GPL nebo BSD - co je svobodnější? (diskuse)

[kkaarreell]

Prijde mi, ze ty debaty o licencich jsou zbytecne (Ja bych vsechny ty licence a internety zakazal ). Licence je proste rozhodnutim autora a basta. Ostatni pak mohou s jeho podminkami souhlasit a produkt pouzivat v souladu s touto licenci a nebo nesouhlasi a poohlidnou se po necem jinem. Naopak pokud autor place, co kdo udelal (v souladu s jeho licenci) s jeho dilem, pak je to jen jeho chyba, ze si zvolil (pro nej) nevhodnou licenci.

[Zdenek]

Licence je proste rozhodnutim autora a basta.

Ano to by bylo v poradku, kdyby lide stojici za GPL tohle neodmitali. Nehovorim o prevzatem GPL kodu dalsim autorem do spolecneho dila, hovorim o tom ze RMS a spol by nejradeji vzali programatorovi svobodu volby licence i pro zcela puvodni kod.

[Drew]

To si myslím, že není pravda - RMS by jenom rád, aby se všichni rozhodli pro GPL - tudíž se programátoři nevzdali svobody volby licence, jenom by jí nevyužívali jinak než tak, že by volili GPL nebo kompatibilní.

[Zdenek]

Ne to co pisete neni pravda. RMS primo odmita svobodu volby licence autorem.

[kkaarreell]

RMS do toho (nastesti) nema autorovi kodu co kecat. A jen kvuli jeho radikalnimu nazoru prece nezavrhnu GPL, kdyz mi muze vyhovovat. Nemusim mit rad zelene fanatiky, ale presto se s nimi shodnu v tom, ze umyvat auto v rybnice je prasarna.

[Dunric]

Ale RMS nikomu nic nakazovat nechce,  pouze vyjadřuje myšlenky které zastává a vysvětluje proč lépe vyhovují z pohledu svobody jednotlivce.

Dost často se při diskuzích objevuje averze vůči Stallmanovi, ale podle mě si naopak zasluhuje vděk. Nebýt jeho GPL a GNU, tak si dovolím tvrdit, že Linux by skončil skončil v propadlišti dějin nebo by jeho vývoj i dalších "free" Unix-like systémů byl daleko pomalejší a komplikovanější. Jestli je to kvůli jeho excentrické a nonkonformní osobnosti, tak je to dost ubohé :-(

 

 

[Begleiter]

Opravdu si zaslouží náš vděk. S tím souhlasím.

[RoboShim]

No, dost často narazíš na takovýhle logický chytáky. Např. mohl bys chtít absolutní svobodu pro všechny ve společnosti? Nemohl. Protože kdybys měl absolutní svobodu ty, tak už by jí neměl nekdo jiný, jak se říká, "tvoje práva končí tam, kde začánají práva někoho jiného". Stejné to je u licence. Ani u svobodných licencí nemůžes zajistit absolutní svobodu. Jde jen o to, pro koho zajistíš co největší svobodu. A RMS chtěl zřejmě zajistit největší svobodu uživatelům. Tak udělal GPL tak, jak je. A pak samozřejmě odmítá svobodu autora na výběr licence, protože pokud jeden autor vybere nesvobodnou licenci, tak tím omezí svobodu hodně uživatelům.

[...]

"do not advocate" je odmítat?

[Martin Böhm]

Banán nebo jablko, co je ovocnější? Více informací ve zprávách o půl osmé. :o)

PS: Fakt to nemá smysl řešit.

[hikikomori82]

banan je zelenina ty mofo

[AHAHA]

Zelenina je dle definice jedla cast jedno nebo dvouletych rostlin, coz banan teda nesplnuje :)

[hikikomori82]

Ovocie je alebo obsahuje semena (ovum). Bezny banan z obchodu - Cavendish, Gros Michel (RIP) - ziadne semena neobashuje. Navyse 1 alebo 2 rocna rastlina tym sa ma na mysli ze vyrastie, zarodi a zhynie - co je presne pripad bananu.

Na druhu stranu, neslachtene banany (velmi vela druhov) semena obsahuju, takze to je ovocie.

[Limoto]

ale obsahuje

[deda.jabko]

definice ovoce je nejednoznacna! jednu kategorizaci maji botanici, dalsi kuchari a nebo pak jeste jinou urednici.

podle botanicke definice je ovoce i rajce nebo okurek, coz nejak neodpovida zazitym zkusenostem. paradoxni je treba, ze v americe je rajce zelenina a to same rajce je v evrope ovoce. a aby toho nebylo dost, tak za urcitych okolnosti jde (podle evropskeho vykladu) povazovat za ovoce i mrkev. :-]]

[vencour]

To jsem v háji, já považoval okurku, mrkev i rajče za zeleninu ... u melounu teď nevim, wiki tvrdí, že je to zelenina taky.

[Vin]

Definicemi ovoce jsem se nikdy moc nezabýval - pokud to je šťavnaté a nasládlé nebo nakyslé, tak to považuji za ovoce. Pak je ale ořech zelenina :-O.

[kyknos]

takze rajce, paprika a okurka jsou ovoce? :)

[petr_p]

Samozřejmě. Ovoce je plod rosliny jehož smyslem je poskytnout chutnou dužninu, aby živočichové ovoce jedli a pomáhali tak šířit semena rosliny. (Trochu problém je s velkými ořechy, které se silnou skořápkou naopak snaží semena před živočichy uchránit.)

[kkaarreell]

http://www.agronavigator.cz/inf_pult.asp?ids=0&ch=0&zobraz=1&id_dotazu=3231

[hikikomori82]

velmi zaujimave, nenapadlo ma ze ovocie je vlastne podmnozinou zeleniny, nie su to teda disjunktne mnozniny. Tak moze byt banan ovocie aj zelenina, rovnako tak paradajka. Riesenie ktore vyhovuje vsetkym. Vdaka.

[kyknos]

to je sice hezka a logicka definice, ale obavam se, ze z prvouky bys propadl a v kramu na tebe budou koukat divne :)

[Mrkva]

Mrkev!

[Jan Drábek]

Není svoboda jako svoboda, někteří lidé si vykládají svobodu jako anarchii (BSD). Ve společnosti se taky chráníme určitými zákony před zánikem svobody a demokracie (paralela s GPL).

[freshmouse]

Co je svobodnější: kladivo, nebo kleště?

