Je mi smutno...

7.2.2011 23:50 | Opensource

Je mi smutno z toho, že tuto zemi sdílím s lidmi, kteří místo toho, aby se snažili zákony co nejvíc dodržovat, tak se snaží zjistit, jak je porušit tak, aby nebyli postihnutelní.

Je mi smutno z toho, že někteří si pod pojmem demokracie přestavují pouze jejich práva, ale už vůbec nemyslí na své povinnosti.

Je mi smutno, že v této zemi se z lidí, kteří zákony porušují se dělají hrdinové a ti co je dodržují jsou za blbce.

Je mi smutno z toho, že většina lidí si myslí, že by jim měl stát zajistit práci.

Stále doufám, že to časem bude lepší a lepší, až se naučíme, jak se žije v demokracii a svobodě. Jednoho dne. Snad.        

Komentáře

[xxx]

Mne je zas smutno z toho, že žiji v zemi s lidmi, kteří nejsou schopni pochopit, že někteří jsou schopni o svých právech a povinnostech přemýšlet, a ne je jen slepě přijímat.

[Dr. Eddy]

+1, ctes mi myslenky.

[________________]

Mňa zase sere že štát z mojich peňazí živí cigáňov, feťákov, zamestnancov štátnej správy, a rôzne sociálne prípady. Treba zrušiť sociálne dávky, znížiť dane a uvolniť obchod so zbraňami.

[kik]

+1

[Tutor]

Zajímalo by mě, zda jde skutečně o přemýšlení nad problémem sčítání lidu, nebo jenom tupá potřeba revoltovat za každou cenu.

[Heron]

No minimálně na toto téma rozpoutal diskusi.

[pavlix]

+1

[Chytrex]

+1

[vulgární Nick]

Je mi smutno z toho, že tuto zemi sdílím s lidmi, kteří ...

Nikdy není posdě na faši deportaci! ;) Čicet kilo do batůžku a churá na flak. Tento systém se již f praxi osvědčil. :)

[Jendа]

Tento systém se již f praxi osvědčil.

Obávám se, že tu většina lidí postrádá kulturní referenci .

[kik]

Čas na evangelizaci.

[Mrkva]

Zeptám se - má člověk povinnost (teď nemyslím právní ale morální/etickou) dodržovat i špatné zákony?

[fred]

určitě, tenhle kokot by samozrejme taky vrazdil zidy a posilal lidi do uranovejch dolu, VZDYT TO ZAKON PRIKAZUJE. je mi z nej na bliti.

[Kvakor]

Tak tohle filosofová řeší pěkně dlohou (nejspíš už od doby, kdy byly popvé zákony sepsány). Sice je pravda, že i špatný zákon je lepší než vůbec žádný ("Dura lex sed lex"), ale pokud je zákon špatný, je morálnější zachovat se správně tím, že se zákon poruší, nebo "správně" tím, že se zákon dodrží?

Filosofové se většinou drží morální strany, např. Svatý Augustin prohlásil "Lex iniusta non est lex", tj. "Nespravedlivý zákon není zákon". Nebo si vzpoměňte na hodiny literatury a na povídku Vyšší princip z Drdovy Němé Barikády, kde eponymní hrdina prohlásí "Z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem“. Naopak právníci se už z principu drží pravní stránky, i když, pokud vím, téměř každý právní systém má nějakou kličku, kdy je legální porušit zákon ve prospěch vyššího dobra, tedy alespoň pokud máte dobré právníky a/nebo podporu veřejnosti.

Problém je v tom, že morálka a etika je z velké části relativní (např. společnost, která nezná koncept majetku, nemůže pokládat krádež za nemorální (třeba už jen pro to, že onen termín nezná), stejně jako společnost, která praktikuje volné vztahy, nepokládá za nemorální nevěru), v extrémním případě jsou termíny jako morálka a dobro/zlo pouhé myšlenkové konstrukty uvnitř naší hlavy a Vesmír na něco takového jako morálka a spravedlnost zhluboka kašle, nicméně právě ony kostrukty uvnitř naší hlavy jsou to, co z nás dělá lidi (což krásně shrnul Terry Pratchett v Otci prasátek).

Ale ani lidské zákony na tom nejsou lépe - nejen že je dělají lidé, takže do nich zanášejí chyby a vlastní názory (třebaže nevědomně), ale už samotná konstrukce lidské řeči znemožňuje konstruovat zákony, které jsou úplné a vnitřně bezrosporné (a to je "právničtina" občas už dost daleko od běžné mluvy ). Navíc se lidské zákony mění, občas tak často, že se v nich nevyznají nejen právníci, ale i samotní tvůrci, a průběh schvalovací procesu způsobuje, že zákony zaostávají za skutečným stavem, takže něco, co není zákonem pospáno (a ani do něj nejde "napasovat"), není tudíž zločin do té doby, než to zákonem zakážou (vzi aféry s LTO).

Jediné neměnitelné zákony jsou ty fyzikální, ale i u nich je problém v tom, že je nejen nejspíš (v některých případech skoro určitě) neznáme celé, protože neznáme vnitřní parametry systému vesmíru, ale i kdybychom je znali, stejně nám to bude k ničemu (viz Langtonům mravenec, kde vnitní parametry známe, ale zákony z nich vyplývající už ne), protože jediným dostatečně přesným modelem vesmíru je zas vesmír samotný, což je nám v praxi stejne platné jako mapa s měřítkem jedna ku jedné. Což je bohužel nepříjemné, ale představa, že Vesmír je příjemné místo k životu, je zdřejmě jen jeden z dalších kostruktů lidské mysli, která nás chrání před tím, abychom z vědomí vlastní naprosté bezvýznamnosti zcela nezešileli

PS: V D&D postoj k zákonům řeší rozlišením přesvědčení na Zákonné Dobro/Chaotické Dobro, což se skvěle hodí pro popis této situace, tj. problému, kdy se přesvědčení typu Zákonné Dobro setká s špatným zákonem a dichotomií definice dobra mezi tím "Je to dobré, protože je to podle zákona" a "Je to dobré, protože je to správné/morální/etické...". Bohužel, v reálném světě to většinou to dopadne ve prospěch první možnosti (protože ta druhá je právně nevymahatelná, narozdíl od prvé, za kterou vás mohou zavřít do vězení), což pak vede k tomu, že lidé jednají jako idioti, protože se musí řídit idiotským zákonem, na což existuje nádherný termín lawful stupid .

[otec]

Toto je dobrý komentář.

[ali baba]

Toto je dobrý komentář.

+1 fredovy komentáře jsou dlouhodobě kvalitní a dobré

[pc2005]

+1 BTW: fredovy?

[melkors]

Hezky shrnuto. Bohuzel jako navod pro praxi ponekud nepouzitelne.

Co z toho vyplyva: Rid se vlastni hlavou a pocitej s tim, ze kdyz nedodrzis zakony, tak to muze bolet.

[Marcela*]

Moc hezky napsáno .

[Dalibor Smolík]

Sice je pravda, že i špatný zákon je lepší než vůbec žádný ("Dura lex sed lex"), ale pokud je zákon špatný, je morálnější zachovat se správně tím, že se zákon poruší, nebo "správně" tím, že se zákon dodrží?
O tomhle celém byl Norimberský proces . V něm se v podstatě rozhodlo, že vinen je i ten, kdo dodržuje nařízení a zákony, protože byly v rozporu s obecnou morálkou. To však nutí přemýšlivého člověka do otázky, co je to "obecná morálka" a jak ji měl v daných podmínkách, ve kterých obžalovaný žil a pracoval, správně odhadnout a rozpoznat. Tím se samozřejmě nezastávám gaunerů, kteří tam byli souzeni. Jen je otázkou, zda šlo o trest podle práva nebo o spravedlivou pomstu.

[AHAHA]

O tomhle celém byl Norimberský proces . V něm se v podstatě rozhodlo, že vinen je i ten, kdo dodržuje nařízení a zákony, protože byly v rozporu s obecnou morálkou.

To rozhodnuti ale zdaleka nebylo obecne, tykalo se pouze genocidy. Ostatni pripady se AFAIK v Norimberku neresily, nicmene v posledni dobe to vypada, ze krome genocidy clovek neni zodpovedny za vykonani rozkazu v rozporu s moralkou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud vim, tak tohle se tyka nejen genocidy, ale i dalsich zlocinu proti lidskosti.

[Miloslav Ponkrác]

Je zajímavé, jak jsou lidi v koncích, když se napíše hezké pojednání, že „špatný zákon je lepší, než žádný“, „dobro a zlo je relativní“ – a pak se těžko obhajuje byť legálnost toho Norimberského procesu.

Nakonec je IMHO situace daleko jednodušší. Každý jedinec má svůj vlastní zákon a to je jediný, kterým se řídí.

Jedinec se rozhodne buď dobrovolně se podvolit státnímu zákonu, či jiným zákonům, protože s ním souzní, nebo ho respektuje. A nebo se podřídí svému zákonu „na právo silnějšího“ a dodržuje nedobrovolně cizí zákon, protože uznává právo silnějšího.

Jsou jedinci, kteří se nerozhodli podřídit podle nich špatným zákonům ani právu silnějšího. Namátkou Jan Hus, Palach, Mahátma Gándhí.

Jen jedinec rozhoduje čemu se podřídí. Rozhodnutí nemusí být vědomé, prostě nějak se nevědomě rozhodne.

Jedinec pak následně pouze schytá důsledky svého rozhodnutí a zákonů, které se rozhodne dodržovat.

Proto se tak radikálně mezi kulturami liší co je správné.

To, že je nějaký zákon neznamená, že je správný – a pokud se někdo rozhodne slepě jej dodržovat za každou cenu jako autor článku je to jeho volba. Ve skutečnosti to nedělá, protože ani renomovaní právníci si nejsou jistí, kdy byl a kdy nebyl porušen zákon – důsledek neuvěřitelného paskvilu a složitosti našeho zákonného systému – a ani různé soudy v tom nejsou zajedno. Tudíž pokud autor vždy dodržuje zákon – tak je lepší, než soudy, které se často ve výkladu zákona radikálně liší.

Z autora by byl dobrý voják, či jiné povolání kde vlastní vůle je nežádoucí, případně jí jedinec není schopen uplatnit a vyžaduje nutně podřízenost nějakému silnějšímu jedinci, který mu na oplátku zjednoduší život a svět.

[ali baba]

tykalo se pouze genocidy. Ostatni pripady se AFAIK v Norimberku neresily

Já myslím, že tam byli obvinění a odsouzení i ze tzv. spiknutí proti míru, z válečných zločinů no a i z té genocidy. Ale mnoho případů se tam neřešilo, s tím je třeba souhlasit. Poměrně zajímavou postavou byl třeba Hans Kammler, který souzen nebyl dokonce ani v nepřítomnosti. A to vylepšoval plynové komory v Osvětimi a měl i na svědomí zničení varšavského ghetta. Na Kammlera z nějakého záhadného důvodu v Norimberku zapomněli. Téměř souběžně s přípravou norimberského procesu probíhala i operace Paperclip a asi i proto se NASA ve svých počátcích skládala hlavně z gestapáků a esesáků.

Ten proces byl tak trochu divadýlko a odsouzeni byli hlavně ti, kteří už nemohli být soudcům nějak užiteční. I přestože proces nebyl úplně v souladu s právem a zákony, tak bych řekl že byl opodstatněný a správný. I když ti odsouzení zločinci také jen dodržovali norimberské zákony a pak za to byli v Norimberku odsouzeni.

[Randy_Sh]

V Norimberském procesu šlo o zúčtování s politickými a vojenskými špičkami režimu. Nějaký Kammler mezi ně ani zdaleka nepatřil. Je pravda, že mezi obžalovanými bylo i několik lidí mimo špičku (např. Hans Fritzsche). Ovšem to bylo způsobeno tím, že Rusové téměř žádné takové lidi nezajali a tak brali za vděk i lidmi ze třetí ligy.

[ali baba]

šlo o zúčtování s politickými a vojenskými špičkami režimu.

Tak určitě šlo i nějakou formu zúčtování a příkladného potrestání, to je bez debat. Hans Kammler sice nepatřil do absolutní špičky, ale měl toho na svědomí poměrně dost a na třetí ligu bych to neviděl. Měl vysoké hodnosti a poměrně dost toho asi věděl. Hans ale nějak zčistajasna na konci války zmizel.

Mimochodem probíhalo více takových soudních procesů, jako např. proces v Dachau, ale ten norimberský je nejznámější. V té době už ale nejspíš Hans vypouštěl UFO na základně vojenského letectva v Texasu . Už u toho nemohl mít dubové větvičky obergruppenführera na uniformě, ale tuhle drobnost určitě nějak překousl

[itan]

Jediné neměnitelné zákony jsou ty fyzikální, ale i u nich je problém v tom, že je nejen nejspíš (v některých případech skoro určitě) neznáme celé, ...

Tohle právě není tak jisté. Existují lidé, kteří si myslí i o morálních zákonech, že jsou pevně dané, ale mi je zatím pouze neznáme. Existují i argumenty pro (např. vyznávání podobných morálních principů u naprosto izolovaných společností). Problém je, že na rozdíl od matematiky, fyziky atd. se tyhle zákony hůře formulují a popisují (neznáme žádný způsob jak určit nebo dokázat, že tohle je dobře/špatně).

[whistleblower]

Mne sa páči také vymedzenie, podľa ktorého dobré je všetko, čo podľa dlhodobej skúsenosti ľudstva pomáha ľuďskému druhu prežiť a súčasťou tých podmienok je napr. aj to, že ľudia nepokladajú všetko okolo seba, vrátane prvej prírody, za svoju korisť, s ktorou môžu nakladať podľa svojich momentálnych chúťok. Nepochybujeme, že je zlé požierať svoje mláďatá... ale robíme to, keď im spotrebúvame ich zdroje a aj ich učíme plytvať. Nepochybujeme, že je zlé niekoho násilím vytlačiť z jeho sedadla vo verejnej doprave, lebo sa nám nechce stáť... ale kľudne niekoho vytlačíme napr. z výhodnejšej pracovnej pozície aj takým nevyberaným spôsobom. Pretože sme hodnotoví relativisti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

je morálnější zachovat se správně tím, že se zákon poruší, nebo "správně" tím, že se zákon dodrží?

