.C, jednu zazil a byli nejen spalovaci US vlajek, ale i mavaci zelenyma islamskyma praporama a portretma Usamy. A mistni policie je akorat usmernovala aby nelezli do vozovky, protoze ve Washingtonu je uz takhle docela blba doprava. Koneckoncu staci se podivat na tyhle zabery z Londyna. Zadrzen nikdo z nich samozdrejmne nebyl, a ja bych dodal k nasi skode, nebot vyhrozovat nam v nasich mestech nuklearnim holocaustem bere zapadni svet jako normalni, prijatelne a dotacema podporovane chovani. Poucili se jen zide, kteri se z historie naucili, ze kdyz vam nekdo leta vyhrozuje vrazdou a vyhlazenim, je dobre brat ho vazne a jednat s nim podle toho.

Proc jsou asi vsechny nacionalisticke, rasisticke a narodnesocialisticke weby i se svym hnojnym obsahem hostovane v USA? Protože se netýkají USA. Kdyby se USA týkaly a americké úřady by usoudily, že ohrožují národní bezpečnost, byly by velmi rychle eliminovány. Podobně, jako je sice zaručeno zacházení se zajatci i se stíhanými osobami, ale na Guantánamu jsou nevinné osoby vězněny za podmínek, které těmto pravidlům jednoznačně nevyhovují.

Podivej se kolik extremistickych skupinek, jejichz cinost SE TYKA USA tam ma svuj web. Vsichni ti KKK, Blod & Honour, Combat 18, Popiraci holocaustu, David Koresh, teroristi co utoci na federalni budovy, Cecenci, konspiracni teoretici, ufologove, proste vsechna uchylna sber sveta si rada uziva vyhod ustavou garantovane svoboda slova, ktera je zde proste nedotknutelna.

[deda.jabko]

tak si svobodne otevrete pred svym barakem pivo a svobodne vyckej prijezdu policie. ;-]

[Luk]

Ale to u nás bude brzy taky. Ne úplně všude, ale jedno město po druhém postupně zakazuje konzumaci alkoholu na veřejnosti (na definovaných místech - v Praze to bude např. Karlovo náměstí a mnoho jiných míst), a to i z láhve v pytlíku.

[trekker.dk]

Jo, občas mi přijde, že ze zahraničních zákonů naši zákonodárci (a vyhláškodárci) přejímají jenom ty největší [cenzurováno].

Asi si budu lít čaj do flašky od rumu...

[Luk]

Asi si budu lít čaj do flašky od rumu...

Doporučuji tento čaj. Případně i jiný, ale aromatizovat ho rumovou trestí (ethylester kyseliny mravenčí)

[trekker.dk]

To bych to potom nemohl pít - rumovou tresť nemám rád, nechutná jako rum.

[Luk]

Nemusíš to pít - stačí se tak jen tvářit, až půjde okolo hlídka městské policie.

[David Jaša]

V MČ Brno-Střed je to zakázáno už pěknou řádku let. Lidi na lavičkách na Petrově se občas nestačí divit.

[trekker.dk]

no, dovolil bych si nesouhlasit.

Co není pravda na "Ještě pořád tady existuje míň omezení na to, co smím říct na ulici a co smím dělat doma", že s tím nesouhlasíš?

[jozka]

Jo taky jsem si vsiml Ale porad neztratil potrebu chodit sem mezi nas, ubohe Vychodoevrpoany touzici po silne ruce a blahosklonne nam radit. Ty jeho komplexy, to asi bude pekny svinstvo

[trekker.dk]

Dneska bylo téma historie.cs měnová reforma v padesátých letech, kdy strana dělníků a rolníků připravila dělníky a rolníky o úspory.

Nicméně lidi jsou nepoučitelní a tuhle bandu volí znova a znova, protože oni to s námi myslí dobře. Narozdíl od těch kapitalistických sviní, co chtějí jenom podporovat bohaté, obírat chudé a vyvolávat sociální nepokoje.

[freshmouse]

Škoda, že jsem to neviděl, zrovna na tento pořad občas rád mrknu.

Každopádně, že měnová reforma ožebračila především dělníky, to není nic nového, to vědí všichni s IQ 70+. Voličům komunistů (rudých i oranžových) to tudíž bohužel zůstává skryto. A v tom je i příčina nepoučitelnosti.

[pools]

S tim iq mi začínáš připomínat jednu nejmenovatelnou osobu Btw. někde sem četl, že průměrný věk komunisty(českého - tuším straníka) je 70 let, takže ještě chvíli počkáme a snad se ta verbež alespoň na chvíli zpakuje tam kam patří (napsal bych do hoven, ale to by to zase nějaká rudá svině práskla správci...) a mohli by je vystřídat zase nějací pravičáci ve stylu Národní strany nebo Dělnické strany ať je taky nějaká legrace. Program maj stejný, stačilo by vyměnit pár slov a jede se dááálll... ;)

[freshmouse]

Jo, průměrný věk člena KSČM je 70 let. A každý den má Strana úhyn (jinak bych napsal ztrátu, ale u dobytka se používá úhyn) 16 členů. To celkem jde. Osobně čekám, že se v nejbližších letech úhyn navíc ještě skokově zvýší. To abychom postavili kafilérii.

Hlavní ale je, aby se zvýšil taky úhyn voličů Strany.

Nicméně osobně jsem rád, že máme KSČM, jelikož jinak by nám nabobtnali socanové (jako na Slovensku), a to je snad horší než nenabobtnalí socanové a KSČM, se kterou se nikdo nehrne do vlády (mimo Paroubka, ze kterého je nyní ovšem zarytý antikomunista a dokonce ani nechtěl na sjezd ÚV -- asi zapomněl, že před dvěma lety s komouši málem sestavoval vládu ).

[Ses]

Pokud mě paměť neklame, tak pokud by komunisti vymírali stále stejným tempem, tak poslední uhyne v roce 2016...

[trekker.dk]

Bohužel to má hák - dost velké množství mladých komunistů, kteří mají podobné ideály, jako ti staří. A teď myslím staří jako z dřívější doby, prostě třídní boj a podobné...

[pools]

Dobrá věc na mladém komoušovi je to, že mu můžeš rozbít hubu, a nemáš pak výčitky, žes zmlátil důchodce.

[freshmouse]

Tak velké množství jich není. Řekl bych, že daleko víc mladých lidí jde do ODS a hlavně SZ.

Mladí komouši jsou naprosto stejní jako příznivci Národního odporu atd. Malá sebranka zamindrákovaných blbů, okolo které je větší rozruch, než by si zasloužili... Daleko víc mě děsí právě melouni.

[wolf]

A kdypak plánuješ uhynout ty?

[freshmouse]

Já tohle neplánuju; nechám se překvapit.

[pools]

myslím, že věk průměrné myše už si dávno překročil, takže se těš

[Chocolate Bear]

Jo, průměrný věk člena KSČM je 70 let. A každý den má Strana úhyn (jinak bych napsal ztrátu, ale u dobytka se používá úhyn) 16 členů. To celkem jde. Osobně čekám, že se v nejbližších letech úhyn navíc ještě skokově zvýší. To abychom postavili kafilérii.

[pools]

wtf???

[Luk]

Každopádně, že měnová reforma ožebračila především dělníky

Oni kvůli tomu také tehdy povstali. Povstání bylo ale již v zárodku násilím potlačeno (jedinou zbraní povstalců byla státní hymna, kterou zpívali stále dokola, aby si ozbrojence drželi trochu od těla - ti totiž naštěstí měli k hymně dostatek úcty, takže během ní nezaútočili). Následně vyrazil na podporu režimu "odvetný" průvod, který (za trest) demonstrativně zničil sochu T. G. Masaryka.

[freshmouse]

Já to samozřejmě vím. Ale vědí to i komunisti?

[Václav "Darm" Novák]

Nestraš... Bych šel se svojí modrou průkazkou mezi prvníma :)

[Bluebear]

se akumuloval kapital, lidi nasetrili, zmatorili se firmy, rozjel se vyzkum a vyvoj, majitele za svoje opravily domy a mesta ulice

Promiň, asi jsem zastydlý komouš, nepřítel pokroku a zatvrzelý pesimista, ale já ten dojem nemám.

Přinejmenším to, že lidé našetřili, není pravda zcela objektivně - podívej se na údaje o zadluženosti domácností.

Zmátořily se firmy? Bojím se, že ne - ne naše firmy, protože ty skoro neexistují. Mají u nás své pobočky mezinárodní společnosti, což je dobře, protože to pomáhá pokroku a zvyšuje kvalifikaci našich lidí, ale nevím o žádné významné firmě, která by tu měla své hlavní ředitelství nebo z naší země pocházela.

Rozjel se výzkum a vývoj? Opět myslím, že moc ne. Některé mezinárodní firmy, hlavně v oblasti IT, tady mají svá vývojová centra, což je opět velmi dobře, ale máme něco vlastního? Máme celkem slušné vysoké školství (to už je tradiční), ale nejsou tam skoro žádné peníze; platy vědeckých pracovníků v akademické sféře jsou výsměch a ti nejlepší jdou do zahraničí. Jaké jsme v poslední době vyvinuli technologie? Já si vzpomínám na Semtex a kontaktní čočky, a oboje už je dost dávno.

Samozřejmě si uvědomuju, že dnes už je výzkum natolik globalizovaný, že je velmi těžké říci, ve které zemi byl ten který objev uskutečněn; ale ruku na srdce - máš pocit, že by Česká republika byla známa jako hi-tech centrum a české výrobky byly považovány za technologickou špičku? Já bohužel ne.

[freshmouse]

podívej se na údaje o zadluženosti domácností.

A ty se podívej, za co "lid" utrácí a na co si půjčuje.

Mají u nás své pobočky mezinárodní společnosti, což je dobře, protože to pomáhá pokroku a zvyšuje kvalifikaci našich lidí, ale nevím o žádné významné firmě, která by tu měla své hlavní ředitelství nebo z naší země pocházela.

Je to pro "nás" podstatné?

Jaké jsme v poslední době vyvinuli technologie? Já si vzpomínám na Semtex a kontaktní čočky, a oboje už je dost dávno.

Zapni si občas TV, třeba i Novu.

Mimochodem, mrkni se někdy na to, jak čočky "prorážely" (díky vládě) z Česka do světa.

[Bluebear]

A ty se podívej, za co "lid" utrácí a na co si půjčuje.

Myslím, že stačí, že se lidé zadlužují kvůli spotřebním věcem, tzn. nejsou to investice, které by mohli zhodnotit a následně být v zisku. Co přesně kupují, není podstatné - podstatné je, že úspory většiny domácností jsou v minusu. Kdyby teď došlo k významnému výkyvu ekonomiky směrem dolů, obávám se, že by nastalo přesně totéž, co v Americe.

Je to pro "nás" podstatné?

Nevím. Možná, že ne, ale pak nemá smysl hovořit o české vědě a výzkumu.