[Jan Drábek]

Nebo srp?

[rane]

Kliešte, pretože majú o jeden Degree of Freedom viac ako kladivo

[mkoubik]

Některé i o dva, záleží jak jsou kvalitní.

[qk]

Tady by chtelo trochu opravit tu vetu o vycurancich. Puvod licence BSD je na maerickych univerzitach a vyzkumnych tymech. V americe plati, ze pokud jednou neco zaplatil stat (tedy obcane) tak to tito obcane mohou volne vyuzivat. Proto kdyz nekdo pouzije BSD program ke svemu obohaceni, tak jen pouzil neco co uz ze svych dani zaplatil a jeho konkurence ma stejne moznosti. Skoda ze toto pravidlo neplati take v nasem statu, zvlaste pri vyvinu specifickych aplikaci, ktere se delaji na miru.

[Let_Me_Be]

Pokud původní tvůrce programu přestane na programu pracovat, můžu program dál sám vyvíjet, nebo si další vývoj u někoho objednat.

A tohle u BSD licence neplati?

A najednou, nějakej "vyčůránek", vzal tenhle skvělej program, přidal nějakou vlastnost a celý ten program začal prodávat a začal na tom vydělávat. Přitom dodal třeba pouze 1% funkcionality. To je sice legálně naprosto v pořádku, ale tak nějak neetické.

A tohle pro GPL licenci neplati?

[RoboShim]

Pokud původní tvůrce programu přestane na programu pracovat, můžu program dál sám vyvíjet, nebo si další vývoj u někoho objednat.

A tohle u BSD licence neplati?

No, myslel jsem to tak, že když někdo vezme program pod BSD, změní mu licenci a ten pak bude dávat bez zdrojáků, tak z toho dál už asi nic nezměnim. U GPL budu mít vždycky jistotu, že i program z nějakého GPL programu bude pod GPL.

A najednou, nějakej "vyčůránek", vzal tenhle skvělej program, přidal nějakou vlastnost a celý ten program začal prodávat a začal na tom vydělávat. Přitom dodal třeba pouze 1% funkcionality. To je sice legálně naprosto v pořádku, ale tak nějak neetické.

A tohle pro GPL licenci neplati?

Částečně. Kdokoliv může vzít GPL program a prodávat ho, ale je otázka, jak dlouho ho bude prodávat, protože první člověk, který ho koupí, k němu musí dostat zdrojové kódy a dál může distribuovat zdarma. Pro BSD to platí vždy bez problémů.

Příklad na tohle téma je právě firma TiVo, která vzala GPL projekt, použila ho ve svém produktu, který prodává. Neporušila sice licenci GPL a dodává k přístroji i zdrojové kódy a nechává uživateli možnost tyto zdrojové kódy modifikovat, použít a dále ditribuovat. Jenže uživatel ten pozměněný program nemůže v zařízení použít, protože zařízení spustí jenom kód, který má správný podpis. Tím ale vlastně firma TiVo sebrala uživateli svobodu použít tento modifikovaný program. Proto proti tomu právě Stallman tak bojuje pomocí GPLv3 (a já s tím souhlasím). Pokud chtěla firma TiVo použít nějaký OS produkt ve svém produktu a sebrat potom uživatelům svobody k tomu původně OS produktu, tak měla právě hledat projekt pod BSD licencí a ne pod licencí GPL.

[Let_Me_Be]

No, myslel jsem to tak, že když někdo vezme program pod BSD, změní mu licenci a ten pak bude dávat bez zdrojáků, tak z toho dál už asi nic nezměnim. U GPL budu mít vždycky jistotu, že i program z nějakého GPL programu bude pod GPL.

Tohle je prave ten zasadni problem GPL. GPL sice slibuje jakousi budouci svobodu, ta ale v praxi v skoro nikdy nevznika. Z pohledu uzivatele puvodniho SW jsou BSD i GPL identicke.

[neaktivni]

No, myslel jsem to tak, že když někdo vezme program pod BSD, změní mu licenci a ten pak bude dávat bez zdrojáků, tak z toho dál už asi nic nezměnim.

A proc byste chtel menit neco, co Vam nepatri a na co z vule puvodniho autora nemate pravo? Ja v tom nevidim nic spatneho.

Jako programator davam svuj software pod MIT a je mi volne, co s nim (tedy s forkem) bude kdo v budoucnu delat. Bylo by mi dost neprijemne, kdyby mi nekdo vycital, ze vyvojare malo omezuji. Jsem rad, ze muzu davat aniz bych musel omezovat. A ze nekdo fork uzavre a bude z nej mit vic nez ja? Dobre mu tak, preju mu to. Kdyz najde lidi ochotne treba za to platit, alespon bude mit prijem a bude se mit dobre.

[RoboShim]

No, myslel jsem to tak, že když někdo vezme program pod BSD, změní mu licenci a ten pak bude dávat bez zdrojáků, tak z toho dál už asi nic nezměnim.

A proc byste chtel menit neco, co Vam nepatri a na co z vule puvodniho autora nemate pravo? Ja v tom nevidim nic spatneho.

Hmmm, pokud původní autor použil BSD, tak souhlasil s tím, aby to další lidé měnili. Pokud by to nechtěl, tak by nedával zdrojáky a vydal by to pod jinou licencí.

Je to zřejmě jenom fiktivní situace, ale byla by škoda, kdyby osoba OA napsala program PA pod licencí BSD. Pak na něm přestala pracovat, zrušila stránky s původním zdrojem, ale jedna osoba OB by ty originální zdrojáky měla, takže by změnila licenci z BSD na nějakou uzavřenou a program prodávala. Já už se pak k tomu zdroji nedostanu. Tohle se u GPL nestane.

Jako programator davam svuj software pod MIT a je mi volne, co s nim (tedy s forkem) bude kdo v budoucnu delat. Bylo by mi dost neprijemne, kdyby mi nekdo vycital, ze vyvojare malo omezuji. Jsem rad, ze muzu davat aniz bych musel omezovat. A ze nekdo fork uzavre a bude z nej mit vic nez ja? Dobre mu tak, preju mu to. Kdyz najde lidi ochotne treba za to platit, alespon bude mit prijem a bude se mit dobre.

