Kvalita príspevkov

26.1.2006 19:54 | Přečteno: 1210× | main | poslední úprava: 26.1.2006 21:58

Dnes som narazil na veľmi zaujímavú diskusiu, ktorá ma prinútila zamyslieť sa nad kvalitou príspevkov v abclinuxu.

Väčšinou reagujem len na články, týkajucich sa tematiky, ktorej rozumiem. Sem tam sa mi samozrejme stane, že reagujem na niečo, čomu celkom nerozumiem a tvrdohlavo bránim svoj názor; holt, brániť svoju subjektívnu pravdu je ľudské (a teda často nerozumné, viď pekný článok pána Jílka). Ale snažím sa, aby sa mi takéto veci stávali čo najmenej a pokúšam sa vžiť aj do oponentovho názoru a prípadne niečo doštudovať, ak má dobré argumenty.

Naopak, ak niečomu nerozumiem takmer vôbec, tak si vždy na abclinuxu rád prečítam nejaký pekný článok, prípadne blog.

O to viac ma dnes prekvapila tá diskusia. Reakcie sa dajú rozdeliť na dve kategórie: pomáhať, nepomáhať. Osobne súhlasim s Michalom Kubečkom a je mi ľúto, že jeho príspevky boli perly hodené sviniam.

Nuž ale, keď už chce niekto zasvätiť svoj čas riešeniu problému, je to jeho vec. Čo ma zaráža, je obrovská kopa príspevkov, ktoré sú úplne zavádzajuce. Konkrétne skoro všetky okrem KITových, ktorý ako jediný ten problém skutočne vyriešil (to že zadávateľ úlohy jeho riešeniu zrejme vôbec nerozumel, je už iná téma).

No a tak sa napokon po kope omáčky dostávam k pointe: aká je kvalita príspevkov na abclinuxu?

Osobne som si doteraz vždy myslel, že vysoká, ale sebavedomosť autorov nesprávnych príspevkov k horeuvedému článku ma zaskočila, pretože algoritmy sú jednou z tých mála vecí, v ktorých sa skutočne vyznám a dokážem posúdiť ich kvalitu (už nejaký ten piatok opravujem stredoškolské riešenia – malá reklama .

No ale čo oblasti, v ktorých sa nevyznám? Nebude aj v nich 90% príspevkov úplne od veci? Nemôžem si byť vôbec istý, že tu nájdem rozumnú informáciu, vyjma prípadov, keď je príspevok od jedného z mála ľudí, o ktorých už viem, že odpovedajú rozumne? Holt, asi to bola len moja naivita, že aj ostatní prispievajú hlavne vtedy, keď niečo vedia.

       

Komentáře

[VícNežNic]

Ona to není žádná sranda dozvědět se co je to graf…

[Marek Bernát]

Myslím, že na väčšine stredných škôl sa to vyučuje, takže by to mohlo patriť k takej, nazvime to, všeobecnej vedomosti. A zvlášť by to mal vedieť niekto, kto sa chce označovať termínom programátor.

[Heron]

Na střední škole se vyučují grafové algoritmy? A na kterých, prosím?

[vencour]

My je měli až v Algebře dvojce.

[Marek Bernát]

Na slovenských.

Informatika je povinným predmetom mnohých škôl a hoci sa tam nijaké zázraky nevyučujú, je tam povedané minimálne, čo je to algoritmus, základy tvorby programov a nejaký ten úvod do grafov. Ja napríklad som mal maturitný projekt vizualizácia grafov v 3d a aplikácia grafových algoritmov. To bolo zábavy s Pascalom

A potom samozrejme máme aj matematicky zamerané školy, na ktorých sa už vyučuje relatívne kvalitná informatika.

[Heron]

Dáte odkaz na ten maturitní projekt? Celkem by mě zajímalo, co si představujete pod pojmem grafové algoritmy....

[Marek Bernát]

Nie nedám, ten je už dávno nenávratne stratený.

