Vystoupit z EU?

18.4.2013 11:58 | Přečteno: 2270× | Osobní

Takové malé sebekritické zamyšlení nad tím, proč jsem změnil v průběhu let svůj názor na EU a euro.

V referendu o vstupu do EU jsem nehlasoval – nebyl jsem tehdy ještě plnoletý – ale moje smýšlení bylo tehdy silně proevropské. Těšil jsem se na volný pohyb osob, služeb, zboží, na společnou měnu, na to, že jako na člena EU na nás bude v zahraničí brán větší zřetel, představoval jsem si tehdy sjednocenou Evropu jako jakousi federaci s prezidentem, společnou zahraniční a měnovou politikou a možná i společnou armádou. Nyní musím uznat, jak hluboce jsem se tehdy mýlil. Zkušenost a věk mě naučily, jak se věci skutečně mají.

V současné době jsou dva modely, jak být i nebýt v EU. Model Norský a model Švýcarský. Narazil jsem na článek od Britského europoslance, který hrubě nastiňuje rozdíly mezi nimi a musím mu dát za pravdu. Norové ustrnuli na půli cesty do EU. Politici tam chtějí, lidé ne, jsou tedy členy původně přechodného EHP (Evrospký hospodářský prostor), který měl sloužit jako mezistupeň vstupu do EU. Díky nevoli tamního obyvatelstva však ke vstupu do EU nikdy nedošlo. Naproti tomu Švýcarsko má s EU množství bilaterálních smluv, které mu hlavní výhody plynoucí z členství (např. volný pohyb zboží, služeb a osob) zajišťují bez participace na evropské byrokracii (Švýcarsko nemusí harmonizovat legislativu s EU), společné zemědělské politice,…

Švýcarský model nám ukazuje, že to jde. V Pacifiku vznikající TPP také ukazuje, že zóna volného obchodu má pozitivní vliv na ekonomiku a není třeba kvůli ní vytvářet federativní uspořádání, k jakému směřuje EU. Ve Velké Británii též převládá euroskepse a hovoří se o možnosti vystoupit z EU a místo toho s EU vytvořit partnerství ne nepodobné tomu Švýcarskému (jen UK je na rozdíl od Švýcarska proti Schengenu). Myslím si, že podobnou cestou by se měla vydat buďto celá EU (což by bylo lepší, ale je to silně nepravděpodobné) a pokud tomu tak nenastane, pak ČR (vyslovilo-li by se pro takový postup obyvatelstvo v referendu).

V posledních několika letech jsem se totiž přesvědčil, že EU nefunguje a nejspíš ani v současném složení fungovat nemůže. Obrovská, od reality odtržená byrokracie v Bruselu, euro lvím podílem přispívající ke krachu chudších států Eurozóny, dotace rozdělované neefektivně, plýtvání a korupce, ekonomiku brzdící genderová a protidiskriminační politika, politická korektnost, … A to nemluvím o citelných zásazích do suverenity členských států.

Jsem přesvědčen, že EU by se měla vrátit ke kořenům, zbavit se EP a EK a většiny bruselského aparátu. Zbavit se nesmyslných dotací, nařízení a legislativy. Navrátit se zpátky k multilaterálním smlouvám o volném obchodu, spolupráci na prosazování zájmů svých členů mimo EU, volnému pohybu studentů a pracovní síly apod. Švýcarský model, či TPP budiž nám příkladem; z EU nelze vytvořit druhé USA. Evropský národ neexistuje. Evropská civilizace má leccos společného (např. křesťansko-židovsko-pohanské zvyky a přístup k životu), ale rozdíly jsou velké, příliš velké na to, aby federace a společná měna fungovala.

Prezident-důchodce Klaus, který se v minulosti zasloužil o vstup ČR do EU, která však tehdy vypadala úplně jinak, již toto dávno pochopil. Bohužel, krom nevolitelné Bobo a nevýrazného Sobotky, v prezidentských volbách chyběl kandidát, který by toto chápal a byl schopen prosazovat v EU skutečné zájmy ČR. I proto nám nyní na pražském Hradě, sídle českých králů a později prezidentů, tomto symbolu české státnosti visí vlajka nadnárodího společenství a to i přesto, že zrovna nehostí summit této organizace, i proto máme prezidenta, který je ochoten ratifikovat neskutečnou zvrácenost, jakou je ESM. Stydím se za to, že jsem kdysi podporoval EU, stydím se za to, že jsme ratifikovali Lisabonskou smlouvu, stydím se za našeho současného prezidenta.

       

Komentáře

[Franta]

Se závěry plně souhlasím (akorát jsem tušil, jak to dopadne, už v době referenda).

[danaketh]

Těšil jsem se na volný pohyb osob, služeb, zboží,...

http://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Area

[Fëannatar]

Hm, trochu nechápu. Schengen ruší kontroly na hranicích, volný pohyb osob atp. tu je i bez toho... Pro nás, na rozdíl od UK, je Schengen ale asi spíše pozitivem.

[jozka]

Norsky model, svycarsky model... fajn priklady. Tak jak to udelame, zalozime banky nebo najdem ropu?

[Fëannatar]

To si fakt myslíte, že volný obchod je oboustranně výhodný jen, pokud vlastníme většinu evropského kapitálu nebo ropy?

[jozka]

Rozhodne ne. Ale stoji za zamysleni, proc zrovna tyhle dve zeme.

[Fëannatar]

Švýcarsko se podílelo na vzniku předchůdců EU až do doby, než to obyvatelstvo odmítlo v referendu, Norsko bylo dvakrát odmítnuto (veto Francie), pak to dvakrát odmítlo obyvatelstvo. Už jen ten fakt, že nás EU přijala naznačuje, že s námi jsou ochotni sdílet volný obchod, a další evropské výhody. Jsem přesvědčený, že tyto výdobytky nejsou podmíněny členstvím v EU, ale členství v EU ukazuje, že jsme pro ně v tomto směru důvěryhodný a výhodný partner. Proto si myslím, že vyjednávací pozice tu je, dokonce možná silnější, než v rámci EU jako její malý člen, kde jsme jen jeden hlas z mnoha. Jistě, máme slabší pozici než Norsko, Švýcarsko a UK, ale nemyslím si, že je v našem případě volba položena: buď EU se vším všudy, nebo nic. Jistě, třeba o dotace bychom téměř určitě přišli, ale jsou opravdu prospěšné? Nebyla by třeba zóna volného obchodu s nějakými mimoevropskými zeměmi (USA, Kanada, Čína,...) mnohem výhodnější?

[radix]

Jistě, třeba o dotace bychom téměř určitě přišli, ale jsou opravdu prospěšné? Nebyla by třeba zóna volného obchodu s nějakými mimoevropskými zeměmi (USA, Kanada, Čína,...) mnohem výhodnější?

Je neco takoveho vubec ve stredne dobem horizontu pro nas realizovatelne?

[jozka]

Vyjednavaci pozice po tech detinskych sprajcech? Ja ti nevim...

[Hemeroid]

Potom načo v EÚ? Vyjednávaciu pozíciu členstvo zlepšuje len minimálne. Naproti tomu "samostatnosť" uľahčuje prevrátenie kabátu, keď to celé krachne (bez ohľadu, ten krach bude mať podobu rozpadu EÚ alebo totálneho prekopania základov, na ktorých stojí. Isté je totiž, že na terajších princípoch EÚ nedokáže efektívne fungovať).

[JS]

A vazne myslite, ze vam na tohle nekdo skoci? Kdyz jste v druhe vete poprel tu prvni?

Pokud "samostatnost" znamena vetsi potencialni svobodu, pak to vidi i druha strana, a tim to vyjednavaci pozici zhorsuje.

[tired joe]

+1

[marek_hb]

Obrovská, od reality odtržená byrokracie v Bruselu, euro lvím podílem přispívající ke krachu chudších států Eurozóny, dotace rozdělované neefektivně, plýtvání a korupce, ekonomiku brzdící genderová a protidiskriminační politika, politická korektnost

do kamene tesat ...

[Ovocníček]

Na druhou stranu, tyhle hesla razí kdekdo. Jsou to prostě povrchní klišé, takže docela pochybuju, že by to přesně vystihovalo realitu, natož že by nějaké hypotetické zrušení těchto zel bylo možné, kdyby se z EU vystoupilo, a nedejbože ještě pomohlo.

Tak třeba to Euro - podívali jste se někdy na vývoj kurzu Koruny? Je naprosto svázaný s Eurem - když jde EUR/USD ke dnu, jde ke dnu i CZK/USD (a to je to, co nás bolí třeba na cenách paliv...), jenže ještě hůř. Prostě jsme s eurozónou ekonomicky provázaní, ať si vychcanci typu Bobošíkové budou tvrdit co chcou.

[Michal Kubeček]

1. Také si nemyslím, že by pražská byrokracie byla nějak zásadně lepší než bruselská. Nemluvě o tom, že nemalá část z toho, co je nám prezentováno jako "hloupé výmysly eurokratů z Bruselu" ve skutečnosti vzniklo jako naše vlastní nesmyslná implementace.

2. Koruna je s eurem svázaná, ale je tam určité nevelké zpoždění, které umožňuje odpůrcům EU a/nebo eura v přechodném období při jeho poklesu ukazovat, jak moc je dobře, že jsme na něj nepřešli. :-)

[Michal Vyskočil]

1. Také si nemyslím, že by pražská byrokracie byla nějak zásadně lepší než bruselská. Nemluvě o tom, že nemalá část z toho, co je nám prezentováno jako "hloupé výmysly eurokratů z Bruselu" ve skutečnosti vzniklo jako naše vlastní nesmyslná implementace.

Naopak, já jsem přesvědčen, že harmonizace legislativy vynucená vstupem EU bylo velké požehnání pro naši zemi. Představa, že zákony naší země určuje stejná banda, jako zlatokopové v 90. letech, bez nějaké slušné protiváhy, je docela děsivá. Pak je také jasné, proč vlastně bývalý prezident proti EU tak mohutně brojí, sebrala mu kus pískoviště.

[rADOn]

+1

[Piškot]

Krademe dokud nás zlý Brusel neklepne přes prsty a nechce nám dát peníze co by jsme si tu spokojeně rozkradly.Bylo by super kdyby hospodářskou kriminalitu u nás vyšetřovali Němci.

[JS]

Souhlas. Bohuzel ta stejna banda zacala nedavno pokracovat v nezmenenem usili, s privatizaci duchodoveho a socialniho systemu, zdravotnictvi, exekuci atd.

[Šangala]

As u v pr..li, souhlasím s obojím (s oběma), lze to? - nebo mám rozdvojenou osobnost?

[JS]

Nemas, oni spolu souhlasi. (Jestli myslis Michaly.)

[Šangala]

Ju - dík, tak to mě uklidnilo…

[marek_hb]

povrchní klišé - když něco zjednodušíš, tak to dost často jako klišé zní, ale to neznamená, že to není pravda

mě osobně se myšlenka jednotné evropy pořád líbí a ty podle Tebe "klišé" popisují problémy docela dobře - jen bych tam ještě bych tam přidal rasizmus naruby i když to je schovaný trochu pod "protidiskriminační politikou" a "politickou korektností"

[radix]

Mne prijde, ze CR je (a asi vzdy byla) nezavisla spis jen nominalne, tak proc si na to stale hrat ...

Ve svete rostou novi velci hraci, proti kterym si CR ani neskrtne. Povazuju za prirozene se spojit s okolnimi staty se kterymi mame hodne spolecneho a udelat z Evropy entitu, ktera ma nejen soft, ale i hard power - entitu, ktera bude schopna kredibilne hajit nase zajmy.

(NATO neberu v uvahu, to je organizace na rekrutovani cizich vojaku do americkych valek)

[w4rr10r]

udelat z Evropy entitu, ktera ma nejen soft, ale i hard power - entitu, ktera bude schopna kredibilne hajit nase zajmy.

Vždyť se dosud nedokázali (především Francie) domluvit na jednotné zahraniční politice a když se mohli projevit, selhali (krize na Balkánu).

[radix]

Kdybyste zridil v kazdem (byvalem) okrese CR ministerstvo zahranici, tak dopadnete uplne stejne. Toto je prave duvod pro centralizaci (zahranicni politiky, armady apod). Postoje Francie jsou dany predevsim neduverou v NATO.

[w4rr10r]

Postupovat v integraci dále je rozumné, pokud věci fungují. Ony ale nefungují.

[JS]

No, tohle je zrovna duvod, proc se EU bojim. Nechci, aby skoncila jako druhe USA, ze vede valky ruzne po svete, pritom je na te spolecne urovni nedemokraticka. Je to vazny problem tam a neni duvod si ho zopakovat.

Bohuzel euroskeptici vidi ten problem spatne. Ve skutecnosti je ta otazka mezi vetsim ci mensim mnozstvim demokracie.

[Heron]

V referendu o vstupu do EU jsem nehlasoval – nebyl jsem tehdy ještě plnoletý – ale moje smýšlení bylo tehdy silně proevropské.

Já jsem hlasoval a hlasoval jsem PROTI vstupu ČR do EU. A vysloužil jsem si za to několik odsuzujících komentářů.

[Hemeroid]

A čo si čakal? Tvoje hlasovanie výrazne ohrozilo realizáciu snov ľudí, ktorí hlasovali za vstup do EÚ. Buď Ty alebo oni. Základný princíp demokracie.

[Heron]

V posledních několika letech jsem se totiž přesvědčil, že EU nefunguje

Pokud neznáš, tak vřele doporučuji seriál Jistě pane ministře a Jistě pane premiére. Je to z let 1980-1988, kdy ČR byla ještě součástí východního bloku a EU ještě ani neexistovala! Bylo to Evropské společenství. To, co je v tom 30let starém seriálu platí do puntíku dodnes. Včetně přistupování Turecka. EU nikdy nefungovala.

[marvn]

jj, svet funguje presne podle satirickych sitcomu. ekonomove a sociologove by to meli zabalit :D

[jozka]

Ono asi nepujde o to, ze by svet fungoval podle sitcomu jako spis o to, ze ten zmineny celkem vtipnou formou popisuje deni. Paradoxni ovsem je, ze se EU tyka dost okrajove, vetsinou jde o vnitrobritskou politiku, takze v tehle diskusi jde spise o vlastni gol.

[Michal Kubeček]

Zajímavé, mně ty narážky vždycky přišly spíš jako kritika svérázného britského postoje k EU než jako kritika EU samotné…

[Michal Vyskočil]

Zamini je tak proevropské, že je až protievropské

Je dost dobře možné, že jeden z důvodů, proč se teď Británie cuká je, může být i to, že Německo a Francie tvoří poměrně dominantní dvojblok, do kterého je teď pro zamini dost těžké strkat ...

[rADOn]

To už není tak úplně pravda. Naše vlna rovnováhu sil změnila a od svých zdrojů vím že němci zpočátku velice nelibě nesli že už není vždy po jejich.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, nekteri (napr. Adam Curtis) tvrdi, ze ten serial je v podstate velmi dobre zakamuflovana politicka propaganda (BTW, jeden z autoru, Anthony Jay, byl zaroven poradcem Thatcherove). Ackoliv mne tedy spis prislo, ze ten serial je hlavne o interpersonalnich interakcich a v podstate stejne by se mohl odehravat i v nejvyssim vedeni nejake velke korporace.

[Michal Kubeček]

Až tak moc zakamuflovaná zase není, místy ze seriálů to přesvědčení, že všechny složitlé problémy by šlo jako mávnutím kouzelného proutku triviálně vyřešit důslednou aplikací bezbřehého liberalismu, dost trčí - ať už jde o onu upřímnou část rozhovoru Humphreyho rozhovoru "mimo mikrofon" nebo školskou reformu prosazovanou Hackerem. Na druhou stranu bych to ale nepovažoval automaticky za plíživou propagandu, IMHO prostě autor jen logicky vykresloval v příznivém světle především ty postoje, které sám zastává.

[JS]

To je zajimava teorie a priznam se, ze me to takhle nenapadlo, a souhlasim s tebou a Michalem, ze by to asi platilo pro jakoukoli administrativu cehokoli. Myslim, ze pekne vysvetleni je v komentari k tomu clanku:

"Rational choice theory is not inherently right wing. The assumption that everyone is greedy and act in their own self interest, even at the detrement to others is actually an extremely strong arguement to introduce laws, regulations, economic incentives and penalties to make sure the interest of the individual agrees with that of the population in general. This is generally referred to as market intervention and is decidedly left wing in character."

Navic ten serial explicitne nerika, ze stat je ten spatny; a navic casto karikuje zajmy treba soukromeho sektoru.

Velka cast zastancu prime demokracie jsou levicaci (dokonce bych rekl, ze dost libertarianu je proti a neoliberalove temer vzdy), a take je to v podstate vyrazem viry v maximu "moc korumpuje".

A Adam Curtis tvrdi ruzne provokativni veci. Mam rad jeho filmy, ale je lepsi brat je s rezervou.