Ja myslim, ze to je proste otazka miry. Realna nemoralnost z dodrzovani spatnych zakonu mohou byt ruzna (podle toho, o jaky zakon se jedna) a v nekterych pripadech prekona nemoralnost alternativy (spojene obecne s faktem nedodrzeni demokratickych zakonu), v jinem nikoliv.

[kotyz]

kvalitni komentar

+1

[gtz]

Hezky napsané

[hajoucha]

Čistě technicky vzato je odkaz na "vnitřní parametry systému vesmíru" holá hovadina. Kvantová teorie naopak říká, že žádné takové parametry neexistují. Nikoliv tedy "neznáme vesmír, protože neznáme jeho vnitřní parametry", ale "známe vesmír, je takový, že nemá vnitřní parametry".

Dále bych ale rád uvedl, že moje kritika je čistě technického rázu a nemá prakticky vliv na kvalitu příspěvku. K té bych pouze poznamenal, že odpověď na otázku "jak se zachovat v případě chybného zákona?" je vcelku prostá tj. "opravit ho". Co ale prosté není je odpověď na otázku "jak ho opravit?". Tj. jak zařídit, abychom mohli _snadno_ opravovat špatné zákony. Protože jak bylo uvedeno výše, zákony budou obsahovat chyby zcela nevyhnutelně, neboť zákony tvoří lidé a mýliti se je lidské.

Zde se mi jeví jako jediné možné řešení soucit. Tj. nelze vykládat zákony "mechanicky", ale prostě je třeba posoudit danou situaci a normálně se lidsky dohodnout, i kdyby to třeba mělo znamenat "přimhouření oka" nad nějakým zákonem. Co chcete více?

[JS]

Kazdy to vnima jinak. Podle me zalezi na okolnostech. Pokud je to demokraticky stat, pak by asi tu povinnost mit mel. Protoze, pokud se vam nejaky zakon nelibi, existuje legalni cesta - presvedcit ostatni, ze je to spatny zakon, a spolecne odhlasovat zmenu (pokud je ten stat skutecne demokraticky, to byl predpoklad, by to nemel byt problem).

Samozrejme, muzete vzdycky rict, ze stat je nedemokraticky. Pak mate casto jeste druhou krajni moznost, odejit nekam jinam, kde ocekavate lepsi zakony.

Takze, shrnuto, pokud stat je demokraticky a da se bez vetsich problem odejit, asi byste tu moralni povinnost dodrzovat spatne zakony mel.

[CET]

Takze, shrnuto, pokud stat je demokraticky a da se bez vetsich problem odejit, asi byste tu moralni povinnost dodrzovat spatne zakony mel.

To neni tak jednoduche. Secist se musis, ikdyz budes zit dlouhodobe jinde. Zijeme s manzelkou uz par let v CH, porad mame ceske obcanstvi, v CR mame byt, kde mame take hlasene trvale bydliste, ale trvale bydlime v CH. Musime se secist take, akorat formulare prevezme ten, kdo bude akorat v byte. Vyplnit musime akorat polozky o nas, byt bude vyplnovat ten, kdo bude v byte a dum bude vyplnovat spravce domu (spolecenstvi).

Takze ano, trosku me uklidnuje, ze do toho bordelu necpu dane, ale secist se musim tak jako tak. Uz se jenom obavam, az ty komousi v CR zestatni zase vsechny privatni nemovitosti, aby tim mohli zaplacnout svoje dluhy a dokazali podporovat flakace na podporach.

[Jendа]

JS podle mě myslel slovem odejit vzdát se jakýchkoli vazeb s tou zemí, ze které odcházíš. Tj. i například zrušit občanství, prodat všechen nemovitý majetek.

[JS]

Tak nejak. Pokud mate CETe pocit, ze v CR zavladne totalita, ktera bude znarodnovat, proc ten majetek neprodate? Mozna tomu zase az tak neverite.

[blb]

Tak jenom v CH s tím občanstvím ČR opatrně. Pokud se to ještě nedoneslo až k Vám, nejste vítán.

Jinak zde již padlo. Mít majetek v ČR není zákonná povinnost, kterou by zdejší komouši nebo flákači jakkoliv vyžadovali. Je to čistě Vaše rozhodnutí a ať už to děláte z jakýchkoliv pohnutek, děláte tak svobodně a zjevně při plném vědomí všech rizik s tím spojených.

[xkucf03]

To ale přece nejsou jediné možnosti – je tu minimálně ještě jedna: změnit nedemokratický režim zevnitř, aniž by člověk odcházel.

[JS]

To je asi pravda. Asi je to cele otazka jakesi "energeticke bariery", kterou clovek musi prekonat, aby neco zmenil. Pokud je vysoka, je jednodussi proste zakon porusit. A vetsinou, zmenit nedemokraticky rezim znamena hodne vysokou barieru, takze kolikrat mene riskujete primo porusenim konkretniho zakona nez snahou zmenit takovy rezim zevnitr.

[Filip Jirsák]

V demokracii ano. Protože v demokracii o tom, zda je zákon dobrý nebo špatný, nerozhoduje jednotlivec, ale společnost. Takže v demokracii má člověk povinnost snažit se podle něj špatné zákony změnit, ale dokud platí, měl by jej respektovat – těžko si obhájí, proč je jeho názor na zákon důležitější, než názor všech ostatních.

Samozřejmě tím myslím demokracii tak, jak ji známe dnes, tedy takovou, kde nejsou zákony, které by byly v přímém rozporu s těmi nejzákladnějšími hodnotami naší společnosti.

Ale jistě se najde mnoho těch, pro které je vlastní názor mnohem důležitější, než celá demokracie, a nebudou se mnou souhlasit.

[Tutor]

Má legální povinnost, nikoli povinnost morální. Obecně zastávám názor, že morální zásady člověka stojí nad zákonem. Člověk má vždy možnost volby zachovat se podle svého svědomí, a následně třeba i nést následky,

[Filip Jirsák]

Já jsem své tvrzení podepřel argumentem, že si člověk jen velmi těžko může nárokovat skutečnost, že jeho morální zásady jsou lepší, než morální zásady všech ostatních. Tenhle argument vy jste nijak nevyvrátil.

[Tutor]

Já jsem své tvrzení podepřel argumentem, že si člověk jen velmi těžko může nárokovat skutečnost, že jeho morální zásady jsou lepší, než morální zásady všech ostatních.

Ten argument je zcela nesmyslný. Jistě jste si povšimnul, že v minulosti i v současnosti lze nalézt řadu příkladů statních zřízení a zákonů, které lze bez pochyb zařadit mezi naprosto zrůdné. Dle vašich morálních zásad byste se těmito zákony řídil?

[Tutor]

mimochodem nesmslnost své argumentace potvrzujete i argumentací, kdy dělíte společnost na demokratickou a nedemokratickou, přičemž o nedemokratické společnosti se nehodláte bavit.

Takže jste problém těžko definovatelné morálky (zákon stavíte nad morálku) přesunul na problém demokratické a nedemokratické společnosti , což je podobně abstraktní pojem jako morálka a žádná viditelná hranice tam není (zákon stavíte nad morálku nebo morálku na zákon podle okolností). To je protimluv jako prase.

[Filip Jirsák]

Za zrůdné je označujete vy. Kde berete tu jistotu, že vy máte pravdu a mýlí se všichni ti, kteří ten zákon v demokratickém režimu přijali?

Když já na takové pravidlo narazím, zabývám se především tím, jak je možné, že je takový rozpor mezi mými hodnotami a hodnotami ostatních. S největší pravděpodobností dojdu k tomu, že rozdíl není v hodnotách, ale v tom, jak co interpretujeme – a buď poznám, že něco interpretuju špatně já, nebo přesvědčím další, že chybu dělají oni. To si jako mám podle vás říci „pravdu mám já, protože jsem to já“ a kašlat na všechny ostatní?

To pak ale nemá nic společného s demokracií – základní princip demokracie je ten, že se nejprve společně na něčem dohodneme, a pak tu dohodu respektujeme i přes to, že bychom sami třeba něco dělali jinak. Pro mne demokracie není přítěž, které bych se zbavoval pokaždé, když není všechno podle mého gusta.

[Tutor]

Asi nemám jinou možnost, než vám to podat zcela bez obalu. Když zítra občané ČR v referendu schválí, že Filip Jirsák má být zastřelen, budete se tím řídit? Podle vás je to přeci morální!

[Filip Jirsák]

My se tady ale bavíme o demokracii. A v demokracii se jen tak v referendu nerozhoduje o tom, že má být někdo zastřelen.

[Tutor]

O demokracii se tady bavíte vy! Co to je ta vaše demokracie? Bez jsné dělící čáry mei demokracií a nedemokracií jsou to všechno jenom kecy, protože první pro vás nevyhovující zákon objdete výmluvami o nedemokracii.

[Filip Jirsák]

O obcházení zákonů tady pořád píšete akorát vy, ne já. Kvůli tomu, že já demokracii hájím a vám na ní nezáleží, se tu ještě nemusíte rozčilovat. Já vás můžu přesvědčovat, že demokracie je ten nejlepší známý systém a je dobré snažit se mít co nejlepší demokracii. Vy mne můžete přesvědčovat, že demokracie je podle vás zbytečná. Ale může to probíhat v klidu, ne?

[Tutor]

Nikoli. Já se vás už po několikáté ptám, co je podle vás demokracie a kde leží hranice mezi demokracií a nedemokracií. Dokud nehodláte toto jasně specifikovat, nemá smysl abyst cokoli dalšího argumentoval, protože podle vaší logiky je tohle klíčový parametr v diskuzi morálka vs. zákony.

Nakonec skončíte u toho, že to co si vy představujete pod pojmem demokracie, podle jiných demokracie vůbec být nemusí, takže nakonec to bude vaše svědomí, které rozhodne, jestli "je to demokracie" a z toho pro vás vyplývající zda "je to morální". Což ovšem potvrzuje to co říkám já. Nejdříve tady bude vaše svědomí, a potom až zákony...

[Filip Jirsák]

Žádná hranice neexistuje. Nemůžete říct, že něco je ještě pořád demokracie, a když uberete jednu věc, už to demokracie není. Ostatně, demokracie je ideál, ke kterému se lze více či méně přiblížit, ale nelze dosáhnout absolutní demokracie.

Demokracie je takový režim organizace společnosti, kde rozhoduje shoda všech zúčastněných. Z toho pak plynou takové věci, jako svoboda a odpovědnost jednotlivce (protože každý sám chce být svobodný a zároveň ví, že aby tu svobodu mohl získat a mohli ji získat i ostatní, musí být zodpovědný), nebo ochrana menšin (protože menšina nepřistoupí na dohodu, která by byla nepoměrně v její neprospěch). Nejvíc se demokracii přibližují různá malá společenství, kde se rozhoduje společnou dohodou – třeba rodiny nebo parta přátel. Na úrovni států je to komplikovanější, protože se to týká velkého počtu lidí a realizovat tam demokracii přímo (neplést s přímou demokracií) je technicky nemožné – jak bude o něčem vyjednávat 10 milionů lidí. Takže pak existují různé mechanismy, jak se i v takovém počtu té ideální demokracii co nejvíce přiblížit. Základním prvkem bývá rozhodování většiny, které je korigováno dalšími mechanismy, jako je ústava a ústavní soud, oddělení mocí apod. To jsou ale jen procesně-technické mechanismy, nejdůležitější pro demokracii jsou demokraté. Tedy ti, kteří každý nedostatek v demokratickém systému neřeší popíráním demokracie nebo snahou ji co nejvíc zatlačit do pozadí, ale naopak se snaží demokracii posílit a danou věc opravit. Ti, kteří na prvním místě neřeší svůj okamžitý prospěch a u každé dohody nehledají skulinu, jak dohodu obejít, ale naopak demokratické rozhodnutí respektují, i když s ním nesouhlasí – a případně se ho snaží demokratickými prostředky změnit, ne je nedemokraticky obejít.

[vencour]

Taková poznámka ... Star wreck jste viděl? Sherrypie tam má taky obšírné proslovy i stejně asi tak idealistické.

[whistleblower]

Lenže je fakt, že aj v demokracii sú niektoré zákony a predpisy také nezmyselné, že ľuďom iba sťažujú život a prácu ... a je v záujme dobrej veci a ľudí, ak sa trochu obídu alebo ignorujú. Napr. len niektoré predpisy, ktoré sa týkajú zdrav. postihnutých. Niekedy sa k nim zákon chová až neľudsky.Odvolávať sa na to, že raz je taký predpis a nedá sa s tým nič robiť a nehľadať cestu, ako ho obísť a človeku pomôcť, je veľmi jednoduché a alibistické riešenie.

[vencour]

Tak mi přijde, že navíc v demokracii je obecně nižší obecná míra odsouzenosti a trestu za cokoliv? Sekání rukou, ztráta majetku, nějak si nevybavuju, že by k tomu docházelo. Plus jednoznačná, v principu jednoduchá vymahatelnost práva

[Filip Jirsák]

Obejití toho předpisu nic neřeší. Řešením je jeho změna.

[whistleblower]

Obejití toho předpisu nic neřeší. Řešením je jeho změna.

Lenže predstavte si, že niekto sa ocitne v hraničnej situácii a potrebuje pomoc a nejde to inak, než porušením alebo obídením predpisu... čakať na zmenu predpisu by nepomohlo.

[Tutor]

Žádná hranice neexistuje. Nemůžete říct, že něco je ještě pořád demokracie, a když uberete jednu věc, už to demokracie není. Ostatně, demokracie je ideál, ke kterému se lze více či méně přiblížit, ale nelze dosáhnout absolutní demokracie.

A jsme u toho. Vy tvrdíde, že v případě demokracie se vaše morálka 100% řídí zákony, a případ s nedemokracii nechcete uvažovat. Ale co to je demokracie? A kdo v daném případě rozhodne zda to je demokracie nebo ne?

Nakonec se sám přiznáte k tomu, že vaše svědomí a morálka nejprve rozhodnou o tom, zda daný stav odpovídá demokracii, a až potom budete řešit problém morálka vs. zákon. Protože jakýkoli zákon, který ve vašem pojetí morálky bude odporovat vaší představě o demokracii povede k tomu, že stav označíte za nedemokratický a nebudete se zákonem řídit.

Takže si už jkonečně přiznejte, že i ve vašem případě je morálka na prním místě.

[Filip Jirsák]

Nakonec se sám přiznáte k tomu, že vaše svědomí a morálka nejprve rozhodnou o tom, zda daný stav odpovídá demokracii, a až potom budete řešit problém morálka vs. zákon.