Já tě chápu. Nenutím tě, abys používal GPL. Používej co chceš. Nevím, jak přesně financuješ vývoj toho tvýho SW, ale viděl bych dvě možnosti:

• Buď tě platí zaměstnavatel za ten software. Pak se mu docela divim, že je mu jedno, že stejnej program může jenom drobně vylepšit a pak používat i konkurence. Bude tak mít za minimální náklady lepší produkt než tvůj zaměstnavatel
• Děláš to v práci, když bys měl dělat něco jiného. Okrádáš zaměstnavatele.
• Děláš to ve svém volném čase, když bys mohl dělat něco jiného. Ikdyž tě to baví, někdo jiný z toho může vytěžit víc než ty.

Já vim, točí se to jenom kolem peněz, ale za něco bydlet a jíst musíš. Leda pak, že máš už melouny a opravdu máš jenom volnej čas a prachy na rozhazování.

[Deleted [8409]]

+1, nemám co dodat, vidím to podobně ;)

[h.xman]

Příklad na tohle téma je právě firma TiVo, která vzala GPL projekt, použila ho ve svém produktu, který prodává. Neporušila sice licenci GPL a dodává k přístroji i zdrojové kódy a nechává uživateli možnost tyto zdrojové kódy modifikovat, použít a dále ditribuovat. Jenže uživatel ten pozměněný program nemůže v zařízení použít, protože zařízení spustí jenom kód, který má správný podpis.

A proč by kdokoliv měl mít jakési právo na tom zařízení spouštět modifikovaný kód? GPL je softwarová licence, upravuje práva k software, nikoli k hardware - a software od TiVo si můžete přesně podle podmínek modifikovat, šířit, spouštět si to na vlastních zařízeních pokud nějaké máte k dispozici pro spouštění libovolného kódu, přesně v souladu s principy svobodného software... jak to vidím já je GPL založena na jakési představě, že pokud já vám dávám svůj kód k dispozici a vy jej využijete, mám jakési etické právo chtít abyste i vy dal svůj modifikovaný kód k dispozici dalším. Ale absolutně netuším, proč by z toho vyplývalo, že máte někomu zpřístuňovat i hardware nebo content - copak jsem vám já jako původní autor software zpřístupnil i nějaký hardware nebo obsah spolu s oním GPL programem? Používání zařízení od TiVo podmíněno tím, že je na něm podepsaný software, což vyplývá ze smlouvy s TiVo... z ničeho nevyplývá že jej máte k dispozici ke spouštění libovolného kódu, a netuším proč by podmínky používání jakéhokoliv zařízení měly být ovlivněny softwarovou licencí software, který na něm běží.

TiVo je zjednodušeně služba založená na přístupu k audiovizuálnímu obsahu za peníze. Fyzické zařízení které od nich dostanete je jen brána k tomuto obsahu... nic víc. Software který tu bránu ovládá je GPL, proto k němu máte zdrojáky a dělejte si s nima co GPL dovoluje. Ale z čeho by jako mělo vyplývat, že vám to dává nárok i na tu bránu, případně skrze její ovládnutí i audiovizuální obsah? To je jako chtít po někom, kdo používá GPL šifrovací software, aby vám zpřístupnil nejen modifikace toho software, ale i obsah zpráv které tím zašifroval. To, čemu Stallman říká TiVoizace je IMO naprosto legitimní, naopak považuju za nelegitimní poskytovat někomu produkt své programátorské činnosti a na základě toho chtít, aby on sám byl jen kvůli tomu, že tento produkt využije, nucen zpřístupnit i něco jiného než jen to co jsem zpřístupnil i já, tedy produkt jeho programátorské práce.

To je, proč se mi nelíbí GPLv3.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, tohle přesně si také myslím. Když už GPL, tak nechť tedy právo na zdrojáky. Za chvíli to bude i právo na manželku toho, kdo upraví zdrojáky.

[Shadow]

Rozdíl mezi GPL a BSD je jasný. GPL aktivně chrání svobodu uživatelů, BSD je skoro všechno jedno. GPL říká "zachovejte svobodu uživatelům", BSD říká "dělejte si s tím, co chcete, mně je to fuk". Každý přístup má své pro a proti. Sám volím GPL tam, kde chci zachovat svobodu uživatelům a BSD/public domain tam, kde (a) se GPL vyloženě nehodí, (b) je to příliš maličká věc, (c) je mi fuk, co s tím kdo pak udělá.

Problémy s GPL jsou nejvíce patrné při kolizích BSD/GPL kódu, což je mnohdy způsobeno tím, že se GPL zvolí tam, kde se to vyloženě nehodí (např. BSD hlavní program a GPL modul). Tohle je prostě o programátorech a o tom, jak se rozhodnou. Někdy se rozhodnou šťastně (Linus), jinde se rozhodnou špatně a způsobí problémy. GPL vidím jako prostředek, o jehož následcích (pozitivních či negativních) rozhoduje člověk svou volbou.

Tohle jsou opravdu velká omezení, protože pak prakticky znemožňuje programátorovi zhodnotit svoji práci.

Neznemožňuje, pouze do jisté míry omezuje způsob, jakým tu práci mohu zhodnotit. Tu možnost nicméně mám, a pokud to udělám chytře, mohu i na takovém produktu vydělat (reklamy na RHEL už jsem tu viděl).

GPL je nakažlivá, někdy se dodává "jako nemoc"

S tím začali mluvčí MS a odpůrci GPL tento dysfemismus přijali. Nemoci vnímají lidé negativně, a tento nepříjemný pocit pak tato formulace ve čtenáři asociuje s GPL. Pěkná manipulační technika. Bohužel zatímco třeba chřipku dostanu poměrně snadno - postačí mi nacházet se v blízkosti chřipkou infikovaného jedince (a já nejspíše ani netuším, že dotyčný má chřipku), GPL mne omezí pouze pokud se vědomě rozhodnu ve své práci GPL zdroják (nebo GPL knihovnu) použít. K tomu mne ale nikdo nenutí, to je čistě moje rozhodnutí. Ostatně, pokud uzavřu s někým smlouvu a začnu jí být vázán, také se o ní obvykle nevyjadřuji jako o nemoci, kterou jsem chytil. Pokud chceme být korektní, měli bychom používat spíše příslušný odborný termín - copyleft.

A další parodie je, že ISO-8859-2 a CP1250 se v českých znacích liší jenom v písmenech ž, š, ť (malé i velké), ostatní znaky jsou umístěné stejně (nemluvím teď o znacích jiných národních abeced).