Zapni si občas TV, třeba i Novu.

Nevím, co přesně myslíš - respektive nevím, co očekáváš, že bych tam viděl. Pokud máš na mysli to, že v médiích probíhají zprávy typu "čeští vědci objevili to a to", tak takové zprávy existovaly i za minulé éry. Dokonce mám dojem, že čím hůř na tom náš výzkum byl, tím víc se o něm psalo a tím víc se zdůrazňovalo, jak vynikající máme výsledky - přestože všichni věděli, že je to jinak.

[freshmouse]

Myslím, že stačí, že se lidé zadlužují kvůli spotřebním věcem, tzn. nejsou to investice, které by mohli zhodnotit a následně být v zisku. Co přesně kupují, není podstatné - podstatné je, že úspory většiny domácností jsou v minusu.

Kdo se zadluží kvůli alkoholu, cigaretám, výherním automatům, Vánocům, drahým dovoleným atd., ať si klidně skončí na ulici.

Kdyby teď došlo k významnému výkyvu ekonomiky směrem dolů, obávám se, že by nastalo přesně totéž, co v Americe.

Můžeš nám nějak popsat, co se tam stalo?

[Bluebear]

Kdo se zadluží kvůli alkoholu, cigaretám, výherním automatům, Vánocům, drahým dovoleným atd., ať si klidně skončí na ulici.

Touto větou házíš do jednoho pytle hrušky, kokosy a křídlové matice. Zadlužování kvůli alkoholu/cigaretám/automatům je něco úplně jiného než zadlužování kvůli Vánocům a dovoleným. Když to trestuhodně zjednoduším, tak to jsou tři zcela odlišné ekonomické jevy:

1. Zadlužení kvůli alkoholu/kouření/automatům se týká lidí, kteří jsou už na dně jak finančně, tak společenským postavením (nemusí to nutně být jejich vina!). Většinou to není zadlužení oficiální, protože si nepůjčují u bank, ale u lichvářů, kteří nejsou nikde evidovaní. To znamená, že tyto dluhy se v údajích o zadlužení domácností vůbec neprojevují a také nemají na ekonomiku téměř žádný vliv, protože jejich nositelé nejsou víceméně ekonomicky činní.

2. Zadlužování kvůli Vánocům se stává obvykle nižší střední třídě, lidem chudším, ale pracujícím (a tedy ekonomicky činným), kteří se chytili do pasti reklamy a chtějí svým dětem pořídit něco hezkého. Ti jsou v největším nebezpečí, že při poklesu ekonomiky přijdou o práci a tudíž nedokážou dluhy splácet; pokud na ně banka pošle exekutory, přijdou úplně o všechno a půjdou na ulici - tím se z ekonomiky natrvalo ztrácí pracovní síla a banka navíc ztrácí vlastní peníze, protože zabavený majetek nemá velkou tržní hodnotu a při poklesu ekonomiky ho nikdo nekoupí.

3. Zadlužování kvůli dovoleným se obvykle stává vyšší střední třídě, která se chytila do pasti reklamy a chce ukázat, že na to má, anebo mylně dospěla k závěru, že už je za vodou a může si dovolit utrácet za luxus. Při poklesu ekonomiky budou mít problémy, ale nespadnou úplně na dno - ekonomika pocítí snížení koupěschopnosti, ale lidé se neztratí do úplné nicoty.

[Luboš Doležel (Doli)]

Členy všech tří skupin mám za hlupáky. Na takové věci se prostě nepůjčuje. Pokud na to mají, tak ať chvíli počkají a mají to bez půjček.

[trekker.dk]

Pokud si někdo půjčuje od různých "poskytneme vám rychlou půjčku na cokoliv s RPSN 50%", tak je blbec a dobře mu tak. Bohužel na takovéhle lidi doplácejí ostatní.

Příklad - máme blbce, který neumí do pěti počítat, ale, Máňo, tady píšou, že nám půjčí na cokoliv, tak to bysme mohli jet na ty Kanáry. Dotyčnej blbec se zadluží, pak nemá čím splácet a najednou se řeší, jak mu pomoci.

Na druhé straně máme jinýho "blbce", kterej si řekl, že nemůže jet na Kanáry, protože si na to nevydělal, takže jede autem do Chorvatska. Tenhle potom svými daněmi přispívá na toho prvního - krásný příklad trestu za správné chování.

V tomhle ohledu mě dorazilo to, že pravicová vláda ODS chce těmhle lidem pomáhat vládními půjčkami. To bych od nich opravdu nečekal.

[blabla]

"pravicová vláda ODS"

Ty jsi ale vtipálek.

[Václav "Darm" Novák]

Tak to by mě zajímalo... Čím ti přijde vláda ODS nepravicová? Nějaké konkrétní příklady?

[trekker.dk]

Třeba zrovna tím odpouštěním dluhů? Schvalováním šmírovacích zákonů? Tupým přijímáním nařízení z EU a předávání pravomocí výše, přestože mají (měli) v programu opak?

To jsou jenom tři věci, které mě napadly a které bych od nich nečekal.

[Luk]

V první řadě jde o to, že politický prostor je přinejmenším dvojrozměrný: jeden směr je míra ekonomických svobod, druhý svobod občanských. Takže ekonomický liberalismus nekoliduje například se šmírováním nebo s povinnou reflexní vestou. Ovšem pravda je, že ODS se v mnoha věcích nechová (a ani dříve nechovala - například vůbec nezprivatizovala banky, což pak udělala až "levicová" vláda) svobodomyslně ani v té ekonomické oblasti. A ve spolupráci s koaličními partnery udržuje (a nově vymýšlí) nesmysly kocourkovského stylu - například nemožnost uplatnit odpočet DPH na osobní vozy, takže se tu prodávají "náklaďáky", které jsou na přepravu nákladu často paradoxně méně vhodné, než původní "osobní" verze téhož vozu.

[trekker.dk]

V první řadě jde o to, že politický prostor je přinejmenším dvojrozměrný: jeden směr je míra ekonomických svobod, druhý svobod občanských.

Jj, to už tu několikrát padlo. Nicméně většina diktatur ve světě byla levicová.

například vůbec nezprivatizovala banky, což pak udělala až "levicová" vláda

V nějakém dokumentu jsem slyšel, že to měli v plánu, ale až na dobu, kdy nebyli u moci.

A ve spolupráci s koaličními partnery udržuje (a nově vymýšlí) nesmysly kocourkovského stylu

Nevím, jak je to přesně, ale něco podobného se prý rýsuje i u "daňového zvýhodnění" (tj. možnosti dát si do nákladů) u stravenek: když má firma jídelnu a vaří zaměstnancům obědy, tak si to může dát do nákladů. Když jim místo oběda dá stravenky, aby se mohli někde najíst, tak si to nemůže dát do nákladů...

[Bluebear]

Pokud si někdo půjčuje od různých "poskytneme vám rychlou půjčku na cokoliv s RPSN 50%", tak je blbec a dobře mu tak.

Timto prohlasenim ovsem nic nevyresis, a pokud se kvuli tomu dostane ekonomika do potizi, ovlivni to i tebe, bez ohledu na to, jak moc si rikas "dobre jim tak".

ale, Máňo, tady píšou, že nám půjčí na cokoliv, tak to bysme mohli jet na ty Kanáry

Vis... nezlob se, ale obcas mam z tve reci dojem, ze tve predstavy o zivote lidi z chudsich vrstev jsou zalozeny pouze na trech filmech, a to vsech trech dilech trilogie o Homolkovych.

Kdyz je nekdo chudy a nevzdelany, neznamena to nutne, ze je blby (ano, muze to tak byt, ale nemusi!). Mozna proste jen nemel podminky k tomu, aby si to vzdelani ziskal.

Kdyz na nej zautoci 24 hodin denne reklamy, ktere mu busi do hlavy, ze vsichni si pujcuji a jak je to uzasne, skvele a vyhodne, tak neni jeho vina, ze tomu podlehne - nema dusevni stit, ktery by mu rekl "v tom bude nejaky hacek, pojdme si o tom zjistit vic".

Je to totez, jako kdyz podvedou nebo zneuziji dite - to dite se neumi plnohodnotne branit a nema dost zkusenosti, aby rozpoznalo hrozici nebezpeci. Znamena to, ze dite je blbe? Samozrejme, ze ne! Tedy alespon ne nutne. To pouze ten, kdo zneuziva sve informacni prevahy nad nevzdelanym a bezbrannym, je hovado a mel by byt podroben klasicke metode dehet+peri.

[trekker.dk]

Timto prohlasenim ovsem nic nevyresis, a pokud se kvuli tomu dostane ekonomika do potizi, ovlivni to i tebe, bez ohledu na to, jak moc si rikas "dobre jim tak".

Ekonomika se do potíží nedostane kvůli pár blbcům.

Kdyz je nekdo chudy a nevzdelany, neznamena to nutne, ze je blby

To jsem neřekl.

Kdyz na nej zautoci 24 hodin denne reklamy, ktere mu busi do hlavy, ze vsichni si pujcuji a jak je to uzasne, skvele a vyhodne, tak neni jeho vina, ze tomu podlehne - nema dusevni stit, ktery by mu rekl "v tom bude nejaky hacek, pojdme si o tom zjistit vic".

Každý má možnost se k informacím dostat - někoho se zeptat třeba. Každý má možnost něčemu nevěřit. Už přes deset let nás TV Nova (a o rok míň i ČT) bombarduje zprávami o tom, že (ve zkratce) lidi jsou svině a spousta z nich se snaží vymyslet, jak oškubat ty ostatní. Jeden by řekl, že to je dostatečná doba, aby si všiml i největší zabedněnec a hledal podraz.

Je to totez, jako kdyz podvedou nebo zneuziji dite - to dite se neumi plnohodnotne branit a nema dost zkusenosti, aby rozpoznalo hrozici nebezpeci. Znamena to, ze dite je blbe? Samozrejme, ze ne!

Děkuji za tenhle příklad. Dítě se od dospělého liší v několika věcech. Předně je to věk, ale, a to je tady důležitější, existuje něco jako způsobilost k právním úkonům. Dítě je blbé, proto je chráněno i před uzavřít takovéhle půjčky.

Dospělý má "mít rozum", takže zákon tvrdí, že po dovršení 18 let už tuto způsobilost má a že je schopen ochránit se sám. Tvrdíš, že ne? Já s tebou souhlasím, jsem pro to neuznat tuto způsobilost každému, ale jenom tomu, kdo o ni bude sám stát a složí nějakou jednoduchou zkoušku. O ty ostatní se bude starat někdo jiný - bude jim přiděleno nějaké bydlení, budou chodit do práce, ale z peněz dostanou jenom kapesné ve výši podle toho, kolik si toho zařídí sami. Budou jezdit na dovolenou tam, kam jim bude přiděleno, pokud si z kapesného neušetří na víc. A samozřejmě - nebudou mít volební právo.