Ale mal som tam nejakého toho Dijsktru, najlacnejšiu kostru, a tak podobne. A dalo sa tám pridávať, odoberať vrcholy, hodnotiť hrany, ukladať súbory. Zo srandy som si tam dal aj quakeovskú konzolu, to ohúrilo v škole snáď najviac A pretože som v tej dobe náhodou čital o AVL stromoch (tuším v známej Knuthovej knižke... , tak som si tam dal aj tie. Docela husté to bolo v Pascale a programoval som to cez prázdniny pred maturitným ročníkom po troške, zhruba jednu procedúru za deň, aby som sa nepretrhol. Potom asi o pol roka som to spravil za pár dní v C++ a opengl a až vtedy som dokázal naplno oceniť kvality Pascalu, ehm

Pod pojmom grafové algoritmy si predstavujem algoritmy, ktoré sa týkajú grafov. Neviem, čo by ste chceli počuť. Ale ak vás zaujíma, či viem, kto je to Tarjan, tak áno, viem

[Heron]

Hmmm, přiznám se, že tohle jsem fakt nečekal... První pozitivní věc dneska (3 minuty před půlnocí)

To je opravdu dobrá střední škola... Já jsem se k zajímavým věcem (co se počítačů a programování týče) dostal až na universitě...

[Marek Bernát]

Dúfam, že dnes to s pozitívnymi vecami bude lepšie

Inak tá škola je 8-ročné gymnázium a nie je až taká dobrá. Je pravda, že tam bola informatika, ale to boli fakt len hovadinky, aby človek vedel, ako sa to zhruba robí.

To len mňa bavilo od malička programovať a mal som to šťastie, že od šiestich som mal doma počítač a už som sa mohol hrať s BASICom

Ale priznám sa, že v poslednom čase som zistil, že to nebolo až také šťastie, lebo teraz ma už výška nebaví (z informatiky poväčšinou samé veci, čo viem už od strednej; našťastie je tam aspoň trochu matematiky ) a rozhodol som sa ísť študovať budúci rok do Prahy fyziku. No čo, zmena je život

[Heron]

No já taky "programoval" v basicu na vlastním osmibitu (DidaktikM), už od 5let - a myslím si, že to byly docela povedené programy. Ale Khnuta, grafy, algebru a jazyky pro pravé muže (Scheme ) jsem potkal až na UPOLu. Po dvou letech jsem z důvodů, které tu nechci vysvětlovat, informatiku přerušil a teď studuju fyziku. Dúfam, že dnes to s pozitívnymi vecami bude lepšie

Díky

[Marek Bernát]

Tak to už sme dvaja, čo v druhom ročníku prerušili/prerušia informatiku a išli/idú na fyziku

Ja som sa k tým algoritmom dostal pomocou olympiád a súťaží. A potom, keď už som vedel, že existuje niečo ako algoritmus, tak som si pochopiteľne zohnal nejaké knižky a od vtedy to som mňou ide dolu vodou

[Jan Zahornadsky]

Gymnázium arabská? V případě zájmu i Doppler, pokud si zapíšeš správný seminář. A o dalších školách jsem neslyšel, neřeknu.

[Kero]

Na Dopplerovi je programovani povinne, nebo alespon bylo na ctyrletem, kdyz jsem tam byl (cca 1999-2003)

[Michal Kubeček]

No ne, že by Kluiber ještě nezvládnul vymýtit všechny nefyzikální vědy? :-)

[Petr "Glubo" Sýkora]

Sice je to trochu Offtopic, ale nedá mi to nereagovat, jelikož jsem relativně čerstvý absolvent Zborovsk-ehm Doppplera. Na úvod jen to, že již druhým školním rokem Kluiber již na škole neúčinkuje.