Máte to tady v diskusi písemně explicitně napsáno, že přesně takhle to nedělám. Asi špatně čtete.

Takže si už jkonečně přiznejte, že i ve vašem případě je morálka na prním místě.

Samozřejmě, že je v mém případě morálka na prvním místě. Jenže v té morálce není na prvním místě „já vím všechno nejlíp“, ale naopak je tam pokora vůči hodnotám ostatních, vůči hodnotám předků (i mne samého dřív) i vůči nárokům, které nejspíš budou mít příští generace. Takže pokud můj názor bude v rozporu s názory ostatních, neznamená to pro mne automaticky, že můžu daný zákon porušovat, ale bude to pro mne znamenat důkladné zkoumání toho, proč se ten názor liší. A názor ostatních v tom bude mít velmi velkou váhu.

[Tutor]

A když při svém zkoumání dospějete k názoru, že respektování zákona by pro vás vedlo (z pohledu vašich morálních zásad) k obvzláště zavrženíhodné činnosti, postavíte se k problému jak? Budete respektovat zákon, nebo vaše svědomí?

Pomiňme bezvýznamné blbosti (které lze bez problémů zkousnout) a zaměřme se na zásadní věci, které by byly v rozporu s vaším svědomím, a přesto vyžadovány zákonem.

[Filip Jirsák]

Jak už jsem psal, tenhle problém je čistě teoretický, takže je zbytečné ho řešit. Zvlášť když nás jeho řešení odvádí od řešení skutečných problémů.

[Tutor]

Tenhle problém je zcela zásadní a vy jste pěkný zbabělec, který se vyhýbá odpovědi na zcela jasnou a jednoduchou otázku.

[Filip Jirsák]

Tak uveďte příklad nějakého takového současného zákona, když je to tak zásadní.

[Tutor]

Já mám uvádět zákon, který je pro vás zásadní? Diskutujeme zde vaši morálku né mojí.

Na rozdíl od vás já deklaruji, že moje morální zásady stojí při mém rozhodovacím procesu nad zákonem a tento problém jako vy neřeším.

Existuje celá řada témat, které v demokratické společnosti (nebo společnosti, kterou vy nazýváte demokratickou) vyvolávají značné kontroverze. Stačí se podívat přes hranici do Polska na problematiku potratů. Je polsko demokratickou zemí? Má žena právo na potrat, pokud o něj stojí?

A nejde jen o problémy zásadní. Skopíroval jste někdy svůj oblíbený film či audioCD kamarádovi? Pak jste se dopustil protiprávního jednání. A to, jak mi tady tvrdíte, je v rozporu s vaší morálkou. Takových příkladů si vymyslím řadu. Jak ot tedy s vámi je?

[Filip Jirsák]

Já mám uvádět zákon, který je pro vás zásadní?

Uveďte zákon, který je pro vás tak zásadní. Já už jsem napsal asi desetkrát, že pro mne žádný takový není.

Na rozdíl od vás já deklaruji, že moje morální zásady stojí při mém rozhodovacím procesu nad zákonem

Ano, to už jste psal, že jste lepší než všichni ostatní. Já takové sebevědomí nemám.

Má žena právo na potrat, pokud o něj stojí?

A má kdokoli právo ignorovat rozhodnutí společnosti, do které patří? Kde pořád berete tu jistotu, že ta žena to ví lépe než všichni ostatní?

A nejde jen o problémy zásadní. Skopíroval jste někdy svůj oblíbený film či audioCD kamarádovi? Pak jste se dopustil protiprávního jednání. A to, jak mi tady tvrdíte, je v rozporu s vaší morálkou. Takových příkladů si vymyslím řadu. Jak ot tedy s vámi je?

Pokud bych/jsem někdy já zkopíroval film či hudbu kamarádovi, nebo kdybych si je zkopíroval já od něj, nebo stáhl někde z internetu, je to podle mne nemorální.

[Tutor]

A má kdokoli právo ignorovat rozhodnutí společnosti, do které patří?

Ano. má.

Kde pořád berete tu jistotu, že ta žena to ví lépe než všichni ostatní?

A kde berete jistotu, že ti ostatní ví lépe, co se má dít s jejím tělem než ona samotná? A kde berete jistotu, že daná legislativa je obrazem většinového rozhodnutí společnosti? Nejen že volby dnes vyhrávají zájmy lobbystů, ale ani volební systémy mnohdy neprodukují parlametní většinu odpovídající většině společnoti. Takže co jsou to ty zájmy společnosti, když nakonec ani neodpdovídají nadpoloviční většině voličů?

Vaší optikou 1cm za hranící v ČR je morální provádět potraty, a o 2cm vedle - 1cm za hranicí v Polsku je potrat nemorální. Mám vás tedy vlastně litovat? Vaše představa o tom co je morální se u vás mění z minuty na minutu podle toho v jaké jurisdicki se zrovna fyzicky nacházíte?

[Filip Jirsák]

Ano. má.

To pak ale není demokracie.

Nemohl byste napsat vy, co chápete pod pojmem demokracie? Mně zatím připadá, že je pro vás důležitá možnost porušovat dohody – to ale není znak demokracie (právě naopak), ale anarchie.

A kde berete jistotu, že ti ostatní ví lépe, co se má dít s jejím tělem než ona samotná?

V tom, že je statisticky nepravděpodobné, že by zrovna ona byla ta jediná geniální.

A kde berete jistotu, že daná legislativa je obrazem většinového rozhodnutí společnosti?

Doufám, že není obrazem většinového rozhodnutí společnosti, ale konsenzu společnosti. Bavíme se o demokracii, ne o diktatuře většiny. Pokud legislativa není obrazem konsenzu společnosti, je správné legislativu opravit. Když to neuděláte, jedna žena zákon sice možná poruší nebo obejde, ale deset dalších na to nebude mít odvahu. A i ta jedna pak nejspíš bude potrestána. Vy asi dáváte přednost tomu, že se jeden hrdina zachová správně a deset špatně, já dávám přednost tomu, aby se všech jedenáct zachovalo správně. Jednou to na nějaké besedě přesně vystihl Vladimír Špidla – měli bychom se snažit mít takovou společnost, kde se budou moci správně chovat všichni, ne jen hrdinové. Já s ním naprosto souhlasím.

Takže co jsou to ty zájmy společnosti, když nakonec ani neodpdovídají nadpoloviční většině voličů?

Začínám mít čím dál větší obavu, že si pletete demokracii s diktaturou většiny.

Vaše představa o tom co je morální se u vás mění z minuty na minutu podle toho v jaké jurisdicki se zrovna fyzicky nacházíte?

Co vás na tom překvapuje? Hodnoty, které uznáváme, jsou ovlivněné hlavně společenskou konvencí. Logicky se tedy společnost od společnosti liší. Já si myslím, že je vhodné, aby se společnosti snažili najít společné hodnoty (ne najít průnik, ale shodnout se na tom, co je nejlepší). Takže bychom se třeba v EU mohli dohodnout na tom, jaký je nejlepší přístup k potratům, a uplatňovat to pak v rámci celé EU jako evropskou hodnotu. Ale to se vám zase nebude líbit, protože Poláci na to přece mohou mít svůj názor, a i když by se na tom s EU dohodli, mají si to přece dělat po svém.

[Jendа]

Doufám, že není obrazem většinového rozhodnutí společnosti, ale konsenzu společnosti. Bavíme se o demokracii, ne o diktatuře většiny.

A jak se zjišťuje konsenzus společnosti, třeba konkrétně v té otázce potratů?

[Filip Jirsák]

Ve velké společnosti se to dnes obvykle aproximuje rozhodnutím parlamentu, který ovšem nemůže rozhodovat zcela o své vůli, ale je vázán ústavou, a soulad zákonů s ústavou hlídá ústavní soud nebo jeho obdoba. To po formální stránce, fakticky je to celé pak ovlivněno celospolečenskou debatou, debatou elit atd. Aby to fungovalo, musí se do toho samozřejmě občané zapojovat, nemohou k tomu přistupovat způsobem „schvalte si co chcete, já to pak stejně nebudu dodržovat“.

[Dalibor Smolík]

Problém je špatně formulován: V dnešní demokratické společnosti by taková situace vůbec neměla nastat. V případě diktatury dostává problematika úplně jiný rozměr.

[vencour]

Asi to není zrovna to samé, přesto Assange prý podle nějakých przkumů považuje za nepřítele USA velká část tamní populace. Takže princip je tentýž, likvidace konkrétní osoby má být řešením celého problému.

[Filip Jirsák]

Jenže v USA mají demokracii, takže se tam o takovýchhle věcech nerozhoduje ve všelidových průzkumech.

[Tutor]

Jenže v USA mají demokracii...

Vidíte. A už jste s celou svojí argumentací v háji. Většina čtenářů tohoto serveru s vámi zřejmě nebude souhlasit.

[Filip Jirsák]

Mýlíte se. Nesouhlasit bude jen výrazná menšina, která má problém porovnávat různé hodnoty – většina lidí nemá problém poznat, že zástava srdce u zraněného bude horší problém, než odřené koleno, ale někdo holt tyhle rozdíly rozpoznat nedokáže.

[Tutor]

Skutečně? A v číně je podle vás komunismus že?

Demokracie v USA už dávno umřela. Nyní tám vládne možná něco jako korporátní kapitalismus. Pro vaše tvrzení o demokracii se totiž budet muset vyrovnat s řadou kontroverzních témat jako je třeba guantanámo.

[Randy_Sh]

Zrovna Guantanamo je ukázkou toho, jak jsou v demokracii některé věci obtížně realizovatelné. V nedemokratických zemích nic takového nepotřebují, tam nepřátelé (skuteční či domnělí) prostě zmizí. V USA musejí pracně vymýšlet, jak vyhovět demokratickým pravidlům a zároveň se bránit před nepřáteli. Na tvrdou realitu nakonec narazil i Obama, jehož slib o uzavření tábora se jaksi stále nerealizuje, protože není k dispozici žádná přijatelná alternativa.

[ali baba]

V USA musejí pracně vymýšlet, jak vyhovět demokratickým pravidlům a zároveň se bránit před nepřáteli.

To by možná bylo dobré podpořit nějakým příkladem, jak se v USA demokraticky brání proti nepřátelům. Neřekl bych, že Guantánamo bude typický příklad :)

[Tutor]

Jestliže provozují Guantánámo X let, aby nakonec museli vězněné postavit před civilní soud, pak X let nedodržovali demokratické principy.

Tím ovšem nijak nechci kritizovat či obhajovat Guantánámo. Jen si myslím, že ve skutečné Demokracii prostě toto není možné. Mimochodem, to ideálně ukazuje možný rozpor mezi morálkou a právem, jehož jednotu zde hlásá Filip Jirsák.

[Randy_Sh]

To je otázka, co s těmi vězni nakonec udělají. Tady se ukazuje na rozpor mezi demokratickými principy a konkrétní reálnou situací. Vězni na Guantanamu jsou z velké části nebezpeční lidé, kteří chtějí bojovat proti USA. Na jejich odsouzení před civilním soudem ovšem není dostatek důkazů, takže by je měli pustit, což není dobrý nápad. V některých případech je dokonce není možné vrátit do jejich zemí, protože by jim tam hrozila smrt. Tak co s nimi? Dát jim azyl v USA? V konečném důsledku je tábor na Guantanamu jediné možné řešení, i když je z právního hlediska na hraně. Tohle si měl Velký tlachal uvědomit, když v kampani sliboval uzavření tábora v roce 2009.

[Jendа]

Vězni na Guantanamu jsou z velké části nebezpeční lidé, kteří chtějí bojovat proti USA. Na jejich odsouzení před civilním soudem ovšem není dostatek důkazů, takže by je měli pustit, což není dobrý nápad.

OMG. V normálních zemích se zadržení lidé, proti kterým nejsou důkazy, že spáchali něco špatného, pouští.

[Filip Jirsák]

Nebo se taky rovnou zastřelí, a s nějakým zatýkáním se nikdo neobtěžuje. To jen tak pro pořád, když někdo vidí USA jako největší zlo, a KLDR, Čína, Rusko a další mu připadají jako milé režimy.

[Jendа]

Asi jsem měl specifikovat, co znamená normální země. Myslel jsem, že snad bude jasné, že KLDR, Čína, Severní Korea a další podobné totalitní režimy tam nepatří. A cílem hlavně nebylo prohlásit USA za největší zlo, jako spíš se pozastavit nad tím, že někdo napíše do dvou vět po sobě protichůdné myšlenky a nepřijde mu to divné.

Mimochodem, to, že někde je něco ještě horší, neznamená, že nemůžeme kritizovat ty o něco lepší implementace.

[Filip Jirsák]

Nemyslel jsem to na vás, souhlasím i s poslední větou. Jenom se bohužel často setkávám s tím, že někomu vadí Guantánamo, ale KLDR nebo Rusko mu nijak nevadí.

[gtz]

Neházel bych KLDR a Rusko do jednoho pytle.

[Randy_Sh]

OMG. V normálních zemích se zadržení lidé, proti kterým nejsou důkazy, že spáchali něco špatného, pouští.

Jak jsem řekl, na některé situace není demokracie připravená. Při Norimberském procesu se také musely některé demokratické principy zatraceně přiohnout a obejít, jinak by nacistické pohlaváry nebylo možné odsoudit.

[Dalibor Smolík]

Při Norimberském procesu se také musely některé demokratické principy zatraceně přiohnout a obejít, jinak by nacistické pohlaváry nebylo možné odsoudit.
Taky to tak vidím.

[blb]

V konečném důsledku je tábor na Guantanamu jediné možné řešení, i když je z právního hlediska na hraně.

By mě docela zajímalo, co je podle Vás "už" za hranou. Incestní znásilnění završení mordem? Nebo to ještě balancujeme?

Tušíte, kde by mohlo být nebezpečí (nakonec i pro Vás) toho, že připustíme možnost: Určitě je to nebezpečný člověk, ale zrovna nemáme (a asi ani nebudeme mít) důkazy k soudnímu procesu, tak si ho tu prostě necháme na neurčito.

