Smutné odhalení - už i pro Ježíška pracují v Číně

26.12.2006 20:30 | Přečteno: 2018×

     „Já se z toho zblázním,“ vykřikl na Štědrý den u stromku děda, „i tenhle návod je tištěný v Číně“. V ruce třímal návod k nějakému dárku.

     Zprvu jsem této informaci nevěnoval nijakou zvláštní pozornost, vždyť na nápis „Made in CHINA“ jsem již za ta léta života zvyklý. Později, dnes před chvílí, když jsem se pod stromeček díval znovu, trkl mě nápis „Made in CHINA“ do očí znovu a já si vzpomněl na dědův tak trochu zoufalý štědrovečerní výkřik. Hlavou mi pak při této vzpomínce projelo, že už i pro Ježíška pracují v Číně. A bohužel asi nejenom pro něj. Myslím, že pro Santa Klause, Dědu Mráze a kdo ví pro koho ještě dalšího makaj v Číně taky. A bohužel nejen pro tyto nadpozemské bytosti, ale i pro nás všechny.

     Tato situace mi osobně připadá velmi zoufalá. Ne, že bych se bránil tomu, že za mě někdo bude makat a já si v klidu domova budu užívat čeho se mi zachce. To určitě ne a samo bych byl rád, kdyby tomu tak bylo. Bohužel něco mi však říká, že to takto dlouhodobě z ekonomického hlediska fungovat nemůže.

     Náš společenský systém je totiž z velké části založen na penězích. Aby mohl člověk nějak rozumně fungovat (jídlo, bydlení, ošacení, zábava, ...), potřebuje každý měsíc určitou sumu peněz. Nejběžnější cestou k penězům je prodej práce. Pokud však za sebe necháváme ve velké míře pracovat asijské země s Čínu v čele, nemá mnoho našich lidí kde prodávat svoji práci. Důsledkem toho je mnoho nezaměstnaných, propouštění v rámci redukce nákladů a spousta dalších nepříjemných věcí. Naše peníze, místo toho, aby zůstávali v regionu, státu, se pomalu odlévají do Asie.

     O tom, že bychom pak my něco dělali pro Asii a své peníze pak nějak dostali zpět pak moc nevím. Situace mi každým rokem připadá horší. Západní státy se zadlužují, nezaměstnanost roste.

     Co s tím? Minimálně poprosit Ježíška, aby příští rok bral dárky u nás. Jsou toho naši výrobci schopni? Zlepší se a nabídnou své zboží Ježíškovi pro příští rok? Přeji si, aby ano.

       

Komentáře

[Dalibor Smolík]

No, já jsem výrobce textilních výrobků. Nabízíme své zboží do Německa a Anglie, náš zákazník při obdržení nabídky od nás říká: hezké, ale z Číny a Vietnamu to máme za 30 % vaší ceny ... Tak to pak už přestává legrace. Není divu, že je všechno z Číny, tam se dělá za hrstku rýže.
Nedávno jsem u Karlova mostu koupil pro svého známého z USA tričko s motivem Pražského hradu. Otočím naruby a vidím cedulku: Made in Taiwan ...

[Käyttäjä 11133]

Nedávno jsem u Karlova mostu koupil pro svého známého z USA tričko s motivem Pražského hradu. Otočím naruby a vidím cedulku: Made in Taiwan ...

lol, hustý.

[Jan Drábek]

Mnohdy nedělají ani za hrstku rýže.

[.li]

Veselé na tom je, že na Taiwanu je vyšší průměrná mzda než u nás. Oni však manuálně pracují opravdu tvrdě, jako kdyby šlo o nějakou dovednostní soutěž, v jednom kuse běhají a teče z nich pot. Sám jsem to pozoroval z uctivé vzdálenosti nad šálkem čaje :))

[Dalibor Smolík]

Ano, na Taiwanu jsem byl v červenci. Průměrný plat učitele na základní škole prvního stupně je podle jejich údajů kolem 1000 EUR. Co dodat?

[Käyttäjä 11133]

A to má symbolizovat co? Výše platu je relativní.

[Dalibor Smolík]

Jj, zapomněl jsem dodat, že cenová hladina je asi tak jako u nás. Takže po této informaci je už možné si udělat představu spotřebního koše.
Na druhé straně je pravda, že jejich pracovní nasazení je mnohonásobně vyšší. Už způsob výuky a výchovy dětí - připadají mi jako malí roboti

[Randy_Sh]

Tento problém mě znepokojuje již delší dobu. Když se bude všechno vyrábět v Číně, co budeme my Evropané vlastně dělat? Ještě nějaký čas to asi vydrží. Stát zvedne daně a vytvoří další místa ve státní správě. Ovšem dlouhodobě to nemůže fungovat.
Přidejme problémy s důchodovým systémem. Pyramidové hry jsou zakázané, ale důchodový systém funguje na stejném principu a také se tak zhroutí.
Do třetice je tady velký problém s imigranty a jejich potomky, kteří již nyní mění Evropu k horšímu. My s tím zatím nejsme schopni nic dělat a je otázkou, co nás přiměje k akci.
Asi vidím věci moc černě, ale současný vývoj mě optimismem prostě nenaplňuje.

[Käyttäjä 11133]

Přistěhovalce bych jako problém neviděl. S tou Čínou,.. je to ale dle mého názoru špatné.

[Jan Drábek]

optimizmu se začíná nedostávat. Nazvěme to optimistická krize...

[LuFa]

+1 - Optimistická krize je supr výstižný název pro současnou situaci.

[trekker.dk]

Ještě nějaký čas to asi vydrží. Stát zvedne daně a vytvoří další místa ve státní správě.

To je samozřejmě totální pitomost. Aby bylo něco platné zvýšení daní, musí být co danit.

[Miloslav Ponkrác]

Daně z nemovitostí lze ještě velmi zvyšovat, lze stále zvyšovat spotřební daně. Například ministr financí velmi vítá návrhy strany zelených na ekologické daně. Stejně tak lze zpoplatnit další doklady na úřadech a mám ještě mnoho nápadů.

[trekker.dk]

Daně z nemovitostí lze ještě velmi zvyšovat,...

Daň z nemovitosti je nesmysl - to už je skoro jako platit daň za to, že dýcháš.

...lze stále zvyšovat spotřební daně.

No jistě, třeba ceny benzínu a nafty a tím i prodejní ceny všech výrobků, které je potřeba převážet jsou stále zbytečně nízké.

...a mám ještě mnoho nápadů.

Jo, to mě nepřekvapuje.

[Randy_Sh]

Daň z nemovitosti je nesmysl - to už je skoro jako platit daň za to, že dýcháš.

To je sice pravda, ale nic to nemění na tom, že se tato daň vybírá. A vzhledem k tomu, že v ČR je tato daň opravdu poměrně nízká (ve srovnání se západní Evropou), tak dříve či později dojde k jejímu zvýšení.

No jistě, třeba ceny benzínu a nafty a tím i prodejní ceny všech výrobků, které je potřeba převážet jsou stále zbytečně nízké.

Spotřební daň je další nestydatost a vrcholem drzosti je, že DPH se počítá i ze spotřební daně. Nicméně platí to samé, jako u daně z nemovitosti. V mnoha zemích je ještě vyšší a jistě se v budoucnu dočkáme zvýšení. Také DPH lze o pár bodů zvýšit (nedávno v Německu ze 16 na 19%), stejně tak zdravotní a sociální pojištění atd. Zdroje tu jsou, jak řekl Špidla.

[trekker.dk]

Také DPH lze o pár bodů zvýšit (nedávno v Německu ze 16 na 19%)

Zrovna v Německu se to projevilo tím, že vybrali míň peněz.

[David Jaša]

Například ministr financí velmi vítá návrhy strany zelených na ekologické daně.

Je někde více informací kromě kusých zpráv? Ekologická daňová reforma (de facto princip danění podle spotřeby zdrojů a vytváření škodlivin) by byla velkým přínosem, ale bojím se, že "ekologické daně" dneška jsou o něčem jiném.

[jerrinot]

Toho bych se nebal. Kdyz bude Cinan jen vyvazet, tak bude mit spoustu $. A co s nema bude delat? Prece je nesezere. Bude si za ne chtit neco koupit.

A pokud bude mit Cinan vic $ nez utrati, tak hodnota $ pujdu dolu -> nebude tak vyhodne z Ciny vyvazet, bude vyhodnejsi dovazet a system se stabilizuje.....

[Dalibor Smolík]

Správná teorie, má však své ale:
1) Číňan ty dolary třeba utratí za něco, co my nemůžeme nabídnout - takže prospěch z toho bude mít jen někdo
2) Systém se stabilizuje v každém případě - jenže až v době, kdy řada našich výrobců nevydrží a zkrachuje. Pak už to nebude nic platné

[#Tom]

Když se bude všechno vyrábět jinde, nebude naše země soběstačná a samostatnost a nezávislost naší země bude nenávratně pryč. Což je přesně to, co většina evropských vlád, parlamentů a bohatých lidí stojících v pozatí chce – Česko jde tupě s dobou. Hnus.

[Michal Vyskočil]

Jenom pro zajímavost, to jako byla naše republika, dejme tomu za posledních 50 let samostatná a soběstačná? Těmto nicneříkajícím klišé snad nemůžou věřit ani nacionalisti tvého ražení ...

[#Tom]

Jistě že ne úplně, ale rozhodně z větší části než dnes. (I když rudá lůza v některých případech kazila, na co sáhla.) Patrné je to na zemědělské výrobě. Kolektivizace po komunistickém puči zemědělství asi moc nepozvedla, ale to až do revoluce stačilo dostatečně zásobit naši zemi. Od sametovky se leccos změnilo a rozkradlo. Teď jsme vlezli do ESSR, a to nám opět (jako ruští soudruzi) jen přikazuje a přikazuje. Limity na vinice, na cukr, novodobí bolševici si dali záležet.

Jak je to s oděvním a obuvním průmyslem, to snad není potřeba nijak vypichovat. Levné (a mnohdy nekvalitní) zboží z východu českou výrobu citelně poničilo.

Ještě by se dala zmínit elektronika – ta se také kvůli úsporám více méně odstěhovala do Asie.

A říct tomu nicneříkající klišé je docela pěkný, nenapadnutelný, politicky korektní, ale naprostý blábol.

[Dalibor Smolík]

ale to až do revoluce stačilo dostatečně zásobit naši zemi.
Tak růžové to není. Soběstační jsme byli, ale za cenu zničených polí a spodních vod, plno pesticidů a umělého hnojiva v potravinovém řetězci, řada studní na Vysočině (kde to znám) má nepitnou vodu ještě nyní kvůli vysokému obsahu dusičnanů. Vyháněli jsme výnosnost na hektar do absolutních výšek za každou cenu. Jen proto, abychom byli soběstační, systém nic jiného nedovoloval. Do roku 1989 jsem pracoval v oblasti zemědělství a vývozu potravin.
Na druhou stranu být absolutně závislý na dovozu může být také časovaná bomba, prostě zlatá střední cesta ...

[#Tom]

To je taky problém, že komunistům na životním prostředí nijak zvlášť nezáleželo. Možná jim nešlo ani tak o tu soběstačnost, jako spíš o manifestační překonávání západních „imperialistů“, tedy o propagandu. Občas jsem zavadil v televizi o čs. filmový týdeník nebo o nějaké staré noviny, a protože vlastní vzpomínky na tu dobu nemám, tak mi přišly ty komunistické řeči místy k smíchu.

Závislost na dovozu je možný zdroj velkých problémů, proto nechápu, proč si necháváme omezovat pěstování i takových plodin, kterým se u nás vede dobře, třeba té cukrové řepy. Ale vůbec bych se nedivil, kdyby někdo z Bruselu vymámil dotaci na pěstování banánů v severních Čechách ve sklenících.

[Dalibor Smolík]

Ano, šlo o propagandu. Cílem byl tzv. gulášový socialismus, to znamená, že mělo být dostatek jídla pro všechny. Plné vitríny klobás a uzenin, vepřo, knedlo, zelo a zapít pivem. To se pak špatně přemýšlí o tom, že ten režim nestojí za nic. A to se v 70. a 80. letech dařilo dobře.
U toho pěstování plodin je to složitější problém. V rámci EU jde o volný pohyb zboží, tudíž i zemědělských plodin. A tak se k nám dostávají brambory z Řecka a Itálie, zatímco naši producenti nejsou schopni najít odbyt. Tyhle věci potrvají, než se to podaří nějak optimalizovat ..

[Michal Vyskočil]

Ale no tak ... soběstačnost, samostatnost. To jsou slova, která hezky zní, ale i na tu národní schůzi musíte přijet autem, nebo autobusem. Dokonce i ten český chleba, vyrobený českým zemědělcem pomocí českého Zetoru, namletý v českém mlýně a upečený v české pekárně vzniká posledních dejme tomu 50 let za vydatné pomoci cizáckých surovin. Ta tvoje slavná samostatnost v zemědělství stojí a padá s ruskou ropou. (kontrolní otázka: proč se slavná Třetí Říše snažila tak horečně dostat k ruským zásobám ropy? protože nebyla samostatná ... a to bylo před 60. lety a zabírala prakticky polovinu Evropy)

Takže, ano, naše republika byla v zemědělství samostatná ... za předpokladu, že Rusové neutáhli kohoutky. Samozřejmě říkat něco jiného je politicky korektní blábol a ne třeba všímání si souvislostí

Slova jako samostatnost a soběstačnost jsou jenom iluze. Jak pokračuje vývoj společnosti, roste specializace a naše závislost na ostatních. Kdysi ti stačila malá tlupa, pak bylo potřeba mít několik vesnic, potom pár měst no a dnes ti nestačí celá republika.