Typický MS - vezmu standard, ohnu ho a použiju, abych byl co nejvíce nekompatibilní s okolním světem, a znesnadnil tak podmínky konkurenci. Vždyť to znáte...

[RoboShim]

Rozdíl mezi GPL a BSD je jasný. GPL aktivně chrání svobodu uživatelů, BSD je skoro všechno jedno. GPL říká "zachovejte svobodu uživatelům", BSD říká "dělejte si s tím, co chcete, mně je to fuk".

Přesně tohle jsem chtěl vyjádřit. Prostě jsem jenom přemýšlel, proč se tak často lidi hádají, jestli je lepší GPL nebo BSD. Myslím si, že ten důvod je přesně to, jakým pohledem se na to kdo dívá. Čili důvod k hádkám opravdu není - obě licence zaručují svobody, akorát jedna se zaměřuje na svobodu uživatelů a druhá na svobodu programátorů/obchodníků (resp. jak napsal qk, BSD zaručuje svobodný přístup pro americké občany, kteří to už zaplatili ze svých daní).

Tohle jsou opravdu velká omezení, protože pak prakticky znemožňuje programátorovi zhodnotit svoji práci.

Neznemožňuje, pouze do jisté míry omezuje způsob, jakým tu práci mohu zhodnotit. Tu možnost nicméně mám, a pokud to udělám chytře, mohu i na takovém produktu vydělat (reklamy na RHEL už jsem tu viděl).

No, myslel jsem skutečně prodej software. RHEL si můžeš stáhnout zadarmo, upravovat a dál distribuovat (viz. CentOS). RedHat k RHEL prodává pouze podporu.

GPL je nakažlivá, někdy se dodává "jako nemoc"

S tím začali mluvčí MS a odpůrci GPL tento dysfemismus přijali. Nemoci vnímají lidé negativně, a tento nepříjemný pocit pak tato formulace ve čtenáři asociuje s GPL. Pěkná manipulační technika.

Jojo, tomu věřím a taky jsem slyšel přirovnání, že GPL je jako komunismus. Toho se taky v USA hodně bojí

Myslim si, že jsi jeden z těch pár lidí, kteří to dokázali přečíst celé, pochopit, jak jsem to myslel a myslím, že na to máme stejný názor.

Pro ty, kteří to nepochopili. Něchtěl jsem ze sebe dělat někoho, kdo tady diktuje, jaké licence je lepší. Chtěl jsem jenom těm flame-ařům trošku naznačit, že je nesmyslné se hádat o tom, která licence z BSD nebo GPL je svobodnější.

[Shadow]

Prostě jsem jenom přemýšlel, proč se tak často lidi hádají, jestli je lepší GPL nebo BSD. Myslím si, že ten důvod je přesně to, jakým pohledem se na to kdo dívá.

Důvodem k hádkám je podle mého spíše silné (až bytostné) přesvědčení o tom, že jedna z těchto cest je "správná", a ta druhá je "špatná". A možná je to také tím, že lidé vnímají jako hlavní problém samotné licence, místo aby za celou situaci viděli spíše rozhodnutí programátorů (resp. autorů či vlastníků autorských práv), kteří si ony licence vybírají.

Právě z toho pohledu mám někdy pocit, že řada programátorů/autorů bezmyšlenkovitě zvolí GPL, aniž by si ji přečetla nebo si uvědomila, co tato licence vlastně znamená. Chybná volba licence pak působí problémy (viz třeba ona situace s hlavním programem pod BSD a modulem pod GPL), což prohlubuje "nevraživost" odpůrců GPL. Bohužel, já za touto situací vidím spíše špatně zvolenou licenci než špatnou licenci jako takovou. Zkrátka a dobře, já si myslím, že volit licence je nutné opatrně a s rozmyslem (a s tím, čemu tuto licenci vlastně přisuzuji). Na druhou stranu, ono to bohužel někdy dost dobře nejde, protože původní autor nemusí mít sebemenší tušení, co se z jeho programu nakonec vyklube (např. Linus -> Linux).

No, myslel jsem skutečně prodej software. RHEL si můžeš stáhnout zadarmo, upravovat a dál distribuovat (viz. CentOS). RedHat k RHEL prodává pouze podporu.

Jasně. Ale vydělává na tom, ne?

Jojo, tomu věřím a taky jsem slyšel přirovnání, že GPL je jako komunismus. Toho se taky v USA hodně bojí

Jako čert kříže. Problém je, že v USA podle mého ani netuší, co to vlastně komunismus je. Jen se toho bojí jako moucha plácačky. A ano, tuhle asociaci jsem se pokoušel vyvracet už mnohokrát (viz několik blogpostů na toto téma na mém soukromém blogu). Je to klasická manipulační taktika. Vezmu jeden zdánlivě společný prvek a dám věc, kterou chci zdiskreditovat, do souvislosti s něčím, co je ve společnosti obecně odsuzované (protože skoro vždycky se společný prvek najde, není to problém). S komunismem snad přišel ve svých prohlášeních Ballmer (nevím jistě), dnes letí dětská pornografie a terorismus. Čekám, kdy se objeví nějaké asociace v tomto směru.

Myslim si, že jsi jeden z těch pár lidí, kteří to dokázali přečíst celé, pochopit, jak jsem to myslel a myslím, že na to máme stejný názor.

Děkuji, nápodobně.

Pro ty, kteří to nepochopili. Něchtěl jsem ze sebe dělat někoho, kdo tady diktuje, jaké licence je lepší. Chtěl jsem jenom těm flame-ařům trošku naznačit, že je nesmyslné se hádat o tom, která licence z BSD nebo GPL je svobodnější.

Nesmyslné... třeba je to pro některé smysl života.

Ještě bych rád k diskusi předhodil "nakažlivou" myšlenku, že GNU/GPL není jediná copyleftová licence, takových máme více. Je zajímavé, že důvody, pro které někteří zbrojí vůči GPL, platí i pro jiné copyleftové (i non-copyleftové) licence, proti kterým však tito lidé nezbrojí...

[Hobit]

dnes letí dětská pornografie a terorismus. Čekám, kdy se objeví nějaké asociace v tomto směru.

Myslim, ze hitem politiku ve svete je asociovat to se slovem internet.