Na Dopplerovi se sice objevila tendence "fyzika především", ale Kluiber si přesto udržel i řadu kvalitních vyučujících i z jiných oborů. troufám si tvrdit, že v matematice, informatice, biologii, chemii a češtině na této škole přežívají i velmi kvalitní vyučující. Ano, není jich mnoho, z každého jmenovaného oboru ale alespoň jeden(a). Co se týče prosazování jednotlivých předmětů, tak Kluiber sice vždy tlačil fyziku dopředu -- čímž často vyvolal zpětnou vazbu v žactvu, které s fyzikou nechtělo mít nic společného -- ale na druhou stranu "odejitých" kantorů bylo poměrně zhruba stejně jak ve fyzice/matematice, tak v jiných předmětech. Bohužel jich bylo dost, kvalitních i nekvalitních.

Jinak zpět k informatice. Ještě před rokem (aktuálnější informace nemám) fungovaly dva semináře, při kterých se dalo při troše snahy dost naučit. Oba měli podobnou náplň a probíraly se témata jako hledání kořenu funkce, řešení lineární soustavy rovnic, kubická splina, Djisktra... Sice naše algebraické znalosti zdaleka nedovolovaly "pochopení", ale alespoň intuitivně si člověk rozmylsel, jak to funguje. A ten, kdo nestrávil seminář forbesením, tak si to i zkusil naimplementovat.

[Michal Kubeček]

Neberte to příliš vážně, to bylo jen takové rýpnutí ohledně jeho praktik, které občas přesahovaly meze únosnosti. Na druhou stranu jsem ale přesvědčen, že Kluiber přes všechny své špatné vlastnosti musel být krokem vpřed proti Oblukové, kterou jsem bohužel měl tu čest dva roky jako ředitelku zažít v praxi (ještě na Korunní). Naše sympatie ale asi byly vzájemné, protože když se o dva roky později šel bratr podívat na den otevřených dveří, vyprávěl mi, jak k němu přistoupila ředitelka a zeptala se ho, jestli se chystá jít k nim na gympl. Odpověděl, že ani ne, že je tam spíš ze zvědavosti, protože na tom gymplu studoval bratr. "A jak se jmenuje? Jestli si ho nepamatuju…" -- "Kubeček" -- "Cože??! Ještě jeden Kubeček??!" :-)

P.S.: Pro mne to ovšem bylo vždycky "GWP" - ale obávám se, že to už je nenávratně pryč…

[VícNežNic]

Tak to sem asi ten den zrovna chyběl. Nebo je to holt tím, že prostě furt musím být v nějaké menšině

[Marek Bernát]

Menšiny sú väčšinou fajn

[Heron]

Máte pravdu

[VícNežNic]

Tak teď jsem se dokonce krásně trefil do té menšiny, co menšinově není fajn, protože ve škole neměla grafy Wow.

[vencour]

Je vidět, že jsou různé cesty, jak se dobrat cíle. Stejně tak jsou různé cíle našich snažení.

[xkesh]

No ale čo oblasti, v ktorých sa nevyznám? Nebude aj v nich 90% príspevkov úplne od veci? Nemôžem si byť vôbec istý, že tu nájdem rozumnú informáciu, vyjma prípadov, keď je príspevok od jedného z mála ľudí, o ktorých už viem, že odpovedajú rozumne? Holt, asi to bola len moja naivita, že aj ostatní prispievajú hlavne vtedy, keď niečo vedia.

Takhle to proste je a netyka se to jen prispevku na abicku. Tyka se to veskereho publikovani informaci. Dokud osobne nevis (ze zkusenosti), ze zdroj informaci je verohodny, nemel by ses na "informace" spolehat ani kdyby se autor honosil kdovijakou autoritou, titulem nebo kdovijestecim. Muzu se jenom smat, kdyz si nekteri lide mysli, ze staci verit "odbornikum", ze ti by prece nepsali nic chybneho, zavadejiciho...