To, že se tu můžeme zabývat počítači je jenom díky tomu, že někdo jiný vyrábí potraviny, někdo jiný oblečení, někdo jiný továrnu na procesory, úplně jiní lidé fabriku na vlaky, kterými se svážely komponenty, někdo to sestavil a nakonec to úplně někdo jiný prodává. Je to možné, že někteří lidé píší jádro, jiný KDE, další Qt, úplně jiní glibc, ... objem lidí, kteří nějak stojí jenom za mým notebookem bude pravděpodobně větší, než by mohla naše malá republika vůbec poskytnout. To nemluvím o těch, co stojí za sítí mezi námi, o těch, co mají na "svědomí" tento server, a tak dále.

Nikdo z nás, není schopen přežít bez ostatních a civilizační vývoj je jednoznačný. Počet lidí, na kterých jsme závislí neklesá, on roste. Na tom nacionalisté, kteří stále uvažují v pojmech z 19. století, nic nezmění, ono to totiž nejde.

[#Tom]

Závislost na ropě je věc, které by bylo dobré se v některých oblastech, jako třeba v dopravě, zbavit úplně. Pokud se ceny ropy promítají i do cen jídla, je to hrozné. Ale jak se toho zbavit, když je výhodné vozit suroviny od zemědělců daleko předaleko na zpracování (třeba obilí do mlýna), zpracované suroviny (mouku) zase dále k dalšímu zpracování (třeba do pekárny), odkud se potom konečný výrobek (chléb) rozváží po celé zemi. Je něco takového vůbec normální?

Asi jen těžko by bylo možné mít u každé vsi továrnu na LCD panely, nebo mít v každém městě vývojáře jádra. Bez toho jádra a LCD panelů se sice žije blbě, ale bez jídla se nedá žít vůbec.

Možná jsem omezený nacionalistický tupec zakyslý v 19. století, ale když se podívám třeba na stav životního prostředí, tak si někdy říkám, že by bylo lepší, aby toho v 19. století zakyslo trochu víc.

[Dalibor Smolík]

Závislost na ropě je věc, které by bylo dobré se v některých oblastech, jako třeba v dopravě, zbavit úplně.> Ono už bylo Silvestra?
To přece v dnešních podmínkách vůbec nejde! Jednak jsem v tom obrovské peníze, zbavit se rychle závislosti na ropě jednak nikdo nedovolí, jednak by to rozhýbalo celý svět. Navíc není k dispozici adekvátní náhrada. Až začne docházet ropa, najednou se taková náhrada najde jako by zázrakem ... ale dřív ne. Jinak je pravda, že provázanost světa je dnes naprosto nezbytná věc, výrobky jsou již tak složité, že nestačí ani spolupráce zemí EU, natož malá Česká republika.
Jsem proti staromilství, Tome. Životní prostředí 19. století je jedna věc (nemluvím však o již tehdy kouřících továrnách), ale o umírání dětí před očima rodičů na záškrt, chřipku, angínu a zápal plic - na co dnes stačí pár tabletek nebo injekce, žádná ochrana pracovního prostředí, bída, svrab a neštovice. Romantika je jenom v knížkách a ve filmech a již se nikdy nevrátí ..

[#Tom]

I kdyby bylo Silvestra, psal bych stejně, protože se v ten den zásadně neopíjím.

V dopravě nepracuju, nemám ji rád a obtěžuje mne, protože je povětšinou založena na ropě a smrdí, navíc dělá kravál. Chápu, že lidem, kteří mají s dopravou něco společného, se takové názory nelíbí. (Jestli si dobře pamatuju, i vy máte s dopravou něco společného, nebo se pletu?) Možná jsou mé představy romantické, mně to ale nevadí. Vývoj podle mě nekráčí ve všech oblastech k lepšímu, a toto je jedna z nich.

[Dalibor Smolík]

Ne, v dopravě nepracuji, ale naše zboží musí někdo odvézt, takže jsem ve spojení se speditéry.
Ale jinak nic proti romantickým představám, to patří k životu také. Jen se je snažím (spíše musím) oddělit od reálného profesního života ..

[Michal Vyskočil]

... odkud se potom konečný výrobek (chléb) rozváží po celé zemi. Je něco takového vůbec normální?

Je, protože se to pořád vyplatí. Lidé nedělají věci jenom tak, ale aby se díky nim uživili.

Bez toho jádra a LCD panelů se sice žije blbě, ale bez jídla se nedá žít vůbec.

Obávám se, že zemědělská společnost nemá v dnešní době naději na přežití . Jídlo je sice základ, ale dnes už dávno nestačí.

Možná jsem omezený nacionalistický tupec zakyslý v 19. století, ale když se podívám třeba na stav životního prostředí, tak si někdy říkám, že by bylo lepší, aby toho v 19. století zakyslo trochu víc.

Nemyslím si, že jsi omezený tupec. Prostě moc věříš romantickým obrazům "dřív to bylo lepší", nebo stačí vyhnat neevropany z Evropy, nečechy z Čech a všechno bude dobré. Stejné je to s tvým argumentem s životním prostředí. Proč bylo v 19. století lepší? Proto, že v té době lidé žili nějak uvědoměle, nebo prostě jenom proto, že neměli prostředky pro masivní plundrování, které máme dnes? Dej lidem z 19. století dnešní techniku a udělají to stejné, co děláme dnes.

Naopak, právě dnes je doba, kdy se lidé snaží o aktivní ochranu přírody. V takovém 19. století žádná Rainbow Warrior nevyplula, nikdo se o životní prostředí nestaral. Doporučuji si přečíst kapitolu Ekologie jako náboženství z knihy Původ Cnosti.

[Michal Vyskočil]

Ctnosti ... nějak mi to slovo nejde přes prsty

[h.xman]

Ne ze bych tve pesimisticke vizi chtel oponovat nejakou optimistickou kontra-vizi; to rozhodne ne, ale jen chci upozornit, ze veci nejsou tak jednoduche.

Stejne jako ty narikas nad utlumem vyroby u nas tak se kdysi narikalo nad utlumem zemedelstvi. Zemedelstvi se povazovalo za jediny skutecny zdroj bohatstvi - zemedelci byli podle tehdejsiho nazoru jedini producenti skutecnych hodnot, podobne jako se dnes jeste casto setkame s nazorem, ze jedine skutecne hodnoty se produkuji vyrobou, zatimco bile limecky kolem jsou jen jakasi prizivnicka stafaz - zajdete si do nejake delnicke hospody a uvidite "vy flakaci u pocitacu (pripadne vy podnikatele atd...) si hezky zijete a my na vas makame, my jsme ti kdo vas zivi atd...".

Skutecnost je, ze na pokryti prace v zemedelstvi dnes staci asi tak dve procenta lidi a naprosta vetsina se dovazi - a presto v tom malokdo vidi zasadni problem z hlediska nezamestnanosti atp. A stejne to bude s vyrobou - dnesni ekonomika uz neni jaka byvala, lidsky potencial se preleva do sluzeb - tam je ten obrovsky pracovni trh dneska/budoucnosti. Kdyz se nad tim zamyslite, tak na tech recech o "znalostni ekonomice" neco je - vyroba jako takova prestava byt az tak dulezita, postupne je to cim dal mensi podil HDP. Pravdepodobne se nakonec presune prakticky cela do levnych zemi, zatimco vyspele zeme budou roztacet ekonomiku sluzeb atd., ze ktere zbohatnou dost na to, aby si veci kupovali z Ciny. Takze v tomhle bych problem nevidel.

Problem bych videl spise v tom, ze napriklad vzhledem k tomu, co se v cine deje a jaky podil HDP tam jde do vyzkumu a vyvoje (ve srovnani napr. s EU), tak se spis bojim, aby my jsme nebyli tou levnou zemi, kde se vyrabi pro cinske bile limecky, ktere to cele ridi, projektuji, vlastni a hlavne... tezi z toho.

[Randy_Sh]

Znalostní ekonomika bylo koncem 90. let velmi módní slovo a celková situace vypadala růžově - Evropané budou pracovat ve výzkumu v pohodlných kancelářích, zatímco Číňané budou dělat špinavou práci v továrnách. Jenže jsou tu dva základní problémy, které tenkrát málokdo domyslel.
1) Ne všichni můžou pracovat ve výzkumu. Mnoho (a možná většina) lidí není schopna dělat kreativní práci. Tito lidé potřebují zaměstnání, kde budou vykonávat jednoduchou manuální činnost. Když tato práce zmizí, co s nimi? Zaplatíme to my všichni v sociálních dávkách, zvýšené kriminalitě atd.
2) Mnohem horší je ovšem fakt, že čínský vědec, konstruktér, programátor atd. může dělat stejnou práci jako evropský, ovšem za zlomek ceny. Již nyní mnohé firmy přesouvají vývoj do Asie za levnější pracovní silou, takže ani kvalifikovaní zaměstnanci nemají nic jistého.
Takže opět žádný optimismus

[Max]

1) Ne všichni můžou pracovat ve výzkumu. Mnoho (a možná většina) lidí není schopna dělat kreativní práci. Tito lidé potřebují zaměstnání, kde budou vykonávat jednoduchou manuální činnost. Když tato práce zmizí, co s nimi? Zaplatíme to my všichni v sociálních dávkách, zvýšené kriminalitě atd.

Ano, proto tu máme zaměstnání jako stavění, pěstování, různé služby jako prodovač atd, kde ta kretivita moc neplatí a může to vykonávat každý.

2) Mnohem horší je ovšem fakt, že čínský vědec, konstruktér, programátor atd. může dělat stejnou práci jako evropský, ovšem za zlomek ceny. Již nyní mnohé firmy přesouvají vývoj do Asie za levnější pracovní silou, takže ani kvalifikovaní zaměstnanci nemají nic jistého.

Tady bych asi zas tak moc nesouhlasil. Myslím, že kdybychom porovnali kvality a schopnosti vědců z číny a nějakých vědců z evropy/usa/japonska, tak nevím, nevím, jak moc dobře by to pro ně dopadlo.

Zdar Max

[xkesh]

Myslím, že kdybychom porovnali kvality a schopnosti vědců z číny a nějakých vědců z evropy/usa/japonska, tak nevím, nevím, jak moc dobře by to pro ně dopadlo.

"Nějakých vědců" znamená co? Průměr, špičky? Nakonec, nehleďme na status quo - Čína je zajímavá právě svým překotným vývojem, to je to, co nutí lidi k zamyšlení. Dnes třeba ještě můžete napsat, že je evropské či americké vzdělání lepší, ale na evropských (ne českých ovšem) a amerických univerzitách studuje čím dál víc Číňanů se stipendiem od čínské vlády. Třeba toho o Číně prostě jen málo víme, na to, že tam žije šestina obyvatel planety. Je docela možné, že tamní vládní kruhy nijak nebaží po výměně informací o tom, jaké kvality a schopnosti mají tamější vědci - to si pak jednou v novinách přečtete, že má Čína vlastní úspěšný kosmický program jako tuhle nedávno nebo něco podobného a pak si začnete skládat mozaiku dohromady.

[h.xman]

ad 1 - nevim proc si pod znalostni ekonomikou predstavujete jen vyzkum. Podivejte se kolem sebe, kolik lidi dnes dela ve sfere bilych limecku; to neni o modnich slovech, to je prosta statistika - prudce klesa podil modrych limecky a roste podil bilych. Pricemz ty bile limecky, to nejsou mnohdy zadni profesori ve vyzkumu, to jsou ty armady lidi s maturitou nebo s Bc., kteri udrzuji v chodu mobilni operatory, kabelove televize, internetove providery, jsou to i provozovatele a zamestnanci internetovych shopu, cestovnich agentur, logistika... atd. atd. - proste lidi, kteri nic nevyrabeji, nepracuji rukama ale hlavou. Coz nemusi znamenat, ze je to kdovijak intelektualni cinnost vyzadujici genialitu - i kdyz na druhou stranu, i slecna v cestovce musi mit jakesi vzdelani a rozhodne nevystaci s tim, co delnik u pasu. Proto se tolik mluvi o dulezitosti vzdelani ve znalostni ekonomice. Jen velmi malo lidi je tak tupych, ze opravdu nejsou vzdelatelni na nic jineho nez makat v tovarne u pasu.

Staci se podivat treba do Finska - nezda se mi, ze by tam meli problem s tim o cem pisete, spis naopak - a pritom je to zeme s ukazkovym presunem ke znalostni ekonomice... a neni tomu ani tak davno, co Nokia jeste vyrabela hajzlpapir a gumaky.

ad 2 - ano, to je presne to, o cem jsem se zminoval uz pred vami - Cinani nejsou blbci, a muze se nam stat, ze nas v te znalostni ekonomice prevalcuji.