[xxxxxxxxxxx]

Je to buřt. Pro nás je jako pro vazalský stát důležité Německo. Takže jestli je v EU Německo, buďme tam taky, jestli půjde pryč, jděme taky a dohodněme se s Německem na zvláštních vztazích. Je to sice hnusný ale jsme satelitem Německa stejně jako jsme bývali satelitem SSSR, ne-li horším. Dříve jsme vyvíjeli, vyráběli a hlavně vyváželi. Dneska povícero montujeme i když jsou už náznaky že z Německa se sem stěhuje vývoj, což je jedině dobře! Sice zisky půjdou ven tak jako tak, ale alespoň se tu drží technologie a práce. Na víc nemáme protože většina lidu debilních je a tím pádem chytrá/chytřejší politika je takřka nemožná...

[občan]

Dříve jsme vyvíjeli, vyráběli a hlavně vyváželi.

he??

To myslis jako za socialismu? Tenkrat se prece nic nevyvijelo a ani nevyrabelo. Jenom se kradlo, jezdilo na chaty a recnilo na schuzich. Jedini, kteri tak trochu pracovalo byli bachari v Jachymove, ne?

[Michal Vyskočil]

Hehe, sice bych to tak ostře nenapsal, ale pointu jsi afaik vystihnul docela přesně. Schovaní za bukem, naštěstí hned vedle nejsilnější ekonomiky EU a budeme si stěžovat, jak nám ta zlá EU ubližuje. Třeba tím, že nám posílá rozvojové dotace, které pak korumpují naše ubohé moudré představitele.

[marek_hb]

+1 :)

dobře jsi Vladimíra doplnil :)

[rADOn]

+1

Ale co cekat kdyz pulce lidi staci ke stesti lacinej bucek a druha pulka uz ty krasny casy nepamatuje.

[pedro]

A na tom je vidět, že člověk stářím hloupne. Nechci Ti brát názor, ale v článku máš několik zásadních omylů:

A) Švýcarsko nemusí harmonizovat legislativu s EU - samozřejmě že museli a musí - vyhledejte si pojem SWISSLEX a klauzule gilotiny. Švýcarsko je v pozici odsouzence s revolverem u hlavy - nemůžete o ničem rozhodovat, Váš názor nikoho nezajímá, berte nebo běžte (a to prosím s tím, že nikoliv toto se nám nelíbí, toho se účastnit nebudeme, ale ve smyslu, pokud se Vám toto nelíbí, tak my Vám automaticky sebereme i to, co se Vám líbí).

B) Ve Velké Británii též převládá euroskepse - pokud si pamatuji dobře, tak Británie nejprve do společné Evropy nechtěla, aby pak v 60. a 70. letech musela třikrát prosit. Nemyslím, že by se na tom něco změnilo bez ohledu na rétoriku.

C) Podle mě nevíte, co chcete, a mícháte jablka a hrušky - na jedné straně máte kritiku zemědělské politiky (to je typický projev MEZISTÁTNÍ dohody), současně kritizujete neexistenci lidu, EK a EP (to je naopak projev snahy o demokratizaci rozhodování a "společný stát"), pak mluvíte o neefektivním rozdělování dotací a korupci (pokud to vztáhnu na ČR, tak za to jsou odpovědné české orgány, tzv. Regionální rady), nejdříve mluvíte o tom, jak nás někdo bude brát vážně a větší suverenitě států, aby jste se nakonci postavil proti ESM (což je jednak nástroj proti spekulantům, jednak uchovává těm zodpovědným suverénní rozpočtovou politiku).

Takový způsob argumentace s oblibou volil bývalý prezident. Typické pro něj je, že v důsledku znamená žádnou integraci. Vám i jemu se prostě nelíbí žádné reálně možné řešení, kritizujete současně všechny varianty. U něj jsem to docela chápal, to byla taková rétorika afrického nepotismu - nikdo se nám tady do toho hlavně nemíchejte, my to chceme tunelovat sami.

[Michal Vyskočil]

to byla taková rétorika afrického nepotismu - nikdo se nám tady do toho hlavně nemíchejte, my to chceme tunelovat sami.

Jsou momenty, kdy by se Like button hodilo i mě ... Každopádně u ex-prezidenta tento postoj dovedu pochopit*, ale kde mě zůstává rozum stát jsou podporovatelé z řad dolních 10 miliónů.

*pochopit se ostře nerovná souhlasím s

[pedro]

Díky. To si vysvětluji tím, že lidé jsou prostě zmatení. Každá reálná věc má svoje stinné strány, evropská integrace není v žádném případě dokonalá. Vezměme to na celkem hloupém případu motoru:

* spalovací motor - využívá zpravidla naftu nebo benzín - je to drahé, musíme dovážet z divných zemí, škodí životnímu prostředí a desítky dalším v podstatě validních argumentů;

* parní stroj - je to objemné a těžké, má to malou účinnost, škodí životnímu prostředí atd.

* elektromotor - bez vedení krátký dojezd, baterie obsahují těžké kovy, vyšší pořizovací cena atd.

Budeme tedy jezdit na koni? Někomu by se to možná líbilo, ale možná někdo jiný by dokázal snést milion argumentů, proč na koni ne. A o tom to je. Problém Klause a i tohoto blogu je, že argumentuje současně proti všemu, říká nám svět (EU) je černý (-á). Pokud si to člověk dokáže zasadit do kontextu, tak chápe tu demagogii, pokud ne, tak tomu může uvěřit.

[loki]

Souhlasim. EU je novodoba rvhp, prozrana socialismem a byrokracii. Imho se eu rozpadne sama od sebe, tak je asi lepsi odejit drive, se cti a bez zbytecnych nakladu.

[gtz]

Jsou to nařízení co máme vyrábět, co máme a jak pěstovat, kvóty apod., ale na druhou stranu myslím, že naše republika od EU dostane více peněz (na dotacích) než tam sama vloží (nevíte někdo jsou někde k dispozici tato čísla myslím naše vklady do EU a to co nám EU dává na dotacích?).

[loki]

Dotace povazuji primo za spatne - deformovani trhu, korupce, atd. I kdybychom meli na dotacich priklepnuto vice nez odvadime, tak je krasne videt, ze nas uzasny urednicky aparat stejne nedokaze ty dotace efektivne cerpat. A abych rekl pravdu, zadne dotace nestoji za to, jakym zpusobem nas eu svazuje!

[pedro]

Dvě otázky. 1. jak přesně nás svazuje, 2. jak přesně se tato svázanost má k benefitům typu volný přístup na trh 350 mil lidí? To si vážně nechám vyložit.

[loki]

Nutnost transponovat evropske normy do naseho pravniho radu vam nestaci?

[pedro]

Možná ano. Ale chtěl bych slyšet ty konkrétní případy, protože jedině tak to můžeme zvážit. Jo a klidne si muzeme tykat.

[loki]

Konkretnich pripadu lze na webu nalezt hodne. Obecny princip delegovani pravomoci do bruselu je pro mne neprijatelny.

[pedro]

Konkretnich pripadu lze nalezt hodne, ale vetsinou se jedna o hovadiny, ktere kdyz se vezmou vazne a v kontextu, tak nedavaji zadny smysl. "Princip delegovani pravomoci ... je pro mne neprijatelny" to je cista ideolgie.

[loki]

Nejsou to jen hovadiny. Evropske normy mne ovlivnuji zivot kazdy den a to takovym zpusobem, za ktery opravdu rad nejsem. Evropske dotace jsou take svinstvo, ktere jen podporuje prerozdelovani a zadluzovani. A i kdyby muj postoj byl jen cista ideologie, co by na tom bylo spatneho? Hrde odevzdavani pravomoci do bruselu je take ideologie.

[pedro]

O hrdem odevzdavani tady nikdo nemluvil. K dotacim, naprosta vetsina objemu jde do infrastruktury, kterou by stejne stavel stat, pouze bychom na to meli tretinu penez.

Co je spatneho na ideologii? Kdyz uz nic jineho, tak kvuli ruznym ideologiim zemrely miliony, ideologie je nastroj ovladani a kontroly lidi, kde zacina ideologie, konci zdravy rozum.

[Agent]

Tady je to pěkně shrnuto: hrichy-a-omyly-evropskych-fondu

[rADOn]

Pokud ty normy jsou v pořádku, tak nestačí. A pokud ne, tak je pořád otázka jestli je lepší opravit ty normy nebo opustit EU.

[loki]

Problem muze byt uhel pohledu. To, co je v poradku dle bruselu, nemusi byt v poradku s vetsinovym pohledem ceskeho obyvatelstva.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co je v poradku podle Prahy, nemusi byt v poradku s vetsinovym pohledem obyvatelstva Zapadnich Cech. A co je v poradku podle Plzne, nemusi byt v poradku s vetsinovym pohledem obyvatelstva Chodska.

[loki]

A proto je lepsi radeji nechat rozhodnout brusel za nas?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nevidim moc rozdil v tom, kdyz o veci rozhoduji nasi demokraticky zvoleni poslanci v Bruselu, nez kdyz o veci rozhoduji nasi demokraticky zvoleni poslanci v Praze.

[loki]

Na tento nazor mate samozrejme pravo. Ja v tom rozdil vidim. A veliky. Minimalne v tom, ze v bruselu je nase uloha celkem marginalni

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, zas tak marginalni pozici v Bruselu nemame, my (obcane EU) tam mame celkem 100 % europoslancu ;–) .

[loki]

Tak to vam, obcane eu, potom preji vsechny dusledky, ktere vam takove obcanstvi prinese Jinak vazne, ja se jako obcan eu opravdu necitim. Dale si myslim, ze v clenskych zemi eu pomalu zacnou silit snahy o odtrzeni se od eu a ze referenda o vystoupeni jsou jen otazkou casu.

[JS]

Nevim, proc mame vas euroskepticismus brat vazne, kdyz vy se necitite jako obcan zadneho statu.

[w4rr10r]

Ten rozdíl je zásadní, a to ve vzdálenosti. Pro Choda není zase takový problém vyrazit defenestrovat tyrana v Praze, ale s Bruselem je to poněkud slabší.

[JS]

To pojede na koni? Nebo proc je to problem?

[pako]

Protože ve škole nedával pozor, takže místo v Bruselu skončí v Bělehradě. A navíc umí jenom Chodsky a trochu (špatně) česky. ;)

Myšlenka je to hezká, ale řekl bych, že po roce 1620 se už v Česku defenestrovat nebude. Češi prostě ztratili ten potřebný náboj. Nanejvýš bych to viděl na opravdu nepřátelské brblání u piva.

[Randy_Sh]

Nanejvýš bych to viděl na opravdu nepřátelské brblání u piva.

Kromě brblání u piva může i ten největší lenoch vyrazit k volbám a zvolit někoho, kdo lidem slíbí změnu, spravedlivou společnost, zúčtování s viníky krize atd. A ten někdo už ten náboj mít bude.

[pako]

vyrazit k volbám a zvolit někoho, kdo lidem slíbí změnu

Součástí české tragédie je, že už my na to možná nikdo neskočí, i kdyby to náhodou tentokrát opravdu někdo myslel vážně. To není jenom těch posledních 25 let.

[rADOn]

Problem muze byt uhel pohledu. To, co je v poradku dle bruselu, nemusi byt v poradku s vetsinovym pohledem ceskeho obyvatelstva.

Co ma s normami spolecny "vetsinovy pohled ceskeho obyvatelstva"? Normy jsou prace odborniku, at uz sedi v Bruselu nebo v Praze. Tohle krasne ilustruje jak jsou ty svobody o ktere nas EU pripravuje vycucane z prstu.

BTW posledni evropska norma kterou jsem vyrazne zaznamenal je vydupana unifikace nabijecek na telefony. O ty hruzo, prisli jsme o "svobodu" mit na pul tuctu vyrobcu padesat ruznych konektoru. Hrozna tragedie. Ted jeste aby nam neznormovali i trafa na notebooky, to by bylo uz vazne k nepreziti…

[JS]

Ted jeste aby nam neznormovali i trafa na notebooky, to by bylo uz vazne k nepreziti…

No to uz neni sranda. Apple tim prijde o svuj obchodni model.

[lacik]

Ve mně jako v konstruktérovi tady válčí dvě věci:

Staré ČSN byly svou kvalitou o dvě třídy lepší než ten brak co dnes platí jako ČSN EN.

Na druhou stranu: ta ohromná úleva, když namaluji stroj podle ČSN EN a vystavím CE, které automaticky platí pro celou Evropu, a nemusím studovat (nebo platit poradenské firmy), jestli to platí i podle STN, DIN, ÖNORM, PN, NF ... s tím, že dobře placená poradenská firma mi napíše, že pro vývoz ke konkrétnímu zákazníkovi "stačí" nahradit světle šedé dráty tmavošedými ... načež bych musel vést samostatnou dokumentaci na každý stroj pro každou zemi zvlášť, i kdybychom tam vyvezli jednu jedinou mašinu. Plus dokumentace pro celní řízení, doklady o původu dílů, vyclívání, plombování dopravců.

Integrace v Evropě je dobrá věc, ale měla jenom usnadnit obchod a technickou stránku věci, rozhodně se neměla srát do kvót (a žárovek a všeho možného) včetně státních suverenit.

[Fëannatar]

Souhlas.

[Michal Kubeček]

Námět k zamyšlení: vzhledem k tomu, jak moc je naše ekonomika provázaná se zeměmi EU, opravdu bychom si mohli dovolit normy EU ve větší míře ignorovat, kdybychom v ní nebyli?

[loki]

Prijmout normu po racionalni uvaze a bezmyslenkovite implementovat pod hrozbou sankce, je trochu rozdil.

[Michal Kubeček]

Je podle vás stejně absurdní, když v Ostravě "musejí pod hrozbou sankce" respektovat normy, které si odhlasovali "ČR-krati v Praze"? Pokud ne, v čem je rozdíl?

[anonymator]

Keďže vyvážame aj mimo EÚ a časť terajšej previazanosti je len z titulu členstva v EÚ, tak do určitej veľkej miery pre export mimo EÚ by sme ich mohli ignorovať.

[Michal Kubeček]

Možná mohli - ale bylo by to dobře? Normy a nařízení EU totiž nejsou jen zprofanované žárovky* a křivost banánů. Jenže naše média se bohužel zaměřují právě jen na ty špatné příklady (nezřídka navíc přibarvené či překroucené).

---

* - jste si jistý, že pokud bychom nebyli členy EU, podobné opatření by u nás dnes neplatilo? Já vůbec ne.

[pako]

A co trh. Společný trh bystě chtěl? Nebo ať si clení a přeshraniční obchod určují aktuální státy samy mezi sebou, jak chtějí?

Protože pokud ano, tak vězte, že společný trh se bez společných pravidel dělá dost blbě.

Na blbý př. když já řeknu, že tráva se nesmí prodávat jako maso, ale Vám je to jedno, tak nemohu dost dobře fungovat výměna potravin. Buď budete muset stejně přistoupit na mé pravidlo, že tráva jako maso ne. Nebo mě fakticky donutíte přistoupit na Vaše pravidlo, tráva jako maso OK. (A moji výrobci mají navíc problém, protože Vaši výrobci vyrábějí levněji s plněním trávou a vytlačují moje dražší výrobce bez ní.)

Samozřejmě je zde možnost, že zrušíme EN (kterou jsme spoluutvářeli), ale abychom zajistili stejnou kvalitu, budeme všichni dobrovolně respektovat třeba DIN (kterou budeme pouze pasivně přijímat).

[Fëannatar]

Je těžký pochopit, že když budu prodávat maso do Německa, tak podle německých norem, když do Číny, tak podle čínských a když doma, tak podle českých? Na to přece volný trh nemá vliv. Nemám nic proti dobrovolné harmonizaci norem, konec konců, pokud by EN fungovaly podobně jako ISO, tak proč je nemít, ale befelem z Bruselu mi nepřijde zrovna ideální. Tím spíš když vidím, co produkují za nesmysly, které ještě naše národní tvořivost vyšperkuje k dokonalosti... A to nemluvím o tom, že některé EN potravinářské normy jsou oproti původním českým benevolentnější (a jedná se o kvalitu, nikoliv o to, jestli je to z citrusů nebo meruněk).

Navíc samotný fakt, že množství evropských norem je spíše na politickou objednávku než odborného charakteru je poněkud znepokojující.

[pako]

když budu prodávat maso do Německa...

Vyzkoušel jste si to někdy v praxi? Tohle znělo docela zajímavě. ;)

Jinak se nemusíte upejpat. Není třeba prohlašovat v obecné rovině, třeba já klidně snesu i konkrétní příklady toho, co popisujete.

[Fëannatar]

když budu prodávat maso do Německa...

Vyzkoušel jste si to někdy v praxi? Tohle znělo docela zajímavě. ;)

Však s tím taky více méně souhlasím. Nemám nic proti normám EN nebo ISO. Problém je v tom, že je musíme přijímat povinně i v případě, že jsou benevolentnější než staré ČSN. A co se týče některých okrajových "názvových", netuším o kolik dražší je tisknout anglickou etiketu s nápisem marmalade a českou s nápisem džem nebo obráceně než anglickou s nápisem marmalade a českou s nápisem marmeláda. IMHO si myslím, že potravinářské názvy by měly odpovídat spíše místním zvyklostem než globální dohodě. Normy jsou tu od toho, aby zajišťovaly nějaký standard (např. ve strojírenství nebo elektrotechnice) -- z toho titulu normy na nabíječky do mobilů nejsou principiálně špatně -- případně kvalitu -- tam zase je logické pokud se pod názvem špekáček v ČR prodává to, co bylo v normách ČSN za totality jako špekáček vedeno a ne jakási náhražka ze strouhanky. Abych dal i nějaký příklad benevolence EN (a ne jen změkčování ČSN bez vnějšího vlivu) -- ČSN normy na máslo byly před implementací EN přísnější.