Jak jednoduché, že? Žádná rizika, žádné velké výhody. A pro ty ostatní obráceně - do čeho ses (vlastní blbostí, nepatří do toho třeba ztráta zaměstnání nebo pracovní schopnosti) namočil, to si taky vypiješ a nikdo ti pomáhat nebude.

[jozka]

Par? Co hypotecni krize?

[Pavel Stárek]

Kdo se zadluží kvůli alkoholu, cigaretám, výherním automatům, Vánocům, drahým dovoleným atd., ať si klidně skončí na ulici.

1. Zadlužení kvůli alkoholu/kouření/automatům se týká lidí, kteří jsou už na dně jak finančně, tak společenským postavením (nemusí to nutně být jejich vina!).

Ale no ták, to bych prosil trošku osvětlit. Je to snad moje (popř. tvoje) vina, že Franta Vopršálek z Horní Dolní se zadlužil, protože moc chlastá a ještě ke všemu hraje bedny? Protože je pitomej a neví kdy s tím má přestat?

[Bluebear]

Je to snad moje (popř. tvoje) vina, že Franta Vopršálek z Horní Dolní se zadlužil, protože moc chlastá a ještě ke všemu hraje bedny?

Představ si takovouto situaci. Úplně normální pracující paní má problémy s páteří. Pracuje manuálně, takže se jí to postupně zhoršuje a protože nechce zbytečně opouštět práci, jde k doktorovi až tehdy, když je to totálně neúnosné. Doktoři konstatují závažné deformace, udělají operaci, tu zkurví, a protože jim došly nápady, tak paní implantují dávkovač opiátů, aby aspoň neměla ty kruté bolesti, a mávnou nad tím rukou. Paní ovšem nemůže pracovat, a díky tomu dávkovači se stane závislou na opiátech.

Jenže dávkovač po čase samozřejmě dojde. Doktoři na ni už mezitím dávno zapomněli, že tam někoho takového měli, takže jí nezbyde, než si začít pořizovat opiáty různými pokoutními způsoby. Ale když jsou v rodině drogy, vzniká pokušení i pro ostatní. Manžel a syn jí začnou na drogu chodit, stanou se závislými a nakonec ona sama nemá nic a její rodina fetuje. Následkem toho není už nikdo z nich schopen práce a skončí jako bezdomovci, závislí na drogách a úplně na dně fyzicky i duševně. Kdo je potká, myslí si jaká hrůza, kam dokážou člověka dohnat drogy, a netuší, že na začátku byla úplně normální rodina a blbí doktoři.

Že mám ale fantazii, co? Nuže, tenhle případ se stal. Zmíněná rodina stále ještě je někde v Praze...

[trekker.dk]

Jenže dávkovač po čase samozřejmě dojde. Doktoři na ni už mezitím dávno zapomněli, že tam někoho takového měli, takže jí nezbyde, než si začít pořizovat opiáty různými pokoutními způsoby

Prostě Šikmá plocha jako vyšitá...

Doktoři můžou zapomenout, ale pak by měly existovat nějaké lékařské záznamy. Nejsem doktor, ale řekl bych, že takový dávkovač se v těle asi nerozpustí, tudíž se mohli podívat.

Ale budíž, budeme předpokládat, že paní neměla jinou možnost, než si pořizovat opiáty různými pokoutnými způsoby, pak se ale

Ale když jsou v rodině drogy, vzniká pokušení i pro ostatní. Manžel a syn jí začnou na drogu chodit, stanou se závislými a nakonec ona sama nemá nic a její rodina fetuje.

opět jedná o něčí blbost, za kterou já nemůžu a nemám důvod, abych to platil. A krom toho nevidím spojitost mezi tímhle případem a zadlužením se u výše zmíněných poskytovatelů půjček.

[Pavel Stárek]

No dobře, ale oproti mému zmíněnému je tvůj případ velmi mizivé procento možná tak desetina procenta). Zatímco gamblerů, alkoholiků a drogově závislých, kteří se do svého stavu (tedy závislosti) uvedli vlastní vinou (blbostí) je valná většina.

[freshmouse]

Většinou to není zadlužení oficiální, protože si nepůjčují u bank, ale u lichvářů, kteří nejsou nikde evidovaní. To znamená, že tyto dluhy se v údajích o zadlužení domácností vůbec neprojevují a také nemají na ekonomiku téměř žádný vliv, protože jejich nositelé nejsou víceméně ekonomicky činní.

Jasně, že si nikdo nejde do banky (nebo jinam, kde se půjčuje) půjčit s tím, že mu chutná pivo! Tam se jde s tím (pokud se vůbec v tom konkrétním ústavu ptají), že potřebuješ hrozně nutně novou plazmovou televizi atd.

2. Zadlužování kvůli Vánocům se stává obvykle nižší střední třídě, lidem chudším, ale pracujícím (a tedy ekonomicky činným), kteří se chytili do pasti reklamy a chtějí svým dětem pořídit něco hezkého. Ti jsou v největším nebezpečí, že při poklesu ekonomiky přijdou o práci a tudíž nedokážou dluhy splácet; pokud na ně banka pošle exekutory, přijdou úplně o všechno a půjdou na ulici - tím se z ekonomiky natrvalo ztrácí pracovní síla a banka navíc ztrácí vlastní peníze, protože zabavený majetek nemá velkou tržní hodnotu a při poklesu ekonomiky ho nikdo nekoupí.

Chytili do pasti reklamy? Jestli je někdo takový idiot, že se "chytí do pasti reklamy", je tu možnost zbavit ho svéprávnosti a s tím i všech "výdobytků" s tím spojených, jako je třeba volební právo, jelikož by se někdo, chuděra, mohl např. chytit do pasti předvolební kampaně atd. Nejsem proti.

Slyšel jsem o případech, kdy si někdo na Vánoce půjčil třicet tisíc. Jestli někdo chce dětičkám nakoupit "něco hezkého" za třicet tisíc, je otázka, zda by si takový člověk měl děti vůbec pořizovat...

3. Zadlužování kvůli dovoleným se obvykle stává vyšší střední třídě, která se chytila do pasti reklamy a chce ukázat, že na to má, anebo mylně dospěla k závěru, že už je za vodou a může si dovolit utrácet za luxus. Při poklesu ekonomiky budou mít problémy, ale nespadnou úplně na dno - ekonomika pocítí snížení koupěschopnosti, ale lidé se neztratí do úplné nicoty.

Kdo si hraje na furianta, ať jako furiant skončí. Chytání se do pasti reklamy -- viz výše.

Nevím, kde se bere v lidech ta představa, že mají jakési (snad ústavní?) právo jet minimálně jednou ročně k moři...

[Bluebear]

Jestli je někdo takový idiot, že se "chytí do pasti reklamy"

To je přísnost přímo inkviziční. Podle té úrovně zadlužení a podle statistik, jak zhruba působí reklama na lidi, se nechá ovlivnit reklamou něco přes polovinu národa, ale možná i daleko víc. Některé studie soudí, že reklama ovlivňuje v podstatě všechny, i když samozřejmě každý reaguje na něco jiného. Ti všichni jsou podle tebe idioti?

Mimochodem - jak v takovém případě posuzuješ tvůrce reklamy? Je jejich činnost úplně v pořádku, když se ze všech sil snaží lidi oklamat? Nebo snad předpokládáš, že každý má svaté právo podvádět všechny okolo a každý, kdo mu na to skočí, si to zasloužil? Jestli ano, tak promiň, ale to je hnus.

Slyšel jsem o případech, kdy si někdo na Vánoce půjčil třicet tisíc. Jestli někdo chce dětičkám nakoupit "něco hezkého" za třicet tisíc, je otázka, zda by si takový člověk měl děti vůbec pořizovat...

Hezké. V předchozím odstavci jsi rozhodoval, kdo si zaslouží zchudnout, kdo bude a nebude mít volební právo, teď už se cítíš být oprávněn rozhodovat, kdo má a nemá mít děti. Se zájmem čekám, kdy se propracuješ k posuzování, kdo si zaslouží žít a kdo ne.

[freshmouse]

To je přísnost přímo inkviziční. Podle té úrovně zadlužení a podle statistik, jak zhruba působí reklama na lidi, se nechá ovlivnit reklamou něco přes polovinu národa, ale možná i daleko víc. Některé studie soudí, že reklama ovlivňuje v podstatě všechny, i když samozřejmě každý reaguje na něco jiného. Ti všichni jsou podle tebe idioti?

Samozřejmě. Že si něco myslí hodně lidí, to vůbec neznamená, že je to správné. (I když v tomto případě o těch "studiích" a jejich výsledcích pochybuju.)

Mimochodem - jak v takovém případě posuzuješ tvůrce reklamy? Je jejich činnost úplně v pořádku, když se ze všech sil snaží lidi oklamat? Nebo snad předpokládáš, že každý má svaté právo podvádět všechny okolo a každý, kdo mu na to skočí, si to zasloužil? Jestli ano, tak promiň, ale to je hnus.

Proč oklamat? Dělá-li někdo klamavou reklamu, porušuje zákon. Víš-li o někom, měl bys na něj upozornit úřady.

Reklamu dělá každý. Např. ty teď propaguješ své názory na reklamu.

Mimochodem, já bych nechtěl dělat výrobek, o kterém by nikdo neměl vědět.

Hezké. V předchozím odstavci jsi rozhodoval, kdo si zaslouží zchudnout, kdo bude a nebude mít volební právo, teď už se cítíš být oprávněn rozhodovat, kdo má a nemá mít děti. Se zájmem čekám, kdy se propracuješ k posuzování, kdo si zaslouží žít a kdo ne.

Já jsem nerozhodoval! Naopak, o zbavení svéprávnosti by měli přemýšlet sami ti, kterých se to týká. Stejně tak o tom, jestli se někdo cítí být dost schopný starat se o děti. O chudobě nebo bohatství (resp. o cestě k nim) si taky rozhoduje každý sám. Byl bych rád, kdybys mi nevkládal do úst to, co jsem neřekl.

A mimochodem, byl jsi to ty, kdo v jiné diskuzi propagoval názor, že by se někdo (stát) měl dovolovat jen "intelektuální kulturu" (a tudíž by měl existovat někdo, kdo by říkal, co je kultura a co ne). Není to pokrytecké?

[Bluebear]

O chudobě nebo bohatství (resp. o cestě k nim) si taky rozhoduje každý sám.

To je totální blbost, nezlob se na mě. Různí lidé mají od narození velmi, velmi odlišné podmínky. Někdo se do bohatství jednoduše narodí a nemusí rozhodovat vůbec o ničem; někdo se narodí v chudé zemi, po které rajtuje vojenský diktátor, a bohatým se nestane, ať dělá co dělá.

Dělá-li někdo klamavou reklamu, porušuje zákon. Víš-li o někom, měl bys na něj upozornit úřady.