[Randy_Sh]

No jo, jenže čím zaplatíme Číňanům za jejich spotřební zboží? A co nabídneme Arabům za ropu? Služby, které poskytují mobilní operátoři, cestovní agentury a internetové shopy? Asi ne. A ještě další znepokojivá věc. V případě války se v minulosti udělala konverze normálního průmyslu na válečný - místo traktorů se začaly vyrábět tanky atd. Jakou konverzi uděláme, až tady žádný průmysl nebude? Nebudou továrny, stroje ani know-how. Zatímco v Číně všechno tohle mít budou.
Nezaměstnanost ve Finsku se pohybuje kolem 8 %, takže nic moc. Navíc se říká, že v severských zemích jsou tyto statistiky značně zkreslené a míra nezaměstnanosti je ve skutečnosti minimálně dvojnásobná. Dělá se to třeba tak, že nezaměstnaní, kteří se rekvalifikují, se do statistiky nepočítají.

[h.xman]

No jo, jenže čím zaplatíme Číňanům za jejich spotřební zboží?...

Ze by penezma? Za prve, jestli se domnivate, ze zisk vznika jen z vyroby, tak se mylite, a za druhe - i co se te vyroby tyce, myslite, ze kdyz ty tovarny jsou v cine, tak ze patri cinanum, pripadne ze cinani s nich maji zisky? Firmy z EU/USA/Japonska proste vyvazeji praci do levnych zemi, nic vic. Cele to na me pusobi dojmem, ze moc nemate predstavu, jak dnesni svet funguje, ale mate znalosti ucebnicovych poucek, ktere plativaly drive - snad to nebudete brat osobne ale smim se zeptat kolik je vam let? To se tyka i tech zminek o prechodu z vyroby traktoru na tanky atp. A ze je nezamestnanost ve finsku 8 %, pripadne zkreslena na polovinu skutecne - a co jako? To vam pripada hodne? Nebo mate pocit, ze ve Finsku maji vazne socialni problemy a vysokou kriminalitu (coz je kontext ve kterem jsem svou zminku o Finsku psal)?

[Randy_Sh]

A ty peníze vezmeme kde? Když z Evropy do Číny půjdou eura za čínské spotřební zboží, tak by bylo žádoucí, aby si Číňané zase něco koupili u nás, třeba ty naše znalosti. Jenže když si nic nekoupí, protože budou mít svoje a levnější, tak se nám za chvíli začnou nedostávat eura. Sice si můžeme nějaká natisknout, ale to je jen krátkodobé řešení.

Cele to na me pusobi dojmem, ze moc nemate predstavu, jak dnesni svet funguje, ale mate znalosti ucebnicovych poucek, ktere plativaly drive - snad to nebudete brat osobne ale smim se zeptat kolik je vam let? To se tyka i tech zminek o prechodu z vyroby traktoru na tanky atp.

Možná se pletu, ale rád si to nechám vysvětlit. Myslím, že zásadní věci se nemění. Když dovážíme z Číny, tak musíme na druhé straně také něco vyvézt, jinak nastane nerovnováha. Konverze průmyslu na válečný se také nemění. Ve válce je potřeba velké množství válečného materiálu, který se musí někde vyrobit. Když tady průmysl téměř nebude, kde ty zbraně vezmeme? Jinak mi je přes třicet.

[h.xman]

Když z Evropy do Číny půjdou eura za čínské spotřební zboží,

Tocime se tak nejak v kruhu. Proc mam pocit, ze reagujete, aniz byste se namahal vubec si ty moje prispevky poradne procist? Treba tohle - proc mi argumentujete eurama jdoucima do ciny, kdyz jsem o tomhle psal uz v predchozich prispevcich? O tom ze, ze fakt ze tovarny jsou v cine neznamena, ze patri cinanum. Eura jdou jen za praci cinanu u pasu, a ta je levna, takze tech eur tam zas tak moc nejde - v tom je princip cele veci. Eura za vyrobky (jak o nich pisete) jdou pochopitelne nikoli do Ciny ale americkym/evropskym/japonskym majitelum tech tovaren - a nejen majitelum, ale celemu zbytku te masinerie nutne pro chod kazde moderni firmy, jejiz je vyroba samotna dnes uz jen malou soucasti. Logistika, design, navrh technickych reseni, sprava, marketing, distribuce... tam jde vetsina prachu za vyrobky, a ta vetsina jde zatim jeste porad lidem v tech castech firmy, ktere jsou v USA/UK/Japonsku - cili "nam", nikoli "jim" (Cinanum). A pokud pisete o tom, ze levni jsou i cinsti programatori atd. - proste dobre cinske mozky - ano, i o tomhle jsem psal uz na zacatku, pokud nam dokazi konkurovat i levnejsim vytvarenim "znalosti"/kvality ve znalostni ekonomice, prevalcuji nas.

Myslím, že zásadní věci se nemění.

Hmm, tohle je asi ten rozdil mezi nami. Ja si naopak myslim, ze zasadni veci se meni, a to zasadne. Ale to by bylo opravdu na prilis dlouhou diskusi... Jestli se o tohle tema zajimate, doporucuju precist treba Toefler and Toefler: Revolutionary Healt. A nebo vlastne cokoli od Toeflerovych... IMO velmi zajimave.

[llib]

No, potíž je v tom, že suroviny jsou z číny, továrny jsou z číny, dělníci jsou z číny. Jediné co jde zpět jsou nějaké peníze pro nadnárodní koncerny, ovšem - zdaleka ne vše v číně patří nadnárodním společnostem, daleko méně než tady. Proč? Protože si to hlídají. Pokud jde o případ války, tak to je naprostá pravda co psal randy: Jediné co zůstane na západě, budou (a to jen zčásti) peníze. Je dobré nezapomínat, že peníze jsou jen platidlo, a pokud si za ně nemůžete koupit to co potřebujete(za války strojní vybavení továren, zbraně - ruční, tanky, letadla, vrtulníky, děla - munice, textil, v dnešní době elektronika, a v neposledním řadě _potraviny_) a v dostatečném množství a dostatečně rychle, tak hodnota peněz jde drasticky dolů(inflace), a zanedlouho můžete peníze použít leda jako toaletní papír. Čína je na druhou stranu závislá pouze tak na několika surovinách a ty má narozdíl od západního světa ve vojenském dosahu. Na druhou stranu, udělat s tím něco je docela problém, jelikož by to znamenalo zavést kvóty a to docela masivně, a vedlo by to k zdražení základních potřeb(potraviny, oblečení) a to je extrémě nepopulární věc. Ačkoliv dosud to možné je - odvetná opatření by _zatím_ ještě nezpůsobila příliš drastické problémy.

[Dalibor Smolík]

Pokud jde o případ války, tak to je naprostá pravda co psal randy: Jediné co zůstane na západě, budou (a to jen zčásti) peníze.
Ale kdepak. Na Západě jsou i mozky a technologie. Sice se toho už moc nevyrábí, ale v případě války je právě Západ velmi flexibilní, ukázal to i v době 2. světové války. (Ukázalo to ovšem i Rusko). Během pár let se výroba v USA zmnohonásobila, přes noc vyrostly nové továrny, navíc lidé byli velmi disciplinovaní - na rozdíl od mírových dob, kdy se zdá, že jsou rozmazlení. V USA dřímá spousta surovin pod zemí, např. ropa na Aljašce. Proč ji asi netěží? Takže neviděl bych to tak černě.

[Randy_Sh]

Jenže pokud bude pokračovat přesun výroby do Číny, tak tady časem nebudou ani mozky ani technologie. Průmyslové továrny budou zavřené, takže nebude poptávka po strojařích a logicky nikdo nebude strojařinu studovat. To samé platí pro vývoj - nejdřív se do Číny přesune výroba a za nějaký čas i vývoj. Potom tady nezbyde nikdo, kdo by ty zbraně vymyslel. Jasně, trochu přeháním, všechno se do Číny nepřesune. Zatímco Číňané budou mít v plném provozu továrny chrlící jeden tank za druhým, my budeme vytrhávat plevel ve starých továrnách a přemýšlet, jak se ty stroje vlastně ovládaly.
V USA byla během WWII jiná situace. Již před válkou to byla průmyslová velmoc a jediné, co museli udělat, byla konverze výroby ze spotřebního zboží na válečný materiál a rozšíření již existujících kapacit. A SSSR měl obrovskou zbrojní výrobu (největší na světě, nesrovnatelnou s jakýmkoliv jiným státem) již před válkou, jen ji museli přesunout za Ural.

[llib]

Jednak viz co psal Randy že situace není jako před druhou světovou válkou, druhak - v případě konfliktu jsou jediné větší zásoby ropy v dosahu Evropy pouze v Norsku, teoreticky blízký východ. Ovšem kapacity v Norsku by tak stačili na potřeby ozbrojených sil, rozhodně ne pro potřeby civilního obyvatelstva. Tudíž by bylo velice rychle nutné přesunout prakticky veškerou dopravu na železnici, a dnešní zásobování čehokoliv na to není stavěno(otázka je zda by na to stačila výroba elektřiny i železniční infrastruktura - a ani vlaky se nevyrobí za den). Jinak by byl asi největší problém s nedostatkem strojních zařízení(a pochopitelně i spousty surovin). Například armáda ČR kupuje výstroj prakticky pouze z domácích zdrojů, ovšem kapacity by pro mobilizaci patrně nestačili. Mimochodem pokud jde o Rusko, to drželo hospodářsky nad vodou za války USA. Evropa je už teď velice nemohoucí a bezpečnostně závislá na USA.

[xkesh]

Jednak viz co psal Randy že situace není jako před druhou světovou válkou, druhak - v případě konfliktu jsou jediné větší zásoby ropy v dosahu Evropy pouze v Norsku, teoreticky blízký východ.

Skromně si troufnu odhadovat, že příští válka se povede nikoliv o technologie či sociálně zajištěné a k práci motivované obyvatelstvo (jako byla částečně ta předchozí), ale opravdu o přírodní zdroje. Pro Evropu bych tedy viděl spíše nebezpečí v destrukci mocenských a energetických center, tj. narušování sociálního prostředí a energetické situace - obojí zamezí jednak efektivním dobyvačným válkám, jednak zvýší závislost na tom, kdo takové války o zdroje povede a vyhraje.

Okupace Evropy je tedy velmi nezajímavá, protože drahá a nepřinese okupantovi vůbec nic. Příští válka se povede konvenčně tam, kde jsou přírodní zdroje (vzor Irák) - bez ohledu na humanitní ideály (jestli totiž taková válka místnímu obyvatelstvu pomůže či uškodí) - a prostředky tzv. teroristů (tj. jednotlivých cílených destrukcí morálky obyvatel a energetických uzlů).

Evidentně si to evropské státy uvědomují a naštěstí už i Česko zrušilo v 21. století naprosto zbytečnou občanskou armádu, která je zaměřena na obranu celistvosti národního území. Tohle nám totiž evidentně nehrozí, protože u nás není co ukrást. Budoucnost mají zásahové jednotky, které dokážou operovat na dálku tam, kde je ropa, uran etc. Uvnitř pak systémy špiclování a tajné policie, bohužel. Bohužel, protože obojí je velmi lehce zneužitelné a při nedostatečné veřejné kontrole se snadno stane nástrojem k prosazování nikoliv "státních", ale soukromých zájmů - rozhodně víc než občanská armáda.

Další nutnou obranou strategií je co možná nejvíc omezovat závislost na přírodních zdrojích a přesunout důraz hlavně na technologie - tady budou paradoxně řvát "konzervativci", protože to se týká hlavně technologie obnovitelných energetických zdrojů. Bez nich nám ale nezbyde, milí "konzervativci", než skutečně lézt vlastníkům těchto zdrojů aktivně do zadku, případně jim prodat a dovolit všechno, co budou chtít (např. umístit snadno napadnutelná centra jako jsou raketové základny připravené k útoku ve válce o ruskou ropu).

Bohužel, jako zatím snad u všech válek, jako bychom se mentálně připravovali spíš na tu minulou, jako by se měla opakovat, a nikoliv na tu příští, která bude všechno, jen ne stejná jako ta předchozí. S tím souvisejí i nacionalistické vášně zejména proti Němcům - panstvo, s Němci jsme dávno na stejné lodi, sejměte si z očí šupiny.

[#Tom]

Tento příspěvek je jako zlý sen. Špiclování a tajná policie – to snad rozumný člověk nemůže chtít. Velký polostátní útvar jako ESSR je ke vzniku něčeho takového dokonale připraven skrz svůj nadnárodní direktivismus. Toto je jeden z důvodů, proč EU tak nemám rád.

Podlézání majitelům obnovitelných energetických zdrojů mi také přijde trochu zvláštní. Možná byste to mohl upřesnit.

Co s nacionalistickými vášněmi proti Němcům? Ty jsou soustředěny spíše proti sudetským Němcům a jejich představitelům, jako je Bernd Posselt. Je to opravdu zcela zbytečně, tento problém však nepochází z české strany. Na druhou stranu by vám mohli být sympatiční čeští národní socialisté, kteří mají se svými německými (i sudetoněmeckými) kolegy přátelské vztahy.

[xkesh]

Podlézání majitelům obnovitelných energetických zdrojů mi také přijde trochu zvláštní. Možná byste to mohl upřesnit.