[Fëannatar]

IMHO si myslím

Pardon... možná bych měl dávat větší pozor, co píšu...

[pako]

Ale ono to nedává až takový ekonomický smysl, jak uvádíte. Ono nejde jenom o to, že to budu pro různé trhy vyrábět s různou kvalitou / parametry a budu to tam vozit. Ty pravidla (aby to fungovalo) si ty země taky asi budou muset hlídat, takže mě to bude jednat stát, abych to nechal všude testovat (a jak psal lacik vše příslušně dokumentovat) a certifikovat (druhak si na svém vlastním trhu ze svých odvodů živit svůj (nutně větší) dozorový orgán. Projít jednou a vědět, že to platí pro celý blok má své výhody (a v celém bloku nemusím řešit, kde se co odkud objevuje a jak to musím hlídat).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Však s tím taky více méně souhlasím. Nemám nic proti normám EN nebo ISO. Problém je v tom, že je musíme přijímat povinně i v případě, že jsou benevolentnější než staré ČSN.

Jenze tady neni moc tretich cest - bud bude stacit splneni jedne normy pro moznost vyvozu do cele EU (pak ovsem jednotlive zeme musi povinne tu normu akceptovat jako dostatecnou), nebo si kazda zeme muze ty normy nastavit nezavisle a pak vyrobci a exporteri budou muset resit soulad s desitkami ruzne prisnych (a nekdy i navzajem si odporujicich) norem (a staty nejspis budou vytvaret umele obchodni bariery tak, aby podporily domaci producenty). Jedna treti cesta tu je (a to tusim plati i v EU) - stat by si mohl stanovit prisnejsi normy pro domaci vyrobce.

Samozrejme, idealni je pri vzniku tech norem na tom participovat, ale to dost dobre neni mozne, pokud ta harmonizovana norma vznikla deset let pred tim, nez CR do EU vstoupila.

[pedro]

Tomu se odborně říká čistá pozice, použij google.

[rADOn]

Obrovská…

Kecy. Byl jsem tam, viděl jsem to. Kdyby byla naše legislativa a exekutiva stejně obrovská, to by bylo po praze volných paláců.

… od reality odtržená byrokracie v Bruselu

Ona není odtržená ani tak od reality jako spíš od lokálních kmotrů a "důležitých" lidí. Není náhoda že většina euroskeptiků jsou buď populisti nebo lidi který mají zájem aby jim nikdo nekoukal pod prsty.

A to nemluvím o citelných zásazích do suverenity členských států

Suverenita? A to je co? Výsada politiků svobodně rozkrádat? Předstírání že vlajkový pozérství někoho nakrmí? Probuď se, tahle země byla naposledy "suveréní" když Žižka táhl krajem.

Bohužel, krom nevolitelné Bobo a nevýrazného Sobotky, v prezidentských volbách chyběl kandidát, který by toto chápal…

A není to třeba tím že ostatní kandidáti chápali něco jiného? Zkus vyjít z (odvážného) předpokladu že nejsou blbí. Je to spiknutí? Nebo prostě jen blbej nápad?

[Rezza]

Jedina nadeje Evropy je ta, ze hrat si na narody nema v dnesni dobe smysl. Bohuzel cela EU, at si kdo chce co rikat je postavena na opacnem principu.

[dumblob]

+1

Nechapu, ze tohle nikomu na vedoucich postech nedochazi a nebo dochazi, ale nesnazi se o to .

[JS]

V tom s tebou souhlasim. Lepsi by bylo, kdybychom se mohli zbavit nedemokraticky volene Evropske Komise a mit jenom Evropsky Parlament. A vubec idealni by byla celoevropska prima demokracie.

Ale bohuzel konzervativismus (ze chapou stat za svuj) lidi je problem. Takova zmena by totiz postaveni jednotlivych obcanu zlepsila, ale postaveni statu (vcetne naseho) zhorsila.

Kompromisem by mohlo byt neco jako svycarsky model.

[SKK]

Ja by som nechcela, aby SR vystúpila z EU. Nerobím si ilúzie, že by sme si v tomto stredoeurópskom priestore dokázali uchovať politickú suverenitu - nakoniec, kedy sme ju mali?:) Ekonomicky by sme sa prepadli do ešte hlbšej jamy, než v akej sme dnes. Tá integrácia mi pripadá nevyhnutná - čo neznamená úplnú kultúrnu asimiláciu. Rusom (osobitne my, Slováci) dobre rozumieme a máme s nimi duchovne a ľudsky asi dosť toho spoločného. Ale to rusofilstvo - báťuškovstvo slovenskej elity v Slovákoch len konzervovalo ich poddanskú povahu a zápecníctvo (*hlúpy Jano či lenivý Kubo spali na peci, kým ich niekto nekopol do zadku a neposlal do sveta, aby videli, ako to tam beží a naučili sa v ňom obracať) a už by sme sa konečne mali pohnúť z miesta. Fungujúca EU sa nemôže vybudovať sama z večera do rána.

Škoda, že dnes medzi politimi nemáme takýchto. Ale možno ešte dôjde k nejakej rekultivácii:).

[loki]

Vztahy s okolnim svetem muzeme mit svobodne a z vlastni vule. Ne pod zastitou eu.

[SKK]

áno, to sa ukázalo niekoľkokrát ani nie v tak dávnej minulosti:)

[Michal Vyskočil]

nakoniec, kedy sme ju mali?:)

Osobně jsem pochopil o Slovensku nejvíce na Bratislavském hradě, kde stojí socha knížete Sva(ä)topluka s nápisem Slovenský král.

Co mi moje chabá znalost slovenské historie stačí, tak od dob "krále" Svätopluka jste byli samostatní prakticky jenom za Mečiara. A myslím, že většina Slováků by se k takové samostatnosti vracet nechtěla a úpět pod jhem zlého Bruselu je vlastně ta lepší varianta.

[Michal Kubeček]

Tvoje vlast už nebude úpět pod Rakouskem a ty se vrátíš domů.

Tak pravda, pod Rakouskem ještě trochu úpíme, ale dá se to vydržet.

[SKK]

mám asi rozviklanú klávesniciu alebo mi nestačia tri hodiny spánku...preklepy a komolenie ako vždy:))

[SKK]

Osobně jsem pochopil o Slovensku nejvíce na Bratislavském hradě, kde stojí socha knížete Sva(ä)topluka s nápisem Slovenský král.

No vidíte, a ja som sa o ceom cirkuse okolo rôznych sôch tých v Komárne a na Bratislavskom hrade iba dočítala na internete, hoci trávim veľkú časť prázdnin v BL s výhľadom na hrad, nejako som sa tú národnú púť k tej soche ešte nedostala:). Robíte chybu, ak si myslíte, že na pochopenie Slovenska a Slovákov Vám stačí jeden taký výlet k vďačnému námetu hlavne bulvárnych diskusií. Ďalšia vec, ktorú o Slovákoch s istotou viete je ten Mečiar. A sme jasní:). Máte o nás skutočne hlboký záujem a poznatky.

Dovolím si podotknúť, že Bratislava Slovensko nie je Slovensko. Ako to tak pozorujem, na Slovensku oveľa menej počuť o úpění a zlém Bruselu... A som rada, že sme natoľko sebakritickí a realisti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

představoval jsem si tehdy sjednocenou Evropu jako jakousi federaci s prezidentem, společnou zahraniční a měnovou politikou a možná i společnou armádou.

A proc EU takova neni? Protoze by to zatim pres euroodpurce neproslo.

Jsem přesvědčen, že EU by se měla vrátit ke kořenům, zbavit se EP a EK a většiny bruselského aparátu. Zbavit se nesmyslných dotací, nařízení a legislativy. Navrátit se zpátky k multilaterálním smlouvám o volném obchodu,

Prave ty multilateralni smlouvy jsou IMHO zhouba demokracie. Opozice nema moc sanci je pripominkovat a jakmile jsou ratifikovany, je obtizne je revidovat (napr. po zmene slozeni parlamentu), nebot by to vyzadovalo dalsi kolecko mezistatnich jednani. Relativne k tomu je prijimani unijni legislativy transparentnost sama.

BTW, legislativa ohledne ESM je taky multilateralni smlouva, nikoliv standardni unijni legislativa.

Obrovská, od reality odtržená byrokracie .. dotace rozdělované neefektivně, plýtvání a korupce

To je uz takove klise. Relativne k prerozdelovani na urovni clenskych statu je prerozdelovani na urovni EU zanedbatelne. Podobne je to s byrokracii.

ale rozdíly jsou velké, příliš velké na to, aby federace a společná měna fungovala

On, ony ty ekonomicke a politicke rozdily napr. mezi jiznimi staty USA a staty vychodniho pobrezi jsou taky znacne. Politicka unie funguje nejspis proto, ze jeji odpurci byli v 19. stoleti porazeni v obcanske valce, menova pak proto, ze federalni vlada prerozdeluje cca 20 % HDP (oproti EU, kde to je ~ 1 %).

[Luboš Doležel (Doli)]

Opozice nema moc sanci je pripominkovat a jakmile jsou ratifikovany, je obtizne je revidovat (napr. po zmene slozeni parlamentu), nebot by to vyzadovalo dalsi kolecko mezistatnich jednani.

Když to nejde revidovat, tak to vždy jde jednostranně vypovědět. Jenže ona tam funguje neuvěřitelná politická připo***nost.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze jednostranne vypovedet muze mit daleko horsi nasledky.

[Randy_Sh]

On, ony ty ekonomicke a politicke rozdily napr. mezi jiznimi staty USA a staty vychodniho pobrezi jsou taky znacne. Politicka unie funguje nejspis proto, ze jeji odpurci byli v 19. stoleti porazeni v obcanske valce, menova pak proto, ze federalni vlada prerozdeluje cca 20 % HDP (oproti EU, kde to je ~ 1 %).

Myslím, že existuje jeden zásadní rozdíl mezi USA a EU. Přes všechny všechny rozdíly a animozity se Američané identifikují s USA. Vidláci z Jihozápadu sice nemají rádi intelektuály ze Severovýchodu, ale všichni jsou Američané. Obzvlášť, když jde do tuhého. Po útoku na Pearl Harbor (nebo na New York 11. září) to všichni brali jako útok na všechny Američany. Nikoho ani nenapadlo říkat, že nám v Arizoně může být nějaká Havaj (nebo New York) ukradená, ať si to vyřeší bez nás. Teď si to aplikujte na Evropu. Byli by Evropané ochotni jít do války (opravdové války s odvody branců a výhledem na statisíce padlých), kdyby někdo napadl třeba Portugalsko? Nebo by převládl názor, že si Portugalci mají své problémy vyřešit sami?

[pako]

To je ovšem přinejlepším (diplomaticky řečeno) dost nepřesné. Což bych připsal buď neznalosti místních poměrů nebo neochotě vidět realitu pro ideologickou zaslepenost. Alabama nebo Severní Kalifornie jsou dva odlišné světy... mezi kterými je nemálo vzájemné nevraživosti. Ostatně o DC se na mnoha místech Únie (míněno Spojené státy) hovoří úplně stejně, jako tady loki o Bruselu (tedy s zideologizovanou nenávisti a bez jakéhokoliv pochopení věci). Na Havaji jsem se dokonce přímo u státních úředníků (při vyřizování povolenky k výletu) setkal s dost nevybíravou kritikou Američanů (sic) přímo z úst státního úředníka. ;)

[Randy_Sh]

Ale vždyť v první části svého příspěvku píšu to samé, asi jste špatně četl. Jsou tam velké rozdíly i vzájemná nevraživost. Byrokraty z Washingtonu nemá nikdo rád. Ale když půjde do tuhého, tak venkovan z Arizony bez většího reptání narukuje a nasadí život při obraně Washingtonu. Platí to samé v EU? Nasadí Němci své životy při obraně Lisabonu?

[JS]

S tim narukovanim bych si nebyl tak jisty - mnoho lidi to dela z toho duvodu, ze chce zaplatit college, a proste sazi na to, ze se USA zrovna zadnou valku vest nerozhodnou.

[Randy_Sh]

Jasně, ale já mluvím o všeobecných odvodech. Po Pearl Harboru nikdo neprotestoval, že nechce rukovat kvůli nějaké blbé Havaji, která je navíc tisíce kilometrů daleko. Nakonec i po 9/11 mnoho Američanů vstoupilo do armády, když bylo jasné, že se bude bojovat.

[pedro]

Ale dobře to píšeš. A proto také federální vláda USA má větší sadu pravomocí, vyšší rozpočet, víc lidí a jiné mechanismy rozhodování. V tom vidím docela soulad.

Co se toho konfliktu týká, tak já bych si dovolil srovnat s finanční krizí v Řecku. S Řeckem také nikdo prvoplánovitě nechtěl, ale když se zvážily politické a ekonomické důsledky, tak vlastně nakonec všichni museli. Samozřejmě jako u každé takové akce, našli se tzv. "free riders" / černí pasažéři, kteří si sice uvědomují, že Řecku se pomoci muselo, ale dělali vše možné, aby to oni nemuseli platit.

[Randy_Sh]

Ale dobře to píšeš. A proto také federální vláda USA má větší sadu pravomocí, vyšší rozpočet, víc lidí a jiné mechanismy rozhodování. V tom vidím docela soulad.

Jenže v USA se tato situace nějak přirozeně vyvinula. Představa, že nějakým dekretem vytvoříme Spojené státy evropské a lidé je přijmou stejně jako USA, je pouhá iluze. Některé věci nelze nadiktovat, prostě se musí samy vyvinout. Za modrou vlajku se žlutými hvězdami nikdo svůj život nepoloží.

S Řeckem také nikdo prvoplánovitě nechtěl, ale když se zvážily politické a ekonomické důsledky, tak vlastně nakonec všichni museli.

Zatím ještě není jasné, jaké ty důsledky budou a jestli byl daný postup správný. Němce postupně přestává bavit placení za nezodpovědné Jihoevropany. Jednoho dne platit přestanou a eurozóna i EU se zhroutí.

[David Jaša]

Jenže v USA se tato situace nějak přirozeně vyvinula

Během asi 150 let.

Některé věci nelze nadiktovat, prostě se musí samy vyvinout.

Třeba tím, že se kvůli nim vyvolá válka?

Jednoho dne platit přestanou a eurozóna i EU se zhroutí.

Jednoho dne Slunce pohltí Zemi.

[Randy_Sh]

Během asi 150 let.

Některé věci nelze uspěchat. Obyvatel USA o sobě řekne, že je Američan, nikoliv Texasan. Obyvatel Evropy je např. Němec, nikoliv Evropan.

Třeba tím, že se kvůli nim vyvolá válka?

I to je způsob, jak vznikají státy.

Jednoho dne Slunce pohltí Zemi.

Ochota Němců k placení vyprchá podstatně dřív.

[rADOn]

Některé věci nelze uspěchat.

Čili je to jen obyčejný konzervatismus. Víš že je to budoucnost, víš že ta budoucnost jednou přijde… a proto budeš proti ní bojovat. Tohle prostě nechápu.

Obyvatel USA o sobě řekne, že je Američan, nikoliv Texasan.

Rada zdarma: kdykoliv chceš dávat za příklad spojené státy, texas vynech. Až nějakýho opravdovýho texana potkáš, pochopíš…

[jozka]

Jenže v USA se tato situace nějak přirozeně vyvinula.

Jak vypada prirozeny vyvoj u veci, ktere uz z principu jsou vzdy produktem politickych a hospodarskych rozhodnuti. To jako, ze se vsichni jednoho rana vzbudili a ejhle! federalni vlada byla tu a vybirala dane...

[rADOn]

Jenže v USA se tato situace nějak přirozeně vyvinula.

Přirozeně to vypadá jen v dějepisných knihách. Když se to dělo tak kolem toho taky byly velký emoce a křik o uzurpaci "svobody" a "suverenity" zlým Washingtonem. A jedna menší válka. Plus ça change…

[pako]

Jenže v USA se tato situace nějak přirozeně vyvinula.

To je pořád dokola to samé. Některé věci jsou dál, než si kdokoliv z nás může pamatovat (to určitě platí) o formování Únie (Spojených státu), jejich občanské válce, ale i (pro většinu zde přítomných) o obou velkých (zatím posledních) válkách Evropských. Na to lze poradit jediné: vzdělávat se (nebo ehm klasicky: učit se, učit se, učit se).

Představa, že uspořádání světa, tak jak jej znám posledních dvacet let (nebo u někoho dokonce v jakém jsem se narodil a celý život vyrůstal), je právě to jediné možné je, promiňte, trochu omezená, až hloupá.