Jistym voditkem mohou byt formalni znaky textu a jeho logicka konsistence, ale pokud se v dane oblasti nevyznate sam, tak muzete vzit jed na to, ze ochotne sednete na lep kazdemu lepsimu zonglerovi s "informacemi".

To plati i v oblasti odbornych casopisu. V novinach je to spis pravidlem, tam pisou v drtive vetsine lidi, co moc nevedi a papouskuji co kde (jeste k tomu spatne) pochytili. Vysledek je, ze verit tomu, co se pise v novinach a capisech, je naivita do nebe volajici. Berte to tak jak to je, jako zdroje zabavy. Pouceni si clovek musi hledat s namahou peclive sam.

(Omlouvam se vyjimkam potvrzujicim pravidlo - ale ty stejne zapadnou mezi smetim tak, ze je prumerny ctenar nema sanci objevit.)

[Marek Bernát]

Máš samozrejme pravdu. Snažím sa informácie (aspoň tie dôležité) overovať, aj keď úplne si samozrejme nemôžem byť ničím istý.

Ale toto je trochu iný prípad z hneď niekoľkých dôvodov:

• na ábičko (resp. jeho čitateľov) sa dalo kedysi v tomto ohľade spoľahnúť
• keď sa rieši veľmi špecifický problém, tak v postate ani nie je s čím získané informácie konfrontovať, pretože anglické fóra sú častokrát zamorené lusermi (tam si je človek aspoň istý, že určite dobrú informáciu nedostane); dokonca aj v lepšom prípade, keď sa problém týka nejakej konkrétnej aplikácie, takže človek aspoň zhruba vie kam sa obrátiť. Tak napríklad na IRC ak človek stretne programátorov – pomocníkov, keď tam nie je hlavný admin projektu, ktorý by ich korigoval, tak mu niekedy nakecajú také bludy, že potom rozmýšľa, či nie je na inom channeli. Mailling-listy niekedy to isté, aj keď tam je pravdepodobnejšie, že niekto schopný môj príspevok skôr či neskôr zaregistruje. A to bol ten lepší prípad. Ale existujú problémy, pre ktoré si netrúfam vôbec určiť, že na aký mailng-list sa pozrieť.
  Ale ak poznáš nejakú dobrú alternatívu k abclinuxu, tak by som ju samozrejme rád počul. Dík.

[Marek 'marx' Grác]

na ábičko (resp. jeho čitateľov) sa dalo kedysi v tomto ohľade spoľahnúť

IMHO táto doba skončila už dosť dávno. S počtom ľudí sa, od istej doby, zväčšuje absolútny počet kvalitných najskôr, mierne potom nepatrne, ale ich pomer stále klesá. Všeobecne platný fakt, myslím.

Ale ak poznáš nejakú dobrú alternatívu k abclinuxu, tak by som ju samozrejme rád počul. Dík.

no v každom prípade musíš zabudnúť na češtinu, slovenčinu a ostatné malé jazyky. potom sa už hľadať dá, ale nájsť širokospektrálny server, ktorý je vysoko-kvalitný je podľa mňa nereálne. Od istej doby totiž človeka nezaujímajú niektoré okruhy vecí.

[Marek Bernát]

Ja som na abclinuxu dlhšiu dobu nechodil (len sporadicky), takže preto sa pýtam.

Jayzky nie sú problém. Len ma zaujímalo, že či niekto pozná aj nejaký iný portál, kvalitatívne na úrovni abclinuxu. A hoci moja mienka o kvalite diskusií trochu klesla, stále abc považujem za vynikajúce.

[Zdeněk Burda]

Dnes som narazil na veľmi zaujímavý blogpost, ktorý ma prinútil zamyslieť sa nad kvalitou príspevkov v abclinuxu.

Nepleť si zápisky v blogu s diskuzním fórem.

[Marek Bernát]

Opravené.

Ale pravdupovediac, pletiem si, pretože na diskusných fórach sa občas kladú otázky patriace do blogov a naopak. Navyše, diskutuje sa v obidvoch rovnako.