To bych nedělal nic jiného. Téměř každá reklama je klamavá, protože téměř každá se ti snaží podsunout nepravdivé údaje. Liší se hlavně v tom, do jak velkého maléru se dostaneš, když tomu uvěříš - u těch méně nebezpečných jen kupuješ věci, které většinou nepotřebuješ, ale u reklam na "výhodné půjčky" se můžeš dostat pod most.

Mimochodem, já bych nechtěl dělat výrobek, o kterém by nikdo neměl vědět.

Cituješ všeobecně rozšířený (a zaměstnanci reklamy přiživovaný) omyl, že reklama je tu proto, aby informovala zákazníky o výrobku. To už dávno není pravda. Dnešní ekonomika je postavena na tom, že lidé kupují především a v drtivé většině to, co nepotřebují. Proto je nutné je podvést, aby si to koupili; kdyby byli při smyslech, neudělali by to.

Mimochodem, v případě reklamy na půjčky je tím "výrobkem" ta půjčka, která ničí a okrádá lidi. Myslím, že takový výrobek bys vůbec nechtěl dělat.

A mimochodem, byl jsi to ty, kdo v jiné diskuzi propagoval názor, že by se někdo (stát) měl dovolovat jen "intelektuální kulturu" (a tudíž by měl existovat někdo, kdo by říkal, co je kultura a co ne). Není to pokrytecké?

Mno, neříkal jsem "intelektuální kultura" a nezmiňoval jsem se o státě. Říkal jsem (zde), že násilí pro násilí, potoky krve a emoce vybičované do hysterie jen pro pobavení davu prostě nepatří do médií. To tvrdím stále, stejně jako stále tvrdím, že reklama je hnus, svinstvo a pokus o hack lidské psychiky (bavili jsme se o tom v téže diskusi).

Z premisy, že reklama je útok na vědomí, celkem logicky vyplývá, že každý může čas od času podlehnout, a není to tím, že by byl idiot, ale prostě se zrovna neubránil - když jsi každý den vystaven několika stům pokusů o hack, tak se prostě může stát, že jednou nějaký nedokážeš odrazit. Proto považuju za kruté až inkviziční tvé tvrzení, že si za to každý může sám.

[trekker.dk]

To bych nedělal nic jiného. Téměř každá reklama je klamavá, protože téměř každá se ti snaží podsunout nepravdivé údaje.

No když téměř každá, tak to nám určitě můžeš poskytnout nějaké příklady, kdy je to prokazatelné...

Cituješ všeobecně rozšířený (a zaměstnanci reklamy přiživovaný) omyl, že reklama je tu proto, aby informovala zákazníky o výrobku. To už dávno není pravda. Dnešní ekonomika je postavena na tom, že lidé kupují především a v drtivé většině to, co nepotřebují.

V tomto případě jsi na omylu ty.

[Bluebear]

No když téměř každá, tak to nám určitě můžeš poskytnout nějaké příklady, kdy je to prokazatelné...

Samozřejmě. Omlouvám se, že jsou všechny z oblasti zdravotnictví - mám totiž v rodině a mezi známými velké množství lékařů, takže mám možnost se na věci ptát, a často se ani ptát nemusím - stačí poslouchat, jak nadávají, když takovou reklamu uvidí.

Například všechny reklamy na krémy proti tzv. celulitidě (už to slovo samotné je zločinem na našem jazyce) a vráskám. V současné době neexistuje způsob, jak tzv. "pomerančovou kůži" zrušit, stejně tak vrásky. Mluvil jsem o tom s jedním z nejlepších dermatologů v ČR.

Dále: všechny prostředky pro růst vlasů - totální podvod, nefunguje z toho nic - opět jsem o tom mluvil se specialistou - jediná známá chemikálie, která dokáže do jisté míry vlasy obnovit, je takové svinstvo, že se nedá nabízet (ovlivňuje negativně srdeční činnost a zvyšuje riziko infarktu o dva řády).

Dále: všechny prostředky pro obnovení kloubní chrupavky - opět, lidstvo v současné době nezná způsob, jak kloubní chrupavku obnovit (opět jsem se o tom bavil se specialistou).

Tohle je pár příkladů, kdy reklama nabízí zcela nefuknční produkt, tedy jde o vyslovené, do nebe volající podvody. Našlo by se jich víc.

Kdybych vzal v úvahu i reklamu, která je "pouze" extrémně zavádějící, tzn. vyzdvihuje výhody výrobku a pomíjí zcela zásadní nevýhody, získal bych prakticky nekonečnou řadu příkladů. Do této skupiny řadím všechny reklamy na nabídky úvěru, které obrovským písmem píšou, co všechno si může člověk dovolit hned, a maličkým písmem nejasně uvádějí, jak dlouho potom bude platit a platit).

[Bluebear]

stejně tak vrásky

Sakra, blbnu a mluvím nepřesně - rychle to napravím, než mě za to někdo spucuje. Vrásky lze odstranit napínáním kůže popřípadě botoxem, nicméně tím se neobnoví původní struktura pokožky, pouze se kůže napne a vrásky tudíž nejsou vidět - problém ale zůstává, takže to není řešení.

[trekker.dk]

V současné době neexistuje způsob, jak tzv. "pomerančovou kůži" zrušit, stejně tak vrásky.

Ale v té reklamě nikdo neříká, že vrásky zrušíš. Tam se říká, že vrásky díky používání toho krému zmizí. To je pravda.

všechny prostředky pro obnovení kloubní chrupavky - opět, lidstvo v současné době nezná způsob, jak kloubní chrupavku obnovit

Slovo obnovit se dá vyložit dvěma způsoby. Obnovit do původního stavu a obnovit ve smyslu vrátit směrem k původnímu stavu. To druhé je alespoň částečně možné...

Najít lživou reklamu se ti jen tak nepodaří, protože v drtivé většině případů vynecháš nějaký výklad, kde je tvrzení z reklamy pravdivé.

[Bluebear]

Tam se říká, že vrásky díky používání toho krému zmizí. To je pravda.

Bohužel není; ten krém tohle nedokáže, to jde udělat jen chirurgicky nebo botoxem.

Obnovit do původního stavu a obnovit ve smyslu vrátit směrem k původnímu stavu. To druhé je alespoň částečně možné...

Bojím se, že ne, přesněji řečeno že to neumíme. Mí přátelé lékaři takový postup neznají - kdyby ano, používali by ho. Můžeš sice pít nápoje s kolagenem a podobnými látkami, ale nepomůže ti to - ono se to do té chrupavky prostě nezabuduje. Nevím, proč.

Najít lživou reklamu se ti jen tak nepodaří, protože v drtivé většině případů vynecháš nějaký výklad, kde je tvrzení z reklamy pravdivé.

Za klamavé se považuje i tvrzení samo o sobě pravdivé, pokud může uvést příjemce v omyl. Tohle jsem si kdysi přečetl právě v tom zákoně (ne přesně takhle, ale smysl tam byl a formulace byla podobná).

[trekker.dk]

Bohužel není; ten krém tohle nedokáže, to jde udělat jen chirurgicky nebo botoxem.

Jaktože ne? Namažeš krém, vrásky nejsou vidět, tedy zmizí. To, že se nevrátí poté, co ten krém přestaneš používat, ta reklama netvrdí.

Můžeš sice pít nápoje s kolagenem a podobnými látkami, ale nepomůže ti to - ono se to do té chrupavky prostě nezabuduje. Nevím, proč.

Mám ten pocit, že tyhle záležitosti mají za účel spíš zabránit dalšímu poškozování - asi jako když něco promažeš olejem - konstrukce se nespraví, ale dál se neničí, dokud mažeš. Ale musel bych si dohledat, jak je to přesněji.

[Käyttäjä 11133]

ale dál se neničí, dokud mažeš

Kde to kupuješ? Že bych si ho taky koupil. Nebo si naletěl reklamě?

[trekker.dk]

No dobře - asi jsem měl přidat skoro nebo méně nebo tak něco.

A nekupuju to nikde, moje praktické zkušenosti s mazáním končí u směsi oleje na šicí stroje a petroleje, kterou mažu řetěz na kole.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Najít lživou reklamu se ti jen tak nepodaří, protože v drtivé většině případů vynecháš nějaký výklad, kde je tvrzení z reklamy pravdivé.

Je treba si uvedomit, ze je rozdil mezi:

- prodejce se snazi oklamat lidi pomoci reklamy

- prodejce se dopousti nekale souteze (formou klamave reklamy) podle par. 44,45 obch. zakoniku

Druhe tvrzeni se tyka pomerne striktne definovaneho precinu proti pravu.

Prvni tvrzeni se vubec netyka zakonu, ale bezneho pojmu klamat. Jeho pravdivost nezavisi vubec na pravdivosti dane reklamy, ale na umyslu prodejce. Tezko se tedy da dokazat.

[freshmouse]

(Upozorňuju, že jsem laik. Kdyžtak mě opravte.)

Například všechny reklamy na krémy proti tzv. celulitidě (už to slovo samotné je zločinem na našem jazyce) a vráskám. V současné době neexistuje způsob, jak tzv. "pomerančovou kůži" zrušit, stejně tak vrásky. Mluvil jsem o tom s jedním z nejlepších dermatologů v ČR.

Krém může např. "vyživovat" kůži. Ta je pak zdravější a pružnější... Připadá mi to dost logické. Podle Wikipedie vzniká celulitida při ukládání "odpadních látek" do podkoží. Z toho plyne, že by tomu mohlo jít pomoci přípravky na podporu proudění krve nebo lymfy.

Dále: všechny prostředky pro obnovení kloubní chrupavky - opět, lidstvo v současné době nezná způsob, jak kloubní chrupavku obnovit (opět jsem se o tom bavil se specialistou).

Mám dojem, že máš pravdu v tom, že nelze chrupavku obnovit. Ale na druhou stranu lze výrazně zpomalit její opotřebovávání.

Do této skupiny řadím všechny reklamy na nabídky úvěru, které obrovským písmem píšou, co všechno si může člověk dovolit hned, a maličkým písmem nejasně uvádějí, jak dlouho potom bude platit a platit).

Zákon, myslím, stanovuje přípustnou velikost písma. A existují-li lidé, co si čtou zásadně jen velké a barevné nápisy, dobře jim tak.

[Bluebear]

Zákon, myslím, stanovuje přípustnou velikost písma. A existují-li lidé, co si čtou zásadně jen velké a barevné nápisy, dobře jim tak.

Hm... tak tento boj čestně vzdávám; nevím, co na tohle říct.

[trekker.dk]

Některé studie soudí, že reklama ovlivňuje v podstatě všechny, i když samozřejmě každý reaguje na něco jiného. Ti všichni jsou podle tebe idioti?

Reklama ovlivňuje, ale NIKDO není povinen na jejím základě jakkoliv jednat.

[Bluebear]

Reklama ovlivňuje, ale NIKDO není povinen na jejím základě jakkoliv jednat.

To je, prosím pěkně, demagogie.