Připomíná mi to nekonečné debaty nad gramatikou, které vedu s některými jedinci. Takhle mě to "soužka" naučila, takhle je to jedině správně. Páprdové na ÚJČ tomu nerozumí, a já to tak psát nikdy nebudu. Prostě si nejsou schopni připustit, že jazyk (stejně jako politická mapa světa) není statický systém, má svůj vývoj a své proměny. Ta paralela jde ještě dál, a je to docela úsměvné, jak si takový člověk zvolí náhodný bod v čase, který označí za ten správný a jediný možný... a vůbec neřeší, že se ten stav zásadně liší od toho, co bylo (jediné) správně třeba před 50, 100 nebo 200 lety (a tedy i lze předpokládat, že bude jiný za 50, 100 nebo 200 let).

Jenže v USA se tato situace nějak přirozeně vyvinula.

Však ano. Politický proces je součástí přirozeného vývoje. Bylo tomu a je tomu tak v USA. Je tomu tak i v Evropě.

Představa, že nějakým dekretem vytvoříme Spojené státy...

Škoda, že jste se nenarodil trochu dříve a trochu jinde. Mohl jste to zkusit vysvětlit těmto pánům.

(Ale to už je dávno. Tak ja to je dnes to přece bylo vždycky a bude na věky. Amen!)

Za modrou vlajku se žlutými hvězdami nikdo svůj život nepoloží.

Tato Vaše tvrzení o tom, kdo za co a koho bude umírat jsou natolik obecná a hypotetická, že v této rovině Vám klidně slíbím, že půjdu bojovat a nasazovat život za řeckého Evropana pod modrým praporem se žlutými hvězdami stejně ochotně, jako kterýkoliv Kaliforňan, kterého znám za Alabamana pod hvězdami a pruhy.

Němce postupně přestává bavit...

Já tedy shodou okolností v tom Německu aktuálně žiji. Vašim problémem je, že argumentujete "fakty", které máte z doslechu (nejlépe přes nějaký "svobodný" filtr) (nebo filmů či beletrie). K tomu lze říci to samé, co k té historii. Zde lze navíc (u dějin to jde blbě) ještě doporučit provádět opakovaná a hloubková místní šetření. Budete znít mnohem věrohodněji. I když je taky dost dobře možné, že budete říkat něco dost jiného.

[Randy_Sh]

Některé věci jsou dál, než si kdokoliv z nás může pamatovat (to určitě platí) o formování Únie (Spojených státu), jejich občanské válce, ale i (pro většinu zde přítomných) o obou velkých (zatím posledních) válkách Evropských. Na to lze poradit jediné: vzdělávat se (nebo ehm klasicky: učit se, učit se, učit se).

O obou světových válkách jsem informován velmi dobře. O americké občanské trochu méně, o formování USA jen přibližně. Přesto si myslím, že se zde v diskuzi žádných fatálních chyb nedopouštím.

Škoda, že jste se nenarodil trochu dříve a trochu jinde. Mohl jste to zkusit vysvětlit těmto pánům.

Ale to je právě ten přirozený vývoj. Kolonie se chtěly zbavit britské nadvlády, tak se musely spojit do nějakého svazku. Samostatně by nezvládly. Postupem času se přidaly další státy, které vznikaly v prázdné zemi. V Evropě jsou státy a národy dávno ustanoveny, lidé mluví různými jazyky a nemají zájem se spojit do jedné federace. Proto se zavedlo euro, aby se proces urychlil, ale ve skutečnosti euro ničí evropské ekonomiky.

Tato Vaše tvrzení o tom, kdo za co a koho bude umírat jsou natolik obecná a hypotetická, že v této rovině Vám klidně slíbím, že půjdu bojovat a nasazovat život za řeckého Evropana pod modrým praporem se žlutými hvězdami stejně ochotně, jako kterýkoliv Kaliforňan, kterého znám za Alabamana pod hvězdami a pruhy

V roce 1910 nebo 1925 se také zdálo, že válka je hypotetická věc. Ale použil jsem to jen jako příklad. Klidně použiji jiný - když se v USA nebo v ČR volí prezident, tak tím žije skoro celá země. Koho by zajímala volba evropského prezidenta, kde by kandidoval Francouz a Němec? Americký kandidát objíždí v kampani celé USA, ale dovedete si představit, jak by vypadal předvolební mítink německého kandidáta v Praze?

Vašim problémem je, že argumentujete "fakty", které máte z doslechu (nejlépe přes nějaký "svobodný" filtr) (nebo filmů či beletrie). K tomu lze říci to samé, co k té historii.

Ano, přiznávám, že fakta mám jen z doslechu. Prostě nevěřím tomu, že Němci svá těžce vydělaná eura s radostí posílají na do černé díry na jihu.

[David Jaša]

Přesto si myslím, že se zde v diskuzi žádných fatálních chyb nedopouštím.

Ano, dopouštíš: nevysloveným předpokladem, že USA byly po celou svou historii řádově stejně soudržné, a všemi tezemi z tohoto předpokladu vycházejícími.

[Randy_Sh]

Ano, dopouštíš: nevysloveným předpokladem, že USA byly po celou svou historii řádově stejně soudržné, a všemi tezemi z tohoto předpokladu vycházejícími.

To jsem nikdy nenapsal ani si to nemyslím. Pro ilustraci rozdílu mezi USA a Evropou jsem použil útok na Pearl Harbor (1941) a 11. září 2001. Evropa se takové soudržnosti ani nepřiblíží, rozhodně ne v nejbližších desetiletích.

[pako]

Tak si to vezmeme postupně:

11. září 2001

Zase ty reálie. Tohle byla v důsledku mimořádně polarizující a rozdělující zkušenosti. Dodnes se Vám na tom dva Američané "do krve" zhádají.

Evropa se takové soudržnosti ani nepřiblíží, rozhodně ne v nejbližších desetiletích.

"Dočkej času, jako husa klasu." Pokud budete chtít porovnávat přirozenost obou stavů, tak: od deklarace národa (což jsme ještě ani neudělali, na tom pracujeme) po Pearl Harbor máte zhruba 170 let. Jak se bude v Berlíně reagovat na bombardování Sicílie v roce 2200 bych si netroufl odpovídat stejně kategoricky jako Vy. Třeba se budou úplně stejně přirozeně zlobit.

Mimochodem, mnohé Vaše (a podobné) komentáře a postoje mi přijdou jako pokus o "self-fulfilling prophecies": Tohle špatně dopadne a budu se chovat tak, abych měl pravdu.

[pako]

Přesto si myslím, že se zde v diskuzi žádných fatálních chyb nedopouštím.

Dopouštíte a to tím, že nepodloženě extrapolujete daný stav. Tedy to není nutně chyba diskusní, jako spíše myšlenková.

Kolonie se chtěly zbavit britské nadvlády...

Však ano, Evropské země si chtějí zachovat ekonomickou a zahraničně politickou relevanci (a taky, jak sám říkáte, jste informován, by rády zkusily se pro změnu nevyvražďovat)... to by na globálním poli snad ještě dali Německo nebo Francie... možná Británie, když se trochu vzpamatují.

Nedělejte si iluze. I v koloniích žila celá řada Randyů, kterým nepřišlo nic větší blbost, než bořit přirozené uspořádání vyhlašovat nějakou nezávislost.

Jenom to, že jedno se už stalo a druhé se děje neznamená, že první bylo samozřejmé, přirozené a všeobecně (nadšeně) přijímané. Zatímco vše, co se děje dnes je nepřirození a špatné. Asi proto, že vše, co se stát mělo se už stalo.

V Evropě jsou státy a národy dávno ustanoveny

Čti v případě pisatele od r. 1993. :D

Koho by zajímala volba evropského prezidenta

Každého voliče. Nebo alespoň jako u každých voleb, každého, který to nesalámuje.

dovedete si představit, jak by vypadal předvolební mítink německého kandidáta v Praze

Docela dobře a ta představa se mi líbí.

Prostě nevěřím tomu...

Ale to není věc na Vaši víru. Jedna z věcí, proč mám Němce rád. Oni myslí a jsou docela rozumní. Pád jihu není dobrý ani pro ně. Ostatně už teď to oslabuje třeba VW, který také patří k důležitým podnikům.

O živení líných Řeku obvykle čtu z Čech, ne v SRN. A popravdě mě to vždycky rozčílí. Myslíte si, že mě jako německého daňového poplatníka baví posílat svá těžce vydělaná Eura do Vašich českých tunelů (kolikrát doslova)... a pak koukat, jak se tváříte jako mistři světa, kteří jsou o tolik lepší než zbytek světa a hrajete v Evropě primadonu? Asi naštěstí je celé Česko pod rozlišovací schopnost většiny domorodců, takže z toho není žádné téma.

[Randy_Sh]

Jenom to, že jedno se už stalo a druhé se děje neznamená, že první bylo samozřejmé, přirozené a všeobecně (nadšeně) přijímané. Zatímco vše, co se děje dnes je nepřirození a špatné. Asi proto, že vše, co se stát mělo se už stalo.

Tak ještě jinak. Jádro problému je v tom, že federalizovanou Evropu chce hrstka politických elit plus pár procent eurooptimistů. Kdyby se konalo referendum o vytvoření Spojených států evropských, tak skončí neúspěchem. Politici proto postupují proti vůli občanů, stejně jako když Helmut Kohl vnutil Němcům euro jako diktátor. Tím si ale ve své krátkozrakosti zadělávají na pořádný problém, protože lidi je možné oblbovat poměrně dlouho, ale ne navždy. Obzvlášť v případě, kdy přijde krize a budou se hledat viníci.

Čti v případě pisatele od r. 1993

Nic moc pokus o vtip. Opakuji otázku - byl by Polák ochoten nasadit život za Portugalce? Nebo by zaujal postoj "Proč umírat pro Gdaňsk?" Tady se ukazuje rozdíl mezi USA a Evropou.

Oni myslí a jsou docela rozumní.

Ovšem občas mají fatální výpadky.

Pád jihu není dobrý ani pro ně. Ostatně už teď to oslabuje třeba VW, který také patří k důležitým podnikům.

Je potřeba zvážit, jestli jih nepadne tak jako tak. Pád Řecka v roce 2009 by byl stejný jako v roce 2015, jen se tam mezitím zbytečně utopilo obrovské množství peněz.

Myslíte si, že mě jako německého daňového poplatníka baví posílat svá těžce vydělaná Eura do Vašich českých tunelů

O tom mluvím celou dobu. Evropskou integraci platí z velké části němečtí daňoví poplatníci. Až je to jednoho dne přestane bavit, tak asi přestane EU existovat. Viděl jsem rozhovor s německým politikem, který říkal, že je velmi obtížné přesvědčit občany o subvencování jiných zemí, když u nich v obci nejsou peníze na rekonstrukci školky a veřejného osvětlení.

[pako]

Jádro problému je v tom...

...že se motáme v kruhu. Máte své brýle a svět vypadá pořád stejně. V něm také víte, co prožívali obyvatelé kolonií před 250 lety. Co si myslí většina Evropanů (to co Vy, samozřejmě). Jaké to je v Německu a v US (a zjevně bez hlubší zkušenosti to budete směle vysvětlovat lidem, kteří tam delší čas žili/žijí).

...že vůbec nejde o fakta, ale hrubou dojmologii, osobní (potažmo skupinově indukovanou) víru a její zvěstování.

Opakuji otázku

Opakuji odpověď. V roce 2200 můžeme zkusit porovnat Polskou reakci na bombardování Porta s Vašim Pearl Harborem.

Když už jsme u toho, kdo za koho umírá... národní státy v dokonalém stavu r. 1993 a identifikace s nimi. Jste si jistý, že Českoslovenští bojovníci proti nacismu trvali na tom, že to je jenom za Česko / Slovensko. Opravdu byste měl tu drzost, to komukoliv z těch, kdo se obětovali říci?

Ovšem občas mají fatální...

Ano. Všechny geopolitické a ekonomické faktory, které k tomu vedly stranou, nad tím opravdu zůstává rozum stát. A nemyslete, i sám Němec tomu až tak nerozumí.

Je potřeba zvážit

To musíte udělat Vy. Tady všichni jenom bez uvážení vyhazují své peníze. ;)

O tom mluvím celou dobu.

Nemluvíte. Melete páté přes deváté, jak Vám to zrovna přijde pod ruku. Hlavně něco o nějaké přirozené identitě a kdo bude umírat.

Buďte rád, že Němec se snaží se svým zkratem vypořádat a pokud možno ho neopakovat. Jeho špatné svědomí za to, co my s chutí předhazujete, je Váš profit. Buďte za něj rád. Ostatně podstatná část evropské integrace je právě o tom.

Mimochodem jako znalci místních poměrů Vám jistě neuniklo, že podpora Eura mezi německým obyvatelstvem stoupla a pohybuje se kolem 75%.

[Randy_Sh]

Všechny geopolitické a ekonomické faktory, které k tomu vedly stranou, nad tím opravdu zůstává rozum stát.

Faktory jsou mi naprosto jasné - frustrace z prohrané války a Versailles a především ekonomická krize. Zrovna ta krize se může snadno opakovat. Nemluvě o tom, že zatímco rozpoutat válku a dobýt zpět ztracená území je relativně normální, hromadné bezdůvodné vyvražďování civilistů včetně žen a dětí normální není.

Jeho špatné svědomí za to, co my s chutí předhazujete, je Váš profit. Buďte za něj rád. Ostatně podstatná část evropské integrace je právě o tom.

Průšvih nastane, až bude německé špatné svědomí přehlušeno nechutí dotovat zbytek Evropy. Co potom zůstane z EU?

Mimochodem jako znalci místních poměrů Vám jistě neuniklo, že podpora Eura mezi německým obyvatelstvem stoupla a pohybuje se kolem 75%.

Tak to mi opravdu uniklo. Nebo je možné, že jste si to trochu přimaloval. Protože např. podle tohoto článku německá podpora pro euro mizí. Podle jiného zdroje je pro opuštění eura 39% Němců a zde podporují euro dvě třetiny Němců.

[pako]

Jsem to kvůli Vás hledal, kde jsem na to narazil. Úplně přesně jsem si to nepamatoval: 75% byli voliči vládní CDU/CSU. 69% celkem. Zajímavé je také 79% od trochu vyšších příjmů výše (tzn. musí být zase nižší podpora u lidí s nižší kvalifikací / vzděláním... tak si to přeberte sám).

Ostatně uvidíme, co se bude dít. Letos jde do voleb pravicově populistická AfD, ale samozřejmě rušení Eura je jenom součást obvyklého koktejlu vedle migrace, daní atp.

[Chulda]

Omlouvám se, že vám do toho vstupuji, ale pro Randy_Sh - přečtěte si dějiny USA, třeba ty v od Lidových novin. Nejsem znalec, ale líbily se mi.

Často je tam zmíněno, že USA nevznikly jednoduše a že by vše bylo OK po jejich zřízení. Např. centrální banka (na federální úrovni) tam byla několikrát zrušena a znovu zřízena.

Že se často debatovalo (a prý ještě stále), co vše ještě může dělat federální vláda a co by mělo zůstat na místní vládě. Na začátku federální vláda měla dělat jen zahraniční politiku (a ještě něco) a nic více. Obrana? Ne, ta byla lokální. Měna - lokální. atd. Tohle všechno dnes při vzniku EU zažíváme také a IMHO proces v USA nebyl jiný.

Ještě jedna věc - my nevíme, co je to vlastenectví. Nevidím kolem sebe úctu ke státním symbolům (to je něco jiného než vláda!). Např. ve Švédsku maj často na zahradě státní vlajku. Žena se ptala proč a oni nechápali, na co se ptá a tak ji neuměli odpovědět. Takže to, že si něco neumíme představit, bych nebral jako důkaz. Je toho hodně, co si neumíme představit (lidi si třeba neuměli představit 2. sv. válku po konci první).

[Fëannatar]

Čti v případě pisatele od r. 1993. :D

Pěkná nahrávka na smeč. Jednak slovenský národ byl v rámci Evropy ustanoven mnohem dříve než v roce 1993 a za druhé -- nefungovala-li federace a společná měna ani mezi Čechy a Slováky, jak může fungovat např. mezi Čechy a Němci? Evropa je pořád ještě ve stádiu, kdy separatistické tendence (Slovensko před 20 lety, rozpad Jugoslávie, ETA, Severní Irsko, ...) jsou natolik silné, že pokus o evropskou federaci je zatím cosi jako pyromanie.

[pako]

Narážím na ČR a fakt, že tento národně státní celek v tomto stavu nikdy do roky 1993 neexistoval. Popravdě netuším, proč by zrovna on tedy měl popisovat ten jediný přirozený, možný, správný. Prostě proto, že je to jediný stav, který pisatel zná a je na něj zvyklý?

[Randy_Sh]

Narážím na ČR a fakt, že tento národně státní celek v tomto stavu nikdy do roky 1993 neexistoval.

V podstatě existoval. Existovaly dvě republiky s jasně danými hranicemi, které byly spojeny ve federaci. V tom jsme měli obrovskou výhodu proti Jugoslávii, kde byly národy značně promíchány, což vedlo ke krvavé válce.

Popravdě netuším, proč by zrovna on tedy měl popisovat ten jediný přirozený, možný, správný.

Přirozeným vývojem myslím to, že většina Slováků chtěla samostatný stát a většina Čechů s tím neměla problém. Politici jen respektovali vůli občanů.

[pako]

V podstatě existoval.

Samozřejmě. A stejně tak in potentia existuje i EU jako stát. ;)

Existovaly dvě republiky s jasně danými hranicemi...