Obnovitelné energetické zdroje jaksi z principu (jako paradoxně zdroje fosilní či nerostné) majitele nemají. Tyto zdroje buď prostě jsou (voda, vítr, slunce, geotermální zdroje) anebo rostou ("biomasa") - takže tyto zdroje mohou využívat všichni ti, co je dokážou využít.

To je taky největší překážka jejich rozvoje - holt nejsou vhodné ke koncentraci moci ani financí. Svou povahou jsou decentralizované a přístupné pro každého s vhodnou technologií, což je vědomostní a nikoliv feudální (pozemkový) kapitál. Srovnejte si s open source.

[h.xman]

Jiz v drivejsich diskusich jsem si vsiml, ze uvadite pomerne zajimave myslenky o tematu... eh, jak to vymezit??... rekneme, o "socio-ekonomickem kontextu obnovitelnych zdroju energie", pripadne o dopadu rozvoje a pouzivani technologii souvisejicich s energii na usporadani spolecnosti"... snad je zhruba jasne co mam na mysli. Zajimate se o tuhle tematiku hloubeji? Nehcete ctenarum (nebo alespon moji malickosti) doporucit nejakou literaturu ktera vas zaujala? Nejake dobre zdroje informaci/diskuse?

[xkesh]

Nehcete ctenarum (nebo alespon moji malickosti) doporucit nejakou literaturu ktera vas zaujala? Nejake dobre zdroje informaci/diskuse?

Čtěte co je, ale nepřejímejte automaticky stanovisko autora - myslete vlastní hlavou Asi určitě existuje nějaká literatura na toto téma, kde jsou podobné myšlenky, ale pokud jsem si vědom, svoje názory odnikud "neopisuji" ani nejsem stoupencem nějaké konkrétní teorie - těžko tedy doporučit něco jiného než Google a klíčová slova

[h.xman]

OT: kdyz jsme u tech energii - procetl jsem si tvoje stare zapisky k tematu a nedalo mi to a musel jsem reagovat v diskusi o open source energii, takze kdyby te to nahodou zajimalo...

[xkesh]

OT: kdyz jsme u tech energii - procetl jsem si tvoje stare zapisky k tematu a nedalo mi to a musel jsem reagovat v diskusi o open source energii, takze kdyby te to nahodou zajimalo...

Děkuji, ale...

PS. Pokud byste přece jen chtěl ještě pokračovat, zkuste to třeba jako samostatný zápis, rád se přidám - ale do té staré diskuse to asi nebude příliš produktivní.

[h.xman]

Preci jen, pridal jsem tam posledni kratky zapisek, ktery rozhodne nestal za nejaky samostatny zapis. Navic mi prijde logictejsi, ze je to vsechno hezky pohromade... stejne pochybuju ze by to zajimalo nekoho jineho nez nas dva.

[Josef Kufner]

A ještě další znepokojivá věc. V případě války se v minulosti udělala konverze normálního průmyslu na válečný - místo traktorů se začaly vyrábět tanky atd. Jakou konverzi uděláme, až tady žádný průmysl nebude?

Tak prostě žádná válka nebude. Já nemám tank, ty ho nepotřebuješ. Aspoň tu bude klid.

[Randy_Sh]

Po Velké válce (první světové) si lidé také mysleli, že žádná další válka už nebude. Velká válka byl takový masakr, že bylo nepředstavitelné ta hrozná jatka znovu rozpoutat. Ve dvacátých letech navíc nastala slušná konjunktura a vše vypadalo růžově. Asi nemusím popisovat, jak to celé dopadlo.
Nedávno jsem četl hodně znepokojivý článek o populační politice v Číně. Ukázkový příklad, co se stane, když hlupáci dostanou do rukou moderní technologii. Poměrně často se v Číně stává, že si rodiče nechají předpovědět pohlaví dítěte. Když je to dívka, tak jde matka na potrat, protože z mnoha důvodů je lepší mít chlapce. Výsledkem je, že se v Číně rodí podstatně víc chlapců než dívek. V konečném důsledku jde o desítky milionů mladých mužů, kteří nebudou mít šanci založit rodinu. Co s nimi? Případná válka by zabila dvě mouchy jednou ranou. Čína by získala území a zároveň by vyrovnala nepříznivý demografický vývoj. Myslíš, že je to sci-fi?

[Kníže Ignor]

Na to znám jediný recept - masivně investovat do školství (na všech úrovních), vědy a výzkumu. Samozřejmě žádné zavádění školného a atp., pouze přidat podmínku, že po dokončení studia (jedno zda úspěšném či neúspěšném) musí člověk během následujících X let pracovat v ČR alespoň Y let nebo zaplatit náklady na studium v plné výši. Prohlubovat spolupráci soukromého sektoru a škol. Pořádná reforma školství od podlahy - začal bych třeba zkrácením základní školní docházky na 7 let, o rok prodloužil dobu středoškolského studia (a preferovat víceletá gymnázie ne je chtít rušit), nějak změnit systém financování vš, opravdu se mi nelíbí, že se zmírnili podmínky pro postup do druhého ročníku (neperspektivní studenty je potřeba profiltrovat co nejdříve a dát jim šanci si vybrat školu, která je pro ně třebas i vhodnější).

Každá strana má školství jako prioritu, ale když dojde na lámání chleba, tak se ministerstva školství bez odporu vzdává (jako teď ODS).

[Käyttäjä 11133]

Samozřejmě žádné zavádění školného a atp., pouze přidat podmínku, že po dokončení studia (jedno zda úspěšném či neúspěšném) musí člověk během následujících X let pracovat v ČR alespoň Y let nebo zaplatit náklady na studium v plné výši.

WTF? a nutit je chceš jak, zabavovat pasy? lol

[Kníže Ignor]

Ano, to je mému naturelu nejbližší. Pěkně všechny pozavírat ať nemůžou utýct, odposlouchávat je a vybrané jedince donutit spolupracovat s tajnou policií. Nejsem tak bláhový, abych navrhl prostý systém, kdy by se po uplynutí těch X let zkontrolovalo, zda člověk splnil podmínku pro prominutí školného a pokud ne, vznikl by mu dluh. Je zřejmé, že tato myšlenka nemá sloužit k tomu, aby nám soudruzi odcházeli do zahraničí na stáže, prohloubili své znalosti a schopnosti a pak se zase vrátili zpět do své domoviny. Zdvojnásobení odlivu mozků je ostatně náš hlavní cíl pro další pětiletku. Veškerá moc přece patří pracujícímu lidu, socialismus si inteligencí rozvracet nedáme!

[Käyttäjä 11133]

Chjo, u tebe člověk nikdy neví co myslíš vážně a co ne.

[Grunt]

No...to samé si třeba řekne děda z Německa.

Češi nakupujů z Číny a za par šupů dělajů pro Němců.(Ve 100% firem z okolí ,které sem navštívil dělajů majoritně do Německa(v Čechách nemajů šancu konkurovat CHINA a spol.) a ti si stanovujů pravidla ve firmách a většinů jich stanovujů na minimální mzdu aby tady nebyli nezákoně...přesto už sa stěhujů dál na východ)...už sa těšim(nebo spíš netěšim) až budů Němci dělat pro nás a mi makat pro Číňanů.

[Dalibor Smolík]

Jak čtu tento příspěvek, tak vidím, že Číňani už začali pro nás dělat i českou gramatiku.

[Jiří Němec]

Můj první mobil byl vyroben tuším ve finsku. Můj současný mobil je Made in Germany. Bohužel tuhle firmu koupili asiati a tak už neexistuje. Snad takhle nedopadne víc osvědčených firem (třeba IBM/Lenovo).

[xkesh]

Můj současný mobil je Made in Germany. Bohužel tuhle firmu koupili asiati a tak už neexistuje.

Ta krachující firma (lépe řečeno část koncernu) byla Asiatům prodána a bylo doufáno v zázrak, že ji svými metodami zvedne z popela, a to spolu s nadějemi na zachování výroby v domovské zemi - upřímně řečeno, snad nikdo si vážně nemyslel, že by to mohlo fungovat. Vaše implikace, že "Asiati" koupili firmu, a proto už neexistuje, je tudíž chybná. Lepší je říci to takto: I přestože firmu koupili Asiati, už neexistuje.

[xxxxxxxx]

Bohužel tuhle firmu koupili asiati a tak už neexistuje.

Ale vždyť oni to ti odboráři mysleli dobře ...

[xkesh]

Můj současný mobil je Made in Germany.

Jenomže dneska už "Made in Germany" znamená pramálo. Původně povinné a vlastně hanlivé označení, pak na jistou dobu prestižní značka řemeslné kvality, dnes nicneříkající údaj o sídle výrobce či montovny klidně i univerzálních prefabrikátů nakupovaných hromadně v Taiwanu, Indonésii nebo Číně, které dávají dohromady turečtí či polští dělníci (ne, nejsem rasista, ani si nemyslím, že by pracovali hůř, to já jen kvůli tomu zeměpisnému údaji a jeho relevanci).

Konkrétně můj mobil "Made in Germany" po záruční době pomalu ale jistě začal odcházet a odcházet (i jako nový čas od času "vytuhl", měl čím dál tím větší potíže s detekcí jakékoliv karty...), zatímco ten další "Made in China" maká spolehlivě a nezničitelně už déle než německý kolega.

[tezkatlipoka]

ale to je prece normalni kapitalismus, pokud nejsme schopni vyrabet levneji nebo kvalitneji nez v asii, pokud nejsme schopni prodat, proste vyrabet a prodavat nebudeme. A chcipneme hlady. Pokud mas neco proti, jsi komunista.

[xxxxxxxx]

pokud jsem si vsiml, tak hlady umiraj jedine cinani, a to proto ze tam sou komousi i kdyz posledni dobou zvou do zeme skaredy kapitalisty, aby lidem hodily hrst rejze za sestnact hodin dene prace a nechcipli tak hlady. jak typicke od ochrancu delnicke tridy...

[Spike]

V ČLR dneska člověk umře spíš na infarkt než hlady. Tamní zřízení má k socialismu a tím spíš ke komunismu pár desítek let docela daleko. Jestli si to nepleteš s KLDR.

[Miloslav Ponkrác]

kde by bylo naše kapitalistické česko bez toho, aby nám číňani nedohodili jejich výrobky. i tu rejži sem Ti komouši občas hodí...

[Miloslav Ponkrác]

kde by bylo naše kapitalistické česko bez toho, aby nám číňani nedohodili jejich výrobky. i tu rejži sem Ti komouši občas hodí...

[podlesh]

ale to je prece normalni kapitalismus, pokud nejsme schopni vyrabet levneji nebo kvalitneji nez v asii, pokud nejsme schopni prodat, proste vyrabet a prodavat nebudeme. A chcipneme hlady. Pokud mas neco proti, jsi komunista.

Ta poslední věta asi byla míněna ironicky, ale je to pravda. Prostředky lze (na této úrovni) jen vydělat nebo uloupit. Komunisté reprezentují tu druhou variantu. Nejsou sice sami, takových band je více, ale jsou jediní významní.

[podlesh]

A co se týče ČLR - tamějším komunistům se podařilo z komunistické teorie vypreparovat marxismum a komunismus. Je to jako kdyby se katolická církev dala na ateismus.

[Lukáš Rýdlo]

Možná tě trochu potěším: myslím, že většina dárků, které jsem rozdal (bohužel ne tolik z těch, co jsem dostal), byla z evropského kontinentu a dokonce nebyla vyrobena ani za hranicemi naší země. Otázkou samozřejmě zůstává, kolik z těch podniků v tomhle zaprodaném státě má alespoň minoritního vlastníka, který umí česky...

[HS]

Jedina budoucnost Evropy je v kvalite a luxusu nikoliv v bezne masove produkci. Uspesni vyrobci jsou ti z Evropy, kteri delaji kvalitni drahe az temer luxusni vyrobky, zatimco ty obycejne veci se delaji v Asii. Pokud-li ma evropsky vyrobce prezit, musi produkovat kvalitni vyrobky, aby mel sanci na trhu uspet. Tak to plati i v nabidce prace. Aby se evropanovi darilo dobre, potrebuje mit vedomosti a vysokou kvalifikaci, aby byl schopen produkovat kvalitni vyroby. V tech obycejnych levnych nema sanci konkurovat spoluocanum z Asie ci Afriky. Jedina sance jak prezit ve vysokych znalosech , vysoke odbornosti a vysoke kvalite nasi prace. Ti evropane, kteri vsazeji na masovou prumernost, jsou odsouzeni k tvrdemu neuspechu, ale je na kazdem jakou cestu si zvoli ....

[xkesh]

Jedina budoucnost Evropy je v kvalite a luxusu nikoliv v bezne masove produkci. Uspesni vyrobci jsou ti z Evropy, kteri delaji kvalitni drahe az temer luxusni vyrobky, zatimco ty obycejne veci se delaji v Asii.

Máme tu ovšem menší (spíš větší) problém: Běžná masová produkce se lépe prodává, neboť většina koupěchtivého obyvatelstva je běžná masa. A dokud neexistují nějaké celospolečensky akceptované a vyžadované standardy, není zpravidla pro "běžnou masu" možné rozlišit kvalitní a luxusní výrobek od obyčejného šmejdu - totiž v jeho užitné hodnotě. Týká se to všech druhů výrobků.