[Let_Me_Be]

Rozdíl mezi GPL a BSD je jasný. GPL aktivně chrání svobodu uživatelů, BSD je skoro všechno jedno. GPL říká "zachovejte svobodu uživatelům", BSD říká "dělejte si s tím, co chcete, mně je to fuk". Každý přístup má své pro a proti. Sám volím GPL tam, kde chci zachovat svobodu uživatelům a BSD/public domain tam, kde (a) se GPL vyloženě nehodí, (b) je to příliš maličká věc, (c) je mi fuk, co s tím kdo pak udělá.

To je blbost. GPL se snazi vynutit svobodu budoucich uzivatelu softwaru, ktery v dobe licencovani programu jako GPL jeste neexistuje a mozna nikdy nevznikne. Cele je to zalozene na predpokladu, ze dany novy SW (ktery by musel byt take licencovan jako GPL) nemuze bez odvozeni z existujiciho GPL licencovaneho SW vzniknout (coz je blbost).

[Shadow]

Promiňte, ale jako blbost mi spíše přijde to, co jste vy právě napsal. Ale možná vás jen nechápu, nebo nechápete vy mne. Třeba by pomohla diakritika, nebo citace pouze toho, na co reagujete. Pro jistotu nicméně svou druhou větu z onoho citátu upřesním, protože mám pocit, že právě tu jste nepochopil: GPL aktivně chrání svobodu uživatelů softwaru, který je pod touto licencí šířen. Nikoliv "veškerého softwaru" (jak hádám, že jste to asi pochopil). Něco takového jsem ve svém příspěvku neuváděl a neměl na mysli.

[Let_Me_Be]

Z pohledu uzivatele software, ktery je siren pod GPL je GPL identicka s BSD. Rozdil je u uzivatelu odvozeneho software, ktery ale musi nejdrive vzniknout.

[neaktivni]

Presne tak. Uzivatele maji svobodu licenci BSD stale zarucenou. A to ze ma nekdo dalsi neco lepsiho pod svou licenci je jenom blba zavist.

[zero]

Věta

"Podobné názory už jsem párkrát viděl a dneska chvilku před probuzením jsem o tom trošku přemýšlel."

mě pobavila, ale koneckonců "když Pánbůh dopustí, i motyka spustí"

[Ladicek]

Flameware, to je software, který lze volně šířit za podmínky, že při vytvoření každé kopie musí vzniknout flamewar o svobodě a nesvobodě softwarových licencí?

[default]

Flameware je software, který se šíří ohněm.

Po vzoru Cardware, kde je uživatel povinen zaslat autorovi pohlednici, bych se přikláněl spíš k výkladu, že nespokojený uživatel programu, šířeného pod licencí Flameware, má právo autorovi podpálit auto, dům, cokoli. Škoda, že tuto licenci nevyužívá Microsoft.

[RoboShim]

He, vida, flameware mi uniklo při kontrole. No, ale nechám to tam, ať je aspoň trošku sranda

[Milan Jurik]

Jen drobna poznamka. BSD licence zajistuje, ze jednou zverejneny kod jiz zustane zcela svobodny. Nelze ho prelicencovat. Je a bude pod BSD.

Rozdil klasicke BSD oproti GPL je v podstate jen jeden. GPL si vynucuje, ze vse od kodu kryteho GPL odvozene, bude pod GPL sirene dal. BSD zajima jen a pouze vlastni kod.

Kdo je svobodnejsi? Nevim. Jen nesnasim, kdyz mi nekdo vnucuje jen svou vizi sveta. Nastesti mam stale moznost volby. V obou pripadech. Jen u GPL je ta spoluprace nekdy limitovana.

[RoboShim]

Jen drobna poznamka. BSD licence zajistuje, ze jednou zverejneny kod jiz zustane zcela svobodny. Nelze ho prelicencovat. Je a bude pod BSD.

OK, máš pravdu. Licence BSD zůstane.

[JS]

Ptat se, jestli je svobodnejsi GPL nebo BSD, je asi jako ptat se, jestli je svobodnejsi spolecnost, ktera svobodu vynucuje, nebo spolecnost, ktera ji nevynucuje.

A na tuto otazku castecne odpovedel clanek en.wikipedia.org/wiki/The_Evolution_of_Cooperation.

Ze zaveru tohoto clanku vyplyva, ze GPL by mela byt evolucne uspesnejsi a stabilnejsi. Coz take praxe potvrzuje.

 

[RoboShim]

No, já se ptal, protože často vidím z obou stran názory, že ta "jejich" licence je svobodnější. A jak jsem napsal, už chápu, jak to obě strany myslí. Pro mě osobně jsou přijatelné obě licence, obě mi zaručují svobody. Pokud bych ale chtěl neco tvořit, tak buď použiju nějakou ne-OS licenci, když bych na tom chtěl vydělávat, nebo bych použil GPL, právě proto, abych zajistil svobodu každýmu dalšímu uživateli a pouze pokud by nějaká firma chtěla použít uzavřený kód pro své podnikání, tak bych se s nima dohodnul na BSD.

[JS]

Jeste existuje jeden pohled - z hlediska vyvojare (autora) muze byt racionalni pouzit obe dve licence, za urcitych okolnosti.

GPL je racionalni pouzit v pripade, ze autor naprosto neocekava, ze by v budoucnu kod uzavrel (a dela to jako hobby). To maximalizuje jeho zisk, protoze kazdy, kdo prispeje do jeho projektu, musi dat ten kod jemu (viz vyse).

Na druhou stranu, existuji specialni pripady, kdy muze byt racionalni pouzit BSD licenci misto GPL. Pokud autor predpoklada, ze by mohl chtit kod uzavrit nekdy v budoucnu (zalozit na nem komercni produkt), ale neni si tim jisty, je lepsi pouzit BSD, protoze v takovem pripade, pokud ten kod uzavre, ziska i prispevky od lidi, kteri prispeli mezitim. Zejmena pro univerzity a korporace je pouziti BSD licence racionalnejsi nez pouziti GPL (neprivrou si tak dvere pred budoucim ziskem).

 

[default]

Duální licencování?

[JS]

Dualni licencovani je mozne jen v pripade, ze autor prevede prava na prispevky ostatnich na sebe (nebo ziska jejich souhlas, coz je v praxi tezke). Coz sice udelat muze, ale to pak tu puvodni OSS licenci komplikuje.