Čímž se dostaneme k roku 1945. To je ovšem něco úplně jiného. To si nepamatujete, takže to tak vždycky bylo a je to tak přirozené. A když na Vás budu moc hodný řeknu, dobře hranice dříve nelze brát tak vážně, tak se dostaneme až do pravěku, tedy k roku 1918.

Politici jen respektovali vůli občanů.

Politici (Klaus, Mečiar) to upekli, nadekretovali (jak vy říkáte, že to nejde) a občané se s tím smířili. Alespoň na České straně si to podle mé zkušenosti pamatujete docela špatně. Na Slovensku to možná všichni chtěli, tam jsem nežil a ani dost lidí neznal na to, abych si troufl byť i odhadnout, co všichni chtěli (jak Vy klidně mluvíte třeba i za obyvatelé kolonií před 250 lety).

[Fëannatar]

No hranice jsou, krom oddělení Podkarpatské Rusi a Slovenska, od roku 1918 prakticky stejné (pro účely argumentu vynechávám okupaci Sudet a posléze i Protektorát). A z hlediska čistě národního, což je z hlediska mého argumentu důležitější než konkrétní vymezení hranic států, je český národ (a s ním i moravský a další) v české kotlině stabilně a dlouho (řádově stovky let). A to v přibližně stejném geografickém rozsahu (jistě, stát někdy expandoval, jindy nám vládli rakouští císaři, ale národ != stát). V roce 1918 jsme si konečně vydobyli vlastní stát a EU nám ho chce zase, obrazně řečeno, vzít. Podle mě prostě ještě v Evropě nedozrál čas na federaci. Na ekonomickou spolupráci ano, chceme-li obstát v tvrdé konkurenci, ale zatím to nějak drhne. Nesmyslnou a přehnanou ekologistickou, genderovou, asimilační, atp. politikou se ekonomicky táhneme ke dnu. To už není ekonomická spolupráce ale sebemrskačství a hraní si na proroky. V době krize se soutěží o to, kdo dostane vetší dotace. Sakra. Je přece krize, tak se ty peníze dají použít účelněji než na stavění golfových hřišť? Proč lijeme do států na pokraji krachu desítky miliard, když je evidentní, že jde spíš o oddálení krachu než o skutečné řešení?

A než zase začnou někteří němečtí Češi nadávat na české tunely -- ono se jinde nekrade? Nemá takhle náhodou máslo na hlavě i bývalý francouzský financministr? Nebyly teď v Německu, či Rakousku nedávno také nějaké korupční aféry? Podle mne tohle přerozdělování k tomu vyloženě svádí. Máte-li někde velký balík peněz, je větší pravděpodobnost, že když se z něj něco málo ztratí, že na to nikdo nepřijde. Nechci od EU žádné dotace. Chci abychom si rozkrádali tak maximálně svoje peníze a ne i ty německé, britské, ... Ideálně abychom si toho rozkradli co nejmíň, nejlépe vůbec nic (ale to snad ani u lidí nejde).

[pako]

od roku 1918

Však jsem mu to uznal. ;) Ale i to je prd (i proti jinak mladým Spojeným státům, příkladu to "přirozené" federace.

Před to bych moc nešel. Hranice vypadaly dost jinak a i to obyvatelstvo bylo trochu pestřejší nejenom v "českých" městech jako Troppau, Brünn, Iglau, Reichenberg...

Podle mě prostě ještě v Evropě nedozrál čas na federaci. Na ekonomickou spolupráci ano, chceme-li obstát v tvrdé konkurenci, ale zatím to nějak drhne.

V zásadě bych s Vámi asi i mohu souhlasit, ale to neznamená, že bych tím řekl, že další integrace je nemožná a nepřirozená (jak píše Randy). Prostě to chce čas. Stejně jako to budování americké sebe-identity v dnes onen (samocharakteristika) nejlepší národ na světe.

Trochu problém, jak se v tom hovoru začnou motat tři, tak se to trochu rozplizne. Protože každý to myslí trochu jinak a argument se může začít tříštit.

ono se jinde nekrade

Samozřejmě, že se krade všude, kde jsou lidi. Ale je to otázka míry. Ať už drobná kriminalita (nevím, jestli byste si v Česku troufl to, co je běžné u nás malém městě (do 150 tis.: např. navigace zůstávají stále za oknem v autě) nebo velké tunely. Někdo je v tom prostě lepší. A v česky se zdá být celkem rozšířená neschopnost postavit byť jen kus silnice bez pořádné rozkrádačky. Chce to popřít.

Nebyly teď v Německu, či Rakousku nedávno také nějaké korupční aféry?

Rakousko nesleduji. V Německu posledních pár větších (spolkových) afér bylo spíše kolem plagiátorství při psaní disertací. Dotčení politici vypochodovali celkem rychle, jak se to objevilo. No a možná Wulff.

Podle mne tohle přerozdělování k tomu vyloženě svádí.

Prosté klišé. To nemá s přerozdělováním nic společného. Příčina je vždy jedna a ta samá: člověk. Proto na to trpí federální vlády, místní samosprávy i firmy (zejména větší korporace, u těch menších, rodinných si to ještě někdo, komu na tom opravdu záleží, jakž takž hlídá).

Ideálně abychom si toho rozkradli co nejmíň, nejlépe vůbec nic (ale to snad ani u lidí nejde).

Vidíte, že máme společné styčné body. ;)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

když se v USA nebo v ČR volí prezident, tak tím žije skoro celá země. Koho by zajímala volba evropského prezidenta, kde by kandidoval Francouz a Němec? Americký kandidát objíždí v kampani celé USA, ale dovedete si představit, jak by vypadal předvolební mítink německého kandidáta v Praze?

To ale souvisi s tim, ze v USA maji prezidentsky system, zatimco v Evrope silne prevazuje parlamentni system. Ten by s s tim nemel moc potize, nebot tam kandidati kandiduji jen na urovni volebnich obvodu (pro volby do PSP CR kraje), zvoleni poslanci se pak sejdou v parlamentu a domluvi se na koalici.

[Fëannatar]

Vidím, že ČR jsi tiše ignoroval. My tu nemáme prezidentský systém a i přesto se tu kolem přímé volby dělo všichni víme co. U prezidenta EU by se něco takového dělo jen v případě, že by kandidátem byl Čech...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zminku o ČR jsem ignoroval, protoze IMHO neni relevantni. V ČR mame primou volbu prezidenta v podstate jako populistickou vejicku bez smysluplneho duvodu. Pokud by vznikal evropsky plne federalni system, tak by nejspis vznikl jako parlamentni demokracie a nebyl by duvod tam primo voleneho prezidenta vubec zavadet (a tedy ani resit, jak by takovy prezident vedl politickou kampan).

Jinak co se tyce volebnich prezidentskych kampani treba v USA, tak to nekteri kritizuji jako vec, ktera demokracii ve sve podstate poskozuje (viz treba Bad for Democracy: How the Presidency Undermines the Power of the People).

[Fëannatar]

Problém je v tom, že původní argument, jak jsem ho já pochopil, byl veden ve směru jakési sounáležitosti jednotlivých občanů jednotlivých federačních států vůči prezidentovi, byl-li by volen přímo, tj. nešlo v něm primárně o to, jestli je v EU je pravděpodobnější nepřímo volený prezident (v čemž bych s Tebou souhlasil), ale spíše o náladu obyvatelstva. Jinak s tím, že v ČR je přímá volba prezidenta populistická vějička bez smysluplného důvodu, souhlasím.

Jinak co se tyce volebnich prezidentskych kampani treba v USA, tak to nekteri kritizuji jako vec, ktera demokracii ve sve podstate poskozuje (viz treba Bad for Democracy: How the Presidency Undermines the Power of the People).

"We confuse our ... single vote that infinitesimally affects the outcome of a Presidential Election - with the operations of a functioning democracy,"

To je sice zajímavá myšlenka s kterou víceméně souhlasím, ale unikají mě dvě věci (je možné, že jsem je na té wiki stránce přehlédl): proč je to výsadou prezidentského systému a jak to řešit. Nemám pocit, že by to v parlamentaristické EU bylo jiné. Jednou za pár let menšina obyvatel (volby do EP jsou u nás tradičně s nejnižší účastí ze všech voleb, co tu máme) zvolí EP a dál se o to nikdo skoro nezajímá, krom občasného kritizování v hospodě nebo na netu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Více méně souhlasím. Schází mi ale nějaká země, která by jako první z EU vystoupila a dala tím jasně najevo svůj odpor. Zatím se to neděje, protože díky Euru mají velkou část členských zemí náležitě podrobenou.

Pak by se možná v Bruselu zamysleli, jestli se vlak nerozjel špatným směrem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdyz uz jsme u toho Norska a Švýcarska, vyuzivaji tyto staty svou vetsi volnost k tomu, aby mely volnejsi obchod, nez by mely v EU, nebo naopak k vetsimu omezeni a regulaci?

Pokud vim tak napr. Norsko ma daleko vic omezeny trh s potravinami, nez by muselo mit, kdyby bylo v EU.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nez by muselo mit, kdyby bylo v EU

Ma byt 'nez by mohlo mit, kdyby bylo v EU'.

[Fëannatar]

Někde jsem zaregistroval že Švýcarsko vyjednává s Čínou o zóně volného obchodu, co je na tom pravdy netuším, ale jako člen EU by si to dovolit nemohlo z principu.

Norsko je blbý příklad, protože má v podstatě charakter země, která se o vstup do EU snaží a tomu odpovídá i její statut vůči EU. Navíc je tam zjevný nesoulad mezi veřejným míněním a tím, co prosazují politici...

[pako]

z EU nelze vytvořit druhé USA. Evropský národ neexistuje

Tahle samozřejmá pravda neexistence evropského národa je zajímavá hláška. Navzdory častému opakování z různých stran se to ale pořád nestává samozřejmě pravdivé. Jenom proto, že dnes Spojené státy mezi sebou naposledy válčily před 150 lety (což se nám v Evropě povedlo před zhruba polovinou toho času) neznamená, že jsou přirozeně homogenním celkem z podstaty předurčeným ke společné existenci a fungování. Jenom tak dnes fungují o něco déle (a říkají si nejnárod na světě, z čehož nemalé části Evropy trochu trnou zuby, neb tady byl taky jeden národ nad všechny...). Možná ještě zajímavější je Helvetská konfederace, která je zjevně dlouhodobě funkční mix lidí (kantonů) různých jazyků i náboženství/tradic (tedy postrádají podstatné společné rysy obvykle používané pro charakteristiku národů).

Je to prostě argumentace popisem aktuálního geopolitického stavu bez zohlednění minulých nebo možných budoucích stavů. A je to ještě vtipnější, když něco takového zaznívá z Česka, kde letos uplynulo dvacet let od toho, co nabylo svou novou (do té doby neexistující) a aktuální podobu.

A pak je tady ještě otázka, co v podstatě zazněla výše. Jestli po zatočení s diktátem Bruselu by nebylo na místě také skoncovat s diktátem Prahy. A pak na severovýchodě skoncují s diktáte Varšavy a Brna a společně (i když je otázka, jestli Horní a Dolní Slezko patří k sobě) mohou posilovat národní sebeurčení... A Valaši, ti taky přišli odjinud, mluví si svým jazykem...

[Rezza]

Moc pekne napsane.

[AMD Funom]

z EU nelze vytvořit druhé USA. Evropský národ neexistuje

Mňo. Výklady cože je to vlastně národ se mohou i dost lišit, není to zcela jednoznačné. Co se týče etnicity, tak USA rozhodně žádným národem nejsou a ani nikdy nebudou. Mě vždycky dovede pobavit, jak se hned ti šašci teatrálně chytají za srdce, když spustí tu odrhovačku, co se jí říká hymna. Jaký že to jsou hrdý "národ", přitom je to tlupa přivandrovalců z celého světa a tu zem kompletně ukradli Indiánům. Jediné, co by se dalo nazvat národním, je politická unie. No a to se snaží v podstatě i EU.

Samozřejmě že evropský národ v etnickém smyslu nikdy nebude existovat, stejně jako nikdy nebude existovat národ americký. U Evropy to musí být těžší, to je jasné. Jsou tady různé historické šarvátky a půtky a Frantík s Frickem si asi nikdy nepadnou hned kolem krku

[Michal Kubeček]

IMHO je rozdíl spíš na druhé straně: "americký národ" je sice úplně stejný nesmysl jako "evropský národ", ale je dost velký rozdíl třeba mezi "národem Severní Dakoty" a "francouzským národem". Zatímco ten první je úplně stejně umělý jako "americký národ", ten druhý má tradici sahající přes tisíc let do historie.

Takže bych řekl, že tím, co řadě lidí brání se identifikovat s EU, není umělost "evropského národa", ale naopak stovky let tradice národní států. Tedy aspoň nětkerých - co si tak vzpomínám na hodiny dějepisu, Německo nebo Itálie coby jednotné státní útvary existují teprve necelých 150 let a Rakousko v dnešní podobě bylo de facto vytvořeno uměle až po první světové válce. A historické křivdy a antipatie, které jste zmínil, tomu samozřejmě také nepomohou.

[Fëannatar]

Souhlas, jen bych si dovolil podotknout, že národ není nutně totéž co stát.

[Michal Kubeček]

To samozřejmě není, ale právě lidé, kteří jsou proti federalizované Evropě ze strachu, že tím zanikne národní identita, jsou většinou zároveň ti, kdo preferují rozdělení států podle národnostního principu.

[Fëannatar]

No ono totiž historie IMHO ukázala že vícenárodnostní státy moc v Evropě nefungují a dřív nebo později se rozpadnou. Viz. např. Rakousko-Uherská monarchie, Jugoslávie, SSSR nebo ono Česko-Slovensko, které se rozpadlo dokonce dvakrát a po tom druhém rozpadu máme se Slováky možná lepší vztahy než před ním... Přílišná nebo příliš rychlá federalizace EU může, podle mě, napáchat víc škod než užitku. A to je to, co se podle mě s EU v současnosti děje.

[pako]

No ono totiž historie IMHO ukázala že vícenárodnostní státy moc v Evropě nefungují a dřív nebo později se rozpadnou.

Takže zase B k tomu A. Hezké příklady. A Švýcarsko (volí nejajsnější příklad: B, E, UK se ještě nerozpadly (a už toho taky mají spolu dost za sebou) a je otázka kdy a pokud ano, ale ať se zbytečně nezasekneme na detailech)? Prostě se v Evropě rozpadnou, to je hotovka. Proč má být pro predikce stran EU určující zrovna ČSR, protože jsou v EU Češi a Slováci, tak se o to postaráme?

Přílišná nebo příliš rychlá federalizace EU může, podle mě, napáchat víc škod než užitku. A to je to, co se podle mě s EU v současnosti děje.

Asi máte pravdu. Ale ono to ve skutečnosti až tak rychle nepostupuje. Alespoň ne tak, že bych měl potřebu se šprajcovat, abych to brzdil.

[Fëannatar]

Přiznám, o Švýcarsku toho o národnostním složení moc nevím (jak hodně se liší jejich řeči? Jak hodně se liší jejich zvyky?), ale je to především malý stát a pokud se dobře vzpomínám, tak mají vládu mnohem decentralizovanější než třeba my. Belgie je taky hodně malá (a možná, že ji i tak drží pohromadě spíš EU, která tam má centrálu) a UK už se rozpadlo několikrát (Irsko a kolonie) a čas od času se tam stále někdo separatisticky projevuje (Skotové v minulosti, Severní Irsko teď). Možná je trochu drží pohromadě, že jsou ostrov a že jsou jedna z nejsilnějších ekonomik světa a britská královská rodina.

Přiznám se, že zkratka E mi teď nějak nevyskakuje, o co se jedná... Španělsko? Tam je více národů? Nebo Estonsko? To je dost malé. ČSR je podle mě dobrý příklad v tom směru, že máme vzájemně značně nadstandardní vztahy a i přesto jsme se rozpadli (byť v tom možná bylo víc politiky než občanské vůle, ale hodnoceno zpětně to asi oběma státům pomohlo).

Můj hlavní point je, že to může za jistých podmínek fungovat (abych zůstal doma, tak třeba Češi a Moraváci), ale něco jiného je nasadit to ve velkém měřítku (desítky různých národů, stovky miliónů lidí) a navíc v Evropě, kde jsme si vzájemně ještě leccos neodpustili a jsme plni předsudků (Češi jsou zloději, Němci se chovají v zahraničí jako hovada, jih je plný nemakačenků, Poláci vyrábějí shit, Rakušani jsou zelený magoři, ...), vzájemně si nerozumíme (anglicky ještě zdaleka všichni neumějí), ... Pokud se Evropa federalizuje dřív, než se tohle vyřeší, tak to dopadne špatně.

[pako]

jak hodně se liší jejich řeči?

Dost. 3x románský (francouzština, italština a retorománština) a 1x germánský (němčina, tedy sui generis ;) jazyk. (By mě zajímalo, co se dnes učí v českých školách a to myslím upřímně. Možná, že i tam je část zdroje té sebezahleděnosti.)

Jak hodně se liší jejich zvyky?

Je to celkem různorodá země s odlišnou historií. Část je katolická, část je protestantská.