[Randy_Sh]

Tohoto nebezpečí jsem si vědom. Je upozorňuji, že v některých situacích máme na výběr jen špatné možnosti. Když se nezaujatě podíváme na Norimberský proces, tak najdeme spoustu věcí, které byly jasně za hranou. Soud nebyl nestranný (vítězové soudili poražené), byl použit nepřípustný princip retroaktivity atd. Jenže jinak to nešlo, nebylo možné nechat nacistické pohlaváry na svobodě.

[blb]

Jenže jinak to nešlo, nebylo možné nechat nacistické pohlaváry na svobodě.

Leda by se věnovali třeba raketovému výzkumu... pak by to samozřejmě určitě šlo.

Minimálně v jedné věci má ten Norimberk navrch. Alespoň tu byla snaha o jákysi proces (nebo jeho předvedení). To je něco, na co se v případě Gitma (až na pár výjimek/"šťastlivců") prostě rezignovalo. A to je na setsakra zvednuté obočí.

[Randy_Sh]

Leda by se věnovali třeba raketovému výzkumu... pak by to samozřejmě určitě šlo

Nacističtí pohlaváři se ovšem raketovému výzkumu nevěnovali, takže je tento argument zcela mimo. Raketoví odborníci byli na podstatně nižších stupních mocenské hierarchie. O odborníky měli zájem všichni, např. Hugo Schmeisser úspěšně pomohl sovětským soudruhům zvládnout technologické problémy při výrobě AK-47.

Minimálně v jedné věci má ten Norimberk navrch. Alespoň tu byla snaha o jákysi proces (nebo jeho předvedení). To je něco, na co se v případě Gitma (až na pár výjimek/"šťastlivců") prostě rezignovalo. A to je na setsakra zvednuté obočí.

Nevidím žádný rozdíl mezi trestem bez soudu nebo trestem v inscenovaném procesu. Navíc není pravda, že ohledně Gitma žádné soudní akce neprobíhají. Ve skutečnosti jich probíhá docela dost.

[blb]

Nacističtí pohlaváři se ovšem raketovému výzkumu nevěnovali...

Ne nutně špičky, ale přesto aktivní účastníci. Krom toho by se jistě našli i "lékaři" s více než problematickou válečnou minulostí.

Pointa byla, že kdo byl pro Rusy/Američany (jestli v tom jeli i Britové nebo další netuším, možné to je) vojensky užitečný, mohl klidně běhat na svobodě (a nemít se špatně), i když si zasloužil potresttání.

Nevidím žádný rozdíl mezi trestem bez soudu nebo trestem v inscenovaném procesu.

Jde o formu. A ta je pro divadlo demokracie strašně důležitá. V co ještě mají jinak lidé věřit, když jim vezmeme i zdání práva?

Navíc není pravda, že ohledně Gitma žádné soudní akce neprobíhají.

To jistě není. Ale to snad ani nikdo neřekl, nebo ano?

[Mrkva]

Takže demokraticé principy budeme respektovat jen když se nám to hodí? To je cesta do hajzlu.

[Randy_Sh]

Vím, že je to velmi problematický postoj. Na druhé straně, nechat nacistické pohlaváry bez trestu, protože na ně moc právních pák neexistovalo, to by také byla cesta do hajzlu. Tak kterou z cest si vybrat?

[vencour]

Mají demokracii? Jak pozoruju, státní zřízení je v jisté setrvačnosti za změnami, které se staly ve společnosti.

[Tutor]

Asi tak stejnou jako že v číně mají komunismus

[bambas]

A tady demokracii nemame? Jak specifikujete demokracii? Ja treba tak, ze si kazdy muze delat co chce, ale svym chovanim a konanim nesmi omezovat, obtezovat nebo nejak poskozovat ostatni.

[bambas]

A samozrejme demokracie, tak jak ji zname dnes, je postavena na tom, ze LID si voli ZASTUPCE, kteri za nej budou rozhodovat. To ze to neni uplne dobre, samozrejme muzem polemizovat.

[Kvakor]

A tady demokracii nemame? Jak specifikujete demokracii? Ja treba tak, ze si kazdy muze delat co chce, ale svym chovanim a konanim nesmi omezovat, obtezovat nebo nejak poskozovat ostatni.

To bohužel snespecifikuje. Přímá demokracie zamená, že většina rozhoduje o tom, co má dělat celek, zatímco zastupitelská demokracie vkládá rozhodovací pravomoc skupině, kterou většina zvolí na omezené období. To, že se respektuje právo jednotlivce, ochrana menšin a pod. není výsadou demokracie, protože podobné výsady můžete mit klidně v konstituční monarchii nebo třeba i v osvícené diktatuře*. Je dokonce klidně možné, že demokratická vláda zkrouhne občaská práva (a za nadšeného jástou voličú) natolik, že výše uvedenou definici už dávno splňovat nebude. Nestrašnější na tom je to, že přesně toto se už děje, ale to doufám nemusím na tomto webu dál vysvětlovat ...

Mimochodem, onen popisovaný princip se až nápadně podobá wiccanskému rede "Dělej cokoliv chceš, pokud tím neuškodíš", zatímco demokracii vyjadřuje spíše zlaté pravidlo** "Nedělej druhým to, co nechceš, aby oni dělali tobě".

Ačkoliv na první pohled vypadají podobně, na druhý pohled je tu zásadní rozdíl v přístupu - zatímco první pravidlo je individualistické (protože jednotlivec musí sám vědět, kdy ještě neškodí), zatícm druhé je kolektivistické ("metriku škodění" určuje kolektiv, ne jednotlivec) a umoźňuje postavit spoutu zneužitelných kliček. Na druhé straně, první pravdilo bude fungovat jen mezi lidmi schopnými rozumné domluvy a kompromisu, zatímco u druhého kompromis vynutí kolektiv.

No a my všichni, kdo mají zkušenosti s psaním rozličných filtrů typu pravdila pro firewall, už na první pohled odhalí další rozdíl - první pravdilo je typu "je povoleno vše, co není zakázáno", druhé je typu "je zakázáno vše, co není pobvoleno". To, že pravidla druhého typu se píší jednodušeji a jsou v praxi účinější, stejně jako to, že většina právních systémů se už pomalu také blíži do stavu, kdy je vše nepovolené zakázáno, bohužel jasně dokazuje, že s lidmy nejde počítat jako skupinou rozumně myslících, rozumné domluvy a kompromisuschopných jedinců (pro které by stačilo první pravidlo), ale spíše s ... no, dosaďte si libovolnou skupinu domestikovaného zvířectva dle vlastní preference

*Což je považováno za ideální formu vlády, bohužel jen za předpokladu, že máme ideálnícho osvíceného diktátora. V praxi se takovéto osoby vyskytují velmi zřidka až vůbec, už proto, že málokdo s "podtřebnou kvalifickací" by měl chuť stát se politikem, natož diktátorem. Proto máme demokracii, kde se pokoušíme víceměně aproximovat osviceného diktátora pomocí kolektivní vlády s použitím negativní zpětné vazby (tj. voleb), ale vzhledem k velkým latencím ve zpětnovazební smyčce bude tato tato aproximace vždy suboptimální.

** Neplés s tím druhým zlatým pravidlem (z Murphyho zákonů), pravícím "Kdo má zlato, určuje pravidla" (The golden Rule: "Whoever has the gold, makes the rules"). Ačkoliv v praxi to vypadá, že pro určité skupiny převažuje tato verze nad výše jmenovanou ...

[Dalibor Smolík]

Dělej cokoliv chceš, pokud tím neuškodíš
Přesně tak. Tohle je velmi relativní. Na to by mohlo sedět heslo "Zabij bobra, zachráníš strom". . Určit, co neškodí, je nesmírně obtížné a leckdy se jednotlivec i celá společnost dost seknou.

[whistleblower]

To, že pravidla druhého typu se píší jednodušeji a jsou v praxi účinější, stejně jako to, že většina právních systémů se už pomalu také blíži do stavu, kdy je vše nepovolené zakázáno, bohužel jasně dokazuje, že s lidmy nejde počítat jako skupinou rozumně myslících, rozumné domluvy a kompromisuschopných jedinců (pro které by stačilo první pravidlo), ale spíše s ... no, dosaďte si libovolnou skupinu domestikovaného zvířectva dle vlastní preference

Zaujímalo by ma, kto je TEN, ČO ROZHODUJE o tom, či sa jedná o skupinu mysliacich a kompromisuschopných jedincov, kto by mal mať právo selektovať a ako sa do takej funkcie nanominuje).

[Kvakor]

To nemusí nikdo rozhodovat, to je prostě psychoplogie davu - jedinec se chová rozumně, ale dav už ne. Rozumná domluva a kompromisy fungují jen tehdy, pokud se skupina chová jako neanonymní soubor jedinců, což bohužel funguje jen do omezeného počtu lidí, který vyjadřuje tzv Dunbarovo číslo (100-230, běžná hodnota 150). Dál už prostě neumíme brát další jedince jako jednice, ale jako anyonymní součást davu. Tento počet zhruba odpovídá velikosti skupin, ve kterých žili naši předkové, takže naše mozky nejsou na soužití velkého množství jedinců pohromadě dost dobře zařízené. Krásně je tento koncept pospán (anglicky) v článku What is the Monkeysphere?.

[whistleblower]

to je prostě psychoplogie davu -

Zákony by nemali počítať s ľuďmi len ako s nemysliacou beztvarou masou, s ktorou treba manipulovať tak, aby, keď sa utrhne z reťaze a vydá pod vplyvom davovej psychózy smerom k priepasti, nepošliapala vodcu. A voči tej davovej psychóze sú ľudia tiež rôzne odolní.Sú ja takí, čo vyslovene neznášajú ,,davové scény" a akonáhle sa väčšina začne rútiť nejakým jedným smerom,spustí sa v nich alarm, signalizujúci, že niečo nie je ako má byť.A pokiaľ ide o našich opičích príbuzných,máme s nimi všetci, nielen niektorí, veľmi veľa spoločného.Aj tí, čo sa pokladajú za niečo viac, ako len za nahú opicu. A niekedy možno práve tí k nej majú najbližšie.

[whistleblower]

...čím som nijako nemierila na vás konkrétne. Mne sa spôsob ako predkladáte svoj názor páči. Z mojej prof. praxe mám skúsenosť, že nie v každej skupine sa dá uplatniť demokracia rovnakou mierou a sú ja také, kde sa dá aký - taký poriadok udržať len tvrdou diktatúrou.A aj to len dočasne.Záleží na tých jedincoch, na tom, akí v nej prevládajú. Na ich zrelosti pre tú demokraciu. ))

[whistleblower]

ešte dodatok... keď som si pracne preložila za pomoci googla tie články)).Vo veľkých skupinách samozrejme osobné a priame vzťahy každého s každým možné nie sú. Tak ako má fungovať - navyše pri takej rôznorodosti tých skupín a množstve protichodných záujmov v nich - demokracia, demokratická komunikácia? Návrat k niekdajším malým vidieckym komunitám už nie je možný a umelo sa naočkovať spätne nedajú.Takže ja sa vlastne tiež domnievam, že demokracia je čoraz väčšia ilúzia.Stupňujúce sa rozpory, súperenie v rámci tých veľkých nerovnorodých skupín asi skôr povedú k autokracii.

[vencour]

Tohle mi přijde jako zcestné, taková úvaha, už jsem na to samé narazil, když jsem citoval "zájmy mnohých převažují zjmy jednotlivce" ... a je v zájmu mnohých zároveň růst a mít vizi, nemít špatné svědomí apod. Většina by měla chtít své posílení a toho se nedosáhne likvidací členů společnosti.

[Tutor]

zcestná je úvaha o tom, že morálka závisí od toho zda žijeme nebo nežijeme v demokratické společnosti.

[vencour]

Obrácená implikace by mi přišla správnější, více lidí držících se nějaké morálky a zásad a dostaneme se k demokratičtější společnosti, možná.

[Tutor]

To težko. Morální zásady náboženských fundamentalistů odněkud z pomezí Afghanistánu a Pakistánu nám demokratičtější společnost rozhodně nepřinesou.

[vencour]

Jsou nějaké krajní meze, odkud kam co platí. Demokracie tuším sama pro sebe funguje jinak než navenek. Čím větší skupina lidí o které se bavíme, s tím více názory a proudy musel obecný názor a stav morálky nějak reagovat a vyjádřit se.

[Tutor]

jenež to budete nakonec vy sám, kdo se bude ptát svého svědomí, zda žije v demokratické společnosti. Nakonec to stejně bude vaše morálka, která rozhodne o tom, jestli je pro vás spolenost demokratické nebo ne. Rozhodnout se budete muset stejně vy. Paušální definice prostě neexistuje

[xhombre]

Morální zásada vraha mu umožňuje zabíjet ostatní lidi. A tak je zabíjí. Řídí se svou morálkou a proto je lepší než člověk co se podřídí třeba sčítání lidí, i přesto že s ním nesouhlasí. Váš názor dohnaný ad. absurdum.

[Heron]

Takže v demokracii má člověk povinnost snažit se podle něj špatné zákony změnit, ale dokud platí, měl by jej respektovat – těžko si obhájí, proč je jeho názor na zákon důležitější, než názor všech ostatních.

To ale vůbec není tak jednoduché. Existuje citát: "kvalita demokracie se pozná podle přístupu k menšinám". Kam tím mířím je snad jasné, můžeš mít nekvalitní demokracii, kde si většina odhlasovala zákony proti jisté skupině lidí. A teď tato má nebo nemá tyto zákony dodržovat? Pokud ano, tak to ale pro ni není demokratické zřízení, ale diktatura. A i když rozumím, co chceš říct slovy "snažit se podle něj špatné zákony změnit", tak ale zcela totéž se dá říct i o obyvatelích zemí s totalitním zřízení.

Ale jistě se najde mnoho těch, pro které je vlastní názor mnohem důležitější, než celá demokracie, a nebudou se mnou souhlasit.

No jenže to není o názorech, to je o vnitřním cítění a o morálce. Napsal jsem tu kdysi blog o morálce v zaměstnání. Ono totiž, pokud je nějaký zákon špatný a všichni to vědí, tak pokud by byl někdo nucen ten zákon dodržovat do jeho změny (Prostě proto, že je to platný zákon. Tečka), tak by byl vlastně nucen ke špatnému jednání.

[Filip Jirsák]

Demokracie to přestává být už v tom okamžiku, kdy si to ta většina odhlasovala. Takže pak se bavíme o tom, zda je správné dodržovat zákony v málo demokratickém režimu – ale o tom já jsem nenapsal ani ň. A osobně nehodlám řešit, jak má člověk co nejlépe žít v nedemokratickém režimu, ale to, co má člověk dělat, aby režim byl co nejvíce demokratický.