Stejně tak lze říci, že nejsi povinen spadnout, pokud tě někdo shodí z útesu, nebo že nejsi povinen umřít, pokud ti někdo vpraví do žíly dávku jedu. Nikdo ti to nepředepsal, ale také to nemůžeš ovlivnit.

[trekker.dk]

Tohle je, prosím pěkně, naprostá kravina.

Narozdíl od uvedených případů, jednání ovlivňuje mozek; od toho ho máš, abys mohl dělat jenom to, co chceš udělat. Při pádu z útesu ti jaksi žádná možnost nezbývá, protože tam nemáš schopnost, jak tomu (v letové fázi) zabránit.

[Bluebear]

jednání ovlivňuje mozek; od toho ho máš, abys mohl dělat jenom to, co chceš udělat.

Ach jo. Pokud nejsi nindža, jogín nebo něco takového, tak existuje celá řada věcí, které tvůj mozek dělá a ty je ovlivnit nedokážeš. Teoreticky by to třeba šlo, ale normální člověk to neumí. Zkus vlézt do lednice a vydržet tam několik hodin, zahřívat se pouhou představou ohně. Zkus si zapamatovat prvních tisíc prvočísel. Nebo hrát na klavír oběma rukama a přitom zpívat úplně jinou melodii. Udržet se na tři metry vysokém a decimetr silném kůlu celou noc. To všechno je v silách lidského mozku. Dokážeš to?

Pokud teď chceš namítnout, že odolat reklamě je snazší, tak není. Ignorovat něco, co ti cpou léta a léta do hlavy a vidět skutečnost takovou, jaká je, přestože všichni tvrdí něco jiného, je těžší.

[trekker.dk]

Zkus vlézt do lednice a vydržet tam několik hodin, zahřívat se pouhou představou ohně.

No v tuhle chvíli to není tak špatný nápad, ale na tu druhou polovinu ti kašlu

Udržet se na tři metry vysokém a decimetr silném kůlu celou noc. To všechno je v silách lidského mozku. Dokážeš to?

Tohle už není záležitost jenom mozku, ale i svalů. Jak říká oblíbené rčení - The spirit is willing but the flesh is weak.

Ty další věci, které zmiňuješ, lze po nějakém tréninku dokázat, mozek se dá vytrénovat k lecčemus. Jenže je to zbytečné, takže se s tím nikdo nezabývá. Na druhou stranu vytrénovat mozek k tomu, aby nevěřil (pochybovat o) reklamě, je stejně možné, ale rozhodně ne tak zbytečné...

[Luk]

The spirit is willing but the flesh is weak.

Já to znám trochu jinak: The spirit is strong but the flesh is weak. Mimochodem to kdysi nějaký softwarový překladač překládal jako "Alkohol je silný, ale maso je zkažené." Pro srovnání - Google to přeloží: "Duch je silný, ale tělo slabé."

[trekker.dk]

Mimochodem to kdysi nějaký softwarový překladač překládal jako "Alkohol je silný, ale maso je zkažené."

Jj, nedávno se to tady probíralo, jak se přeložilo z angličtiny do ruštiny a zpátky. Vodka je silná, ale maso je shnilé (nebo tak něco)

[drc]

Klídek... ne že by se nerozmáhaly spotřebitelské úvěry, ale drtivá většina dluhů je na bydlení. No a v tom případě je nárust zadlužení zcela logický.

Za bolševika si nikdo na bydlení nepůjčoval a tak bylo malé zadlužení domácnosti. No a od roku 1989 si všichni půjčují a pak dlouho, dlouho splácí takže zadlužení pořád hodně roste. V normální zemi by to bylo tak, že si někdo půjčí a někdo splatí -- u nás si zatím všichni jenom půjčují.

Pro strukturu zadlužení domácností doporučuji: http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/mfcr/xsl/makro_pre_38958.html

[Luk]

Za bolševika si nikdo na bydlení nepůjčoval

To je hodně rozšířený omyl. I tehdy bylo nemálo lidí, kteří si na něj půjčovali - např. moji rodiče, protože to byla jediná možnost, jak získat v brzké době možnost bydlet. Ale nebylo jich tolik jako teď, protože nájemné bylo dotované, takže jít bydlet do vlastního bylo dost nevýhodné (nehledě na to, že koupit se dal jedině dům, byty se neprodávaly).

[Luboš Doležel (Doli)]

ale nevím o žádné významné firmě, která by tu měla své hlavní ředitelství nebo z naší země pocházela

Myslel jsem, že ČEZ je mezinárodní, a přitom český (ale jen střílím).

[Luk]

A co třeba některé firmy z IT? Grisoft, Alwil Software, Kerio? To jen tak střílím, co mě napadlo, ale jde o firmy světového významu ve svém oboru.

[JiK]

Promiň, asi jsem zastydlý komouš, nepřítel pokroku a zatvrzelý pesimista, ale já ten dojem nemám.

Z toho si nic nedelej, ja jsem byl take obvinen z toho, ze jsem zatvrzely skeptik a navic sociopat, co chce kazdou blbost promyslet a analyzovat misto aby skakal s ostatnima, tak, jak se mu rekne. Mozna, ze jsem tak zabrzdeny, ze skacu v protifazi. Kdyz pred 20 rokama poskakovali bolsevici s rudejma fanglema a rikali, ze mam skakat doleva, nejak jsem to nepobral a poslouchal s tatou na radio z ponorky Svobodnou Evropu. A kdyz o pet, deset let pozdeji mavali Ti sami lidi americkejma praporama, mel jsem z nich blbej pocit. A uvazoval o anarchokapitalismu. A ted, kdyz rudozeleni eurosocialisti pali americke vlajky a mavaji palestinskyma, jsem zase v protifazi a skacu doprava, i kdyz mi vsichni ti pokrokovi intelektualove rikaji, ze je to spatne a ze nedostanu dotace z Brusele a ze kvuli mne nebudou zadne lepsi zitrky, ktere nam oni v kavarne naplanovali.

Přinejmenším to, že lidé našetřili, není pravda zcela objektivně - podívej se na údaje o zadluženosti domácností.

Nechci byt osklivy, ale nenapsal jsi o par radku vys tohle?

Nejsem si jist, jestli se dá tomu poklesu věřit. Neviděl jsem žádná podložená čísla, která by to dokazovala (ano, bylo to ve všech novinách, ale to není důkaz, zejména když všechny noviny tahají informace od Četky); minimálně jednoho doktora jsem se na to ptal a ten soudil, že má v ordinaci přesně stejně narváno jako předtím.

Takze, minimalne svoji segry jsem se na to ptal a nasetrila si.

Zmátořily se firmy? Bojím se, že ne - ne naše firmy, protože ty skoro neexistují. Mají u nás své pobočky mezinárodní společnosti, což je dobře, protože to pomáhá pokroku a zvyšuje kvalifikaci našich lidí, ale nevím o žádné významné firmě, která by tu měla své hlavní ředitelství nebo z naší země pocházela.

Zase, kdo chce videt vidi, kdo ne, nevidi. Mame 3 svetove prosnule firmy na padaky na paragliding, a to je sakra hi-tech. Mame desitky skvelych firem na ultralehka letadla, letecke soucastky a pristroje. Hromada firem na state-of-art autosoucastky, elektroniku, vstrikovane plasty a podobne. Neco malo fotovoltaiky. Chemicke speciality. Pomerne dost strojirenstvi, zejmena lehke, presne a specialni stroje. Motorky Blata, vojenske a polovojenske speciality, outdoorove veci, neni toho malo, kdyz chces videt.

Rozjel se výzkum a vývoj? Opět myslím, že moc ne. Některé mezinárodní firmy, hlavně v oblasti IT, tady mají svá vývojová centra, což je opět velmi dobře, ale máme něco vlastního? Máme celkem slušné vysoké školství (to už je tradiční), ale nejsou tam skoro žádné peníze; platy vědeckých pracovníků v akademické sféře jsou výsměch a ti nejlepší jdou do zahraničí. Jaké jsme v poslední době vyvinuli technologie? Já si vzpomínám na Semtex a kontaktní čočky, a oboje už je dost dávno.

Myslis, ze vyzkum a vyvoj se nerozjel? Zkus si sam najit, kolik publikaci s mezinarodnim impaktem mel rekneme prumerny odborny asistent na VSCHT v roce 1980 a kolik jich ma v roce 2006. Kolik mel docent a kolik profesor? Vis kolik lidi se tehdy tvarilo, ze jsou docenti fyziky a zabyvaji se elektronikou a pritom neumeli anglicky?? A ke konkretnim uspechum? Co treba antiretroviralni preparaty profesora Holeho? Anebo jinak, zkus projit Highly Cited na ISI Web of Science-budes prekvapen(!) Musim vsak trochu souhlasit, ze ve vede nic moc. A neni to o penezich, madari jsou na tom vyrazne lip a davaj srovnatelne. Je to myslim o organizacni odvaze, o tom, ze se nepodporuji uspesni, protoze by to "bylo asocialni" vuci neuspesnym leplum. Takze at tam nahrneme jakkoli velkou castku, bude z ni s velkou pravdepodobnosti hovno. Nikdy jsem neslysel, ze by byl z ceske vedy nekdo odejit, a zaroven nejak nemuzu uverit tomu, ze by byli vsichni zneuznani geniove. Vim, jak silna vlna odporu se zvedla vuci pokusu o reformu o financovani vedy, kdy by se zaclo platit tak trochu za vysledky a min za znamosti a plosne. Podivej se sam jak by to pomohlo uspesnym, na ukor Filozofickeho ústavu AV ČR, rostlinarskych vyzkumaku a podobnych parodii na vedu.

[Daniel Kvasnička ml.]

rostlinarskych vyzkumaku a podobnych parodii na vedu.

Ze to neni zrovna tvoje parketa nebo ze to zrovna u nas neni uspesny obor, to snad jeste neznamena, ze je to parodie na vedu. Rostlinna vyroba je dost dulezita (nejen) v potravinarskem prumyslu, ne?

[JiK]

podle poctu publikaci, patentu a ostatnich meritelnych kriterii jsou podprumerni i mezi svyma konkurentama, prectete si ten muj odkazovany clanek na iHned. Mysite, ze je opravdu rozumne platit vedu plosne, blbe jako chytre, dobre jako spatne?

Koncim debatu, nemam chut ani energii se hadat, jdu psat svuj prvni patent disclosure, musim to stihnout pred konferenci, ktera rozhodne o tom, zda mi U.S. Army Research Lab prodlouzi grant na muj projekt o dalsi rok. Nicmene dekuju nekterym diskutujicim, treba takovy Bluebear, prestoze spolu casto nesouhlasime, vazim si ho, je s nim bajecna debata, ktera mne obohacuje o nove nazory a postoje. Zaroven bere existujici faktualni argumenty a ja se snazim o totez. A navic se tak nejak poznavam v tom jeho pesimistickem spleenu.

[Laoc]

V odkazovaném článku se píše:

Oba výzkumy byly totiž publikovány v prestižních světových periodikách, což má být jedno z hlavních kritérií.