[podlesh]

Jedna věc je, že daný problém byl příliš složitý na jednoduchou "webovou poradnu".

Druhá věc je, že 90% lidí zadání špatně pochpilo. Například já

Třetí věc je, že z těch co to špatně pochopilo si většina neuvědomila jak je problém složitý a že intuitivní kodérské řešení je nepoužitelné. Ale takový je programátorský život - 90% programátorů nepotřebuje vymýšlet algoritmy jako takové, jen v souvislosti s datovými strukturami. A když už potřebuje, tak použije nějaký hotový. Záleží samozřejmě především na tom, co kdo dělá.

KIT byl jediný kdo správně analyzoval zadání, měl dostatečné znalosti a dokázal obojí aplikovat.

[Marek Bernát]

Druhá věc je, že 90% lidí zadání špatně pochpilo. Například já

Holt, stane sa. Ale mne išlo o kvalitu príspevkov a väčšina z nich bola proste úplne chybná pre akékoľvek zadanie: "Nejako si to náhodne vyberieme, potom s tým skúsime niečo náhodne spraviť a keď to nevýjde, tak znova...". To je prístup ľudí, ktorí o programovaní nevedia prakticky nič. Zrejme sa len zoznámili s php a vedia napísať jednoduchý portál a už si myslia, že vedia programovať. Rovnako ma dostali riešenia, kde chcel niekto požívať databázy.

Ale takový je programátorský život - 90% programátorů nepotřebuje vymýšlet algoritmy jako takové, jen v souvislosti s datovými strukturami. A když už potřebuje, tak použije nějaký hotový. Záleží samozřejmě především na tom, co kdo dělá.

Ja by som človeka, ktorý nepotrebuje (a častokrát nevie) vymýšľať algoritmy nenazýval programátorom. Vy si to zrejme mýlite s webdesignérmi, business architectmi a neviem akou ďalšou háveďou (bez urážky ), ktorá ani nevie, čo to je algoritmus. Na tom by samozrejme nebolo nič zlé, ak by sa títo ľudia nesnažili algoritmické úlohy riešiť.

[kaaja]

Ja jsem taky do zminovane diskuze prispel (kvalitu at kazdy ohodnoti sam), ale chtel bych rict, ze nutne kazdy uzivatel abclinuxu (a pripadne odbornik na spravu linuxu) nemusi byt dobry programator (i kdyz si to mysli) i kdyz je pravda, ze by pak by nemel prispivat do takoveto diskuze.

[kaaja]

Jeste bych rad neco napsal ohledne kvality ostatnich prispevku. Rekl bych, ze tahle diskuze se trochu od ostatnich lisila v tom, ze zde bylo nutne neco vymyslet, ne jen napsat, jak jsem takovy problem resil(resim) ja. Urcite byl take problem v tom, ze se spousta lidi nad tim dostatecne nazamyslela a tak bez rozmyslu predkladala reseni, ktera musi urcite vzdycky fungovat a jsou hodne jednoducha. Rekl bych, ze v diskuzich "praktictejsiho" typu (pise mi to tuhle hlasku co mam delat?) je to trochu jine. Zde je pravdepodobnejsi, ze spousta lidi bude mit s veci osobni skusenosti. Takze bych uplne uzivatele abclinuxu nezatracoval.

[Marek Bernát]

Práve takýto príspevok som chcel počuť, pretože v ostatných oblastiach až taký expert nie som. Linux síce mám už dlhšie a v pohode si spolu nažívame, ale rozhodne si netrúfam povedať, že mu vidím až do žalúdka a tak som chcel vedieť, aký je názor ostatných ľudí na kvalitu diskusií.

Btw, čo sa týka tvojich príspevkov k tej úlohe, tak patrili k tým, čo "kritizovali" kvalitu náhodných riešení, takže u mňa OK