Bohužel nastala doba, kdy máte na výběr mezi dvěma prakticky stejnými výrobky, které se na první pohled liší pouze místem produkce a cenou. Funkce je stejná, komfort nabízejí prakticky stejný (alespoň v horizontu rozlišování "běžné masy"), ale stojí o hodně míň.

Dokonce o tolik hodně míň, že si je "běžná masa" může na rozdíl od těch "kvalitních a luxusních" dovolit. Tenhle argument ničím nepřebijete. Protože produkovat pouze kvalitní a luxusní výrobky, které si "běžná masa" nebude moci koupit, se těžko bude vyplácet (když odlédneme od toho, že běžně dostupné kvalitní a luxusní výrobky by ztratily svou exkluzivitu, která je jedním z podstatných lákadel tohoto druhu zboží).

Proto to dopadá tak, že se sice prodává stále více luxusních výrobků, ale také se prodává čím dál více těch šmejdů, tedy známé rozevírání nůžek (odvolal bych se na nějaké statistiky, které jsem četl před rokem či dvěma v novinách, kdybych si to někam byl založil :/).

V těchto podmínkách ale neexistuje měřítko kvality, protože luxusní zboží se kupuje nikoliv z praktických, ale prestižních důvodů, a kvalita je jen jakýsi bonus (s trochou nadsázky bych řekl, že dostatečně drahý šmejd tuto kategorii spolehlivě zaplní taky, stačí aby byl "in"). Šmejdy se pak kupují také nikoliv z praktických důvodů ("nejsem tak bohatý, abych si mohl kupovat levné věci"), ale protože na lepší většinou není - při způsobu života, kdy chudší vrstvy imitují ty bohaté za vydatné pomoci levných náhražek všeho druhu.

Když jste byl kdysi chudý, prostě jste některé věci neměl. Dnes když jste chudý, máte téměř všechno to, co ti bohatí - jen jaksi všechno jiné kategorie, té levnější.

V téhle situaci mizí jaksi kategorie starých známých poctivých řemeslných výrobků, které se vyznačují tím, že nejsou "in", že jsou ale poměrně drahé (úměrně pracnosti a kvalitě), ale také, že se dlouhodobě kupci vyplatí - jsou tedy dobrou investicí. Tohle bývaly výrobky do té doby, než nastoupila masová tovární výroba (ale neplatí to absolutně, je třeba uvažovat relativně).

Je-li obyčejný člověk dnes postaven před volbu, zda koupit na první pohled tytéž boty od "poctivého místního řemeslníka" třeba za 5.000 anebo od trhovce (původem z Číny) za 1.000 či méně, bude uvažovat tak, že i kdyby ty druhé boty vydržely 5x méně než ty první, vyplatí se to, i když jak tu nedávné někdo trefně připomněl, bude třeba za dlouhodobě stejné peníze zažívat řadu nepohodlí.

Jenomže co považuji dnes, ve věku informací, jak se tak vzletně říkává, za nejdůležitější: Dnes nemáte šanci u většiny věcí bez důkladného studia poznat, zda i ten výrobek za 5.000, co se tváří jako kvalitní, nebude nakonec ještě horší než ten pětkrát levnější. Co do funkčnosti i stability. Taky je možné, že je pouze více módní, anebo že má kvalitnější marketingové manažery. Cena je dnes totiž velmi relativní záležitost, nikoliv ukazatel kvality.

Ti evropane, kteri vsazeji na masovou prumernost, jsou odsouzeni k tvrdemu neuspechu, ale je na kazdem jakou cestu si zvoli ....

Ano, svoboda je drahá. Stojí nás naši pohodlnost, a i když na té nakonec vydělávají vždycky ti druzí, je nám milá nadevše.

[HS]

Dokonce o tolik hodně míň, že si je "běžná masa" může na rozdíl od těch "kvalitních a luxusních" dovolit.

S vyjimkou jedincu pod hranici zivotniho minima si je dovolit muze. Ale setrit na ne budou napr. misto jednoho mesice mesicu pet. Jak vidim nektere nase spoluobcany razici : " Nekup to , je to tak levne, mas danou vec a jeste usetris na na dalsi veci . " nedivim se, ze ze se tak dari levnym nekvalitnim vyrobkum. Z toho take plyne jak jsi zminoval jsem chudy a mam vse aneb imitace bohatych chudymi ( ve zvracenem dnesnim zebricku je to pro mnohe vzor nezdrave spolecnosti ), a kdyby imitace nahodou nevysla , tak se in urcite stanes po vysloveni hesla o vice prouzcich z tamanske trzni.

Jenomže co považuji dnes, ve věku informací, jak se tak vzletně říkává, za nejdůležitější: Dnes nemáte šanci u většiny věcí bez důkladného studia poznat, zda i ten výrobek za 5.000, co se tváří jako kvalitní, nebude nakonec ještě horší než ten pětkrát levnější. Co do funkčnosti i stability. Taky je možné, že je pouze více módní, anebo že má kvalitnější marketingové manažery. Cena je dnes totiž velmi relativní záležitost, nikoliv ukazatel kvality.

Od toho tu jsou znacky. I kdyz ti jako beznemu zakaznikovi nakonec nezbyva verit prodejci, ktery si stejne jako vyrobce nemuze ztratit duveru zakaznika, proto mu nezbyva delat kvalitni vyrobky. Znacky tu nejsou jako kus obleku, ale vypovidaji o osvedcenosti dane veci a zakaznika maji ujistit, ze se mu vyplati si neco priplatit. Makretingove firmy to maji tezke, sice snadno vyleti navrchol, ale take rychle padnou na dno, pokud nepridaji i kvalitu nebo masovost.I kdyz jak vydim ty nepoucitelne tupce s penezy, staci jenom pridat furu napadu na dalsi verze a stejne povedenou marketinkovou kampan.

[Max]

Hmm, Číňani ti nepostaví dům,silnici,módní centra, neopraví auto, vodovod, el. spotřebiče, neuvaří ti jídlo, nevypěstují brambory atd.atd. atd. Vidíš to moc pesimisticky .
Nezaměstnanost nestoupá, spíš kolísá na hodnotách 7,x-8,x %. Kdo nechce makat za nějakou minimální mzdu atd., tak mu to vyfoukne ukrajinec a člověk žije určitou dobu na sociálních dávkách. Samozřejmě jsou kraje, kde je obtížné něco sehnat a nevisí to na malé mzdě.
Zdar Max

[Dalibor Smolík]

Maxi, máš pravdu. My dodáváme dnes textilní výrobky do okolních zemí (i do tuzemských řetězců) v případě, že Čína něco nedodá nebo je potřeba rychlé expedice a menšího množství. Tady se projevuje výhoda blízkého teritoria, naložíme na auto a odvezeme. Tohle Číňané dělat nemohou. Ti musejí jet po celých kontejnerech. I to málo, co můžeme tímto způsobem dodat, nás naštěstí chrání od nocování pod mostem. Prostě člověk se musí snažit si nějak v té džungli poradit ...

[spectrum]

Ještě že tu Čínu a jí podobné země máme. Žádné podniky tu už prakticky nezůstaly, tak jakýpak copak.

[Leoš Literák]

Jojo, nejspise to dopadne tak, ze v Evrope zustanou jen sluzby (kadernictvi, kosmetika ..), prodej a verejna sprava, zatimco veskera vyroba bude v Asii. At nad tim uvazuju sebevic, tohle fungovat nebude => ceka nas poradna krize. Fakt se toho bojim. Take se obavam valky s muslimy, tezko rici, zda se tomu da jeste zabranit. I kdyz ta valka tezko bude klasicka, konvencni. Jak by asi dopadla demokracie zapadniho stylu, kdyby dnesni Bagdad se uskutecnil u nas? Do toho soupereni o zdroje (ropa, plyn, voda). Asi mam poslednich par let depku, ale bojim se, abychom jednou nerikali, ze 20. stoleti bylo klidne a mirumilovne ..

[LuFa]

Války s muslimy se začnu obávat tehdy, až USA napadnou Íran. Doufám, že se tak nestane. Ekonomické krize se však obávám už teď, a všem, co situaci vidí optimisticky tak trochu závidím. Samozřejmě, krize nepříjde tento rok, možná několik následujících let bude ještě všechno v pohodě. Ale do budoucna to s námi Evropany vidím špatně .

[Dalibor Smolík]

No, ono bude hezké, když budou v Evropě služby a výroba v Asii... I když odhlédneme od ekonomických důsledků, stačí, aby nějaká krize nebo přírodní událost zamezila přístup k ropě a energii vůbec ... Pak všichni, zejména ve velkým městech pojdeme hlady. Protože jsme závislí na dovozu, pro který nebudou dopravní prostředky.

[Leoš Literák]

V Makru jsem koupil darkovy potravinovy balicek - obsahoval evropske potraviny, balen byl ale v Cine. Neni to na hlavu? Nejdrive cestuji potraviny na opacny konec sveta, tam to zabali do hnusne krabice a poslou to zase zpatky. Kolik nafty se pritom spali

[Miloslav Ponkrác]

A teď kontrolná otázočka - proč se jim to vyplatí?

[Michal Vyskočil]

Ropa je pořád ještě moc levná

[h.xman]

Mozna jste si chtel jen povzdechnout - nic proti. Ale pokud tohle mel byt prispevek k diskusi, mozna by byl podnetnejsi, kdybyste k osobnim dojmum prilozil nejake argumenty proc to fungovat nebude (ja vam neoponuji, netvrdim ze to urcite fungovat bude, jen me zajima vas nazor).

IMO velmi casta chyba ruznych "prognostiku" je, ze implikuji, ze nam nejaka zmena neumozni "fungovat" v dnesnim kontextu, pricemz ovsem zapominaji, ze svet je komplexni system a zmena jednoho prvku vyvolava zmenu jeho kontextu - soucasny svet by pravdepodobne skutecne nefungoval pro nas priznive, az se veskera vyroba presune do asie (jak pisete) - jenze az se tak stane, tak uz to prave nebude ten soucasny svet, a jak bude fungovat ten svet budouci, to je daleko slozitejsi otazka.

Znovu pripominam to co jsem psal nahore - presne takhle se kdysi na zacatku prumyslove revoluce predpokladalo, ze narodni ekonomika nemuze fungovat, pokud nebude vetsina lidi pracovat v zemedelstvi ktere jedine produkuje skutecnou hodnotu, coz nam dnes pripada absurdni. A neni to jen o dnesni zavislosti o dovozu - i kdybychom byli donuceni si zemedelskou spotrebu pokryt sami, pri dnesni efektivite by na to stacilo pomerne male procento populace, pricemz ostatni neparazituji na zemedelcich, ale produkuji hodnoty jinym zpusobem.

Znalosti/technologie umoznuji rust efektivity odvetvi, pricemz ovsem - jak se ukazuje - to nevede ke katastrofalni nezamestnanosti a zhrouceni ekonomiky ("znicte stroje, berou nam praci") ale spise k vytvareni prostoru pro vznik novych odvetvi schopnych generovat zisky. V optice (kterou nahlizite svet vy??) prumyslove/vyrobni ery se to zda nerealne, ale muzeme zda se krasne bohatnout i tim, ze si budeme navzajem poskytovat sluzby, pricemz vyrobu jako takovou prenechame mensine - proste se dnes dostavame za hranice prumyslove ery stejne jako nam kdysi prumyslova revoluce pomohla prekonat zemedelskou eru (samozrejme v souvislosti s drastickou zmenou usporadani spolecnosti - prechod od feudalismu ke kapitalismu; jake zmeny usporadani prinese budoucnost?).

A kdyz jsme u toho - kdyz ctu to vase

v Evrope zustanou jen sluzby (kadernictvi, kosmetika ..), prodej a verejna sprava, zatimco veskera vyroba bude v Asii.

jaksi mi tam podstatna cast dnesniho sveta chybi. Povazujete napr. za "vyrobu" i prudce rostouci produkci pro trhy nehmotnych "veci" jako jsou pocitacove hry, software obecne, komunikace, webove sluzby nebo vlastne se da rict sluzby obecne, sprava systemu atd.? A i trh vecnych vyrobku dnes vypada jinak - nestaci dnes mit manufakturu a prodavat boty na trhu, co vsechna ta masinerie kolem vyroby same, ktera je dnes nutna k uspechu firmy na trhu? To vsechno je obrovske mnozstvi pracovnich mist pro lidi, kteri nepracuji primo rukama. Pokud nam i tohle vyfouknou cinani, tak IMO opravdu mame problem, ale zatim to nevidim zdaleka prohrane... a to, ze uz dnes na vsech vecech mate nalepku "made in China" o umisteni toho vseho o cem jsem ted psal nevypovida skoro vubec.

[Leoš Literák]

Kolik procent lidi ted v Cesku pracuje ve vyrobni sfere? Tricet procent? Ctyricet? Maximalne. A ted si predstav katastroficky scenar, ze jejich prace bude presunuta do Ciny a oni ztrati praci. Kolik procent z nich prekvalifikujes na programatory a jine odborne pracovniky? IMHO jednotky, ne procent, ale absolutne. Cast z nich se urcite rozpusti v jinych oborech (prodej, verejna sprava), zbytek bude nezamestnany. Pokles prijmu velkeho poctu obyvatel by ale zpusobil krach jinych zivnosti. Takze muj odhad je, ze by hrozila 30% nezamestnanost se vsemi dusledky. Neznamenalo by to konec sveta, ale velky problem bychom meli.