A to je právě kámen úrazu navrhovaného systému. Některé obory mají takovou povahu, že v nich výzkum a publikace výsledků probíhá především na lokální úrovni. Neznamená to, že by tím byly nějak méněcenné, je to pouze podstata zkoumané věci a přirozený dosah a zájem o ni. Tím pádem jsou takové obory diskriminované oproti těm, ve kterých se vědecké výzkumy zcela běžně zveřejňují v globálních celosvětových časopisech apod. A diskriminace je to zcela jistě nespravedlivá.

[trekker.dk]

V tomhle ohledu mě napadl případ výzkumu ptačích retrovirů, který se stal základem našeho výzkumu léčby HIV. Tipl bych si, že to moc citací taky nemělo - až do chvíle, kdy se zjistilo, že to je k něčemu dobré.

Proto bych lidi, kteří se věnují základním výzkumům, u kterých se zdá, že to k ničemu nebude, úplně nezatracoval - může se ukázat, že ta úplná zbytečnost nakonec nějaké využití má.

[Luk]

Ale problém je, že mnohé takové výzkumy se dělají jen pro svou podstatu. Nikdy z nich nebudou a nemohou být žádné použitelné výstupy. Máme tedy rozlévat peníze (který není zrovna moc) všem těm, kdo řeknou, že dělají "vědu" - anebo se raději soustředit na ty oblasti, kde je reálná šance na uplatnění v praxi?

Je to podobné jako třeba u divadel. Chápu, že někteří herci si rádi zahrají lecjaké kvalitní a zajímavé hry, na které prakticky nikdo nechodí. Jenže máme toto dotovat z veřejných prostředků? Má divadlo bavit lidi/diváky nebo má být pro zábavu herců?

[trekker.dk]

Nikdy z nich nebudou a nemohou být žádné použitelné výstupy.

Jo, přesně do téhle kategorie spadal ten výzkum retrovirů...

[Luk]

No jo. Ale kolik je těch, ze kterých něco "čirou náhodou" vyleze, oproti těm samoúčelným? Jsme v trochu podobné situaci, jako když se na válečném obvazišti rozhoduje, kdo bude ošetřen. Máme např. 100 raněných, z nich vybereme např. 50, kteří mají slušnou šanci na přežití a lékaři jsou schopni se o ně starat. Můžeme je nechat starat se o všechny, ale s tím, že sice z té zbylé padesátky třeba 3 zachráníme - ale z té první padesátky jich 10 zemře, protože péče není neomezená.

[David Jaša]

To je holt vlastnost základního výzkumu, že člověk nikdy neví, co a kdy z něj vyleze. Druhou vlastností pak je, že z něj leze nejvíc převratných objevů...

[JiK]

nicmene pokud ti kolegove v zakladnim vyzkumu nic nepublikuji, je to jakoby nic nedelali, protoze prestoze by kuprikladu vymysleli perpetum mobile, nebo kdyz uz byla rec o filozofickem ustavu AVCR, nejaky fungujici socialismus, nikdo o tom nevi. Mame pak takove vedce platit na ukor uspesnych tymu?

Pokud by to bylo nepochopitelne, zkusim to na prikladu, dejme tomu, ze nekdo za 15 let a za penize danovych poplatniku vyzkouma, perfektne, kvalitne a bezchybne, neco unikatniho a prozatim neuzitecneho. Rikejme tomu treba zakladni vyzkum. Napriklad jak ochranit zem pred padajicim asteroidem, chlupatym, o velikosti 13.1 az 13.3 km, bezove barvy s ruzovyma skvrnama a s konzistenci kavove zmrzliny.

Jak sam rikate, jeho vyzkum bude bezceny, do te doby, nez v lednu v roce 2199 zjistime, ze se na nas, prekvapive a necekane, riti z vesmiru chlupata koule s prumerem 13.2 km, bezova s ruzovyma skvrnama, husta priblizne jako kavova zmrzlina z pocatku 21. stoleti. Pokud ovsem ten vedec svou praci nepublikoval, je to zcela, uplne a naprosto stejne, jakoby ji vubec neudelal.

Proto tvrdim, ze i zakladni vyzkum se da merit, nejspis jinak nez jen poctem patentu, nicmene se da merit a mel by se merit, exaktnimi scieontomertickymi kriterii ne blabolenim a kamaradsofty. Verim, ze by mel v CR existovat konstatni tlak na zvysene odmenovani nejlepsich 15% vedcu (kteri jsou lepsi nez jejich primi konkurenti v oboru) u kterych bych ocekaval plat minimalne na urovni poslance ci ministerskeho urednika a stejne benefity, ale zaroven jeste silnejsi tlak na vyhozeni spodnich 15%, tech nejmene vykonnych, tech, co ze systemu odsavaji prostredky na sve nesmyslne nebo nekvalitne provedene badani. Jinak to fungovat nebude a to bez ohledu na to jak velkou castku do toho z nasich dani nasypeme. Ne nadarmo je treba na Max Planck Institutu prakticky nemozne ziskat permanentni pozici, maji ji prakticky jen group leaderi a to jsou lide kteri bud jiz ziskali nobelovu cenu nebo k tomu smeruji. Ve stuttgartu, kde jsou 2 instituty vedle sebe tech lidi bylo myslim 9. Tedy bylo jich 8 protoze jedno misto bylo rezervovano a cekalo na dostatecne genialniho a prosnuleho kandidata v oboru teorie fyziky pevnych latek. Byt v celosvetovem seznamu nejlepsich/nejcitovanejsich 200 vedcu v oboru fyziky pro jeho ziskani rozhodne nestacilo. Vsichni, zejmena postdoci maj jedno nebou dvoulety kontrakt, ktery je nuti byt vykonny. Ja jsem na to v americe stejne, mam jednolety kontrakt, ktery mi konci v zari a musim se sakra ohanet a ukazat, ze jsem lepsi nez konkurence, aby mi byl prodlouzen. Dokonce dodam, jako kuriozitku, ze muj byvaly slovensky kolega z Nemecka, dnes pusobici v Holandsku, je na spicce 16 let, a za tech 16 let nemel ani jednou delsi smlouvu nez na 2 roky, vetsinou rok a casto i 6 mesicu, nebo nejake zaplatovani 3 mesice z ciziho projektu. Je to nemile a neprijemne, ale zas ten plat by potom mel odpovidat kvalite a mire nejistoty. Zaroven odvadi natolik dobry vyzkum, ze ma jako prvni autor nejmene 10 clanku s vice nez 100 citacemi, celkem pak pres sto publikaci v mezinarodnich casopisech a par (myslim 4) patentu. Tohle u nas bude mit mene nez 20 tech nejvazenejsich profesoru. Je tedy na miste se ptat, proc se ceske a slovenske skoly nemuzou pretrhnout aby Dr. Halusku nalakali zpet, a misto toho tam zivi leply a parazity bez realneho prinosu...

[Laoc]

nicmene pokud ti kolegove v zakladnim vyzkumu nic nepublikuji,

Oni často publikují na lokání úrovni, ve svých časopisech a místní veřejnost má možnost se s výsledky jejich výzkumu seznámit.

je to jakoby nic nedelali, protoze prestoze by kuprikladu vymysleli perpetum mobile, nebo kdyz uz byla rec o filozofickem ustavu AVCR, nejaky fungujici socialismus,

Takže na Filozofickém ústavu AV ČR podle vás "vymýšlejí politické systémy"? Vy bavíte, Jirko.

nikdo o tom nevi. Mame pak takove vedce platit na ukor uspesnych tymu?

Oni mohou být "úspěšní", akorát ne celosvětově. Protože celosvětový globální výzkum v jejich oboru vůbec nemusí existovat.

Proto tvrdim, ze i zakladni vyzkum se da merit, nejspis jinak nez jen poctem patentu, nicmene se da merit a mel by se merit, exaktnimi scieontomertickymi kriterii

Nelze, vědu jako celek nevměstnáte do jedné poučky s čísilkami a rovnicemi. Bohužel. Věda není jen fyzika a chemie. Zdá se, že vy máte veliký problém to pochopit.

[trekker.dk]

Pokud ovsem ten vedec svou praci nepublikoval, je to zcela, uplne a naprosto stejne, jakoby ji vubec neudelal.

Původně jsi psal, že by se mělo hodnotit podle počtu citací, ne publikací...

[Laoc]

Ale problém je, že mnohé takové výzkumy se dělají jen pro svou podstatu.

Ne, dělají se v rámci a pro úzkou skupinu výzkumníků. Na lokální úrovni mohou být přitom takové výzkumy velmi cenné.

Nikdy z nich nebudou a nemohou být žádné použitelné výstupy.

Tento výrok v praxi určitě neplatí.

Máme tedy rozlévat peníze (který není zrovna moc) všem těm, kdo řeknou, že dělají "vědu" - anebo se raději soustředit na ty oblasti, kde je reálná šance na uplatnění v praxi?

"Uplatnění v praxi" nemůže být ve vědě hlavním měřítkem. Na to je příliš mnoho různých oborů a nauk, společensky prospěšných, které by však opět byly díky trvání na "praktičnosti" nespravedlivě diskriminovány. Tím spíše, pokud uplatnění v praxi znamená "komerční atraktivnost".

Je to podobné jako třeba u divadel. Chápu, že někteří herci si rádi zahrají lecjaké kvalitní a zajímavé hry, na které prakticky nikdo nechodí. Jenže máme toto dotovat z veřejných prostředků?

Samozřejmě, že ano. Právě kvůli komerčnímu nezájmu, ale zároveň vysoké umělecké hodnotě.

Má divadlo bavit lidi/diváky nebo má být pro zábavu herců?

Má divadlo bavit masy a být komerčním brakem, nebo být výjimečným estetickým zážitkem pro užší skupinu lidí s vytříbeným vkusem? Já jsem pro b.

[JiK]

Má divadlo bavit lidi/diváky nebo má být pro zábavu herců?

Má divadlo bavit masy a být komerčním brakem, nebo být výjimečným estetickým zážitkem pro užší skupinu lidí s vytříbeným vkusem? Já jsem pro b.

Souhlasim s tebou. B. Samozdrejmne s tim, ze si to ta tva uzsi skupina lidi s vytribenym vkusem zaplati sama a nebude po nas, nekulturnich barbarech vhodnych jen k placeni dani chtit, abysme jim to dotovali. To by preci bylo pod jejich vytribenou uroven, ne?

[Laoc]

Ne, Jiříku, právě protože je to komerčně nezajímavé a ano, nákladné, přitom ale umělecky velmi hodnotné. Proto tu máme úžasnou instituci jménem stát, která při životě udržuje kulturu, která by v bezduchém kapitalismu zanikla. A daňovým poplatníkům do divadel nikdo chodit nezakazuje, každý z nich má díky státu možnost žít kulturně na výši. Jestli místo návštěvy divadla stráví večer sledováním TV Nova je jejich rozhodnutí a jejich problém.