No jenže to není o názorech, to je o vnitřním cítění a o morálce

To je jedno. Proč by mělo být moje vnitřní cítění a moje morálka lepší, než vnitřní cítění a morálka všech ostatních?

Ono totiž, pokud je nějaký zákon špatný a všichni to vědí, tak pokud by byl někdo nucen ten zákon dodržovat do jeho změny (Prostě proto, že je to platný zákon. Tečka), tak by byl vlastně nucen ke špatnému jednání.

Nejlepší je ovšem zabránit tomu, aby takový zákon byl přijat. Pokud už platí, je potřeba ho především co nejdřív změnit. Což nebude problém, pokud to všichni vědí a shodnou se na tom. A hlavně škody plynoucí z toho, že si kde kdo myslí, že jeho morální hodnoty jsou automaticky lepší, než hodnoty všech ostatních (jenom proto, že jsou jeho), jsou ve většině případů horší, než nějaký nepovedený zákon.

[Tutor]

Kdyby to bylo skutečně tak jak říkáte, neexistovala by v právním řádu demokratických zemí obecná a nekonkrétní pasáž o "dobrých mravech". Protože právo je jen velmi nedokonalý obraz morálky, který nikdy nebude schopen postihovat všechny problémy, bývá řada úkonů "dle zákona" ve skutečnosti prohlášena za neplatné, protopže to "odporuje dobrým mravům".

Proč takový paragraf existuje, když podle vší teorie je zákon nadřazen morálce? K čemu je tedy potřeba? Jediné logické vysvětlení je, že morálka je nad zákonem, a zákon jako nástroj jejího vymáhání je tak nedokonalý, že nějakou obecnou pojistku mít musíme.

[JS]

Ono ta samotna otazka je vlastne trochu oxymoron, protoze pokud nekdo povazuje zakon za nemoralni, tak je z jeho hlediska nemoralni ho dodrzet vzdy.

Na druhou stranu, pokud prijmete existenci vseobecne moralky jako urciteho "souctu" nebo "pruniku" moralek clenu spolecnosti, pak je, z hlediska teto moralky, nemoralni porusovat zasady, ktere povazuje vetsina za moralni.

V druhem pripade do toho vstupuje pak jeste otazka, zda zakony skutecne odrazeji tuto moralku. Patrne bych poruseni pravidla, ktere vetsina nechce, ale zakon je opacny, povazoval za moralne prijatelne, coz se o poruseni pravidel, ktere vetsina chce, rict neda.

[xhombre]

kvalita demokracie se pozná podle přístupu k menšinám

Přesně tak, naše demokracie je nemocná. Přístup k menšinám je nezdravě vstřícný, fakticky diskriminující většinu.

[dad]

ale to neznamena, ze my budeme k tobe vstricni porad ...

[xhombre]

ale to neznamena, ze my budeme k tobe vstricni porad ...

To nemusíte, já se o sebe starám sám a od nikoho nic nepotřebuji, vstřícnost nevyžaduji. Respekt si udělám sám

[Filip Jirsák]

Tak odpojte počítač od internetu, vypněte jej, odpojte z proudu a jděte se někam na louku napást, když od nikoho nic nepotřebujete. Není mi moc jasné, co děláte na linuxovém webu, když používáte Windows (nějakou vstřícnost k menšině uživatelů Linuxu přeci nevyžadujete).

[xhombre]

Tak odpojte počítač od internetu, vypněte jej, odpojte z proudu a jděte se někam na louku napást, když od nikoho nic nepotřebujete.

Proč bych to dělal? Internet, el. proud a potraviny si platím ze svého, nepožaduji aby mi je v rámci zařazení do nějaké menšiny někdo platil.

Není mi moc jasné, co děláte na linuxovém webu, když používáte Windows (nějakou vstřícnost k menšině uživatelů Linuxu přeci nevyžadujete).

Na to, že používám Windows jste přišel jak? Křišťálová koule (jestli jste majitelem funkčního modelu rád si od Vás nějaký čas na ní pronajmu )

Vy jste si nějaké vstřícnosti k linuxové menšině všiml, nebo jste si všiml, že bych ji já od někoho požadoval? I při položení dotazu do fóra spoléhám na komunitní princip něco za něco. Tj. jednou pomůžu já a později když budu potřebovat někdo pomůže mně.

Asi si pod pojmem vstřícnost představujeme každý něco jiného.

Když už jste zmínil linuxovou menšinu. Nevšiml jsem si na úřadech nikoho v tričku s tučnákem jak řve na soc. pracovnici, úředníka atd. rasismuuuus diškrimináce. Ale možná bychom se mohli jako komunita dohodnout, posbírat své ratolesti a odvézt je na ministerstvo a nechat je tam panu ministrovi s odůvodněním, že nám nefungují datové schránky protože (doplňte si dle svého gusta) a proto se o ně nemůžeme starat ať se pánko postará o děti nebo o schránky. Nevšiml jsem si, že by většina komunity perfektně znala svoje práva a úplně ignorovala své povinnosti.

[Filip Jirsák]

Internet, el. proud a potraviny si platím ze svého

Platíte? Víte, on na druhé straně musí být někdo, kdo ty peníze přijme a udělá to. Takže jste na někom závislý. Nezávislý byste byl, kdybyste si ten proud vyráběl sám a internet si také udělal sám.

Na to, že používám Windows jste přišel jak? … Vy jste si nějaké vstřícnosti k linuxové menšině všiml, nebo jste si všiml, že bych ji já od někoho požadoval?

Normálně se počítače prodávají s Windows, pokud vy jste počítač chtěl bez nich, požadoval jste něco nestandardního a vstřícnost prodejce, aby se tím nestandardním požadavkem zabýval.

[xhombre]

Platíte? Víte, on na druhé straně musí být někdo, kdo ty peníze přijme a udělá to. Takže jste na někom závislý..

Podle toho jak mě v poslední době navštěvují dealeři různých energetických společností tak o moje peníze sakra stojí. Takže vstřícný jsem já k tomu, kterému platím.

Nezávislý byste byl, kdybyste si ten proud vyráběl sám a internet si také udělal sám

Jinak tu mícháte pojmy jako vstřícnost a ne/závislost.

Bavili jsme se od začátku o vstřícnosti ne o nezávislosti. El. proud společnosti vyrábí primárně za účelem zisku, ne z nějakého lidumilství a vstřícnosti. Vstřícný bude soused na chatě kde nemáme el. proud a on má generátor a dovolí mi se na něho napojit, ideálně když na tom pak nebude vydělávat.

Na internetu lidé, společnosti publikují s cílem něco získat. Jedno zda peníze, slávu, uspokojení nebo prachobyčejný dobrý pocit. Vstřícný by onen subjekt byl pokud bych po něm požadoval zveřejnění nějaké informace, sepsání článku atd. a on neměl povinnost toto udělat a přesto to udělal. Poskytovatelé připojení viz. elektrárenské společnosti.

Normálně se počítače prodávají s Windows, pokud vy jste počítač chtěl bez nich, požadoval jste něco nestandardního a vstřícnost prodejce, aby se tím nestandardním požadavkem zabýval.

Normálně si počítače stavím z komponent a ty mi někdo dodá za účelem zisku. Co si tam pak nainstaluji je moje volba. Z Vaší strany by byl lepší příklad notebook s předinstalovnou OEM verzí Windows, kterou já nechci. Pokud bych to sdělil prodejci a on mi dodal ten samý notebook bez OEM se slevou v hodnotě OEM licence pak bych to považoval za vstřícnost. To se jaksi neděje . A i tento příklad pokulhává, protože v tomto případě se může jednat o vázaný prodej a tudíž porušení zákona. Na toto téma neflejmovat, děkuji.

[Filip Jirsák]

Jinak tu mícháte pojmy jako vstřícnost a ne/závislost.

Nemíchám. Napsal jste, že se o sebe postaráte sám – to je nezávislost. O vstřícnosti jsem mluvil v dalším odstavci.

[xhombre]

ale to neznamena, ze my budeme k tobe vstricni porad ...

To nemusíte, já se o sebe starám sám a od nikoho nic nepotřebuji, vstřícnost nevyžaduji. Respekt si udělám sám

Takže nejde o onen první post týkající se menšin. Ale o tohle.

Je pravda, že výše uvedená věta, vztažená do kontextu, některých, menšin, měla správně znít:

To nemusíte, já se o sebe starám sám a od nikoho nic zadarmo nepotřebuji, vstřícnost nevyžaduji. Respekt si udělám sám

Tím jsme si vysvětlili onu ne/závislost. Ale postrádám tu nějak reakci ohledně té vstřícnosti. A ta byla základem celé debaty.

[xhombre]

ale to neznamena, ze my budeme k tobe vstricni porad ...

Jen tak pro pořádek, koho jste si představoval pod oním pojmem MY?

[xhombre]

Když tak po sobě čtu onu původní verzi věty je správně. Postarám se o sebe sám. Sám si zařídím aby mi šel proud a internet. Jestli si kvůli tomu koupím generátor, postavím vodní elektrárnu, budu šlapat na kole nebo si zaplatím aby to za mě někdo udělal je irelevantní. Jde mi voda, plyn, elektřina, jsem na netu mám telefon atd. kolik příslušníků naší nejubrečenější menšiny má alespoň něco z toho? A kolik z nich si to muselo od začátku vybudovat, zaplatit samo ze svého. To je samostatnost, schopnost získat věci co potřebuji vlastními schopnostmi. Je jedno zda je od někoho získám směnou za protihodnotu nebo si je vyrobím, obstarám vlastní prací.

[kralyk z abclinuxu]

těžko si obhájí, proč je jeho názor na zákon důležitější, než názor všech ostatních.

Tohle ale člověk porušující zákon nutně netvrdí. Prostě můžu říct "ano, vy máte pravdu, můj názor není důležitější, ale prostě ten zákony poruším, i když vím, že to je "špatně" ".

Samozřejmě tím myslím demokracii tak, jak ji známe dnes, tedy takovou, kde nejsou zákony, které by byly v přímém rozporu s těmi nejzákladnějšími hodnotami naší společnosti.

A co jsou to ty "nejzákladnější hodnoty naší společnosti"?
Já už jsem se tě na to kdysi ptal, dával jsem hypotetický příklad, kdy existuje zákon o tom, že každý člověk by měl ročně alespoň někoho zavraždit.
Předpokládám, že tím výrokem se snažíš tomuhle dilematu vyhnout. Problém je tímhle způsobem si můžu říct, že něco, co nechci dodržovat, taky patří do těch "nejzákladnějších hodnot naší společnosti" a nedodržování toho zákona tím ospravedlnit, podobně jako bys ospravedlnil porušení zákona o vraždění.

[Filip Jirsák]

Ochrana lidského života je jednou ze základních hodnot naší společnosti.

Všimněte si, že jsem nepsal nic o tom, že by rozpor s takovou hodnotou byl důvod pro nedodržování zákona. Psal jsem, že se takové zákony v naší společnosti nepřijmou, takže ten rozpor je čistě teoretický.

Důležité je starat se hlavně o to, aby se naše demokracie zlepšovala a aby se problémy odstraňovaly. Když se budeme starat hlavně o zadní vrátka pro případ, že demokracie nebude fungovat, sami si tím demokracii podkopáváme.

[kralyk z abclinuxu]

Ochrana lidského života je jednou ze základních hodnot naší společnosti. , takže ten rozpor je čistě teoretický.

No, když to vezmu čistě prakticky, tak v případě toho zákona o sčítání lidu můžu například říct, že ochrana osobních údajů je jedna ze základních hodnot naší společnosti a že je teda ok ten zákon porušit.

Psal jsem, že se takové zákony v naší společnosti nepřijmou

Já jen doufám, že tento optimismus není nemístný...

Důležité je starat se hlavně o to, aby se naše demokracie zlepšovala a aby se problémy odstraňovaly.

Ale jo, s tím naprosto souhlasím.
Problém je, že demokracie nikdy nefunguje úplně skvěle. Takže člověku v praxi nezbývá, než taknějak kombinovat oba přístupy...

[Filip Jirsák]

v případě toho zákona o sčítání lidu můžu například říct, že ochrana osobních údajů je jedna ze základních hodnot naší společnost

Říct to můžete, ale pravda to není.

Takže člověku v praxi nezbývá, než taknějak kombinovat oba přístupy...

Důležité je ale uvědomit si ty souvislosti. Že porušováním zákona oslabuju demokracii. Takže v první řadě bych měl řešit, co s tím zákonem a jak podpořit demokracii, a teprve s nižší důležitostí se zabývat tím, jestli mám právo ten zákon porušit. Ono navíc když se tím budu opravdu zabývat, ten zákon odchytím daleko dřív, ne až v okamžiku, kdy platí a týká se přímo mne.

Bohužel většina lidí si to neuvědomuje, že kvalita demokracie nezáleží na nikom jiném než na nás, a že obcházení nebo jen tolerance špatných zákonů demokracii neposiluje, ale právě naopak, oslabuje ji.

[kralyk z abclinuxu]

Říct to můžete, ale pravda to není.

Proč? To někdo určuje, nebo...?

Že porušováním zákona oslabuju demokracii. Takže v první řadě bych měl řešit, co s tím zákonem a jak podpořit demokracii, a teprve s nižší důležitostí se zabývat tím, jestli mám právo ten zákon porušit.

Já vim, co tím chceš říct, a v zásadě s tím principem souhlasím, akorát nesouhlasím, že porušování zákona nutně oslabuje demokracii. Demokracii oslabuje až ignorance lidí, ne samotné porušování. Samozřejmě v praxi to porušování většinou jde ruku v ruce s tou ignorancí, s tím souhlasím... ale nemusí to být tak vždy...

Bohužel většina lidí si to neuvědomuje, že kvalita demokracie nezáleží na nikom jiném než na nás, a že obcházení nebo jen tolerance špatných zákonů demokracii neposiluje, ale právě naopak, oslabuje ji.

Jj, souhlasím. Lidi dneska pořád čekají, až to někdo vyřeší za ně. Snad nějaký spasitel, nebo já nevim, na koho čekají...

[Filip Jirsák]

Proč? To někdo určuje, nebo...?