 

[Let_Me_Be]

GPL je racionalni pouzit v pripade, ze autor naprosto neocekava, ze by v budoucnu kod uzavrel (a dela to jako hobby).

Autor nemusi vybec myslet do budoucna jelikoz jeho vubec licence neomezuje. Jedine co se pri vyberu GPL vs BSD zvazuje zda autorovi vadi, ze nekdo pouzije jeho kod v jinem ne-GPL programu.

[JS]

To neni pravda. Pokud autorovi nevadi, zda nekdo kod pouzije v uzavrenem programu, pak se chova iracionalne (tedy - neni co zvazovat - pripadne rozhodnuti je ideologicke), s jedinou vyjimkou - za predpokladu, ze ten nekdo neni on sam. Muze se totiz stat, ze napise program, ten ostatni za dejme tomu 5 let znacne vylepsi, a autor se pak rozhodne tento program uzavrit (muze se totiz napriklad ukazat, ze pro ten program existuje trh). Protoze tato moznost byla pravdepodobna jiz na pocatku, tak vydal kod s licenci BSD, a tedy muze prevzit vysledky prace ostatnich.

[Let_Me_Be]

To neni pravda. Pokud autorovi nevadi, zda nekdo kod pouzije v uzavrenem programu, pak se chova iracionalne.

To je nesmysl. Dela to spousta autoru i firem a ma to velice racionalni duvody.

Muze se totiz stat, ze napise program, ten ostatni za dejme tomu 5 let znacne vylepsi, a autor se pak rozhodne tento program uzavrit

Pokud zustane autorem programu, tak si ho klidne za tech 5 let bude moct uzavrit.

Protoze tato moznost byla pravdepodobna jiz na pocatku, tak vydal kod s licenci BSD, a tedy muze prevzit vysledky prace ostatnich.

Za predpokladu, ze to vylepseni nebude fork pod jinou licenci.

[JS]

To by me zajimalo, jake vidite dalsi racionalni duvody pro to, publikovat neco pod BSD licenci (vs. publikovat pod GPL). Jinak na to ostatni uz jsem svuj nazor uvedl.

[Let_Me_Be]

Zakladni motivaci byva mnohem vyssi profit diky vyrazne vyssimu rozsireni.

[h.xman]

Logika vaše i vašeho předřečníka je založena na tradičním předpokladu, že aby bylo na programu možné vydělat, musí být uzavřený. Asi není potřeba zrovna tady rozebírat, proč to tak nemusí nutně být (RedHat a spol.), ale pokud to někoho zajímá víc do hloubky, odkazuju na mimořádně zajímavý Techdirt, kde se touhle problematikou často zabývají.

[JS]

To neni pravda, tento predpoklad s tim argumentem nijak nesouvisi. Ale ackoli jsem priznivcem OSS, kazdodenni realita me bohuzel presvedcuje, ze na uzavrenem software se vydelava lepe. Bohuzel.

 

[petr_p]

Ono dost záleží na tom, jak velký program se dělá s kolika instalacemi se počítá.

Pokud prodáváte programy jako housky v krámě, tak samozřejmě potřebujete nízkou cenu (aby lidi rychle kupovali) a zároveň musíte uzavřít kód (aby konkurence neprodávala to samé o korunu levněji, což by přetáhlo masu zákazníků).

Pokud děláte něco velkého jakoby na zakázku, tak cena může být vysoká (protože kdyby existoval hotový výrobek, tak by se nic nemuselo znovu vyvíjet, tudíž konkurence není a zákazník koupí tak jako tak) a naopak zdrojáky otevřít můžete (protože následná údržba je tak nákladná, že autor, který tomu jediný pořádně rozumí bude rád, když mu někdo pomůže, nehledě na dobrý pocit pro zákazníka, který vidí, že své těžce investované peníze nebude muset za rok investovat znovu do nového programu, protože autor si to s podporou rozmyslel).

No, a pak tu jsou virové otevřené programy (GPL apod.), které dobře fungují jako laciné náhrady za prvně jmenovanou skupinu a časem ji celou pohltí (s tím jak poroste jejich kvalita a rozsah).

Řekl bych, že pokud se uzavřený kód dá lépe zpeněžit, tak to je tím, že ještě neexistuje dost dobrý otevřený ekvivalent (první skupina) nebo zákazník je hloupý a dobrovolně se uvazuje více, než by musel (druhá skupina, typické pro státní správu).

[Leoš Literák]

Hledisko programatora nemusi byt motivovano financne, jak pises. Proste pisu software s nejakou licenci. Kdyz najdu knihovnu s BSD licenci, proste ji pouziju. Ale pokud je pod GPL a moje licence neni GPL, tak mam smulu a tu knihovnu nemuzu pouzit. Tezko presvedcim zamestnavatele, at zmeni licenci sveho produktu na GPL.

[Deleted [8409]]

Tezko presvedcim zamestnavatele, at zmeni licenci sveho produktu na GPL

Nebo přesvědčí on vás, ať použijete jinou knihovnu :)

[h.xman]

Vcelku to na první pohled vypadá, že GPL se orientuje více na uživatele a ochranu jejich svobody - viz příklad, kdy někdo (třeba Microsoft) vezme BSD software a použije ho v uzavřeném programu (třeba ve Windows)... zdá se, že uživatelé jsou biti a že GPL by je byla ochránila.

Jenže tohle je dvousečné - představme si, že máme dvě platformy, jedna pod GPL a druhá pod BSD licencí. Užitečnost dané platformy je dána aplikacemi, které na ní vzniknou. Ne všichni tvůrci aplikací však chtějí svůj software otevřít (což je IMO přijatelné a respektovatelné - myslím, že každý vývojář by měl mít i svobodu volby své dílo neotevřít, nechce-li) a ti kteří budou chtít svůj software distribuovat pod uzavřenými licencemi, budou mít obavy z virovosti GPL, a budou pravděpodobně preferovat BSD - ke škodě uživatelů GPL platformy. Tenhle příklad mimochodem není zcela vycucaný z prstu - třeba v komerční sféře je častěji preferováno Gnome před KDE, právě proto že jeho licence je méně virulentní... což mě jako uživatele a fanouška KDE mrzí.