Ale je to především malý stát a pokud se dobře vzpomínám, tak mají vládu mnohem decentralizovanější než třeba my

Ano a ano. Prostě je uvádím, protože jim to zdá se funguje. Někdy až za hranice dobrého vkusu. ;)

Belgie...

Tam už jsem se pro jistotu nepouštěl, protože nelze (nyní) říci tak ani tak.

Moje pointa byla, že zdroj státnosti nepředurčuje udržitelnost dané formy. U těch tzv. "národních" státu možná v historii nezjistíme, že se štěpí (i když jednota Polska, Německa (jestli je to napříč vlastně národ, když se např. Švábové a Frísové ani nedomluví, ani nemají rádi, ale zatím taky spolu fungují), ale třeba, že (zejména ty menší) někdo požere, což je nakonec i případ i těch českých zemí.

Prostě nelze říci. Jedno je správně a druhé je špatně. Ony ostatně takové výpovědi, zejména pokud jsou uvedeny mimo historický kontext, jsou nejspíše úplně mimo.

Osobně se domnívám, že v aktuální době (globalizace) je integrace dobrou strategií pro zajištění relevance a dost dobře možná i přežití.

Přiznám se, že zkratka E mi teď nějak nevyskakuje, o co se jedná... Španělsko? Tam je více národů?

Ti patří do té skupiny, ale jenom pro úplnost (doplnit zjevné mezery): Ano a ano. a občas to bublá jako v té Belgii, samozřejmě s jižním temperamentem a patřičnou razancí. I když Kataláňští separatisté, kteří už odtržení viděli jako jasnou věc, loni v porovnání s vlastním očekáváním dostali volebně na zadnici.

Můj hlavní point je, že to může za jistých podmínek fungovat (abych zůstal doma, tak třeba Češi a Moraváci), ale něco jiného je nasadit to ve velkém měřítku...

Je to Váš, ale jinak zcela nepodložený názor. V Americe je jich přes 300 mil. a je to velká, velmi různorodá země (zde opět doporučuji místní ohledání, stojí to za to v mnoha ohledech). A vidíte, naposledy se rozpadla před 150 lety. V současné podobě (50 států) existuje už dobře 50 let a troufám si tvrdit, že volání po vystoupení z Únie, jako naposledy loni po volbách, jsou jen pózy, ale nikdo je nemyslí opravdu vážně (mj. protože vědí, že se možná nemusí mít navzájem rádi, ale jako celek znamenají mnohem více).

vzájemně ještě leccos neodpustili... jsme plni předsudků...

To je podle mě pořád trochu ten syndrom Kotlinky. Ono to venku není tak divoké, jak popisujete. Ne že by nebylo co zlepšovat, ale prostě jsou už trochu dál.

A samozřejmě existuje celá řada nevraživostí, ale zatímco v Česku se na Němce dost plive, tak jsem se zde setkali s celou řadou Sudeťáků (staří lidé, kteří to poválečné běsnění osobně zažili) a zatím do jednoho na nás byli bez hořkosti milí, i když jsme Češi.

vzájemně si nerozumíme (anglicky ještě zdaleka všichni neumějí)

K tomu Vám řeknu jediné. Jednotná Evropa nebo ne, kdo neumí jazyky, je dneska v pytli tak jako tak. Pracuji u tradiční Německé firmy (a je to spíše pravidlo, než výjimka), ale bez angličtiny Vás nezaměstnají (naopak, i když to je ještě u firem o něco méně obvyklé, bez němčiny to jde). Mimochodem ten kód (proměnné a komentáře) je pak hrozná legrace číst (krom toho, že je tu zdravý mix, takže narazíte in francoužštinu, italštinu, polštinu, finštinu a kdo ví co ještě).

[Fëannatar]

Přiznám se, že zkratka E mi teď nějak nevyskakuje, o co se jedná... Španělsko? Tam je více národů?

Ti patří do té skupiny, ale jenom pro úplnost (doplnit zjevné mezery): Ano a ano. a občas to bublá jako v té Belgii, samozřejmě s jižním temperamentem a patřičnou razancí. I když Kataláňští separatisté, kteří už odtržení viděli jako jasnou věc, loni v porovnání s vlastním očekáváním dostali volebně na zadnici.

Nojo, mohl bych víc přemýšlet, než myšlenku napíšu. O kousek výš jsem jako příklad v závorce uváděl ETA a pak si na to v souvislosti se Španělskem nevzpomenu. Ti Baskové tam mají zjevně o něco separatističtější tendence než Katalánci a to i přesto, že mají poměrně značnou dávku autonomie... Netuším, jak je to s těmi pár menšími národy, ale Španělsko asi taky nebude, na rozdíl od Švýcarska, příliš dobrý příklad.

Abychom se lépe chápali -- já si myslím, že do budoucna je i politická a měnová integrace Evropy (federalizace) nevyhnutelná, ale v čem se asi vzájemně lišíme je názor na její rychlost. Já se na rozdíl od Bruselu domnívám, že spoluviníkem současných problémů v Evropě je příliš rychlá, nikoliv příliš pomalá integrace a střílení si do vlastní nohy kravinama jako podpora OZE, odpor k JE, kvóty na kde co. My si úmyslně pod různými politickými záminkami snižujeme konkurenceschopnost. Tak si ekonomickou spolupráci, která má přinést pozitiva pro všechny zúčastněné strany, rozhodně nepředstavuji.

Druhá věc je pak to, že se nesnažím paušálně tvrdit, že integrace v Evropě nemůže fungovat, spíš, že USA jsou z tohohle pohledu nevhodný příklad a Švýcarsko speciální. Nedá se rozhodně říct (bez podpory nějakými hodně silnými argumenty), že to je snadno škálovatelné směrem nahoru. To co funguje ve Švýcarsku nemusí nutně fungovat v EU (to ale neznamená, že nemůže). Já si myslím, že se v současnosti ukazuje, že to zatím moc nefunguje.

[Michal Kubeček]

střílení si do vlastní nohy kravinama jako … odpor k JE

Nezdá se mi, že by proti jaderné energetice vystupovala EU jako taková, takhle IMHO blbnou spíš jednotlivé státy samy od sebe.

[Fëannatar]

To je vlastně pravda, zatím. A doufám že u toho i zůstane...

[pako]

Španělsko asi taky nebude, na rozdíl od Švýcarska, příliš dobrý příklad.

Proto je taky uvádím v druhé řadě, protože nelze říci, že se rozpadli (to ještě ne), ale debata by se zbytečně komplikovala, protože to není vždy v klidu. Ovšem úplně mimo to vlastně není. Protože, jak jsem se snažil ukázat Randymu, geopolitické rozložení není statická věc, kterou má smysl konzervovat na věky věků. V různých dobách, z různých (často i racionálních) mohou existovat různé varianty a i pár set let fungování nelze nutně jen tak popřít.

Ti Baskové tam mají zjevně o něco separatističtější tendence než Katalánci...

To možná ani ne, jenom separatisté (jejich část) mají násilnější formu.

Abychom se lépe chápali -- já si myslím, že do budoucna je i politická a měnová integrace Evropy (federalizace) nevyhnutelná, ale v čem se asi vzájemně lišíme je názor na její rychlost.

Já myslím, že když si sedneme a vyříkáme si to, tak to bude v klidy a nakonec nebude zásadního sporu. I když osobně bych nutně neřekl, že postup je příliš rychlý, spíše trochu mimo pořadí. Měnová unie bez fiskální integrace je opravdu problém. I když ten krok do určité míry chápu, je to trochu politický hazard, sázka. Určitě i ve snaze to trošku popostrčit.

Asi ano, asi bych spěchal trochu více. Trochu se obávám, že vlak globální relevance nebude tak dlouho čekat.

vlastní nohy kravinama jako podpora OZE

To jsem se snažil vysvětlit již jinde. Implementace se nedaří, základní myšlenka, totiž uvědomění závislosti na importované energii (a s tím i hospodářská zranitelnost), úplně mimo není.

JE

Jak už upozornil kolega Kubeček, tohle je specifikum aktuálně Německa, od r. tuším 1986 Itálie, Rakušáků (již před jejich vstupem do EU)... Jinde se klidně vesele staví.

Druhá věc je pak to, že se nesnažím paušálně tvrdit, že integrace v Evropě nemůže fungovat

To jste nebyl Vy, ale Randy.

spíš, že USA jsou z tohohle pohledu nevhodný příklad a Švýcarsko speciální

Různorodých zemí je víc, byť u nás méně známých a exotických. Napadají mě minimálně ty velké, tj. Čína, Indie a Rusko. Na druhou stranu je zde např. jeden "národ" (alespoň podle tradičních definic) rozdělený politicky (Korea). Ale zdá se, že na toto téma mezi námi dvěma nemusí nutně být zásadního sporu.

[Fëannatar]

Asi ano, asi bych spěchal trochu více. Trochu se obávám, že vlak globální relevance nebude tak dlouho čekat.

Já se obávám, že už Evropě ujel. A nejvíc asi proto, že politika je v EU až na prvním místě. Byla-li by spolupráce čistě hospodářská a skutečně efektivní (místo onoho neustálého politicko-pseudo-ekologického střílení si do vlastních řad), jsem přesvědčen, že bychom dnes byli jinde a i ta politická federalizace by byla nakonec pro mnohé současné euroskeptiky a eurorealisty přijatelnější. Snadněji se obhajuje integrace, je-li spolupráce zjevně funkční...

Různorodých zemí je víc, byť u nás méně známých a exotických. Napadají mě minimálně ty velké, tj. Čína, Indie a Rusko. Na druhou stranu je zde např. jeden "národ" (alespoň podle tradičních definic) rozdělený politicky (Korea). Ale zdá se, že na toto téma mezi námi dvěma nemusí nutně být zásadního sporu.

Čína a Korea jsou zajímavé příklady. Rusko je spíš zvláštní (nástupnický stát po rozpadu SSSR, některé části, např. Ćečensko mají separatistické tendence...). Jak to funguje v Číně netuším (cenzura a pevná ruka vládce zajistí dost), ale historie ukazuje, že způsob obsaď a "zotroč" funguje (konec konců, stačí se vrátit domů a připomenout si, jak se k vládě dostali Přemyslovci a jak dlouho to fungovalo), dokud se daří vzpoury potlačovat, ideálně krvavě a exemplárně. To ale není cesta, kterou bych chtěl v Evropě volit

Jinak k poslední poznámce -- asi ano, zásadního sporu mezi námi nejspíš není, spíš drobné odlišnosti v pohledu na některé věci

[Chulda]

Dovolím si sem taky vpadnout.

Co jsem zatím četl, jsou vícenárodostní země v problémech kvůli penězům. Ti, co se chtěj trhnout, jsou obvykle ti bohatší regiony (Itálie, Španělsko, Belgie) které mají pocit křivdy a tyto problémy jsou více vidět v době krize. Když vše funguje, tak podpora veřejnosti pro odtržení je menší. Vtipné je, že si neuvědomují, že ty chudší regiony potřebují - pro svůj odbyt.

Myslím si, že je to přesně naopak - myšlenka EU vynikne v případě problému. V případě že vše funguje a drtivá většina je spokojena, pak naopak je tu často "Kdo potřebuje tu EU? My ne!". Třeba ve Francii teď vidí, že už ani oni se neobejdou a jaká to je hrdá země.

BTW, četl jsem, že Jižní Korea se děsí pouze jednoho - že se sloučí se Severní a budou je muset živit Čína je prý v pevném sevření díky silným represím (něco jako svého času Jugoslávie nebo SSSR)

Také politická řešení bych nezavrhoval - často to jsou politici s vizí, kteří prosazují své navzdory pragmatismu a nakonec je to bomba, když to vyjde (mluvím o pozitivních myšlenkách). Počítám do toho např. sloučení Německa nebo vznik ČSR.

IMHO je možné EU, ale jako EU národů, nikoli států. Kdy státní hranice je jen hranicí správního regionu nikoli hranicí ve smyslu tohle je můj píseček.

[Randy_Sh]

Protože, jak jsem se snažil ukázat Randymu, geopolitické rozložení není statická věc, kterou má smysl konzervovat na věky věků. V různých dobách, z různých (často i racionálních) mohou existovat různé varianty a i pár set let fungování nelze nutně jen tak popřít.

Já s tím souhlasím, mezi námi je asi hlavní problém, že uvažujeme v rozdílných časových horizontech. Vy mluvíte o roku 2200, což já absolutně neřeším. Já uvažuji v řádu několika desítek let, kdy podle mě vznik evropské federace nepřipadá v úvahu. Resp. by bylo možné takovou Evropu vytvořit nařízením shora, ale bez podpory zdola by to mohlo skončit katastrofou. Stačí současné fiasko s neuváženým zavedením eura.

To jsem se snažil vysvětlit již jinde. Implementace se nedaří, základní myšlenka, totiž uvědomění závislosti na importované energii (a s tím i hospodářská zranitelnost), úplně mimo není.

Opět souhlasím, ale ta implementace je tak katastrofální, že to hrozí podrýt naši ekonomiku. Upletli jsme si na sebe zcela zbytečný a nesmyslný bič, a to jen proto, že nějaký idiot v Bruselu vymyslel plán 20 - 20 (20% z OZE do roku 2020) a další eurohujeři mu to tady odkývali.

[rADOn]

Stačí současné fiasko s neuváženým zavedením eura.

Tak to prrr. Lekce nedávné histore: zavedení eura žádné fiasko nebylo, naopak – navzdory temným předpovědím se rychle stalo druhou nejvýznamější měnou po dolaru. To co se stalo s měnovou unií potom je jiná věc, která je zaviněná hlavně spoléháním se na čestné slovo a neexistujícím klackem. Za to ale z velké části nesou vinu právě europesimisté s kecy o "suverenitě" kteří tomu efektivně zabránili a brání doteď.

[pavlix]

Za to ale z velké části nesou vinu právě europesimisté s kecy o "suverenitě" kteří tomu efektivně zabránili a brání doteď.

Miluju takovéto brečení typu: „Když my jsme chtěli, ale vy nevěřící psi jste nám to zkazili.“

[pako]

TO ne, ale v podstatě má tak trochu pravdu. Podle mě tam očekávání další integrace (včetně fiskální) bylo, ale pak se nám to trochu zadrhlo, o čemž určitě nikdo z NEurohujerů nic neví. ;)

[Randy_Sh]

Lekce nedávné histore: zavedení eura žádné fiasko nebylo

Euro je fiasko. Ukázalo se, že zavádět společnou měnu pro státy s různě výkonnými ekonomikami, přináší spoustu problémů.

Za to ale z velké části nesou vinu právě europesimisté s kecy o "suverenitě" kteří tomu efektivně zabránili a brání doteď.

Tak tomu opravdu nerozumím. Jak mohou europesimisté za to, že se k euru připojily i státy, které neplnily podmínky? Všichni to věděli, že Řekové i další země falšují účetnictví, ale kdo by se zatěžoval s takovými detaily. Hlavní bylo zavést společnou měnu.

[pako]

Když Randy řekne, že Euro je fiasko a Spojené státy jsou ze své (na rozdíl od Evropy) přirozeně národně jednotné. Tak to tak prostě je. O článcích víry se přece nediskutuje!

[Randy_Sh]

Když euro není fiasko (pro některé země), tak se proč se konají všechny ty summity, jednání, záchranné balíčky, eurovaly a podobná opatření?

[jozka]

Jen tak mimochodem, v Americe se jednalo/jedna taky. Je dolar fiasko?

[Randy_Sh]

USA mají problémy, ale nikde není ani náznak, že by měly státy vystupovat z "dolarozóny" nebo že by měl dolar padnout. Ani nevím, že by existoval nějaký dolarový záchranný mechanismus, kdy se státy zaručují za dluhy jiných států, i když jsou samy zadlužené až po uši.

[jozka]

Neni ani naznak? Opravdu? A nemluvime o zarucovani za jine staty, ale o staty v ramci jedne unie. Nekdy si rikam, jestli jenom provokujes nebo jsi vazne tak neschopny videt veci jinak nez optikou "ctyri nohy dobry, dve nohy spatny".

[Fëannatar]

Popravdě řečeno, pokud by se USA začaly rozpadat, tak by to byl spíš argument proti EU, takže tady IMHO střílíte na špatný cíl...

[jozka]

Ani ne. Ja strilim na logiku "EU je spatna, protoze je to lidsky konstrukt a USA jsou v pohode, protoze vznikly prirozene".

Jen tak mezi nami. EU se rozpadne a euro vezme cert. Rozpadnou se i USA a dolary zmizi. Je jen otazka kdy a jak.

[Dalibor Smolík]

Tak tak .. rozpadne se EU, rozpadnou se USA a zeměkoule se bude jmenovat "Spojené státy Čínské" s autonomní oblastí Rusko, Vnitřní Mongolsko a Restaurace u Fleků ))
Ne, raději si na vizionáře hrát nebudu.

[Fëannatar]

Jo a jen tak na okraj... Aktuality.sk v odkazovaném článku označují 25000 texaských petic za masivní podporu. Započítejme si trochu. Texas má podle wikipedie přibližně 26 miliónů obyvatel. Takže petici podepsalo 25 tis./26 mil., což je necelá jedna promile obyvatel Texasu. To je skutečně směšné číslo.