Určuje to společnost.

nesouhlasím, že porušování zákona nutně oslabuje demokracii. Demokracii oslabuje až ignorance lidí, ne samotné porušování.

Demokracie je založena na tom principu, že se nejprve společně dohodneme na nějakém řešení, a pak to řešení budeme všichni respektovat – i když není shodné s tím, jak by se nám samotným to líbilo nejvíc. Když tu dohodu někdo porušuje, je to porušení tohohle základního principu demokracie, tedy výrazné oslabení demokracie.

Pokud by fungovala diktatura většiny, uživatelé Windows si klidně odhlasují, že se zakazuje používat Linux (protože jim to jen komplikuje život s nějakými nekompatibilními formáty atd.). V demokracii k ničemu takovému nedojde a dohodne se, že je možné používat jak Linux, tak Windows (protože na dohodu „jen Windows“ uživatelé Linuxu nepřistoupí). Když ale budou lidé tu dohodu ignorovat a třeba mazat ostatním Linux, je výsledek stejný, jako kdyby ta dohoda neexistovala a platilo to diktátorské nařízení. Takže podmínkou demokracie není jen uzavírání smluv, ale také jejich dodržování.

Na tom je taky vidět, že porušování zákonů je výhodné pro ty silné – ti by si to jinak nadiktovali po svém, ale demokracie je nutí dohodnout se i s těmi slabými, udělat jim ústupky. O to je to porušování zákonů u nás horší, protože v hojném množství ale v malých krocích zákony obcházejí většinou právě ti slabší, čímž svoji pozici ještě dál oslabují. Vytváří se tak tolerance k obcházení zákonů, na které pak ale nejvíc vydělají ti nejsilnější.

[kralyk z abclinuxu]

Určuje to společnost.

V tom případě jsi vůbec neměl vypustit tu větu "Říct to můžete, ale pravda to není.". Nebo jsi snad nějaký mluvíč/zástupce společnosti?
Dle mého názoru, ochrana osobních údajů a soukromí je jedna ze základních hodnost naší společnosti. (Jestli tento princip sčítání porušuje, nebo ne, to už je samozřejmě jiná otázka...)

K tomu zbytku: Znovu říkám, že s tebou v principu souhlasím, ale vidím tady dva problémy, které prostě chca nechca musím vzít na vědomí:

1) O diktatřue většiny vs dohoda s menšinou:
Vím co chceš říct, bohužel v realitě je to o dost složitější. Ten příklad s uživately Windows a Linux je dobrý a souhlasím s tím, že tak by to mělo fungovat. Na druhou stranu, existují případy, kdy to tak nelze. Například určitá menšina, která usiluje o deportování/zničení jiné menšiny - známý problém rasisté vs Romové. S touto menšinou (s rasisty) se dohodnout přes věškerou dobrou vůli v podstatě nemůžeme. Nemůžeme jim ustoupit a umožnit jim třeba deportovat/povraždit jednu dvě rodiny ročně jako kompromis. A to proto, že to je v rosporu s našimi morálními hodnotami - čili v tomhle případě se musíme zachovat jako didktatura většiny, protože prohlásíme, že naše hodnoty jsou ty správné.
Takže závěrem je, že demokracie se snaží nebýt diktaturou demokraci, částečně jí ale je.
Obávám se, že se s tím nedá nic dělat...

2) O porušování zákonů:
Souhlasím, že porušování demokratických zákonů oslabuje demokracii. Jenže co po mě chceš abych dělal, když je nějaký zákon dle mého názoru špatný? Budu se ho samozřejmě snažit zlepšit - čili budu se snažit přesvědčit ostatní o tom, že ten zákon nám škodí, ale co mám dělat do doby, než se mi to podaří (jestli vůbec někdy)? Mám ten zákon dodržovat, když jsem toho názoru, že škodí společnosti? To si přece nemůžu vzít na svědomí...
Je to docela dilema.

[Filip Jirsák]

Dle vašeho názoru možná. Podívejte se do Ústavy a LPS, zda je to tam uvedeno mezi základními právy.

Například určitá menšina, která usiluje o deportování/zničení jiné menšiny - známý problém rasisté vs Romové. S touto menšinou (s rasisty) se dohodnout přes věškerou dobrou vůli v podstatě nemůžeme. Nemůžeme jim ustoupit a umožnit jim třeba deportovat/povraždit jednu dvě rodiny ročně jako kompromis.

Dohodnout se můžeme. Dohoda nemusí znamenat vždy jen kompromis. I to, že se na jejich požadavky vůbec nepřistoupí, může být výsledná dohoda. A opět, je důležité, aby takovou dohodu všichni respektovali. Otázkou je, proč by na takovou dohodu měla ona rasistická menšina přistoupit. Řešení je docela jednoduché – my se bavíme o jedné dohodě, ve skutečnosti je to ale jedna dohoda za druhou, průběžný život společnosti. Takže ta jedna dohoda se uzavírá i s ohledem na ty ostatní – a i ti rasisté si jsou vědomi, že pokud by teď neustoupili, nemají žádnou šanci u příští dohody. Nebo si prostě většina dohodne, že rasisty ze své společnosti vyloučí (třeba je všechny pozavírá). Tímhle způsobem je zajištěno, že nebude uzavřen smlouva pro nějakou skupinu výrazně nevýhodná, ale že zároveň žádná skupina nebude zneužívat své právo veta. Ono to samozřejmě v praxi nefunguje takhle přesně technicky, běžně se dějou případy, že si jedna skupina prosadí víc, než by bylo spravedlivé – ale nemělo by to moc často zacházet do extrémů.

Mám ten zákon dodržovat, když jsem toho názoru, že škodí společnosti? To si přece nemůžu vzít na svědomí...

Ale kolik takových zákonů doopravdy máme? Většina zákonů určuje, co se nemá dělat, a těch případů, kdy bych nějak škodil tím, že něco nedělám, není mnoho. Opravdu mne teď nenapadá zákon, který by se mne týkal a jehož dodržováním bych škodil společnosti. V nedávné době by to mohl být zákon o předčasných volbách, než ho zrušil ÚS – jenže i u něj by bylo celkem jasné, že najít k volbám společnosti nijak nepomůže, a nerespektovat výsledky voleb by bylo ještě horší, než předčasné volby.

Vlastně mne jedna věc napadá, a tou je pomalé snižování dotací na fotovoltaiku. Naštěstí to teda nemusím řešit, ale je to věc, u které nevím, co je menší zlo – zda ponechat ty nemravné dotace nebo úlevy nebo čím je to vlastně podporováno, nebo ta „trestná“ daň, která mění pravidla náhle a uprostřed hry. I když i tam bych viděl lepší třetí řešení, že by ta podpora srovnala do normálu relativně rychle, ale ne skokově, tak, aby se už žádní další zlatokopové nepřidávali, ale zároveň aby ti, kteří do toho investovali v dobré víře, mohli nějak rozumně vycouvat (třeba že by se stát zaručil za jejich půjčky apod.). Což by ovšem bylo hodně závislé na individuálním přístupu, a to by zase v ČR neprošlo, protože to smrdí korupcí…

[kralyk z abclinuxu]

Dle vašeho názoru možná. Podívejte se do Ústavy a LPS, zda je to tam uvedeno mezi základními právy.

Tady: "Na základě článku 10 Listiny má každý právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno.[75] Čl. 10 odst. 2 Listiny garantuje ochranu každého před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života."

I to, že se na jejich požadavky vůbec nepřistoupí, může být výsledná dohoda.

Dohoda je, že se 2 nebo více stran dohodnou (i.e. všechny souhlasí) na nějakém řešení, ať už je jakékoli. Problém je, že s tou rasistickou menšinou (s tou radikální) se žádná dohoda na to téma nikdy nepodařila. Oni nikdy neřekli "Ok, my toho teda necháme". (Koneckonců, část už jich sedí v base). V zásadě ta situace je taková, že jestliže chtějí žít v naší společnosti a nebý trestáni, musí tato pravudla dodržovat. Čemuž se stále nedá říct dohoda, protože oni jsou proti tomu.

Ale kolik takových zákonů doopravdy máme?

No tak tahle diskuse vznikla kvůli tomu sčítání, že. Ale stejně nevím nevím, jak to souvisí s tím, co jsem psal... Ono to může klidně hypotetická situace, takový zákon může teprve vzniknout.

[Filip Jirsák]

Tady: "Na základě článku 10 Listiny má každý právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno.[75] Čl. 10 odst. 2 Listiny garantuje ochranu každého před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života."

Ano. O ochraně osobních údajů ani ň. Všimněte si také toho, kdy až byl schválen zákon o ochraně osobních údajů a jak je tento zákon důležitý v naší legislativě (kolik zákonů se na něj odkazuje, zda takový zákon předjímá už Ústava…). Zkrátka je vidět, že ochrana osobních údajů mezi nejdůležitější hodnoty nepatří.

Dohoda je, že se 2 nebo více stran dohodnou (i.e. všechny souhlasí) na nějakém řešení, ať už je jakékoli. Problém je, že s tou rasistickou menšinou (s tou radikální) se žádná dohoda na to téma nikdy nepodařila. Oni nikdy neřekli "Ok, my toho teda necháme". (Koneckonců, část už jich sedí v base). V zásadě ta situace je taková, že jestliže chtějí žít v naší společnosti a nebý trestáni, musí tato pravudla dodržovat. Čemuž se stále nedá říct dohoda, protože oni jsou proti tomu.

V takhle velké společnosti si tu dohodu taky nemůžeme představovat jako něco, co bude explicitně formulováno a 10 milionů lidí nahlas řekne, že s tím souhlasí.

No tak tahle diskuse vznikla kvůli tomu sčítání, že.

Já s faktem, že se jednou za čas dělá sčítání obyvatel, nemám žádný problém. Připadá mi hloupé chování těch, kteří takové statistiky záměrně zkreslují – jsou to zpravidla titíž, kterým se pak nelíbí, když je někde něco špatně, protože to ze statistik vyšlo jinak, než je tomu ve skutečnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Ano. O ochraně osobních údajů ani ň.

Ochrana soukromí a ochrana osobních údajů spolu úzce souvisí.
Ono to sčítání se týká i soukromí.

Zkrátka je vidět, že ochrana osobních údajů mezi nejdůležitější hodnoty nepatří.

Je celkem jasně vidět, že tento závěr je takový jaký je, protože se ti to zrovna hodí... Stejně jsi zatím pojem "nejdůležitější hodnoty" nenadefinoval...
Mezi jaké hodnoty teda patří ochrana osobních údajů? Jsou až v druhé lize? Až bude přijat zákon porušující ochranu osobních údajů, tak ho budeš dodržovat?

V takhle velké společnosti si tu dohodu taky nemůžeme představovat jako něco, co bude explicitně formulováno a 10 milionů lidí nahlas řekne, že s tím souhlasí.

Snažíš se říct, že demokracie tu je jen pro někoho? Že se nebudeme přece ptát všech, protože jich je moc? Doufám, že ne.
Kromě toho, ten nesouhlas těch rasistů nebyla zdaleka jen osobní názor jednotlivců, vždyť kvůli odporu proti rozhodnutí společnosti založili politickou stranu. Tomu přece soudnej člověk nemůže říkat "dohoda".
Prostě ať se ti to líbí nebo ne, tenhle konkrétní příklad je diktaturou většiny.

[Filip Jirsák]

Ochrana soukromí a ochrana osobních údajů spolu úzce souvisí.

Nikoli. Teprve v posledních pár letech se postupně připouští to, že i ochrana osobních údajů je jistý druh ochrany soukromí. Před nějakými 15 lety by to tady ani moc lidí nenapadlo.

Ono to sčítání se týká i soukromí.

Jak? Že budete muset mezi dveřmi promluvit s pošťákem?

Stejně jsi zatím pojem "nejdůležitější hodnoty" nenadefinoval...

Třeba to, co je za nejdůležitější hodnoty označeno v Ústavě?

Jsou až v druhé lize?

Možná tak ve třetí.

Až bude přijat zákon porušující ochranu osobních údajů, tak ho budeš dodržovat?

Už se stalo. A samozřejmě ho dodržuju, zpočátku po jeho přijetí jsem s tím byl otravný, když jsem to kolegům připomínal, že tohle bychom podle zákona o ochraně osobních údajů neměli a na tohle si musíme dát pozor…

Snažíš se říct, že demokracie tu je jen pro někoho? Že se nebudeme přece ptát všech, protože jich je moc? Doufám, že ne.

Ne. Říkám tím, že mezi 10 miliony lidí to nejde technicky řešit tak, že se každého zeptáme a budeme o tom s ním diskutovat. Používají se jiné mechanismy, které tenhle způsob nějak aproximují.

Prostě ať se ti to líbí nebo ne, tenhle konkrétní příklad je diktaturou většiny.

Kdyby to byla diktatura většiny, tak je pozavíráme a nikdo se s nima nebaví. Tady se o tom ale vedou dlouhé soudní spory, hledá se, kam až sahá právo na projev vlastního názoru, svoboda slova, politické svobody, řeší se, jestli mohou pořádat protestní pochody nebo zda jim to mohou radnice zakázat. Oni si vydobyly na většině dost velké ústupky a natahují se po dalších, naopak většinová společnost se teď (snad) začíná bránit, že víc už jim nedá a snad se je pokusí zatlačit trochu zpět. To je dohoda, a rasisti na tom rozhodně nejsou ohledně svých práv špatně.

[kralyk z abclinuxu]

Teprve v posledních pár letech se postupně připouští to, že i ochrana osobních údajů je jistý druh ochrany soukromí.

No tak fajn...

Jak? Že budete muset mezi dveřmi promluvit s pošťákem?

Nedělej blbýho... Kdyžtak si znovu přečti blog...

Možná tak ve třetí.

Ochrana osobních údajů pro tebe teda není moc důležitá. Hmm, to je jistě dobrý vědět.

Už se stalo. A samozřejmě ho dodržuju

A to ti nevadí, že to třeba někomu uškodí?

Ne. Říkám tím, že mezi 10 miliony lidí to nejde technicky řešit tak, že se každého zeptáme a budeme o tom s ním diskutovat. Používají se jiné mechanismy, které tenhle způsob nějak aproximují.

To je samozřejmě pravda, ale taky to je naprosto irelevantní, protože já nikdy nenaznačoval nic o tom, že by mělo 10 milionů lidí diskutovat.

Kdyby to byla diktatura většiny, tak je pozavíráme a nikdo se s nima nebaví.