Někdo v diskusi zmínil, že absolutní svoboda neexistuje, a že vždy svoboda jedněch končí tam kde svoboda druhých začíná. To je jistě velmi správná poznámka, doufám že však nevyvolává dojem, že svoboda je zero sum game. Jistě si lze představit, že existují systémy, v jejichž rámci mají jedinci v průměru více dostupných voleb než v jiných systémech. Např. mám na mysli to, že GPL znemožnuje kód uzavřít, ovšem oproti tomu BSD nikterak neznemožňuje ponechat kód otevřený.

Může totiž existovat situace, kdy to je i pro vývojáře výhodné, a dělá to kvůli jiným důvodům, než jen že je k tomu nucen GPL. Z mého pohledu je tudíž BSD svobodnější - v principu neznemožnuje to, co vynucuje GPL, a umožnuje i jiné volby které GPL neumožňuje.

Navíc si myslím, že lidi stejně moc dobře není možné donutit dělat co nechtějí, a je lepší poskytovat jim možnost dělat to co chtějí. Sice je pravda, že ono "donucení" GPL pomohlo rozšířit oblast free software, protože pro mnoho tvůrců užitek z již hotového GPL software přehlušil jejich případné výhrady vůči "donucení" GPL - takže tu ku prospěchu uživatelů vznikla jakási pozitivní nákaza (epidemie užitečnosti; a to ani v nejmenším nemýslím hanlivě, nejsem Ballmer)... ale osobně bych se radějí snažil vývojářům poskytnout co nejvíc dobrých důvodů, proč ponechat i ten BSD software otevřený, než je k tomu "nutit" pomocí GPL... protože nakonec se stejně ti, kteří nechtějí otevřenost, donutit nenechají a jdou mimo proud free software ke škodě jeho uživatelů (IMO lepší uzavřený software kompatibilní s otevřeným než žádný software nebo software dostupný jen na uzavřených platformách)... a ti, kteří sami chtějí otevřenost, ti k tomu nemusí být nuceni pomocí GPL.

Můj závěr... čím více a čím lepších se nám podaří najít důvodů, proč by pro vývojáře bylo výhodné ponechat maximální otevřenost, tím méně budou uživatelé potřebovat restriktivní složku GPL a tím více užitku mohou mít z BSD = přiblížení se k optimání situaci, kdy maximum software, který může být otevřený, bude skutečně otevřené, přičemž přístupná na otevřených platformách zůstane i ta část software, kterou otevřít prostě opravdu není z nějakého důvodu možné, a u které voba není mezi otevřená a uzavřená, ale uzavřená nebo žádná..

[unknown_]

Především by mě asi trefilo kdybych měl číst GPL. GPL X BSD mi připomíná křesťanský desatero X Wiccanské "Dělej si co chceš, když to nikomu neuškodí"...

[Shadow]

Já GPL přečetl. Celou. Pěkné čtení. Doporučuji.

[unknown_]

Tak to tě docela obdivuju. A myslím, že moc lidí co si to přečetlo není (já to taky nečetl, odradila mě délka :-/)

[Shadow]

Přečetl jsem i mnohem delší dokumenty. Netroufl bych si třeba na OOXML. Mimochodem, BSD licenci jsem si také přečetl. Nepoměrně kratší a uznávám, že má své kouzlo. Já však pro svoje díla většinou volím zpravidla GNU/GPL, pro multimédia obvykle nějakou variantu CC, pro drobnosti a úseky kódu pak rovnou public domain (to je ještě "svobodnější" než BSD, heč).

[Miloslav Ponkrác]

Já GPL přečetl. Celou. Pěkné čtení. Doporučuji.

(joke)Tím jse se ale vyloučil z linuxové komunity, protože zavádíte věci, které v ní nejsou zvykem, a to Vám nemusí projít (/joke)

[Shadow]

[nadsázka]

Nemějte obavy, za EFRL* se stále považuji.

*)EFRL = Extrémně Fanatický a Radikální Linuxák

[/nadsázka]

[Miloslav Ponkrác]

GPL je značně složitější vůči BSD. I když dá se to.

Ale spíš si myslím, že 90% diskutujících tady GPL nikdy detailně nepřečetlo - mají informace pouze od svých agitátorů, pardon, z druhé ruky. Takže osobně kdyby se udělal test na znalosti GPL, tak z ní podle mého 90% lidí co tu diskutují o tom, jestli je svobodnější propadne, to jsem ochoten se i vsadit.

Krásně to bylo vidět ohledně toho co nejmenovaná komunita psala ohledně ICQ - spousta propagací a tak 20% z toho byla pravda, zbytek FUD.

[Deleted [8409]]

Otázka je, jestli to každý musí přečíst celé. Stačí pár bodů a je celkem jasné o jakou licenci se jedná. Přirovnal bych to k tomu, že když se chci koupit nějaké jídlo, čtu si složení a narazím na něco co nemám rád, tak je s čtením konec.

[Miloslav Ponkrác]

Tedy asi mi odmalička lhali, ale myslel jsem si, že právní dokument platí jako celek. Tedy licence platí jako celek, neplatí jeho půlka, nebo pár bodů, ale jen jako celek. Osobně na Vašem místě bych někdy zkusil třeba uzavřít smlouvu a pak druhé straně vysvětlit, že platí pár bodů a na zbytek dlabete.

[Deleted [8409]]

Pokud ve smlouvě narazíte na něco, co je pro vás nepřípustné, tak nemá cenu ztrácet čas čtením zbytku.

[Shadow]

Myslím, že si to zájemci mohou ověřit sami, někde nějaký test znalosti GPL jsem na webu viděl (a moc valně jsem v něm tehdy neuspěl, i když jsem nějakou dobu před tím GPL přečetl). Doporučuji najít a projít si to. Leckteré podstatné body to člověku řádně osvětlí.

Copak diskutující. Za mnohem problematičtější považuji to, že někdy si tu licenci nepřečte ani vývojář, který pod ní něco vydá. Prostě tam prskne GPL, protože to udělala spousta lidí před ním. Ne vždy je však GPL vhodnou licencí pro dané dílo, a její zvolení pak někdy činí poměrně velké problémy.

Stačí se podívat, kolik tapet na kde-look.org má přiřazenu licenci GPL, která je (podle mne) ta poslední, co se na tento účel hodí.

Bohužel licence jsou jako nástroje, jen tak dobré, jako schopnosti toho, kdo s nimi zachází.