[jozka]

Jiste. Ale byl to narychlo sehnany argument proti neexistenci naznaku. Kdyz se zacalo drolit CSSR, tak taky byli pro jen smesna cisla. Nadpolovicni vetsina nebyla dost mozna nikdy. Navic ne kazdy, kdo je pro, hned pise.

Mimoto k rozpadu uz jednou doslo. To, na co poukazuju, je Randyho chapani dejin. TED je tomu tak, tak tomu bylo vzdy. A vzdy bude.

[Fëannatar]

No nejsem si jistý, že je tohle skutečně Randyho chápání dějin... Ale jinak OK, rád se občas šťourám v blbostech

[jozka]

Alespon pro mne to z jeho argumentace couha jak slama z bot, nemuzu si pomoct

[Randy_Sh]

+ 1
Nemluvě o tom, že článek je téměř půl roku starý a od té doby se nic dalšího nestalo, takže šlo jen o bouři ve sklenici vody.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ani nevím, že by existoval nějaký dolarový záchranný mechanismus, kdy se státy zaručují za dluhy jiných států, i když jsou samy zadlužené až po uši.

Z urciteho uhlu pohledu tam jsou, z jineho vlastne nejsou potreba. Prevazna cast dluhovych problemu evropskych zemi ma primou pricinu v sanaci bank ci prumyslu, narustu socialnich vydaju v dusledku vyssi nezamestnanosti a take toho, ze ECB odmita dluhopisy zemi s horsim ratingem jako kolateral. To jsou vsecho veci, ktere v USA resi federalni vlada (napr. banky ci GM), takze vlady jednotlivych statu se z techto duvodu nezadluzuji a dluhopisy federalni vlady FED urcite odmitat nebude.

[pako]

Vy mluvíte o roku 2200, což já absolutně neřeším.

Ale řešíte. Pořád mi předhazujete Pearl Harbor (a mladší, navíc docela mimo), což je od dekretem vyhlášené federace (což my jsme ani ještě neprovedli) zhruba jako ten rok 2200, když to stihneme někdy brzy. Naopak zcela přechází (nebo možná narážíme zase na mezery ve znalosti souvislostí), jak moc se národně identifikovali a svorně spolu budovali zemi ještě dobře 90 let po té prvotní federalizaci. Prostě, pokud chcete poměřovat míru identifikace se správním celkem, musíte srovnávat alespoň jabka a hrušky, aby to byla alespoň podobná kategorie.

Vaše výpovědi o přirozeném stavu tam či onde jsou pouhou manifestací vaší (zřejmě indukované) víry, ale plave to na vodě (protože Vám chybí potřebné povědomí). Neberte to prosím špatně, ale zkuste se zamyslet nad tím, jestli by třeba nestálo za to si trochu více o té Americe přečíst, seznámit se s jejími dějinami. Případně si pak i studium doplnit nějakými výlety pro poznání současného stavu (mimochodem poznávat zemi, s jejíž dějinami a kulturou se člověk seznámil, je vždy mnohem zajímavější a celá (jinak cizí) zkušenost dává mnohem lepší smysl).

že nějaký idiot v Bruselu vymyslel plán

Zase jsme u těch omezených rozhledů. Skutečně ty Státy doporučuji k bližšímu seznámení se. Zjistíte, že problémy průmyslového světa nejsou unikátní pouze pro Evropu a s různou mírou úspěšnosti se s podobnými potýkají i jinde. Praha ani Brusel nejsou taky zas takové výjimky, ani co se týče toho jak.

[Randy_Sh]

Prostě, pokud chcete poměřovat míru identifikace se správním celkem, musíte srovnávat alespoň jabka a hrušky, aby to byla alespoň podobná kategorie.

Ještě jednou. Amerika dospěla ke své federální podobě po dlouhém procesu jednání, sjednocování a dokonce i občanské války. Evropa k tomu možná časem také dospěje (nebo možná nikdy). Průšvih je, že politické elity by chtěly tento proces přeskočit a vytvořit federaci okamžitě.

Zjistíte, že problémy průmyslového světa nejsou unikátní pouze pro Evropu a s různou mírou úspěšnosti se s podobnými potýkají i jinde. Praha ani Brusel nejsou taky zas takové výjimky, ani co se týče toho jak.

Jistě, problémy jsou všude. Ale my jsme si k nim přidali další naprosto zbytečný průšvih v podobě plateb za OZE.

[David Jaša]

Upletli jsme si na sebe zcela zbytečný a nesmyslný bič,

Ano,

a to jen proto, že nějaký idiot v Bruselu vymyslel plán 20 - 20 (20% z OZE do roku 2020) a další eurohujeři mu to tady odkývali.

Ne.

[Randy_Sh]

Ne.

Je pravda, že strategie Europe 2020 byla formálně přijata až v roce 2010. Takže je vidět, že naši eurohujeři v čele s Bursíkem podlézali Bruselu s předstihem.

[Michal Kubeček]

Odkud pramení to přesvědčení, že by Bursík a spol. něco podobného neprosadili i bez EU?

[Randy_Sh]

To už spekulujeme. Možné to samozřejmě je, ale argument, že musíme splnit evropský cíl, byl jistě velmi silný.

[David Jaša]

Ta strategie není bezprostřední příčinou solárního průseru, ten zvládli vyrobit naši poslanci napříč stranami sami.

[Fëannatar]

Jenže sami by na to nejspíš nepřišli (v naší ekologicky zaostalé společnosti, soudě podle pravidelných výsledků voleb )... Navíc ten problém není jen v ekonomické rovině a jen u nás. Hromady elektráren, které vyrábějí proud, když fouká vítr, další hromady, které vyrábějí, když svítí slunce, a výsledkem je (přeženu-li to trochu), že proud je, když není potřeba, a není, když potřeba je, a ještě to přetěžuje přenosovou soustavu, která na to není stavěná. Bohužel, elektrickou energii zatím příliš efektivně skladovat neumíme, takže elektrárny, které fungují, když si usmyslí příroda, místo toho, kdy potřebujeme, jsou spíše zdrojem problémů a neefektivity při výrobě elektřiny.

[Randy_Sh]

Jenže sami by na to nejspíš nepřišli

Přesně tak. Doporučuji tento článek. Cituji: Návrh zákona vycházel ze směrnice Evropského parlamentu a Rady č.2001/77/ES z 27.září 2001 o podpoře elektrické energie z obnovitelných zdrojů. Cílem navrhovaného zákona bylo vytvořit podmínky pro naplnění indikativního cíle podílu elektřiny z obnovitelných zdrojů na hrubé spotřebě elektřiny v České republice ve výši 8% k roku 2010 a vytvořit podmínky pro další zvyšování tohoto podílu po roce 2010.

[pako]

a ještě to přetěžuje přenosovou soustavu, která na to není stavěná

Jsem si na Vás vzpomněl. Zjevně se na tom pracuje. ;)

[Fëannatar]

Jo a ještě jsem zapomněl, ta strategie sice není bezprostřední příčinou českého solárního průseru (v tom mají prsty především naši tehdejší poslanci), ale je příčinou zbytečně vysokých cen elektřiny v Evropě, což snižuje naši konkurenceschopnost vůči světu (zejména Číně), který na nějakou ekologii vůbec nehledí. Neříkám, že se máme chovat stejně, ale JE je spolehlivější, levnější, pracuje furt a možná i ekologičtější (odpad nevidím jako zásadní problém, navíc se do budoucna rýsuje možnost, že by se mohl dál zpracovávat a vyrábět z něj elektřina, na rozdíl od solárních panelů to nezabírá kilometry čtvereční plochy a na rozdíl od větrníků to nemusí stát na větrné hůrce, ale může to být schováno někde, kde to příliš krajinu nehyzdí [byť ta ošklivost je spíš úhel pohledu než nějaký silný argument]). Jediný problém JE je, že český uran nám ukradli za komunistů rusové...

[Fëannatar]

A pak je tady ještě otázka, co v podstatě zazněla výše. Jestli po zatočení s diktátem Bruselu by nebylo na místě také skoncovat s diktátem Prahy. A pak na severovýchodě skoncují s diktáte Varšavy a Brna a společně (i když je otázka, jestli Horní a Dolní Slezko patří k sobě) mohou posilovat národní sebeurčení... A Valaši, ti taky přišli odjinud, mluví si svým jazykem...

No, jestli si Moraváci myslí, že by si odtržením od Čech pomohli, prosím, já bych byl ten poslední, kdo by jim v tom bránil. Ale nějak jsem nezaregistroval, že by tamní separatistické tendence měly alespoň blízko k většinovému smýšlení...

K USA vs. EU. Jistě, americký národ (spekulovat by se dalo o indiánech, ti jsou tam nativní) taky neexistuje, ale ta směsice je tam s menšími nebo většími rozdíly celkem homogenně rozdělená. To o Evropě ani zdaleka neplatí a ještě hodně dlouho platit nebude. Hranice jednotlivých států máme etnicky poměrně jasně vymezené značnou část kultury rozdílnou a především každý mluvíme jinak a to dost jinak. Máme tu Slovanské národy, Germánské národy, Románské národy, národy Ugrofinské rodiny a většina z nich je poměrně dobře místně lokalizovaná... Ten rozdíl mezi USA a Evropou je prostě v tomhle směru obrovský.

Jistě, myslím si, že jednou bude Evropa sjednocená, jednou bude sjednocený celý svět, ale dal bych ruku do ohně za to, že to jednak nebude v blízké budoucnosti a druhak, že to nebude příliš demokratická a dokonce ani svobodná společnost. Tedy, pokud se jako lidstvo mezitím vzájemně nezahubíme např. kvůli tomu že dojdou ony slavné zdroje.

[AMD Funom]

Ten rozdíl mezi USA a Evropou je prostě v tomhle směru obrovský.

Neviděl bych to zas až tak rozdílně. A jestli dnes někdo v Evropě neovládá angličtinu, tak to je spíš výjimka (jazykové bariéry bych vyškrtl). Naopak bych řekl, že USA je ještě mnohem roztodivnější směsice než Evropa.

Dále bych řekl, že USA není sjednoceno ani kulturně, mnoho komunit si udržuje svou kulturu i zvyky po dlouhý čas a žije separovaně. A nemyslím si, že všichni žerou krocany a dlabou dýně O Halloweenu.

[Fëannatar]

Nojo, ale poměrně malé komunity jsou něco jiného než jeden (skoro) celý národ... U nás židovská komunita asi taky Vánoce neslaví...

[pako]

celkem homogenně rozdělená

Jé to je hezký obrat. Taková skoro až oxymoron.

především každý mluvíme jinak a to dost jinak

Nevím, kdy jste byl naposledy ve Státech, ale mě tedy přijde, že angličtina a španělština si až tak podobné nejsou. O tom, když na Vás v některých oblastech spustí Američan mandarínsky ani nemluvě, to se nechytám už vůbec.

Ten rozdíl mezi USA a Evropou je prostě v tomhle směru obrovský.

On je to takový trochu kotlinkovský příběh. Německo není kdoví jak různorodá společnost, ale i tak je to obrovský posun a úplně jiná zkušenost. Mohu Vás ujistit, že i na malém městě je nemálo Finů, Rakušanů, Švýcarů, Belgičanů, Holanďanů, Francouzů, Italů, Švédů, Rumunů, Španělů, Poláků... prostě se to hezky míchá. Jenom to chce vystrčit nos a zjistíte, že za hraničními pohořími je ta pěkná lokální umístěnost nebo místní lokalizovanost :) docela překonaná.

jednou bude sjednocený celý svět,

No jo. To (mj.) říkal i Aldous Huxley, že nezvratně spějeme k životu v totalitní společnosti, leda bychom se do té doby stihli vyhladit. Zatím se globálně nepovedlo ani jedno ani druhé, ale co není, může být (i když pro Randyho to bude nepřirozené, dokud si o tom nebude moct přečíst v učebnicích dějepisu. Pak to naopak bude zcela samozřejmě přirozené. ;).

[Fëannatar]

celkem homogenně rozdělená

Jé to je hezký obrat. Taková skoro až oxymoron.

To jenom děláte, nebo to fakt nevíte? Homogenní rozdělení, izotropní rozdělení, ... jsou celkem běžně používané obraty s jasně daným významem. Narážíte-li na zdánlivý nesoulad homogenity se směsicí, pak ano, ten nesoulad tam je, ale když tu směsici vyprůměruju přes nějaké rozumné škály (standardně se dělá při popisování třeba Vesmíru), tak mi etnicky vyjde v USA malá perturbace homogenního rozdělení, v EU to budou naopak poměrně dobře ohraničené ostrovy vzájemně různých etnik.

Menšiny bych z toho zatím vynechal. Dokud tvoří 90% státu jeden národ a u sousedního státu totéž, jen je to jiný národ, tak nemá smysl hovořit o federalizaci. Až (jestli) se promícháme natolik, že klasická identifikace národa se státem přestane dávat smysl, pak tu bude mít evropská federace místo. Ale zatím tomu tak není a násilnou (ve smyslu, že je prováděna bez ohledu na vůli obyvatelstva) federalizací si spíš zaděláváme na problémy a případnou další válku v Evropě.

[houska]

525 členů a 860 příznivců Svobodných souhlasí

btw v sobotu je v Praze konference na téma "Nezbytné změny ústavy aneb jak zvýšit svobodu lidí a omezit moc politiků" ... přijďte všichni (i rADOn)

[jozka]

Libi se mi, jak po tobe argumenty v minule diskusi celkem bez odporu stekly. Vidim, ze elektorat Svobodnych je vskutku kvalitni matros

[Michal Kubeček]

Aha, já myslel, že ta první věta byla rýpavě ironická poznámka. :-)

[houska]

Prostě si myslím že že člověk se má spolehnout sám na sebe a ne čekat na to že pro tebe někdo něco udělá. Neudělá. Spolehnout se můžeš akorát sám na sebe a jediný jistoty který v životě máš jsou smrt a daně.

Někdo potřebuje ten státní přerozdělovací struk a maminku která se o něj postará a řekne mu co je pro něj správné, ale mě se to prostě takhle nelíbí.

Chci mít svůj život ve svých rukou a to že mi někdo sebere půlku výplaty a dám mi za to služby o které nestojím ve kvalitě která se nelíbí ani těm kteří ty služby chtějí, to se mi nelíbí ještě víc.

[jozka]

O tom si popovidej s Machem. Tc u jednoho statniho struku prisatem.

A hlasat podobne veci je fajn. Jen mi vadi, ze pri navrhu praktickych kroku evidentne predpoklada, ze cilova skupina ma inteligenci houpaciho kone.

Zbytek prispevku je ideologicka kase opsana z nejake prirucky. Az budes platit svobodne za pojisteni zahrnujici ostrahu, zdravotnictvi, dopravni infrastrukturu, vzdelavaci instituce etc. tak si priprav kinedril, aby se ti neudelalo blbe z protaceni panenek.

Vzdycky si u podobnych bojovniku proti statu vzpomenu na onu scenu ze zivota Briana...

[houska]

no tak hlavne ze ty mas kvalitni argumenty

[jozka]

V te minule diskusi jsem ti to psal a nebyl jsem sam. Reakce zadna.

[rADOn]

To byla takticka chyba ten odkaz. Podival jsem se na aktualizovany program… BTW proc zrovna ja?

[bigBRAMBOR]

když člověk vidí všechnu tu byrokracii, apod z EU je mu nablití, a pak se vždy zaraduji, u nás je to jěště horší, uplácení, podvody, korupčnictví, zlatá evropská byrokracie, která stavu u nás nesahá ani po kotníky. Zrušit tento nechutný projekt typu česká republika. Ať nám vládne někdo jiný, kdo to tolik nesere. Tento pokus který trvá pár let, prý národní státy, pche, ve švýcarsku kolik je národů, a není s tím problém. Viva Svatá říše římská.

[Michal Vyskočil]

Pro příznivce Svobodných a jim podobných. Existuje jistá stará pověst o Třech prutech knížete Svatopluka. Doporučuji k přečtení, zamyšlení a pokud pořád budete věřit věcem jako XY svobodných států v Evropě, zjistěte si prosím, jak vlastně dopadla Velká Morava po smrti onoho "slovenského krále" a zda to spolu nějak nesouvisí.

[anonymator]

Pre priaznivcov trojprútovej politiky a im podobným. Okrem povestí existujú aj historické fakty. Odporúčam zamyslieť sa nad tým, ako rozhodnutia jednotnej Číny v 16. storočí určili, že budú hostiť Ópiové vojny rozdrobených Európskych krajín o pár storočí neskôr.

[Michal Vyskočil]

No co se stalo po smrti Svatopluka pověst rozhodně není.

Ale diskutovat o historii s někým, kdo dokáže napsat rozhodnutia jednotnej Číny v 16. storočí určili, že budú hostiť Ópiové vojny a myslet to smrtelně vážně, asi moc cenu nemá. To je jako byste napsal, že rozhodnutím zvolit Dubčeka Československo určilo, že tu budeme hostit Sovětskou armádu na věčné časy. Matematicky to bude asi pravdivý výrok, ale to je tak všechno.