[h.xman]

Vy porad chapete ekonomiku jako nejaky staticky system, kde muzete menit jednu promennou aniz by se menily ostatni. To je zasadni chyba, na ktere je ten vas scenar zalozeny.

Uvedomte si, ze ty zmeny se nedeji skokove (nejde ze dne na den presunout veskerou vyrobu do Ciny) a existuje neco jako zpetna vazba - situace, kdy se znacny podil vyroby odcerpava od nas do Ciny a pritom to nemeni ceny/platy u nas ani v Cine proste neni realny. Myslite, ze Cinani nas ekonomicky prevalcuji a pritom budou i nadale ochotni pracovat za misku ryze? Cim vice budou tezit ze sve soucasne konkurencni vyhody (levna prac. sila), tim vice se bude tato konkurencni vyhoda zmensovat.

Uvedomte si nadale, ze ani struktura pracovniho trhu neni staticka - vy se tvarite, jako by urcite procento trhu bylo vymezeno pro vyrobu a kdyz ti lidi nebudou pracovat ve vyrobe, tak nebudou pracovat vubec - tak to prece neni. Znovu pripominam - stejne argumenty se daly pouzit i pri prechodu ze zemedelske na prumyslovou spolecnost - "sedlaci se nikdy nenauci obsluhovat stroje" - a bum ho, naucili. A prestoze v zemedelstvi dnes pracuje nesrovnatelne mene lidi nez pred sto lety, nejakou 50ti procentni nezamestnanost tady nevidim. Spolecnost se proste preorientovala na neco jineho - produkuje s vyssi pridanou hodnotou, coz je ziskovejsi, a produkty s nizkou pridanou hodnotou - zemedelske produkty, postupne vice a vice i vyrobky - si proste kupuje od tech mene uspesnych.

A absolutne nechapu, proc se tady porad operuje s "programatory a odbornymi pracovniky" - jako by prace v ne-vyrobni sfere vyzadovala neco takoveho - samozrejme ze naroky na vzdelani budou o neco vyssi ale hlavni masa tech lidi jsou ti, co treba pracuji ve sluzbach - lidi co delaji v cestovce nemusi byt programatori, staci ze umi delat s MSIE a mozna tak jeste Wordem a Excelem. Sfera bilych limecku != nejaka intelektualni elita (i kdyz je samozrejme zadouci prilakat tu intelektualni elitu, ti tahnou ekonomiku dopredu - a ti ovsem jdou po kvalite zivota, kterou v Cine najdou tezko... to jen mimochodem).

Uvedomte si, ze cela struktura pracovniho trhu se dnes zmenila - a to neznamena, ze chudneme utlumem vyroby u nas ale spis ze bohatneme a muzeme si dovolit roztacet penize ve sluzbach (coz je typicke pro spolecnosti, jejichz clenove se nemusi snazit o pouhe preziti ale mohou se orientovat na volnocasove aktivity atp.). Koneckoncu - pracovni sila ve vyrobe je dnes (snad krome zemedelstvi) ta nejmene ziskova co muze byt - to ze se presouva od nas jinam je ukazka problemu tam, kde se presouva, ne u nas.

Pokud to tak zustane, bude to pro nas OK - ja se na rozdil od vas obavam praveho opaku, ze za cas Cina se svymi investicemi do vyzkumu a vyvoje a s typicky asijskym durazem na vzdelani nas predbehne v tom, co mela byt nase silna stranka, a az vytezi soucasny priliv zahranicnich investic prilakanych levnou pracovni silou, zacnou se vice orientovat na kvalitu zivota spise nez jen pouhe "neumrit hladem", preorientuji svou ekonomiku na produkci s vysokou pridanou hodnotou a pak presunou svou vyrobu k nam - a my, stastni jak blechy ze veskerou vyrobu sveta mame u sebe, budeme makat jako srouby za misku ryze.

[LuFa]

... ja se na rozdil od vas obavam praveho opaku, ze za cas Cina se svymi investicemi do vyzkumu a vyvoje a s typicky asijskym durazem na vzdelani nas predbehne v tom, co mela byt nase silna stranka, a az vytezi soucasny priliv zahranicnich investic prilakanych levnou pracovni silou, zacnou se vice orientovat na kvalitu zivota spise nez jen pouhe "neumrit hladem", preorientuji svou ekonomiku na produkci s vysokou pridanou hodnotou a pak presunou svou vyrobu k nam - a my, stastni jak blechy ze veskerou vyrobu sveta mame u sebe, budeme makat jako srouby za misku ryze.

Myslím, že se domníváme shodně. Za misku rýže budeme makat jak šrouby. To znamená, kvalita života nám rapidně poklesne.

[Randy_Sh]

Tohle všechno zní rozumně, ale já vidím určité problematické body.

Myslite, ze Cinani nas ekonomicky prevalcuji a pritom budou i nadale ochotni pracovat za misku ryze? Cim vice budou tezit ze sve soucasne konkurencni vyhody (levna prac. sila), tim vice se bude tato konkurencni vyhoda zmensovat.

To vůbec není jisté. Čína má 1,3 miliardy obyvatel. Pokud nyní žije ve městech odhadem čtvrt miliardy lidí, tak pořád zbývá více než miliarda venkovanů. Mnoho z nich bude rádo otročit za pár korun v továrně, protože jim to přinese mnohem lepší životní standard, než mají na venkově. Tito lidé vytvoří slušný tlak na to, aby se mzdy nezvyšovaly příliš rychle.

A prestoze v zemedelstvi dnes pracuje nesrovnatelne mene lidi nez pred sto lety, nejakou 50ti procentni nezamestnanost tady nevidim. Spolecnost se proste preorientovala na neco jineho - produkuje s vyssi pridanou hodnotou

To je pravda, ale kde je záruka, že se to přeorientování opět povede? V minulosti to tak bylo, ale do budoucnosti to nic neznamená.

[h.xman]

Tito lidé vytvoří slušný tlak na to, aby se mzdy nezvyšovaly příliš rychle.

Jiste, ovlivnujicich faktoru bude cela rada, o mnohych z nich ani nevime - to je prave to co jsem chtel zduraznit - ze se nemuzete divat na budoucnost takovym zpusobem, ze proste prodlouzite nejaky trend linearne do dalsich let a zasadite ho do kontextu ktery zname dnes.

To je pravda, ale kde je záruka, že se to přeorientování opět povede? V minulosti to tak bylo, ale do budoucnosti to nic neznamená.

Zaruky? V tomhle svete? Samozrejme zadne nejsou. Ale to neznamena, ze z minulych zkusenosti nemuzeme usuzovat na budoucnost. Ovsem jde o to jakym zpusobem usuzovat - slovem "povede" naznacujete usuzovani na jakysi uspesny prerod, jakesi vitezstvi, ale to jsem na mysli nemel; ja jsem kladl duraz jen na to, ze kdyz nejakym zasadnim zpusobem zasahnete do jedne casti systemu, nemuzete cekat, se se nejakym zpusobem zasadne nezmeni ostatni casti systemu. To by bylo jako bych usuzoval, ze kdyz vas zitra vykopnou z prace, tak zustanete nadosmrti na dlazbe - prece lidske spolecnosti se vyznacuji tim, ze jsou adaptabilni, reaguji na situaci zmenou.

[Miloslav Ponkrác]

Problém je ten, že Evropa má už zenit prakticky za sebou. Národní ekonomika už je věc, která pomalu umírá. Já to vidím jednoduše - reálné mzdy půjdou velmi dolů avšak bez výhod, který Číňané z hlediska ekonomiky mají (absenci evropských norem, absenci ekologických norem, absenci ochrany pracovníků, absenci velkých daní, kašlání na patenty, pokud to lze, kašlání na copyrighty a autorská práva, nižší náklady na bydlení, na potraviny, na život, atd..).

Jasně, že určitá část tu musí zůstat z důvodů lokálního trhu, ale těch výhod tu moc není.

[#Tom]

Fungovat to bude možná až moc dobře, ale ne pro evropské národy, jen pro bohaté jednotlivce na vrchu. Demokracie západního stylu je věc naprosto odepsaná, protože už neexistuje, stejně je to jenom divadýlko a naši herci jej už ani neumějí či nechtějí hrát. Válka s muslimy nebude, pokud si je nenecháme stěhovat k nám a my nebudeme rýpat do nich.

[Randy_Sh]

Asi mě někteří lidé nebudou mít rádi, ale občanskou válku s muslimy bych přivítal. Čím dřív, tím líp. Protože teď máme docela slušnou šanci ji vyhrát, ale ta šance se stále zmenšuje. Když budeme váhat, tak buď budoucí válku s muslimy prohrajeme, nebo prohrajeme bez války. Prostě se jednoho dne probudíme a zjistíme, že jsme menšinou v islámském státu. Samozřejmě je tu i možnost, že se muslimové nějak integrují a všichni budeme spokojeně žít v multikulturní společnosti, ale tomu nic nenasvědčuje.

[Spike]

Pokud muslimové nenásilně asimilují původní obyvatelstvo, tak proti tomu nelze nic moc namítat. V průběhu dějin takhle skončí každá "vyspělá" civilizace -- její příslušníci natolik "zleniví", že už nemají ani zájem se rozmnožovat a tak jejich místo postupně zaujme někdo jiný, trošku zaostalejší, ale pořád má kopu dětí. ;)

Bavil jsem se o tom před pár měsíci s jedním Němcem, historikem. Podle něj Turci prostě budou "noví" Němci. Nic nového.

[Kníže Ignor]

Naše porážka je nevyhnutelná, už teď může misska přijít o korunku kvůli úplně nevinným fotkám. Co bude dál? Naštěstí vím, že lidem jako jsem já patří království nebeské.

[#Tom]

Zachovat Čechy Čechům a Evropu Evropanům by mohlo být pořád ještě možné mírovou cestou. Ne však strkáním hlavy do písku, jako to předvádějí mnozí natvrdlí politikové. Pro začátek by mohlo stačit utáhnout kohoutky penězovodu sociálních dávek pasivnímu, nepřizpůsobivému obyvatelstvu (tj. flákačům). Některým by to možná stačilo k tomu, aby se začali chovat evropsky, u většiny to čekat nejde. Protesty zadupat, zašlapat, potlačit za každou cenu, vymyslet vhodné právní kličky (tj. asi nějaké podrazy) zpochybňující přidělené občanství, lidi bez občanství vrátit do země původu.

---

Pro ostatní: Je to odporný nacionalismus? Je nějaké lepší řešení? Sem s ním.

[Randy_Sh]

Ano, toto by pro začátek mohlo stačit. Jenže politici začnou problém řešit, až když jim opravdu hoří koudel u zadku. Zatím koudel jen doutná, tak na to kašlou.

[xkesh]

Zachovat Čechy Čechům a Evropu Evropanům

1) Jak přesně byste definoval "Čecha"?

2) Jak přesně byste definoval "Evropana"?

Těším se na vaše děravé definice, které tento váš populistický blábol pošlou kam patří

[Randy_Sh]

V zásadě jsou možné dva přístupy. První přístup používá zdravý rozum. Všichni máme nějakou představu, kdo je nebo není Evropan. Druhou možností je mít na všechno definici, která je ovšem k ničemu. Existuje například přesná definice, pro Romy? Asi těžko. Tím pádem bychom mohli dospět k závěru, že když nemůžeme definovat Roma, tak ho ani nemůžeme diskriminovat

[xkesh]

V zásadě jsou možné dva přístupy. První přístup používá zdravý rozum. Všichni máme nějakou představu, kdo je nebo není Evropan.

Jenomže řeč není o představách, řeč je o tom, koho k nám pustíme a koho ne. To musíte udělat jaksi úředně, podle nějakých kritérií. A i do těch představ zdravého rozumu se nevejde řada mezních případů, např. je Evropan někdo, kdo se narodil v Kongu evropským rodičům? Je Evropan někdo, kdo se narodil v Praze ukrajinským rodičům? Je Evropan někdo, kdo se narodil ve Vietnamu, ale od svých 2 let žije v Česku? Je Čech někdo, kdo se narodil českým rodičům, ale žil třeba 15 let (tj. celý svůj život) v Jihoafrické republice? Nebo je Čech jen někdo, kdo mluví a píše správně česky? A co s tím "Evropanem"? Jakou máte konkrétně vy představu, kdo je nebo není "Evropan"? Co s kyperským Řekem? Německým Turkem? Jsou Albánci Evropani?

Dejte se do toho tím vaším "zdravým rozumem" a roztřiďte, kdo sem patří a kdo ne.

Druhou možností je mít na všechno definici, která je ovšem k ničemu. Existuje například přesná definice, pro Romy? Asi těžko. Tím pádem bychom mohli dospět k závěru, že když nemůžeme definovat Roma, tak ho ani nemůžeme diskriminovat

Ano, tato definice je k ničemu. Pro vaši informaci, lidi nediskriminují jen Romy (či cikány), ono stačí, aby tak člověk na pohled vypadal. Aby vypadal nějak "nedomácky". Obecně souvisí diskriminace s tím, jak někdo zapadá do toho kterého sociálního prostředí - jenomže tohle není možné aplikovat na hranicích nebo v úřadovně cizinecké policie, a už vůbec ne předem.