[Michal Vyskočil]

Takže osobně kdyby se udělal test na znalosti GPL, tak z ní podle mého 90% lidí co tu diskutují o tom, jestli je svobodnější propadne, to jsem ochoten se i vsadit.

Myslím, že máte hezký námět na blog. A pokud prohrajete, tak jste pravděpodobně donutil spoustu lidí si GPL přečíst, což taky není k zahození.

[Jardík]

BSD je omezující šmejd, GPL ještě větší a k tomu ještě komunistickej a nakažlivej. Jediná opravdu svobodná licence, kterou znám je MIT.

[Ladicek]

A Jardo, nezapomněl jsi na EULu Windows Vista?

[belisarivs]

<flame>Ta se neda nikde stahnout</flame>

[default]

<flame>By mě zajímalo, zda je přeložena do více jazyků než Firefox.</flame>

[unknown_]

To by mě docela zajímalo, co je na BSD omezující? Čistě objektivní fakta pls. Dík

[petr_p]

Všude musíš uvádět BSD licenci.

[unknown_]

1. jasně že ji všude uvádím, je má oblíbená.
2. pokud myslíš reakci, proč je BSD nesvobodná -> to platí u GPL, ne u BSD, pokud sem tě dobře pochopil.

[petr_p]

2. Nedobře si mě pochopil. Pokud máš kód pod BSD licencí, tak už navždy musíš u všech odvozenin připisovat, že zbytky původního kódu napsal ten a ten a že se na ně vztahuje BSD licence a celou (těch několik řádků) BSD licenci tam musíš uveřejnit.

[kyknos]

"The above copyright notice and this permission notice shall be included in all copies or substantial portions of the Software."

tohle je citace z MIT licence (pokud na wikipedii nejsou kraviny)

[unknown_]

Aha, tak to jo.

[unknown_]

2. Nedobře si mě pochopil. Pokud máš kód pod BSD licencí, tak už navždy musíš u všech odvozenin připisovat, že zbytky původního kódu napsal ten a ten a že se na ně vztahuje BSD licence a celou (těch několik řádků) BSD licenci tam musíš uveřejnit.

U MIT taky.

[petr_p]

Tak ona to byla pře o BSD versus MIT. Tak to pak jo.

[Deleted [8409]]

A z toho vychází, že úplně nejsvobodnější je Public Domain

[Shadow]

Přesně tak. Když chceme být opravdu svobodní, nač se obtěžovat nějakými licencemi, které člověka více či méně omezují. Kdo chce pro své dílo zajistit opravdou svobodu, vykašle se na GPL, BSD i MIT a půjde cestou volného díla (public domain). Neexistuje svobodnější "licence" než toto.

[default]

To mi připomíná, že mi u mých hudebních záležitostí chybí licence. Ale on to stejně nikdo neposlouchá.

[Let_Me_Be]

Jenom skoda je ze v CR s velkou pravdepodobnosti neplatna.

[kyknos]

co to znamena neplatna? existuje nejaka sila, co by mazala public domain soubory z netu? nebo co?

[Let_Me_Be]

Pokud je nejaka licence v nejake zemi neplatna chova se dany soubor/cokoliv podle klasickeho pravidla all rights reserved.

Zemi ve kterych je Public Domain neplatna je pomerne dost, CR zatim nema zadny pravni posudek v teto oblasti, nicmene je tady docela vysoky potencial, jelikoz autori se v CR nemuzou vzdavat svych prav.

[kyknos]

chova se dany soubor/cokoliv podle klasickeho pravidla all rights reserved.

coz v podstate znamena, ze pokud majitel autorskych prav se proti "neopravnenemu"nakladani nejak nebrani, neni zalobce, ani soudce

[Let_Me_Be]

To mozna tak v USA, rozhodne ne v CR.

[kyknos]

Co rozhodne ne v CR? Publikuji na svem webu program a prohlasim, ze je v public domain. Lide ho zacnou pouzivat. Kdo je zacne pronasledovat a nutit je, aby ho prestaly pouzivat? Paroubek? Kardinal Vlk? Nebo jiny komous? To je preci absurdni.

[Let_Me_Be]

Ze by byl rozdil treba v tom ze v CR je poruseni autorskych prav trestny cin? A jako takovy spada pod policii. Tudiz libovolna treti osoba muze upozornit policii, ze ta a ta firma/osoba pouziva software/publikuje texty na ktere nema autorske prava a policie se tim musi zabyvat.

[kyknos]

tak to je ovsem blby, protoze bude muset pulka republiky do kriminalu.

v public domain je toho velmi mnoho, ono staci si otevrit wikipedii a mit v kesi nejaky ty pd obrazky, ze? :)

nejsmesnejsi a nejhloupejsi jsou nevymahatelny zakony

[Let_Me_Be]

Proc nevymahatelny? To ze mame nejaky zakon neznamena ze vsichni kteri ho porusuji budou brucet v kriminale.

[kyknos]

zakon, ktery porusuji (temer) vsichni, je nesmyslny, zbytecny a irelevantni

[Let_Me_Be]

Takovych je.

[default]

To, že existuje zákon, který (téměř) všichni porušují, nemusí nutně znamenat, že zákon je nesmyslný, zbytečný a irelevantní, ale třeba i to, že (téměř) všichni jsou prostě zloději. A to, že se dodržování daného zákona striktně nehlídá, opět nemusí nutně znamenat, že zákon je nesmyslný, zbytečný či irelevantní.

[petr_p]

Aby něco bylo public domain, musí být zřejmé, že tomu tak je. Např. tam autor musí napsat, že si s tím může dělat kdokoliv cokoliv.

V ten okamžik máme licenci a můžeme se hádat, která jeho část je v rozporu se zákonem, a tudíž (ta část) neplatná.

Autorský zákon nedokážu odrecitovat, ale myslím, že žádná jeho část není v rozporu s výše vykonstruovanou licencí.

Pak samozřejmě jsou povinnosti nabyvatele, které stanoví zákon, i když v licenci nejsou, jako je povinnost uvádět původního autora.

Takže dle mého vědomí jediný problém s public domain je, že lidi u nevlastního kódu neupozorňují na původní autorství. Takto lze ale postihovat jen vývojáře, nikoliv koncové uživatele.

[Let_Me_Be]

Kdokoliv si muze delat cokoliv je MIT licence. Public domain je fakticke zreknuti se autorskych prav (coz je prave ta vec, kterou ceske zakony jaksi neumoznuji).