A teď pochopitelně nemluvím o tom, že by Číňamům v 16. století X menších států nijak nepomohlo. Když už, tak prakticky všechny menší okolní státy byly evropskými mocnostmi kolonizovány, anebo alespoň ovládány, jakbysmet. Takže jako argument proti integraci bych doporučoval zůstat u osvědčeného RVHP.

[anonymator]

Ja tiež môžem napísať, že nemá cenu diskutovať s niekym, kto naznačuje, že zákaz viac než dvojsťažňových lodí a politika zakázaného mora nijako neobmedzil obranyschopnosť Čínskeho cisárstva, ale prečo by som to robil? Hlavne keď podľa Teba nemá význam vysvetľovať ti to.

[SKK]

Okrem povestí existujú aj historické fakty.

Keďže tomu odporúčaniu som nerozumela:), rada by som sa spýtala na historické fakty z čias Veľkej Moravy.

V tej súvislosti mi napadlo, že Čei a Moraváci majú jeden výraz zhuntovať... a Poznanovci - Huntovci boli pravdepodobne pôvodom veľkomoravská šľachta, ktorá sa pridala na stranu Maďarov a pomohla tak Veľkú Moravu zhuntovať:). Či to nie je podobné ako s našimi pačmagami odvodenými od Pečenehov, čo lúpili a zabíjali po slovanských dedinách.

[psc]

Celkem souhlas, ale nedělal bych si iluze že se tý EU-rakovině vyhneme.

O peníze jde vždy až na prvním místě. V každém systému kde se přerozděluje se krade (ie. "neefektivně se alokují zdroje"). Z toho vyplývá, že nikdo ze zúčastněných se toho systému nebude chtít vzdát a udělá všechno pro to, aby se udržel. I u nás se na tom systému přiživuje tolik lidí, že si nedokážu představit aby to dobrovolně pustili. Že by se v celoplošných médiích najednou objevovaly úplné informace, tj. i negativní a mohla se tak změnit nálada lidí, že by to v nejbližších volbách obrátilo kurs, je taky spíš z oblasti sci-fi. To co se na nás chrlí i z veřejnoprávní televize/rozhlasu, to aby jeden brečel. Placení koncesionářských poplatků za tuhle zbytečnost je už jen takový výsměch do xichtu.

[loki]

V každém systému kde se přerozděluje se krade

Souhlasim.

To co se na nás chrlí i z veřejnoprávní televize/rozhlasu, to aby jeden brečel. Placení koncesionářských poplatků za tuhle zbytečnost je už jen takový výsměch do xichtu.

Take souhlasim. Zhruba pred deseti lety jsem se jednoho socialistickeho politika na jedne besede zeptal, proc ma v dnesni dobe stat provozovat media. Zacal tim, ze obcane potrebuji objektivni zpravodajstvi. Tento argument jsme mu vyvratili celkem bez problemu. Jeho dalsim argumentem bylo to, ze verejnopravni media tvori obsah pro kulturni a sexualni minority. To jsme mu take vyargumentovali: nejsme prislusnici kulturni ani sexualni minority a proto nechceme, aby se z nasich dani a poplatku financovala pro nas zbytecna tvorba. Jeden prislusnik jiste sexualni minority dokonce poznamenal, ze jej tvorba, kterou televize tvori pro jeho minoritu, primo urazi. Dalsim argumentem onoho socialisty pro oduvodneni existence verejnopravnich medii byla potreba informovat narod v pripade mobilizace To vsak lze v pripade nouze provest i na komercnich televizich. Verejnopravni media jsou reliktem socialismu, kdy stat potreboval drzet v ruce media a ovlivnovat verejne mineni svym smerem. To snad v demokratickem zrizeni nepotrebujeme. O stavu hospodareni verejnopravnich medii (a to dokonce i pres existenci koncesionarskych poplatku) radeji ani nemluvim.

[AMD Funom]

Nejsi ty Jakl, vole? Ale už ámen, dnešní mantru už si odříkal

[rADOn]

No nevím. Každý z těch důvodů zní rozumě a za sebe bych to klidně podepsal. Ale všechno dohromady by to znamenalo že BBC musí být nejhorší médium na planetě. Někde je chyba…

[psc]

"Pane ministře, zpravodajství BBC bylo a je vždy a za všech okolností nezávislé a vyvážené. A vyvážené ..."

Pořád ale patří mezi ty méně špatné. S jinými mě známými veřejnoprávními institucemi ale nesnese srovnání. Je to taková výjimka potvrzující pravidlo. Proč, to by asi bylo na dlouhou debatu a sahala by daleko do historie. Osobně se ale bez zatím svobodného Internetu neobejdu, ovšem dá to fušku probrat se těma tunama balastu ;)

[Michal Kubeček]

To jsme mu take vyargumentovali: nejsme prislusnici kulturni ani sexualni minority a proto nechceme, aby se z nasich dani a poplatku financovala pro nas zbytecna tvorba.

Gratuluji, podařilo se vám nechtěně vyhmátnout přesně ten důvod, proč je to potřeba. :-)

[loki]

Zalezi na tom, z jakeho uhlu pohledu to posuzujete. Ma smysl za penize danoveho poplatnika tvorit obsah pro minoritu, ktery nektere jeji prislusniky urazi? Je moralni tento obsah tvorit v dobe obrovskych deficitu? Tvorba pro minority proste neni duvodem pro existenci verejnopravnich medii.

[rADOn]

Ma smysl za penize danoveho poplatnika tvorit obsah pro minoritu, ktery nektere jeji prislusniky urazi?

Tady máš logickou chybu. Tvůj výrok naznačuje že je potřeba kopnout do prdele osobu zodpovědnou za onen urážlivý obsah, o smyslu veřejnoprávní služby to neříká nic.

A když si to tak čtu znovu, v těch důvodech výše máš chyb víc. Ona ta BBC asi neexistuje jen tak pro nic za nic.

[cazfe]

Tak za sebe říkám že ty komerční televize se můžou jít se svým slavným programem bodnout, jediné co občas sleduji je čt24 a čt2. Podle tvého mínění by jsme mohli rovnou zrušit státní operu, národní divadlo, atd. To všechno si na sebe totiž nevydělá, ale dožít se toho jak v národním divadle natáčejí lidově oblíbený pořad partička s dvojicí oblíbených "komiků" Suchánek, Genzer o to vážně nestojím a je mi úplně jedno že to není ekonomicky ospraveditelné. Když v národním muzeu povolím stánkový prodej jistě vydělám víc, ale v takovém státě já žít nechci takže pěkně plať poplatky a můžeš si při tom klidně vzpomenout na mě.

[Michal Kubeček]

Že by se v celoplošných médiích najednou objevovaly úplné informace, tj. i negativní

Opravdu vám připadá, že je v našich médiích málo negativních informací o EU? V porovnání s jinými členskými zeměmi je rozdíl spíš v tom, že u nás už je ta anti-EU propaganda tak zažraná, že si málokdo dovolí uvádět na pravou míru aspoň zjevné nepravdy, protože se bojí, aby nebyl označen za "eurohujera".

[psc]

Nevím, asi mám na ty racionální/vyvážené informace pech. Před cca dvěma týdny podepsal soudruh prezident ESM ("euroval"). Očekával jsem k tomu bouřlivou debatu a analýzy ekonomických dopadů na Českou republiku pokud nastanou ty a ty scénáře. Rekapitulaci co to stálo země, které to už ratifikovaly a musely dle smlouvy "plnit". Jaké negativní dopady na ekonomiku způsobují harmonizace zákonů, které se třeba přijaly dřív než bylo nutné nebo ve zbytečně striktním znění. Jak díky tomu vznikají externality jako monopolizace segmentů trhu a jak se díky tomu víc prohlubují sociální rozdíly atd. Místo toho z těch hlavních publicistických pořadů to zaznívá jako daná, hotová věc, maximálně se vybere nějaká nepodstatná banalita která se zpranýřuje, aby se neřeklo.

Kde jsou debaty o stále neudržitelném růstu státního dluhu, cenách energií a pohonných hmot které vlastnicky ovládá a legislativně reguluje stát, srovnávací analýzy nákladů na výstavbu předražené infrastruktury s jinými státy, hodnocení efektivity státního sektoru, ... Nemám pocit že by veřejnoprávní média informovala své občany, spíš aby se držel status quo - vlk se nažral (zbytek ohlodané kosti) a koza zůstala celá (pěkně vypasená).

[psc]

nepodstatná banalita

jako minoritní menšina ;)

[AMD Funom]

A zaznamenal jsi snad nějaké náznaky v komerčních médiích? Veřejnoprávní média nejsou bůhvíjaká, ale aspoň se tam objevují občas nějaké náznaky zpravodajství a není to přehlídka prsatých blondýn, borců na konec a černé kroniky.

Já si naopak myslím, že by měli dostat příležitost ukázat se i minority, kterých je ještě méně než homosexuálů, proti kterým ta minorita tak vehementně tasí zbraň a bojuje. Ano, teď mám na mysli soudruha Macha a jeho stranu svobodných kukluxklanů. Nebo snad někdo viděl s. Macha pózovat třeba na TV Hovna? V Politickém spektru na ČT jsem ho viděl už několikrát.

Takže zalez do boudy a nevotravuj, a nebo vyraž na shromáždění s houskou, ať je vás tam s kokim aspoň do mariáše )))

[xHire]

Veřejnoprávní média nejsou bůhvíjaká, ale [...] není to přehlídka prsatých blondýn

Fakt?

[xHire]

S článkem souhlas. Jen bych ještě pro úplnost doplnil zmínku o ESVO.

[Dalibor Smolík]

Evropské hospodářské společenství v 80. let vypadalo úplně jinak, než dnešní EU. Vítám volný pohyb osob, v podstatě i pracovních sil a bezcelný obchod, ale to, co se dnes vytváří z EU je obrovský moloch plný institucí a předpisů, to prostě nemůže dlouhodobě fungovat. ztrácí se národní identita, přijímají se předpisy a zákony, které jsou nevýhodné pro některé oblasti (země), neprůhledný systém dotací .. jednotná měna také skřípe. Nemyslím si, že bychom měli z EU vystoupit, ale může dojít jednou k jejímu rozpadu jako neefektivní instituce.

[jozka]

Jo jo, taky si myslim, ze bylo lepsi, kdyz kazdy stat mel vlastni houstimnu predpisu a instutuci. Idealne vzajemne nekompatibilnich

[Fëannatar]

Jak snadné je vzít výrok A argumentovat tím, že když neplatí A, tak platí (téměř) negace A... Jak kdyby nebylo nic mezi. :-p Možná stojí za zamyšlení, proč fungují celosvětové normy ISO, aniž bychom měli nějakou formu celosvětové vlády.

[Dalibor Smolík]

Přesně tak. Pro některé výrobky je předepsáno ISO, pro výrobce aprobace některými nezávislými kontrolními organizacemi (např. Lloyd's Register). Tím je zaručena nejen kvalita, ale i kompatibilita.

[Chulda]

Jenže to, co se teď děje, je IMHO normalizace určitých oblastí práva a protože všechno souvisí se vším, tak to i nepřímo ovlivňuje i další aspekty práva. Právě že pak vám bude třeba jedno, jestli obchodujete s Francouzi nebo Poláky, když tam bude obdobné obchodní právo jako u nás (pokud to tak daleko dojde).

Např. teď probíhá normalizace patentového práva. Na ISO se byli schopni domluvit před skoro 100 ley, ale na patentech dosud nikoli. A už tu jsou problémy, že např. Španělé v tom nebudou.

A myslím si, že v době závádění ISO tu bylo taky spousta remcalů k čemu ISO a že je to pro někoho nevýhodnější (lepší normy, nerespektují naše zvyklosti apod.)

[jozka]

Protoze ISO neresi vse?

Jo a omlouvam se, ja kdyz vidim slova "EU", "moloch", "predpis", tak se prepinam do modu "hesla".

Chapu dobre, ze ISO je spravne a EU je spatne? A neni ISO taky spatne?

[pavlix]

A neni ISO taky spatne?

Celkově těžko říct, ale při pohledu na MS/ISO OOXML :D.

[Fëannatar]

Chapu dobre, ze ISO je spravne a EU je spatne?

No, nevím. Odhlédnu-li od faktu, že evropské normy jsou EN a tedy porovnáváte hrušky s jablky, pak v podstatě ano. ISO funguje celkem dobře, EU funguje celkem špatně. ISO, pokud vím, nemusíme přejímat povinně a především za nimi nestojí politická, ale odborná organizace, EN přejímat povinně musíme a mnoho EN jsou spíše než odborného charakteru na politickou objednávku.

[David Jaša]

ISO funguje celkem dobře,

OOXML je zapomenuto?

EU funguje celkem špatně

Co všechno tedy dělá EU a co z toho dělá špatně? To jen abychom kvantifikovali to "celkem".

ISO, pokud vím, (...) a především za nimi nestojí politická, ale odborná organizace,

A cože je ta organizace zač?

EN přejímat povinně musíme

Jak povinně? Které EN jsou závazné?

a mnoho EN jsou spíše než odborného charakteru na politickou objednávku.

Nějaká % by nebyla?

Horší argumenty proti EU jsem už dlouho neviděl...

[Fëannatar]

OOXML je zapomenuto?

No, je třeba se smířit s tím, že prolobovat (pokud mám dost peněz) se dá všechno všude... Drtivá většina ISO norem AFAIK není tohohle charakteru.

Co všechno tedy dělá EU a co z toho dělá špatně? To jen abychom kvantifikovali to "celkem".

Nějak si nedovedu vybavit něco z toho, co by v poslední době dělala dobře, to by mohlo znamenat, že většina zbytku je špatně (např. podpora OZE, způsob záchrany Řecka, Itálie, Kypru, kvóty na ženy ve vedení velkých podniků, ...).

A cože je ta organizace zač?

http://en.wikipedia.org/wiki/ISO

Které EN jsou závazné?

Źe bych se mýlil? No možné to je. Všechny asi závazné nejsou, závazné jsou všechny které jsou odkazovány buď Direktivou EU nebo takzvanou "Construction Products Directive".

Nějaká % by nebyla?

Ne, tyhle statistiky asi nikdo nevede. Nicméně "CEN is contributing to the objectives of the European Union and European Economic Area with technical standards (EN standards) which promote free trade, the safety of workers and consumers, interoperability of networks, environmental protection, exploitation of research and development programmes, and public procurement." Většina z těhle cílů je politického charakteru...

Horší argumenty proti EU jsem už dlouho neviděl...

Opravdu zdrcující kritika... Navíc vedená nepochopením účelu mého komentáře. V něm mi šlo primárně o to, že otázka, jestli ISO je dobře a EU špatně, je položena špatně, protože je třeba porovnávat ISO a EN (resp. CEN), ale když už se pisatel zeptal, tak jsem odpověděl, jaký mám na to názor, ne proč (k tomu jsem již napsal lecos jinde v diskusi a i přímo v blogu).

[lacik]

Které EN jsou závazné?

Źe bych se mýlil? No možné to je. Všechny asi závazné nejsou, závazné jsou všechny které jsou odkazovány buď Direktivou EU nebo takzvanou "Construction Products Directive".

Závazné normy jsou ty, které jsou označeny jako "určené". Jsou to vybrané normy, u kterých si poslanci usnadnili práci a povýšil je na roveň zákona. Pokud vím, je to česká specialita.

Ostatní normy závazné nejsou, ale výrobce musí doložit, že splňuje požadavky směrnic EU, které jsou do českého práva zavlečeny v podobě zákona č. 22/1997 Sb. v platném znění a na něj navazující nařízení vlády (např. NV 176/2008 pro strojní výrobky v platném znění zavádí směrnici ES číslo 2006/42/ES).

Realita je ovšem taková, že prokazování shody se zákonem 22/1997 a navazujícími NV je takový opruz, že každý příčetný výrobce se rozhodne ty ČSN EN (ČSN EN ISO ...) radši dodržovat; výrazně si tím usnadní dohadování s ČOI.

[jkb]

Evropské hospodářské společenství v 80. let vypadalo úplně jinak,

To si nemyslim. My jsme jako mala soft-firma v roce 1985/86 zadali o zaslani podkladu pro nejaky program rozvoje IT (bylo tam asi 40% dotace) a dostali jsme objemny balicek tech podkladu. Pribalen tam byl ale jeste osobni poznamkovy blog nejkeho referenta a osobni diar nejake sekretarky. Vsechno ve franzoustine a muj sef, ktery umel franzousky rikal, ze v tom diari bylo dost osobnich poznamek te pani z jejiho zivota. Uz tenkrat jsme so rikali, jaky v tom Bruselu musi asi vypadat. Pani jsme vystopovali, sef s ni dokonce mluvil a byla rada, ze to posleme zpatky, minila, ze kolega proste zabalil, co nasel na stole.

Ja si myslim, ze ve velke organizaci to proste takhle vypada. Ze by se to dalo nejak vyrazne omezit je naprosto naivni.

[gtz]

Proč vystupovat? Unie je plná parazitů, kteří jsou a budou. Unie se měla zamyslet sama nad sebou zda chce sanovat Řecko které si žilo nad své poměry. Unie je v tom měla nechat vymáchat a padnout je až na dno. Řecku by nic jiného než vystoupit nezbylo a dluhy by platilo kdo ví čím. Proč vystupovat?