Ale kdepak. Ti, co už něco spáchali už pozavíráni jsou. Ti, co ještě nic nespáchali, to mají zakázáno diktaturou většiny.

Oni si vydobyly na většině dost velké ústupky a natahují se po dalších, naopak většinová společnost se teď (snad) začíná bránit, že víc už jim nedá a snad se je pokusí zatlačit trochu zpět.

No vidíš, sám tuto diktaturu většiny podporuješ.
Tím nechci říct, že bych jim chtěl ustupovat, to ne. Jenom se snažim to nazvat pravým jménem.

To je dohoda, a rasisti na tom rozhodně nejsou ohledně svých práv špatně.

Ano, ale oni v té dohodě nefigurují. To ostatní se dohodli, co jim nadiktují.

[Filip Jirsák]

Nedělej blbýho... Kdyžtak si znovu přečti blog...

Našel jsem jen něco o osobních údajích, nic, co by se týkalo soukromí.

A to ti nevadí, že to třeba někomu uškodí?

Ne, nevadí. Všechno někomu uškodí. Jde o to, aby celkový výsledek byl co nejlepší.

Ti, co ještě nic nespáchali, to mají zakázáno diktaturou většiny.

Nikoli, mají to zakázáno dohodou všech.

Jenom se snažim to nazvat pravým jménem.

Pokud je nějaký výsledek dohodou všech zúčastněných a zohledňuje to (spravedlivě) zájmy všech, nenazýval bych to diktátem, ale dohodou. Diktát by to byl, pokud by si to nějaká skupina rozhodla čistě podle sebe a požadavky ostatních nezohlednila vůbec nijak.

Ano, ale oni v té dohodě nefigurují. To ostatní se dohodli, co jim nadiktují.

Ale figurují. Kde by se tam jinak vzala tak silná ochrana jejich práv?

[kralyk z abclinuxu]

Našel jsem jen něco o osobních údajích, nic, co by se týkalo soukromí.

Čti tady a pořádně, jsou tam otázky na soukromí a rodinný život, přesně jak říká LPS. Například vybavení bytu i některé jiné otázky - postavení ve firmě, apod.

Ne, nevadí. Všechno někomu uškodí. Jde o to, aby celkový výsledek byl co nejlepší.

Omg!
Takže ty v podstatě zastáváš kolektivismus. Jedinec je nepodstatný v porovnání s celkem, uškodit jedinci nevadí, pokud to prospěje spolčnosti jako celku. Dovol, abych te upozornil, že tahle ideologie se k demokracii rozhodně nepojí. Ta se naopak pojí s totalitními režimy. Více zde.

Diktát by to byl, pokud by si to nějaká skupina rozhodla čistě podle sebe a požadavky ostatních nezohlednila vůbec nijak.

A to přesně se stalo - my jako většinová společnosti (všichni, kdo nejsou radikální rasisti) jsme se rozhodli čistě podle sebe, že Romy nebude nikdo ani zabíjet ani násilně deportovat a požadavky rasistů jsme vůbec nijak nezohlednili.

Ale figurují. Kde by se tam jinak vzala tak silná ochrana jejich práv?

To jsou jiné dohody. To oni s dohodama, které jim přisuzují práva, pochopitelně souhlasí, to zase oni jo - je to pro ně výhodné. V dohodě o Romech ale nefigurují.

[Filip Jirsák]

Čti tady a pořádně, jsou tam otázky na soukromí a rodinný život, přesně jak říká LPS. Například vybavení bytu i některé jiné otázky - postavení ve firmě, apod.

Pořád tam vidím jen osobní údaje, žádné jiné narušení soukromí. Otázka se vždycky bude týkat jen informací, takže s tím má co do činění jen ochrana osobních údajů. porušení soukromí by bylo, kdyby se k vám sčítací komisař hrnul do obýváku.

Jedinec je nepodstatný v porovnání s celkem, uškodit jedinci nevadí, pokud to prospěje spolčnosti jako celku.

To jsem nenapsal. Vždy je potřeba najít nějaké optimum, neplatí ani to, že by se jedinec měl absolutně podřídit společnosti, ani že by se společnost měla absolutně podřídit jedinci. Já jsem spíš na straně té společnosti, protože jedinec bez společnosti neznamená nic, ale existují i názory opačné, že důležitější je jedinec (akorát jsem nikdy nepochopil, na základě čeho by to tak mělo být).

Dovol, abych te upozornil, že tahle ideologie se k demokracii rozhodně nepojí.

Jaká ideologie? Demokracie je právě jeden ze způsobů, jak uspořádat vztahy mezi jedincem a společností.

A to přesně se stalo - my jako většinová společnosti (všichni, kdo nejsou radikální rasisti) jsme se rozhodli čistě podle sebe, že Romy nebude nikdo ani zabíjet ani násilně deportovat a požadavky rasistů jsme vůbec nijak nezohlednili.

Jak to že jsme je nezohlednili? Copak nemají svobodu, nemají spoustu možností, jak hlásat svoje názory, nepořádají různé pochody nebo demonstrace? Pokud vím, neustále se řeší, jak moc z toho jim ještě můžeme dovolit, a co už je moc. Tak tady netvrďte, že nic z toho nemají vůbec. Kdybychom jejich požadavky nezohlednili, tak je všechny pozavíráme do jednoho za sebemenší prohřešek.

To jsou jiné dohody.

Jenže ty dohody nejsou nijak oddělené, nelze si jednu vybrat a druhou ne. Ve skutečnosti je to jen jedna velká dohoda o mnoha částech, které jsou navzájem provázané.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád tam vidím jen osobní údaje, žádné jiné narušení soukromí. Otázka se vždycky bude týkat jen informací, takže s tím má co do činění jen ochrana osobních údajů. porušení soukromí by bylo, kdyby se k vám sčítací komisař hrnul do obýváku.

Jo, jenže já podle zákona musím ty otázky vyplnit správně. Čili to je to samé, jako kdyby se skutečně ten komisař hrnul do obýváku.

protože jedinec bez společnosti neznamená nic

Tohle je podle mě kolektivistický názor...
Nicméně s tím, že je potřeba najít nějaké optimum, určitě souhlasím.

ale existují i názory opačné, že důležitější je jedinec (akorát jsem nikdy nepochopil, na základě čeho by to tak mělo být).

To je obrana proti tomu kolektivismu. Ona koneckonců společnost je tvořena právě jedinci, a tak když se začne kašlat na jedince, bude v důsledku trpět společnosti...

Tak tady netvrďte, že nic z toho nemají vůbec.

Nic takového jsem netvrdil.

Kdybychom jejich požadavky nezohlednili, tak je všechny pozavíráme do jednoho za sebemenší prohřešek.

To by mě zajímalo, na základě čeho bychom je pozavírali.

Ve skutečnosti je to jen jedna velká dohoda o mnoha částech, které jsou navzájem provázané.

Jasně že jsou navzájem provázáné, ale to je jaksi v tomhle ohledu irelevantní. Všechno ve společnosti je navzájem provázané... Jako mně je v zásadě jedno, jestli se to nazve "jedna dohoda o mnoha částech" nebo "více propojených dohod", to, že jsme jim zakázali ubližovat Romům a to, že oni s tím nesouhlasí (tudíž na tom s náma nejsou dohodnuti) prostě zůstává faktem.

[Filip Jirsák]

Jo, jenže já podle zákona musím ty otázky vyplnit správně. Čili to je to samé, jako kdyby se skutečně ten komisař hrnul do obýváku.

Cože? Nějaká informace napsaná na papíře je pro vás totéž, jako fyzická přítomnost komisaře v obýváku? Vražda popsaná v románu je pro vás totéž, jako vražda skutečná?

To by mě zajímalo, na základě čeho bychom je pozavírali.

Na základě toho diktátorského rozhodnutí, o kterém pořád píšete.

když se začne kašlat na jedince, bude v důsledku trpět společnosti

Nějakých pár jedinců společnost nerozhází.

to, že jsme jim zakázali ubližovat Romům a to, že oni s tím nesouhlasí (tudíž na tom s náma nejsou dohodnuti) prostě zůstává faktem.

Celou dobu se vám snažím vysvětlit, že princip spočívá právě v tom, že respektuji dohodu, i když s ní nesouhlasím (= sám bych to chtěl jinak).

[kralyk z abclinuxu]

Cože? Nějaká informace napsaná na papíře je pro vás totéž, jako fyzická přítomnost komisaře v obýváku?

Vím o tobě, že porozumět textu umíš. Takže v tomto případě evidentně "nechápeš" schválně. Takže to řeknu otázkou: jaký je právně rozdíl mezi tím, když mi přijde komisař do obýváku a zapíše si údaje a odešle je a tím, když ty údaje zapíšu a odešlu já a musím je napsat pravdivě?

Na základě toho diktátorského rozhodnutí, o kterém pořád píšete.

Takže jiný (a o dost horší, nedemokratický) příklad diktatury většiny. Irelevantní...

Celou dobu se vám snažím vysvětlit, že princip spočívá právě v tom, že respektuji dohodu, i když s ní nesouhlasím (= sám bych to chtěl jinak).

To děláme (alespoň většinou) já a ty. Ale oni ji nerespektují. Však taky co chvíli někoho z nich zabásnou...

[Filip Jirsák]

Vím o tobě, že porozumět textu umíš. Takže v tomto případě evidentně "nechápeš" schválně. Takže to řeknu otázkou: jaký je právně rozdíl mezi tím, když mi přijde komisař do obýváku a zapíše si údaje a odešle je a tím, když ty údaje zapíšu a odešlu já a musím je napsat pravdivě?

Právně je v tom ten rozdíl, že ten komisař nejde k vám do obýváku, takže nenarušuje vaše soukromí.

Takže jiný (a o dost horší, nedemokratický) příklad diktatury většiny. Irelevantní...

Ano, diktatura většiny je nedemokratická. My tady naštěstí nemáme diktaturu většiny, ale demokracii. Má to samozřejmě tu nevýhodu, že i náckové si tu obhájí nějaká práva.

To děláme (alespoň většinou) já a ty. Ale oni ji nerespektují. Však taky co chvíli někoho z nich zabásnou...

Někoho zavřít je jeden ze způsobů, jak se porušování takové dohody trestá. Ale to, že existuje možnost trestu, ani to, že zdaleka ne všechna porušení dohody jsou potrestána, přece ještě neznamená, že porušovat tu dohodu je správné.

[kralyk z abclinuxu]

Právně je v tom ten rozdíl, že ten komisař nejde k vám do obýváku, takže nenarušuje vaše soukromí.

No ano ten komisař mi soukromí nenarušuje. Ale já taky nemluvim o žádným komisaři, toho jsi sem zatáh ty, mně jde o zákon. A zákon mě nutí si soukromí narušit sám, tím, že na sebe musím po pravdě říct vše, co je v tom formuláři. Ergo ten zákon narušuje moje soukromí.

Má to samozřejmě tu nevýhodu, že i náckové si tu obhájí nějaká práva.

Například jaká "náckovská práva" byla obhájena?

Někoho zavřít je jeden ze způsobů, jak se porušování takové dohody trestá. Ale to, že existuje možnost trestu, ani to, že zdaleka ne všechna porušení dohody jsou potrestána, přece ještě neznamená, že porušovat tu dohodu je správné.

Jistě, já nechtěl říct, že to je správné, jen jsem na tom chtěl ukázat, že oni s tím nesouhlasí, i.e. v tomhle ohledu s nimi žádná dohoda neexistuje.

[Filip Jirsák]

Nemůžete sám sobě narušovat soukromí.

Obhájena byla práva shromažďovat se, veřejně prezentovat svůj názor, politicky se sdružovat, právo na soukromí a volný pohyb…

Jistě, já nechtěl říct, že to je správné, jen jsem na tom chtěl ukázat, že oni s tím nesouhlasí, i.e. v tomhle ohledu s nimi žádná dohoda neexistuje.

Pořád to nerozlišujete. Mně by se třeba taky líbila cena za rohlík 50 hal, ale koupím si ho i za tu 1,20 Kč – takže sice to není v souladu s mým názorem, můžu pak všude chodit a říkat, jak s tou cenou nesouhlasím, ale na dohodu jsem přistoupil.

[kralyk z abclinuxu]

Nemůžete sám sobě narušovat soukromí.

Narušuje ho ten zákon tím, že mě nutí "popsat svůj obývák" přestože já nechci. Já už nevím, jak víc polopaticky to popsat, abys to nemohl napadnout slovíčkařením.

Obhájena byla práva shromažďovat se, veřejně prezentovat svůj názor, politicky se sdružovat, právo na soukromí a volný pohyb…

A to jsou nějaká výlučně "náckovská práva"?
Imho tahle práva nepřišla z "náckovské ideologie" a jsou vyžadována všemi ostatními a platí i pro všechny ostatní lidi.

Mně by se třeba taky líbila cena za rohlík 50 hal, ale koupím si ho i za tu 1,20 Kč – takže sice to není v souladu s mým názorem

Líbila by se mi cena != mám názor, že by měla taková být.
Ty konzistentně zastáváš názor, že cena rohlíku by měla být 50 hal?
O tom silně pochybuju, protože ty přece víš, že by pekárny zkrachovaly, kvalita by šla ještě níž, než je, atd... Odtud ta dohoda. Bohužel náckové si důsledky svých přání obvykle neuvědomují, a tak nechtějí na dohody přistoupit.

[Filip Jirsák]

Narušuje ho ten zákon tím, že mě nutí "popsat svůj obývák" přestože já nechci. Já už nevím, jak víc polopaticky to popsat, abys to nemohl napadnout slovíčkařením.

Nenarušuje. Narušení soukromí by bylo, kdyby vám do toho obýváku někdo fyzicky lezl. Soukromí a údaje o soukromí (osobní údaje) jsou něco jiného. Musíte rozlišovat předmět od informace o něm.

A to jsou nějaká výlučně "náckovská práva"?

Nejsou to výlučně jejich práva, ale oni je využívají (či zneužívají) ve prospěch své ideologie. Pokud by si v oné „smlouvě“ nevydobyli vůbec nic, nesměli o té své ideologii veřejně prohlásit ani ň, nemohli by se sejít na ulici ani ve dvou atd. Oni nás ale donutili v té dohodě ve spoustě věcí ustoupit, dovolíme jim pořádat demonstrace, mít politickou stranu, prezentovat se v médiích – jenom to nesmí překročit určitou hranici. Ale ta hranice zdaleka není nastavena tak, že by nesměli vůbec nic, naopak mohou velmi mnoho.