[#Tom]

Zavádět češství a evropanství definitoricky je složité. Otázka je, je-li to vůbec možné provést tak, jako se provádějí definice třeba v matematice. Možné to zřejmě není, což ovšem neznamená, že takové nepřesné definice není možné využívat v běžném životě. Česi a Evropané nepředstavují prázdné pojmy, skutečně totiž jsou. Sice je pohodlnější dělat, že národnosti nejsou a že jsou všichni lidé úplně stejní, a kdo tvrdí opak, je … (doplňte si své oblíbené výrazy ), to by ale byla hrubá chyba. K vytváření statistik o zastoupení národností v Česku to stačí, k omezení přistěhovalectví to stačí také. Sice z nepřesnosti oněch definic nutně plynou chyby v oněch statistikách, stejně tak při rozhodování o imigraci, nicméně je to pořád lepší, než nedělat vůbec nic. Nicnedělání s sebou nese relativní chybu 100% – a horší už to být nemůže.

---

Vraťme se nyní na chvíli zpět k matematice a geometrii. Zkusme definovat třeba kouli jako množinu bodů, které mají vzdálenost od určitého bodu (středu koule) menší nebo rovnu dané hodnotě (poloměru koule). Pěkná a přesná definice, že? Ale budeme schopni pomocí této definice vybírat koule i v běžném životě zcela přesně? Že ne? A bylo by lepší říci, že žádné koule nejsou a tudíž nemá cenu ztrácet čas jejich výběrem? Doporočuju to ze srandy prohlásit třeba na hodině geometrie.

[Michal Vyskočil]

Ano, moc hezky to zní. Ovšem pouze za předpokladu, že #Tom nebude zrovna patřit do výjimky ve statistice, na základě níž mu jiný úředník (prokazatelně čisté rasy) udělá pápá

BTW: na toto téma jsem kdysi četl zajímavou sci-fi povídku.

[zenek]

Podle mě nic jako národ neexistuje. Pokud je daná entita schopna žít v souladu se zákonem a společností kolem ní v daném státě, tak je nesmysl ji kvůli jakési smyšlené představě o národech poslat pryč.

[Randy_Sh]

Jenomže řeč není o představách, řeč je o tom, koho k nám pustíme a koho ne. To musíte udělat jaksi úředně, podle nějakých kritérií.

Kritéria pro přistěhovalce bych stanovil velmi jasně. Pokud by to nebylo nezbytně nutné, tak nepouštět nikoho mimo EU a severní Ameriku. Pokud bychom přesto přistěhovalce nezbytně potřebovali, tak pustit, ale za tvrdých podmínek - žádný nárok na občanství (ani v případě sňatku s občanem ČR), žádný nárok na občanství pro zde narozené děti, žádný nárok na sociální dávky, nárok jen na základní lékařskou péči (Např. nyní tvoří 25% nemocných HIV cizinci. Opravdu nechápu, proč máme z našeho zdravotního pojištění platit velmi nákladnou léčbu cizincům, když pro občany ČR peníze chybí.), okamžitý návrat domů při ztrátě zaměstnání nebo problémů se zákonem. Zadržovat část jejich peněz na účtu a uvolnit je, až opustí republiku. To by byl model, který by fungoval ke spokojenosti obou stran, tak jako je to v bohatých arabských zemích.

[podlesh]

Tak nevím, jestli mi něco uniklo... ale má někdo nějakou reálnouá informaci, že by pro Českou Republiku bylo v současné době přistěhovalectví problémem, nebo že by problémem být začínalo?

Já se nemohu zbavit dojmu, že naše země není cílem přistěhovalectví za dávkami, možná spíše zdrojem.

[Käyttäjä 11133]

Myslím, jednu dobu bylo docela haló ohledně slovenskcýh romů, ale nevím nesleduji to.

[podlesh]

To nejsou tak docela cizinci, to je (řekl bych) spíše problém romské menšiny (a jak si je federace podělila).

[#Tom]

Likvidace odpadu ředěním je rozšířený nešvar.

[#Tom]

Třeba k nám utíkají lidé ze zemí Blízkého východu a žádají u nás z ekonomických důvodů o azyl.

[podlesh]

Třeba k nám utíkají lidé ze zemí Blízkého východu a žádají u nás z ekonomických důvodů o azyl.

Co to znamená "třeba"? Nějaké bližší informace a hlavně čísla by nebyla?

[#Tom]

Čísla nemám. Ale bližší informace o jednom z nedávných případů jsou třeba tady.

[Randy_Sh]

Zatím přistěhovalci moc velký problém nepředstavují, protože jich je poměrně málo. Nicméně, např. podle psychologa S. Hubálka mají cizinci na svědomí polovinu vražd v Praze. To není maličkost. Až jich tady bude hodně, tak už bude skoro pozdě něco řešit. Ukaž mi západoevropskou zemi, kde žije hodně přistěhovalců ze třetího světa a nejsou s nimi problémy.

[podlesh]

Zatím přistěhovalci moc velký problém nepředstavují, protože jich je poměrně málo. Nicméně, např. podle psychologa S. Hubálka mají cizinci na svědomí polovinu vražd v Praze. To není maličkost. Až jich tady bude hodně, tak už bude skoro pozdě něco řešit. Ukaž mi západoevropskou zemi, kde žije hodně přistěhovalců ze třetího světa a nejsou s nimi problémy.

To je sice pravda, ale cizinec není totéž co přistěhovalec. Proto se ptám konkrétně na přistěhovalce. Zatím nevím o tom, že by se k nám přistěhovalci hrnuli a chtěli tu zůstat z ekonomických důvodu (když vynechám příbuzenstvo jedné naší menšiny). Navíc získání občanství v naší zemi není zase tak lehké.

Pravda je, že je u ás hodně cizinců dočasně kvůli práci (typicky ukrajinci) či organizovanému zločinu. Ale to je zcela jiný problém.

[xkesh]

Pravda je, že je u ás hodně cizinců dočasně kvůli práci (typicky ukrajinci) či organizovanému zločinu. Ale to je zcela jiný problém.

A hlavně je zajímavé, že případné restrikce se dotknou hlavně těch, co chtějí skutečně jen poctivě pracovat, ale nemají za sebou žádné mafiány, co jim případné problémy s úředníky vyřeší. Že tedy lidé napojeni na organizovaný zločin mají v restriktivních systémech větší šanci než lidé-soukromníci, co nemají ani prostředky k uplácení, ani k vydírání.

[Leoš Literák]

IMHO by nacionalisti meli dokazat svou lasku k narodu tim, ze zplodi nadprumerne mnozstvi deti a tim zajistili, ze podil jejich naroda mezi obcany statu nebude klesat No nebyla by to sranda, kdyby skini misto baseballovych palek vozili kocarky?

[#Tom]

Ano, to by mělo také patřit ke správnému národoveckému počínání.
Skina s kočárkem opravdu moc často neuvidíte, leda že by venčil děti nějaké své příbuzné. Ale výjimky určitě jsou.

---

P.S.: Basaballové pálky už vyšly z módy.
P.P.S.: skinhead != nacionalista (kdyby to někdo nevěděl )

[Randy_Sh]

Děti jsou další ukázkou, jak je nás současný systém perverzní, a proto směřuje do zkázy. Pro normální lidi znamenají děti na jedné straně snížení příjmů (mateřská je nižší než plat) a na druhé straně zvýšení výdajů (dítě spotřebuje mnoho peněz, s rostoucím věkem jeho nároky rostou). Plus problémy se zaměstnáním a kariérou, obzvlášť pro matky. U asociálů je to zcela naopak. Děti jsou pro ně přínosné, protože za každé dítě se jim příjmy zvýší a s výdaji si nedělají starosti. Problémy s kariérou také nehrozí. Kam takový systém asi směřuje? Může dlouhodobě přežít?

[xkesh]

Děti jsou další ukázkou, jak je nás současný systém perverzní, a proto směřuje do zkázy. Pro normální lidi znamenají děti na jedné straně snížení příjmů (mateřská je nižší než plat) a na druhé straně zvýšení výdajů (dítě spotřebuje mnoho peněz, s rostoucím věkem jeho nároky rostou).

Tohle ale bylo vždycky. Děti jsou náročná a riskantní investice. Dnes ta náročnost relativně klesla, ovšem o se zvýšil risk zhodnocení investice (možnost nebo ochota dětí pokračovat v rodinném díle).

Plus problémy se zaměstnáním a kariérou, obzvlášť pro matky.

Tohle je nové. Ale taky souvisí s moderním pojetím rodičovství, kdy se jakoby předpokládá, že výchovu mají na starosti oba rodiče, ale fakticky je systém zařízen stejně jako za dob, kdy výchova nesoběstačných dětí náležela do kompetence matky.

U asociálů je to zcela naopak. Děti jsou pro ně přínosné, protože za každé dítě se jim příjmy zvýší a s výdaji si nedělají starosti. Problémy s kariérou také nehrozí. Kam takový systém asi směřuje? Může dlouhodobě přežít?

"Asociálové" ale pravděpodobně nebudou mít méně dětí, když budou mít méně peněz. Viz přeplněné chudinské čtvrtě v systémech, které sociálními dávkami zrovna nehýří. Je známý paradox, že čím jsou lidé bohatší, tím méně obecně mají dětí - a platí to i o společnostech.

Je totiž třeba rozlišovat mezi tím, jestli jsou sociální dávky přímo příčinou velkého počtu dětí v takových rodinách, anebo pouze tlumí společenské dopady již tradičně bezstarostného spontánního rodičovství u lidí, co nemají co ztratit, budou-li mít dětí více (neuživili by jedno nebo dvě děti, tak už je jim jedno, že jich mají pět nebo šest).

Uvědomělé snížení počtu dětí je podle mě možné pouze tehdy, získají-li tito lidé reálnou perspektivu, že se jim s méně dětmi povede lépe než s více. Což ale neznamená pouze škrtnout sociální dávky - tohle paradoxně povede jen k těm rostoucím slumům, nikoliv snižování počtu dětí. To znamená nějak zařadit tyhle "asociály" do společnosti, učinit je sociálním.

Tohle ale není ani otázka sociálních dávek - ani jejich přidělování, ani jejich škrtání. To je o hodně složitější. Proto je téma sociálních dávek pouze populismus - dobře se to poslouchá a lidi mají pocit, že se tím problém vyřeší. Nevyřeší, pouze zamete pod koberec - a jednou nám to svinstvo rozežere koberec zespodu.

[#Tom]

Uvědomělé snížení počtu dětí je podle mě možné pouze tehdy, získají-li tito lidé reálnou perspektivu, že se jim s méně dětmi povede lépe než s více. Což ale neznamená pouze škrtnout sociální dávky - tohle paradoxně povede jen k těm rostoucím slumům, nikoliv snižování počtu dětí. To znamená nějak zařadit tyhle "asociály" do společnosti, učinit je sociálním.

Máte nějaký návrh, jak to provést?

[xkesh]

Máte nějaký návrh, jak to provést?

Žádný, který by byl populární ve virtuální realitě. Totiž žádný jednoduchý. Je to srovnatelné s výchovou dětí v rodině. Zkuste si v internetové diskusi přednést univerzálně platný návrh na úspěšnou a kvalitní výchovu dětí.

Buď sklouznete do blábolivého populismu, jako všechna zde nabízená "jednoduchá" a prostá řešení, anebo vám budou účastníci diskuse, kteří nejsou schopni vnímat problémy v kontextu, otloukat donekonečna o hlavu pseudoargumenty, které cílí pouze na dílčí aspekty komplexního řešení.

Ostatně, k řešení složitých problémů jsou obvykle nasazeni lidi, kteří jsou za to dokonce placeni, existují dlouholeté a na organizaci náročné programy atd. Jenomže tohle se vymyká obvyklé internetové diskusi i horizontu jejích obvyklých účastníků. Ti se vyznačují především tím, že na všechno chtějí (nebo dokonce mají) "jednoduché řešení".

Takže mně osobně úplně stačí sem tam vyjádřit kritické pochybnosti nad takovým lacině populistickým řešením internetových diskusí, aby si snad původce blábolu nemyslel, že objevil Ameriku. O to ostatně v takové diskusi jde - o konfrontaci názorů a pohledů, nikoliv o hledání konkrétních řešení nějakého problému.

[#Tom]

Zvláštní je, že těmto většinovou společností nepřijatým skupinám obyvatelstva byla od počátku nabídnuta práce a střecha nad hlavou. Sice v některých případech tyto skupiny moc na výběr neměly (třeba slovenští Cikáni, kteří byli přestěhováni k nám), na druhou stranu tak získali kromě práce a střechy nad hlavou též přístup ke zdravotní péči a vzdělání na úrovni. K začlenění do společnosti to však nestačilo. Co víc může většinová společnost nabídnout?

[xkesh]

Zvláštní je, že těmto většinovou společností nepřijatým skupinám obyvatelstva byla od počátku nabídnuta práce a střecha nad hlavou. Sice v některých případech tyto skupiny moc na výběr neměly (třeba slovenští Cikáni, kteří byli přestěhováni k nám), na druhou stranu tak získali kromě práce a střechy nad hlavou též přístup ke zdravotní péči a vzdělání na úrovni. K začlenění do společnosti to však nestačilo. Co víc může většinová společnost nabídnout?