[pools]

Musím s tebou nesouhlasit. Chápu to jak to myslíš, ale stát mi taky nepříspívá na to, že chodím na squash. A zkus mi vysvětlit proč je tvá kultura hodnotnější než můj squash a dostaneme se k jádru problému. Je tu skupina lidí, která něco chce dělat, ale takřka nikoho její produkty nezajímají a tak žebrá u státu. Otázka je, jestli je správné dávat těmto lidem státní peníze, proč si neshání sponzory jinde jako my ostatní, v čem jsou lepší?

[Laoc]

stát mi taky nepříspívá na to, že chodím na squash.

Ale to je něco jiného, squash je totiž komerčně využitelný. Ten se uživí sám, proč by potřeboval dotovat?

A zkus mi vysvětlit proč je tvá kultura hodnotnější než můj squash a dostaneme se k jádru problému.

Nemusí být zrovna hodnotnější, řekněme, že je stejně hodnotná. Jenže ta "moje" má tu smůlu, že o ní kapitalisté nejeví zájem. Proto se bohužel musí spoléhat na stát. Komerční nezajímavost z ní však rozhodně nedělá něco méněcenného.

Otázka je, jestli je správné dávat těmto lidem státní peníze, proč si neshání sponzory jinde jako my ostatní,

Protože by ty sponzory asi vůbec nesehnali. Bez toho aby se nekomercionalizovali a nestali se další nekulturní žumpou.

v čem jsou lepší?

Nejde o to, že jsou lepší, jde o to, že chtějí také existovat.

[JiK]

Ne, Jiříku, právě protože je to komerčně nezajímavé a ano, nákladné, přitom ale umělecky velmi hodnotné.

Aha, uz tomu rozumim, jen v jedne veci nemam jasno, to, ze je "umělecky velmi hodnotné" se pozna z toho, ze na to nikdo nechodi nebo z toho, ze se to dotuje?

Vysvětlete mi, prosím rozdíl mezi dotovanou Mandragorou ve Švandově divadle, a nedotovanou Mandragorou v Divadle Na Jezerce.

Vite, za dob Shakespeara a Moliera take existovala hromada dotovanych mravoucnych a umelecky hodnotnych her hranych v kostelech pro prosty lid, kteremu bylo treba ukazat, co je (podle cirve) spravne, hodnotne a mravne. A presto se do dnes zachovaly pouze ty poklesle nelatinske komercni komedie pro masy, ty co psal Shakespeare a Moliere. Zvlastni, co? Lid zas neposlechl moudrych rad a drze pohrdl lepsimi zirky, mravnymi hrami a rozhodl se podle sebe. Ja chapu, ze to Vas-planovace lepsich zitrku strasne sere, ale ja z toho mam skodolibou radost.

[Laoc]

Aha, uz tomu rozumim, jen v jedne veci nemam jasno, to, ze je "umělecky velmi hodnotné" se pozna z toho, ze na to nikdo nechodi nebo z toho, ze se to dotuje?

Možná z toho, že na to útočí nekulturní čeládka...

A presto se do dnes zachovaly pouze ty poklesle nelatinske komercni komedie pro masy,

Opravdu "pouze"?

Ja chapu, ze to Vas-planovace lepsich zitrku strasne sere, ale ja z toho mam skodolibou radost.

Technokratičtí primitivové však svou škodolibou radostí ukazují jen svou nízkost. Takže pokračujte.

[podlesh]

Ne, Jiříku, právě protože je to komerčně nezajímavé a ano, nákladné, přitom ale umělecky velmi hodnotné. Proto tu máme úžasnou instituci jménem stát, která při životě udržuje kulturu, která by v bezduchém kapitalismu zanikla. A daňovým poplatníkům do divadel nikdo chodit nezakazuje, každý z nich má díky státu možnost žít kulturně na výši. Jestli místo návštěvy divadla stráví večer sledováním TV Nova je jejich rozhodnutí a jejich problém.

To je několik blbostí na sobě:

1. Stát zde nemáme aby udržoval při životě kulturu. Stát má naprosto jiný smysl (pravda, dnes to již nikoho nezajímá). Státy podporují neziskové věci jako sport či kulturu především z důvodu národní prestiže.

2. Kultura v bezduchém kapitalismu nezanikla. Sem nepatří žádné by, protože se nejedná o hypotetickou situaci.

3. Hodnota se rozhodně neurčuje mírou nezájmu. V tom případě bych si mohl založit divadlo jednoho herce a okamžitě bych byl největší umělec v ČR.

[Laoc]

To je několik blbostí na sobě:

Ale nepovídejte...

1. Stát zde nemáme aby udržoval při životě kulturu. Stát má naprosto jiný smysl (pravda, dnes to již nikoho nezajímá). Státy podporují neziskové věci jako sport či kulturu především z důvodu národní prestiže.

Víceméně souhlasím, důležité je tam to "především". Sice nesouhlasím s adjektivem "národní", protože ČR není národní stát, takže ani nemůže mít žádnou "národní" prestiž, ale to je vedlejší. Takže mj. je úlohou státu také podpora kultury (či sportu). Možná kvůli prestiži, možná (také) kvůli kulturnosti státu (společnosti).

2. Kultura v bezduchém kapitalismu nezanikla. Sem nepatří žádné by, protože se nejedná o hypotetickou situaci.

Jedná, jelikož (naštěstí) nežijeme v totálním kapitalismu podle představ objektivistů, ultraliberálů, anarchokapitalistů apod. skupin.

3. Hodnota se rozhodně neurčuje mírou nezájmu.

Myslím si, že to jsem nikde netvrdil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nikdy z nich nebudou a nemohou být žádné použitelné výstupy. Máme tedy rozlévat peníze (který není zrovna moc) všem těm, kdo řeknou, že dělají "vědu" - anebo se raději soustředit na ty oblasti, kde je reálná šance na uplatnění v praxi?

Typicky priklad takovych (v praxi) naprosto nepouzitelnych veci jsou stovky let vyzkumu v oblasti teorie cisel. Az do doby, kdy na nich nekdo postavil asymetrickou kryptografii.

[Luk]

Tohle zaprvé není pravda (protože v tomto případě ty výsledky byly), zadruhé výzkum v oblasti teorie čísel je relativně nenáročný (což se o některých jiných oborech říct nedá, protože potřebují nákladné vybavení). Především ale pracujeme s velmi omezeným objemem prostředků, proto musíme pečlivě vybírat, kam ty peníze dát. Všem, kteří chtějí dělat výzkum, dát dostatečné prostředky nemůžeme, na to nemáme ani náhodou.

[thl]

Proč bysme neměli prostředky? Stačí přestat sypat stovky miliard do zbrojení.

[drc]

Rozpočet Ministerstva obrany je 54 mld. Za více let jsou to ty stovky...

http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/mfcr/360_2007_SR_P3_pdf.pdf

[freshmouse]

To je kvalitní úvaha. Něco jako: kdybychom si nekupovali jídlo, mohli bychom si koupit víc oblečení (nebo naopak)...

[thl]

Copak jsou zbraně životně důležité jako jako jídlo?

[freshmouse]

Právě kvůli této otázce, kterou jsem čekal, jsem tam napsal tu závorku.

Když o tom ale tak přemýšlím... Dokaž, že nejsou.

[thl]

Bez jídla přežiješ max 40 dní. Bez zbraně se klidně obejdeš celý život.

[freshmouse]

Ano, to je úvaha žáka ZŠ. Já to ale chtěl nějak filozoficky a logicky dokázat.

Schválně dám protipříklad (ve stylu žáka ZŠ): co když si to jídlo hned první den neubráníš?

[Käyttäjä 11133]

Filozoficky a logicky se vzájemně nevylučuje?

[freshmouse]

Ne, proč?

[thl]

co když si to jídlo hned první den neubráníš?

Předpoklad, že tě někdo NEVYHNUTELNĚ o to jídlo obere je nesmysl.

[freshmouse]

Tomu říkám naivita... Něco jako pustit samotnou ženu v noci do Sherwoodu na Hlavním nádraží a pak si být hrozně jistý tím, že bezpečně projde...

[thl]

Navíc co mi brání si to jídlo hned ten den znovu opatřit?

[freshmouse]

Co takhle třeba dost silně omezené zdroje, co jsou k dispozici?

[Luk]

Bez zbraně se klidně obejdeš celý život.

Obě dvě vteřiny. Ale vážně - je hezké říkat, že je blbost se ozbrojovat. Nejsem zastáncem zbrojení. Jenže problém je, že jsou po světě takoví lidé, kteří se rádi ozbrojují a rádi útočí. Nejde jen o naši zaprděnou kotlinu. Občas je docela žádoucí pomoci i někomu jinému, když na něj nepřítel zaútočí (jako když např. Irák vpadl do Kuvajtu) - později zase může někdo jiný pomoci nám.

[thl]

Občas je žádoucí......(Irák vpadl do Kuvajtu)

Ti samí lidé, kteří Saddamovi zbraně prodali a tiskli si s ním ruce (Donald Rumsfeld blahé paměti) pak nejvíc křičí, jaké nám z jeho strany hrozí nebezpečí. To je jako strčit malému dítěti zápalky do ruky a pak se "hrozne" divit, že zapálilo stoh. Ono stačí se zamyslet nad důsledky našeho konání a vyvarovat se špatných rozhodnutí.Je to sice těžké, ale ne zcela nemožné.

[Luk]

Sice mi děsně vadí, jak nehospodárně se v resortu obrany nakládá s penězi (zbytečně koupené nepotřebné L-159, podivné zakázky na transportéry a náklaďáky atd.), ale fakt je ten, že v určitý okamžik máme na vědu jen omezený objem peněz. Může to být více - ale proč ty miliardy, které bychom hypoteticky ušetřili na zbrojení, nedat spíš třeba na vzdělávání? Můžeme přesunout část peněz sem nebo tam, ale na podstatě věci to nic nemění. Stále nebude nikde dost. Dejme tam třeba pětkrát víc, ale situace nebude příliš odlišná od té, která je nyní.

[thl]

Cokoliv je užitečnější než zbraně.

Čím podložíte tvrzení, že situace nebude odlišná při vynaložení 5x větší sumy na nějakou činnost? X krát víc peněz zaplatí x krát víc vědců,učitelů, umělců atd.

[Luk]

Cokoliv je užitečnější než zbraně.

Takže když proti mně bude stát ozbrojený útočník, tak ho mu ukázat výsledky výzkumu? Nebo ho ohromit svými znalostmi? Případně mu zahrát divadlo (uchechtat ho k smrti apod.)? Myslím, že v takové situaci by byla drtivá většina lidí vděčna za zbraň, kterou by se mohli bránit.

[:-)]

Tak si ji kup za svoje a ne za naše. :) Já sám mám taky zbraň a přitom jsem proti velkým výdajům na armádu.