Zvláštní je, že leckterým špatně vychovaným dětem byla od počátku nabídnuta výživa, dost peněz i střecha nad hlavou. K dobrému vychování to však nestačilo. Co víc můžou rodiče nabídnout?

[#Tom]

Pár facek.

[Randy_Sh]

Já nedělím řešení na jednoduchá a složitá, ale na účinná a neúčinná. Těžko říct, jestli je v tomto případě jednoduché "populistické" řešení zároveň účinné, protože to zatím nikdo nezkusil, s výjimkou Slovenska. Uvidíme, jak se to tam vyvine. Nicméně si troufám prohlásit, že složitá řešení nefungují. Stačí se podívat po západní Evropě, jak se jim "daří" integrace přistěhovalců. V různých zemích zvolili různé přístupy a výsledek je všude stejný - fiasko. Kdyby hned od začátku sáhli po "populistickém" postupu (tj. imigranty vůbec nebrat), tak by dnes tyto problémy neměli.

[xkesh]

Stačí se podívat po západní Evropě, jak se jim "daří" integrace přistěhovalců. V různých zemích zvolili různé přístupy a výsledek je všude stejný - fiasko. Kdyby hned od začátku sáhli po "populistickém" postupu (tj. imigranty vůbec nebrat), tak by dnes tyto problémy neměli.

Několik let jsem si dovolil v západní Evropě žít, a tak jsem viděl, že ono "fiasko" v integraci přistěhovalců se mediálně zveličuje (vzor zeď v Matiční ulici). Problémy nastávají především tam, kde se k problému přistěhovalců přidruží problémy sociální (což nejsou všichni přistěhovalci), problémy organizovaného zločinu (také se netýká všech), případně ještě populismus politiků počítajících s xenofobií starousedlíků.

"Cizinci" to mají těžké všude, zkrátka "nejsou doma". Pokud společnost z přistěhovalců profituje, což mi ukažte některou, která ne, je úkolem společnosti vytvořit takové mechanismy, které potírají nikoliv přistěhovalce, ale jejich sociální problémy (včetně vzdělání), které potírají organizovaný zločin (včetně náboženského fanatismu), pro který jsou lidé na okraji společnosti vždycky lákavou cílovou skupinou, které potírají laciný politický populismus v tématu přistěhovalců.

Je zážitek vidět cikány v západním Německu, jak si v neděli vyjedou auty za město do polí a tam rozdělají oheň a "piknikují" tam jako za starých kočovných časů. A vůbec nevypadají jako "asociálové". Je zajímavé potkávat turecké či syrské podnikatele, jejichž rodiče přišli jako levná pracovní síla...

Vrátím se k příměru výchovy dětí. Ke kvalitní výchově nestačí nějaké paušální řešení (např. zavřít děti do "výchovného zařízení"), ale spousta malých a hlavně každodenních řešení v určitém duchu. Neoddělitelně k tomu náleží respekt a  chtít spolu žít. Výchovu stejně jako začlenění problémových skupin obyvatelstva nevyřeší žádné peněžní dávky - ani jejich udělování, ale ani jejich odebírání. To je totiž úplně jiné téma.

[Randy_Sh]

Já samozřejmě netvrdím, že všichni přistěhovalci jsou teroristé, zločinci a asociálové. Jistě je hodně těch, kteří se dobře uchytili a jsou pro společnost přínosem. Jenže problémových imigrantů je tolik, že to převáží přínos těch dobrých. Celková bilance je záporná, nikoliv kladná.

Pokud společnost z přistěhovalců profituje, což mi ukažte některou, která ne je úkolem společnosti vytvořit takové mechanismy, které potírají nikoliv přistěhovalce, ale jejich sociální problémy

Dovolím si otázku otočit. Vy ukažte mně jednu jedinou západoevropskou zemi, která nyní z přistěhovalců profituje. Není jediný stát, který by lákal přistěhovalce, naopak všichni se snaží jejich příliv omezit, bohužel ne dost efektivně. Srovnejme přistěhovalce s turisty. Turisté jsou přínosem, i když s nimi přicházejí určité negativní jevy. Proto všechny země věnují nemalé úsilí a peníze jejich přilákání. Která země láká podobným způsobem imigranty?

[xkesh]

Já samozřejmě netvrdím, že všichni přistěhovalci jsou teroristé, zločinci a asociálové. Jistě je hodně těch, kteří se dobře uchytili a jsou pro společnost přínosem. Jenže problémových imigrantů je tolik, že to převáží přínos těch dobrých. Celková bilance je záporná, nikoliv kladná.

Mediální bilance. To ano. Ale to je virtuální svět, ne reálný.

Dovolím si otázku otočit. Vy ukažte mně jednu jedinou západoevropskou zemi, která nyní z přistěhovalců profituje. Není jediný stát, který by lákal přistěhovalce, naopak všichni se snaží jejich příliv omezit, bohužel ne dost efektivně.

Všechny. Konkrétně Německo, Velká Británie, Irsko ... Německo láká aktivně přistěhovalce, tzv. softwarové vývojáře "z Indie", tj. především stojí o odborně vzdělané lidi, ale jaksi není zájem. Média a politici řeší, jak přilákat víc lidí ze zahraničí na německé vysoké školy... Británie a Irsko nebrání ani své pracovní trhy... občas sem píšou lidi, co se rozhodli odjet za hranice - jen se jich zeptejte, jestli se tam cítí "na obtíž" - a případně, jak se mění jejich vnímání imigrační politiky vlastní země poté, co se sami dostali do role imigranta.

Když se dozvíte o problémech s imigranty, často to vypadá, že problémem je právě ta imigrace. Jenomže nebýt imigrantů, možná na těch barikádách ve Francii stáli Francouzi, kteří by byli namísto přistěhovalců odsunuti na tutéž sociální pozici a měli by tudíž tytéž problémy.

Vy myslíte stále na uprchlíky. Ty sice žádná země neláká, ale na rozdíl od přistěhovalců také v odůvodněných případech přijímá, ať je politická a mediální rétorika jaká chce - konkrétně např. v Německu. Často je to z historických důvodů, protože je to jednoduše nemorální, zavírat hranice v zemi, z níž utíkali v minulosti lidé odkázaní na milost a nemilost ostatních zemí - jako bylo víckrát v minulém století Německo i Československo.

My Češi si tohle uvědomujeme na rozdíl od Němců hodně málo, také kvůli oné rádoby "pravicové" (ve skutečnosti nacionalisticky populistické) rétorice některých vysokých politiků a významných politických stran. A v médiích se pochopitelně vypichují nějaké exemplární případy, spíše výjimky z pravidel a na jejich základě se dělají paušalizované soudy.

Protože bezproblémoví přistěhovalci (kterých je skoro si troufám říci většina) nejsou politické téma, o těch se prostě neví - nejsou jakoby ničím zajímaví. Něco podobného je mediální obraz "podnikatele" - kdybyste soudil pouze podle médií, vyjde vám, že co podnikatel, to zloděj a podvodník, nebo aspoň "mafián".

Zkuste si najít nějaké úřední statistiky - už jsem je sem kdysi do podobné debaty odkazoval ze situace v Německu, kolik "HDP" přistěhovalci produkují, kolik vytvářejí pracovních míst, kolik obsadí jinak neobsaditelných pracovních míst - jak zkrátka pomáhají udržovat celou společnost v chodu. Kdyby se najednou všichni přes noc ztratili, ekonomika země se zhroutí.

Restriktivní imigrační politiku mělo komunistické Československo. Spolu s vyhnáním skoro třetiny "Nečechů" po válce to vytvořilo ve zdejší společnosti opravdu záviděníhodné klima, jen co je pravda, spolek omezených ješitů (viz dneska ten na Hradě), ostatním pro smích.

[Randy_Sh]

Myslím, že mediální bilance je (nebo donedávna byla) zcela opačná. Občané byli přesvědčováni ze všech stran, že multikulturní společnost je prospěšná pro všechny. Kdokoliv se odvážil říct něco proti, tak byl onálepkován jako rasista a fašista. Ale situace se začíná měnit, protože už i intelektuální elity vidí, jaká je realita.
Ale teď k jádru věci. Nevím, jestli Německo nyní láká IT odborníky, to bylo koncem století. Každopádně je velký rozdíl mezi nalákáním malého počtu nedostatkových kvalifikovaných odborníků a nekontrolovaným přívalem často nevzdělaných lidí z třetího světa. To první dělají všechny země a nejsou s tím problémy. To druhé problémem je a o tom mluvím. A hlavně - důležité jsou činy, nikoliv slova. Když jsou přistěhovalci tak přínosní, proč většina zemí EU zavřela své pracovní trhy před lidmi z nových zemí? Vždyť by to byl pro Německo takový přínos, až by tam přišly pracovat statisíce mladých Poláků, Čechů, Slováků atd. Podle vaší teorie by tito lidé roztočili kola HDP, zlepšili by bilanci důchodového systému atd. Proč jim tedy Německo zavřelo dveře? A proč totéž udělala Británie pro lidi z Bulharska a Rumunska? Že by přínos Poláků nebyl tak docela pozitivní?

[xkesh]

A hlavně - důležité jsou činy, nikoliv slova. Když jsou přistěhovalci tak přínosní, proč většina zemí EU zavřela své pracovní trhy před lidmi z nových zemí?

Politický populismus. To přiznávají i sami politici, v seriózním rozhovoru se dozvíte, že to není ve skutečnosti tak horké, ale je to "politicky neprůchodné". Sežeňte si statistiky. Dveře jsou sice naoko oficiálně zavřené, ale ve skutečnosti hledají všichni díry. Z obou stran.

To co zmiňujete jako přesvědčování o multikulturní společnosti není mediální bilance, to jsou oficiální vládní informační kampaně (a jako takové obvykle velmi amatérské a kontraproduktivní). Mediální bilance je když uvážíte právě i kritické hlasy proti této kampani.

Vzpomeňte si na mediální obraz EU u nás a srovnejte si s tím skutečnost (údajné restrikce z EU vs. aktivismus výhradně našich úředníků; údajné doplácení vs. naše neschopnost a vlastní restrikce při čerpání nabízených prostředků). Veškeré problémy, které má na svědomí buď naše reprezentace anebo státní správa, padnou samozřejmě na vrub EU.

S cizinci v Německu to vidím podobně. Je velmi pohodlné označit za příčinu problémů samotnou EU anebo přistěhovalce. Že se v této oblasti jen zřetelněji ukážou problémy systému samotného, které by byly bez EU nebo přistěhovalců lépe schovány (ne že by nebyly, nesmyslné direktivy vznikají hlavně na českých úřadech a chudí a nezaměstnaní nebo nevzdělaní nejsou v Německu pouze přistěhovalci), to lidé odmítají připustit. Už proto, že je velmi nepopulární kritizovat do "vlastních" řad.

Řekněte Čechům, že jsou líní a připosraní před (zdánlivou) vrchností a že z toho pramení spousta našich problémů ve vztahu k EU a zkuste pak jako politik obstát. Nadávat na EU samotnou je daleko výhodnější - i s tím paradoxem, že samozřejmě vynecháte, že i MY jsme členy EU a tudíž také částí EU, na kterou se nadává.

[#Tom]

Vzpomeňte si na mediální obraz EU u nás a srovnejte si s tím skutečnost (údajné restrikce z EU vs. aktivismus výhradně našich úředníků; údajné doplácení vs. naše neschopnost a vlastní restrikce při čerpání nabízených prostředků). Veškeré problémy, které má na svědomí buď naše reprezentace anebo státní správa, padnou samozřejmě na vrub EU.

Ano, pamatuji si na tu propagandu, kvůli které mnoho lidí bláhově hlasovalo pro vstup. Mnozí lidé v mém okolí hlasovali rovněž pro vstup, a pak toho litovali. Právě kvůli vstupu do EU nastaly mnohé potíže – je celkem jedno, jde li o škodu vzniklou přímo v hlavách našich českých blbců, nebo ostatních evropských. Zcela zjevné rozmnožení úřednického stavu je na škodu a na nic jiného.

Pokud by politici byli až tak populističtí, budovali by si svoje koryta právě na blokování vstupu do EU. Jenže oni chtějí v prvé řadě ona koryta, a to jak pro sebe, tak i pro své přátele. A počet koryt se vstupem od EU vzrostl, rádi proto rozjeli mnohdy lživou europropagandu.

[freshmouse]

Je to jako s potravinami. Je trend, že se lidé začínají zajímat o původ a překvapivě i kvalitu. Je to v lidech.

[LuFa]

Přestože o původ a kvalitu zboží se zajímám vždy, již nejedou se mi u zakoupeného zboží stalo, že ač jsem si dle obalu myslel, že vyráběno nebylo v Asii, nakonec jsem při bližším ohledání vybalených věcí stejně na nějaké té části malým písmem označené "Made in CHINA" nalezl. Navíc po skandálech z minulého roku ohledně masa a jiných potravin, nejenom u nás, ale třeba i v Německu si myslím, že zajímat se o kvalitu potravin můžu zajímat jak chci, jistotu ale mít stejně nebudu.