[thl]

Vy byste se ho pokusil uchechtat, já domluvit. Když je někdo takový retard, že není spočítat 1+1=2, pak není schopen pochopit ani funkci zbraně.I ten vychvalovaný svatý Václav platil výpalné ve stříbře a volech.

[Luk]

I ten vychvalovaný svatý Václav platil výpalné ve stříbře a volech.

Hmmm, a jak skončil...

[David Jaša]

Jasně, a občas tahle strategie dopadne Mnichovem... Kdepak, občas je potřeba mít zbraně nachystané a průšvih je, že musí být nachystané ještě před tím, než se jejich potřeba ukáže (protože jejich vývoj a výroba nějaký ten pátek trvá). Podle mě je něco na tom pořekadle "kdo chce mír, zbrojí".

PS: Kdybyste bydlel na samotě, nepořídil byste si hlídacího psa?

[:-)]

Jenže ony jsou dva možné způsoby zbrojení. Můžeš zbrojit relativně hodně (styl USA), nebo můžeš zbrojit tak na oko (styl ČR). Když snížíš výdaje na armádu u toho druhého případu tak se nic moc nestane, protože většina složek armády stála už tak za hovno a na ty zbývající kvalitní ti to hezky vyjde (chemici, lékaři).

[Luk]

Když snížíš výdaje na armádu u toho druhého případu tak se nic moc nestane, protože většina složek armády stála už tak za hovno a na ty zbývající kvalitní ti to hezky vyjde (chemici, lékaři).

Takže co škrtneme? Letectvo (a při potřebě chránit vzdušný prostor bychom milostivě žádali okolní státy o pomoc)? Nebo třeba ženijní jednotky (a při živelních katastrofách bychom zůstali bez mostů)? Či například vojenskou policii (ta stejně nic nedělá, že)?

Ono by samozřejmě šlo řešit. Něco například dohodou se spojenci (za což bychom ale museli také zaplatit), něco převedením do civilního sektoru (např. k hasičům) atd. Ostatně se to už děje (např. zrušení záchranného praporu v Kutné Hoře), i když je otázka, jestli se to vyplatí, protože se příslušná civilní náhrada musí budovat od základů.

[David Jaša]

Ano, na takový přístup málem doplatilo Rakousko, kde byla některou z minulých zim odříznuta sídla, kde to není obvyklé. Nebýt vrtulníků NATO (které okolní státy solidárně poskytly) by se to asi neobešlo bez obětí.

[freshmouse]

Daleko zajímavější by bylo, kdybychom je v zimě odřízli od Temelína. Byl bych pro -- aspoň do chvíle, než by nám od Rakouska přišel oficiální dopis s velkým nápisem DĚKUJEME VÁM ZA ATOMOVOU ENERGII, VELMI SI JÍ VÁŽÍME.

[Luk]

U nás nejsou problémem zimy (tolik sněhu tu zase nepadá), ale hlavně povodně, přestože nemáme žádné velké řeky. V roce 2002 vzala voda spoustu mostů, i na významných silnicích (např. na II/141 přes Blanici Vodňanskou). V první fázi - v řádu hodin - vojáci postavili provizorní mosty (pomocí AM-50, MT-55 a PM-55), aby byla zajištěna dopravní obslužnost, v kritické situaci zvlášť důležitá. Později byly některé z těchto mostů nahrazeny dlouhodobější vojenskou verzí.

[freshmouse]

Pokusil domluvit... Ach jo. Jak se to říká? Devět milimetrů argumentu? Na to se fakt těžko něco namítá...

[Daniel Kvasnička ml.]

Nejak ses rozjel ...ja jsem prece nikde nenapsal, ze by se veda mela platit plosne. Jen jsem myslel, ze zrova znalosti v rostlinne vyrobe by se lidstvu jednou mohly hodit (nejsou ted vsechna media plna potravonove krize?) ...

[trekker.dk]

nejak jsem to nepobral a poslouchal s tatou na radio z ponorky Svobodnou Evropu

Ta šla chytit i na rádio, které se dalo koupit v obchodě. Je to nějaký tuner od Tesly a má kvlupu, takže když rušící signál nebyl přesně na stejné frekvenci jako S.E., tak se nechal odfiltrovat. V tomhle ohledu udělali soudruzi v návrhu chybu

[blabla]

Táta poslouchal Svobodnou Evropu na rádiu s nápisem sdělano v USSR.

[drc]

Jenom na okraj k "podfinancování" vědy a podobným debatám: Má někdo představu kolik peněz "na vědu" na vědu skutečně jde? Pokud ja vím, tak je zcela běžné, že se z nich platí výuka studentů. No a protože je potřeba grant proúčtovat a vědeckou aktivitu vykázat, tak se udělá publikace... Kolik už mi jich prošlo rukama... a všechny stály za nic...

[JiK]

To je presne to co jsem rikal. Neni to jen absolutnim cisle, o tom, kolik procent rozpoctu jde do R&D, jde i o organizacni odvahu. Pridat schopnym a vykopat neschopne. Uz tu zaznelo, ze napriklad madari davaji priblizne o tretinu min nez my (podil HDP) a je jich priblizne stejne jako nas a jejich vysledky jsou vyrazne lepsi, maji vic nobelovek, vic Higly Cited vedcu a jsou lepsi i v ostatnich kriteriich.

[drc]

Ja jsem ale neříkal, že autoři takových publikací jsou neschopní. Systém je prostě tak nastaven, že nevíme kolik peněz jde opravdu na výzkum a z kolika se platí výuka studentů, která musí být z důvodu nedostatku financí k tomu určených, být kamuflována jako věda. No a proto jsou všechna srovnání (bez hlubší znalosti srovnávaných systémů) dost bezzubá.

P.S. Počítáš i nobelovky za literaturu?

[JiK]

P.S. Počítáš i nobelovky za literaturu?

Proc ne? Podle nekterych mistnich diskutujicich je literatura veda a ta ma byt dotovana plosne. Tedy literarni vedci maji dostavat stejne jako ti co zkoumaji leky na rakovinu, jaderne reaktory nebo naopak jestirky, hrube vibrace pate carky a foceni aury. Hlavne to nemerit, nehodnotit a nesrovnavat, aby se v tom systemu mohlo svezt co nejvic lidi a nikdo nic moc nedostaval. A neptat se po vystupech, jsou-li nejake. Exaktni cisla, jasna kriteria a pevne mantinely jsou pro ne tabu, dulezity je dojem, znamosti a pocet odsezenych let. Idealem je socialni ekolog, ktery od bakalare nikdy neopustil svou Alma Mater a prosedel se na ni az k titulu profesora, publikace ma vyhradne domaci, recenzovane svymi studenty, pokud vubec. Hlavne musi mit spravne pruzne politicke postoje, vedet odkud fouka a komu vlezt doprdele, byt dobry ve vyplnovani excelovych tabulek ktere si urednik zada a znat tajemniky a byrokraty na MSMT.

[drc]

Tak odkud vítr fouká musíš vědět při jakékoli žádosti o grant. Domnívám se, že hitem letní sezóny budou všechny granty ve kterých se bude s dostatečnou frekvencí objevovat "nano" popřípadě "spolupráce více pracovišť".

[Luk]

Přinejmenším to, že lidé našetřili, není pravda zcela objektivně - podívej se na údaje o zadluženosti domácností.

Jenže to je až za pár posledních let. Předtím ta zadluženost nebyla zdaleka tak vysoká, přitom "investice" domácností byly hodně velké.

Zmátořily se firmy? Bojím se, že ne - ne naše firmy, protože ty skoro neexistují.

Neexistují? Právě naopak - konečně jsou rozumně konkurenceschopné. Škoda Auto, Karosa, Zetor, Zentiva, Student Agency, Kofola, Fezko, Barum, Jablonex, Sellier & Bellot, Brisk ... a spousta dalších, to jsou dobře fungující, prosperující české firmy. Některé mají částečně nebo úplně zahraniční vlastníky, ale v proč by to mělo vadit?

máš pocit, že by Česká republika byla známa jako hi-tech centrum a české výrobky byly považovány za technologickou špičku?

Například v softwaru ano. Podobně i v řadě dalších oborů. Lékařské přístroje (elektroléčba apod.), nanovlákna, některé léky a vakcíny (HIV, HBV, nádory...), letecká technika...

[carnero]

Myslím, že nevadí zahraniční vlastník, protože daně platí tady a tady lidem přináší práci a také výrobky (zvyšují životní úroveň). Nezřídkakdy mají vlastní vývojové centrum, kde napomáhají zlepšovat dané výrobky a to má dopad i na konkurenci. A příklady? Kromě zmíněné Škody auto a Karosy máme v ČR také Siemens kolejová vozidla (metra, vlaky), Škoda transportation (lokomotivy, tramvaje), Inekon (tramvaje), Sor Libchavy (autobusy a nově i trolejbusy), Tedom (autobusy, motory a kogenerační jednotky), Pars nova (vlaky). A navíc jsou tu i menší firmy jako Ekobus, které sice negenerují příliš velký pokrok, ale jejich přestavby autobusů na plyn pomáhají nejen ekologii, ale i ekonomice. A přirozeně také zaměstnávají lidi. Toť pár příkladů z oblasti, kterou potkávám na ulicích a se kterou se směle můžeme chlubit nejen v Evropě.

[trekker.dk]

ale jejich přestavby autobusů na plyn pomáhají nejen ekologii

Ne až tak moc...

[Luk]

Oproti naftě naprosto jednoznačně (nejde o CO2, ale o ta karcinogenní svinstva).

[trekker.dk]

Promiň, asi jsem zastydlý komouš, nepřítel pokroku a zatvrzelý pesimista, ale já ten dojem nemám.

Jsou i výjimky, ale většinou to tak je... Ó, jak rychle zapomínáme na omlácené šedé zdi, rozbité chodníky...

Rozjel se výzkum a vývoj? Opět myslím, že moc ne. Některé mezinárodní firmy, hlavně v oblasti IT, tady mají svá vývojová centra, což je opět velmi dobře, ale máme něco vlastního?

Ano a není toho málo. Docela výrazné úspěchy mají čeští vědci například ve výzkumu léčby rakoviny.

Jaké jsme v poslední době vyvinuli technologie? Já si vzpomínám na Semtex a kontaktní čočky, a oboje už je dost dávno.

Textilní nanovlákna, ze kterých se nechají dělat takové roušky, že přes to neprolezou ani viry... např.

I přes podfinancování tu úspěchy jsou, akorát člověk nesmí zavírat oči.

[drak89]

Jestli si dobře vzpomínám, tak protest "konzumací potravin co hrdlo ráčí" hezky nazval v některé ze svých scének v minulosti Jiří Krampol. Jedlovka. No není libozvučnější antihladovky?:)

[jozka]

Byli to Sip s Uhlirem za dob pul roku nic nepozivajiciho hladovkarte Marecka blahe pameti.

Drzis hladovku, drz i ziznivku!

[freshmouse]

Nevím, Krampola, Paroubka a další "lidové baviče" fakt nesleduju.