O tom silně pochybuju, protože ty přece víš, že by pekárny zkrachovaly, kvalita by šla ještě níž, než je, atd... Odtud ta dohoda. Bohužel náckové si důsledky svých přání obvykle neuvědomují, a tak nechtějí na dohody přistoupit.

Dohoda nemusí být jenom důsledkem toho, že si uvědomím následky toho, co bych chtěl, a přistoupím na kompromis. Ty následky si nemusím uvědomovat, většina lidí chápe, že aby se dohodli, musí udělat nějaké ústupky – ale vůbec nemusí být přesvědčeni o tom, že ty ústupky jsou i v jejich prospěch.

[kralyk z abclinuxu]

Nenarušuje. Narušení soukromí by bylo, kdyby vám do toho obýváku někdo fyzicky lezl. Soukromí a údaje o soukromí (osobní údaje) jsou něco jiného. Musíte rozlišovat předmět od informace o něm.

Ne, soukromí není jen o fyzickém přístupu, ale i o informacích.
Dovol, abych citoval definice soukromí jak z české tak z mezinárodní wiki:

Soukromí je osobní oblast jednotlivce nebo skupiny (například rodiny). V češtině zahrnuje schopnost či právo zadržovat informace o sobě, ale také hmotný a myšlenkový prostor subjektu.

Privacy is the ability of an individual or group to seclude themselves or information about themselves and thereby reveal themselves selectively.

Oni nás ale donutili v té dohodě ve spoustě věcí ustoupit, dovolíme jim pořádat demonstrace, mít politickou stranu, prezentovat se v médiích

Něco jsi nepochopil. Konkrétně to, že my jsme vůči nim v ničem neustoupili. Všechna ta práva, která jsi jmenoval, jako scházet se, prezentovat se v médiích, atd., jsou by-default povolena všem. Nejde o to, že bychom je "whitelistovali", my jsme je pouze zatím "neblacklistovali".

Dohoda nemusí být jenom důsledkem toho, že si uvědomím následky toho, co bych chtěl, a přistoupím na kompromis.

Jistě. Minimálně musí ale dohoda být o tom, že se lidi dohodnou, proto se to taky jmenuje dohoda. To se ale nestalo.
Pokud by si ty zastával názor, že rohlík by měl stát 0.50,- a pořádal by jsi akce v médiích a na veřejnosti ve snaze toto prosadit, taky by se těžko dalo říct, že o ceně rohlíku jsi v dohodě se společností.

[Filip Jirsák]

Ne, soukromí není jen o fyzickém přístupu, ale i o informacích.

Kdyby soukromí bylo i o informacích, nebylo by nutné zavádět vedle ochrany soukromí ještě ochranu soukromých informací a nebyla by ochrana těch osobních informací považována za méně důležitou, než ochrana samotného soukromí.

Legislativa ČR je definována zákony a mezinárodními smlouvami, nikoli články na Wikipedii.

Něco jsi nepochopil. Konkrétně to, že my jsme vůči nim v ničem neustoupili. Všechna ta práva, která jsi jmenoval, jako scházet se, prezentovat se v médiích, atd., jsou by-default povolena všem. Nejde o to, že bychom je "whitelistovali", my jsme je pouze zatím "neblacklistovali".

To je ústupek.

Minimálně musí ale dohoda být o tom, že se lidi dohodnou, proto se to taky jmenuje dohoda. To se ale nestalo.

Jak už jsem psal, dohoda je jen přibližný název. V 10 milionech lidí se na tom nejde dohodnout tak, že se všichni sejdeme a budeme o tom diskutovat.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby soukromí bylo i o informacích, nebylo by nutné zavádět vedle ochrany soukromí ještě ochranu soukromých informací a nebyla by ochrana těch osobních informací považována za méně důležitou, než ochrana samotného soukromí.

Zaprvé, ještě jsi nijak nedokázal, že ochrana osobních informací je považována za méně důležitou. Možná tak pro tebe.
Já jsem nakouk přímo do té LPS jako takové, a jsou tam hned vedle sebe, cituji:

Článek 10
(1) Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno.
(2) Každý má právo na ochranu před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života.
(3) Každý má právo na ochranu před neoprávněným shromažďováním, zveřejňováním nebo jiným zneužíváním údajů o své osobě.

Takže nějaké hádky ná téma jestli ty údaje patří nebo nepatří do soukromí jsou bezvýznamné, protože v LPS jsou oboje hned vedle sebe.

Zadruhé jsi mi stále ještě nevysvětlil, v čem je teda ten rozdíl, když mi ty údaje půjde do obýváku odečíst komisař, nebo když je musím na sebe nahlásit sám. Samozřejmě kromě té fyzické přítomnosti toho komisaře, což ovšem je a)begging the question (jasné z definice) b)úplně jedno, protože ty infromace o mém obýváku se dostanou ven úplně stejně.

Legislativa ČR je definována zákony a mezinárodními smlouvami, nikoli články na Wikipedii.

To není argument, protože se bavíme právě o správnosti těch zákonů.

To je ústupek.

Ano, může to tak být chápáno. Já taky neříkal, že to není ústupek, já říkal, že si tu zatím náckové neobhájili žádná svoje práva, protože práva, která jim náleží, náleží i komukoli jinému a to nezávisle na náckách a není to nic nového, co by oni zavedli.

V 10 milionech lidí se na tom nejde dohodnout tak, že se všichni sejdeme a budeme o tom diskutovat.

Naprosto irelevantní argument. To, co jsem napsal, stále platí a nijak to nevyžaduje dohodu každého s každým.

[Filip Jirsák]

Podívejte se na tresty za narušení soukromí a na tresty za porušení ochrany osobních údajů. Tím druhým se v jednotlivostech ani nikdo nezabývá, řeší se jen hromadné zpracování.

Samozřejmě kromě té fyzické přítomnosti toho komisaře

Právě ta fyzická přítomnost komisaře je ten rozdíl. Lidem je jaksi nepříjemné, když mají v obýváku úplně cizího člověka, na druhou stranu jim ale nevadí, když někdo zná jejich jméno atd., protože to je jaksi přirozená součást života ve společnosti.

To, co jsem napsal, stále platí a nijak to nevyžaduje dohodu každého s každým.

Dobře, nevyžaduje to dohodu každého s každým. Takže stačí, když panuje jakási všeobecná shoda, že nějaká taková dohoda platí – a ty nejdůležitější věci z toho se vypíchnou do zákonů. To se ale přece stalo.

[Martin Mareš]

Ona všeobecná shoda o tom, že takhle podrobné sčítání lidu je k něčemu dobré, sotva existuje.

[kralyk z abclinuxu]

Podívejte se na tresty za narušení soukromí a na tresty za porušení ochrany osobních údajů. Tím druhým se v jednotlivostech ani nikdo nezabývá, řeší se jen hromadné zpracování.

No jo, vymáhání zákonů občas skřípe, to je pravda...

Lidem je jaksi nepříjemné, když mají v obýváku úplně cizího člověka, na druhou stranu jim ale nevadí, když někdo zná jejich jméno

...a informace o obýváku? Tam bych si už nebyl tak jist.

Dobře, nevyžaduje to dohodu každého s každým. Takže stačí, když panuje jakási všeobecná shoda, že nějaká taková dohoda platí – a ty nejdůležitější věci z toho se vypíchnou do zákonů. To se ale přece stalo.

No, do určité míry ano. Ono taky to je individuální...

[Gilhad]

Narušuje ho ten zákon tím, že mě nutí "popsat svůj obývák" přestože já nechci. Já už nevím, jak víc polopaticky to popsat, abys to nemohl napadnout slovíčkařením.

Nenarušuje. Narušení soukromí by bylo, kdyby vám do toho obýváku někdo fyzicky lezl. Soukromí a údaje o soukromí (osobní údaje) jsou něco jiného. Musíte rozlišovat předmět od informace o něm.

Takze az ti zakon predepise kameru namirenou na okno loznice a koupelny a prikaze ti pod hrozbou trestu mit roztazene zaclony a cista aby ta kamera dobre videla dovnitr, pruhledna skla, tak tve soukromi nebude naruseno? Vsak by ti do loznice nikdo nelezl - jenom cucel.

[Filip Jirsák]

To, že mi do obýváků někdo kouká, je menší narušení soukromí, než když tam někdo je. Ale pořád je to nesrovnatelně větší narušení soukromí, než informace o tom, že mám obývák a v obýváku televizi.

[kralyk z abclinuxu]

Kdybych někoho lehce říznul nožem, bylo by to nesrovnatelně menší ublížení na zdraví, než kdybych ho polil hořícím benzínem. Takže je to vlastně ok...

[xhombre]

Po přečtení té tvé otázky mě okamžitě napadlo: "Je sčítání lidu morální nebo není?"

[David Ježek]

máš na mysli tu demokracii, kde v některých státech ještě "před pár lety" bylo trestné vychrápat s "negrem", nebo kde na základě jistého zákona můžeš být zatčen, držen ve vězení a vyslýchán neomezeně dlouho, aniž by ti bylo sděleno obvinění, nebo si měl nárok na spravedlívý soud? sorry, ale já raději klidně "velkému bratru" napíšu do formuláře, že mám doma 0ks televizoru a podobný kökötiny.

[fred]

no dobrý, nemáš rád usa, tak ses vyblil, jakou souvislost to má s blogem?

[vulgární Nick]

bylo trestné vychrápat s "negrem"

Zvláštní je, že dnešní "negerští" aktivisti nechtějí, aby docházelo k mísení ras. Např. (ze známých kauz) Tigeru Woodsovi vyčítali že si vzal bělošku. Její rasová nekvalita se prý ukázala, když se provalilo, že ho náš Afrokdovíco Tiger musel občas fouknout vedle. S barevnou ženou by se to prý nestalo.

[whistleblower]

Prečo by to malo byť zvláštne a prečo predpokladáte, že rasizmus je len ,,výsadou" bielych? S tými batôžkami, čo spomínate vyššie, nie sú žiadne žarty.Práve hľadám poslednú adresu cca 200 ľudí, ktorí si ich naložili na našej stanici. Sobibor, Majdanek, Treblinka, Auschwitz...

[kik]

Proč se to zdá zvláštní? Protože se o tom u nás nemluví. Prvně jsem se o podpoře "Afroameričanů" rasové segregaci dozvěděl z tv dokumentu o Cassiu Clayovi aka Muhammad Ali, který se dokonce zúčastnil setkání KuKluxKlanu.

[whistleblower]

O čiernom rasizme sa hovorilo prinajmenšom ideologických rozporov medzi Čiernymi pantermi.To sú 60. roky.U ortodox.Židov tiež zaspievali kadiš za toho, kto sa nepodvolil otcovi a splietol sa s kresťankou. Ale to asi vyplývalo zo snahy prežiť ako národ bez vlasti.O rasizmus ide až vtedy, ak sa tá jedna rasa pokladá za nadradenú a tých druhých za menejcenných.

[whistleblower]

...od ideologických rozporov ...

[vulgární Nick]

Černí panteři měli problém s jinými černochy nikoli kvůli rase, ale hlavně kvůli politice a náboženství.

[whistleblower]

prijatie islamu u afroamericanov bol tiez výraz snahy distancovat sa od bielych

[whistleblower]

to bolo na vulg.nick.. nejako sa tie vetvy prerastaju

[whistleblower]

a čo ak by si väčšina želala, aby všetci ľudia s materskými znamienkami veľkosti kanadského dolára boli vyhladení ? bolo by nemorálne niekoho s takým materským znamienkom pred zákonom zatajiť?

[vulgární Nick]

Prečo by to malo byť zvláštne a prečo predpokladáte, že rasizmus je len ,,výsadou" bielych?

Nic takového nepředpokládám. Naopak jsem zde mnohokrát upozorňoval na rasismus (multikulti médii záměrně přehlížený) např. černochů.

S tými batôžkami, čo spomínate vyššie, nie sú žiadne žarty.Práve hľadám poslednú adresu cca 200 ľudí, ktorí si ich naložili na našej stanici. Sobibor, Majdanek, Treblinka, Auschwitz...

Vedle. Nevzpomínám na převoz "našich" do koncentráků, ale na vyhnání Skopčáků po válce. Mám holt rád vlaky, co někam jedou.

[whistleblower]

Chápem dôvody vysídľovania po prvej a druhej svetovej vojne... ale zároveň asi nemožno predpokladať v žiadnom štáte jednonárodnosť... tá multietnicita a multikultúrnosť tu bude, nemožno stále niekoho niekam vyháňať. Okrem toho - doplatili na správanie sa časti tzv. Skopčákov tí praví? U nás to aspoň bolo často tak, že tí, čo boli gardisti( a už aj vtedy zároveň trebárs i komunisti)boli aj potom zákonom chránení a šikanovali svoje bývalé bete naďalej. Dnes sú z im príbuzných ,,demokrati."

[vulgární Nick]

ale zároveň asi nemožno predpokladať v žiadnom štáte jednonárodnosť...

Nepředpokládám ani nepožaduji.

Ostatně, vysídlení Němců mj. ze Sudet nebylo dáno ani tak kulturními rozdíly (byť za Rakouska-Uherska byli německy mluvící s jejich kulturou jednoznačně preferovaní na úkor Slovanů), ale spíše pragmatickými.

Jsem přesvědčen, že nebýt politické disproporce mezi německou a slovanskou kulturou za Rakouska-Uherska a samozřejmě pak událostí hlavně druhé světové války (i několik let před ní), mohli by Češi a Němci spolu docela spokojeně žít. Ale - co by, kdyby...

tá multietnicita a multikultúrnosť

Ale co to je multikulturnost? Nebo co to je kultura, civilizace? Kde má hranice? Vedle sebe dost dobře můžou žít Čech a Slovák. Nebo Čech a Polák. Ale co třeba Polák a Arab? To už asi bude skřípat víc. Takže multikulturnost ano, ale s určitými mezemi.

Některé kultury jsou přirozeně jednoznačně antagonistické k jiným, některé spolu nemají nic společného, ale snesou se, jiné jsou k sobě vyloženě přátelské. Já například nevím, proč bych měl dopouštět, aby zde byli např. islamisté, tedy jednoznačně nepřátelská kultura.

[whistleblower]

islamisté, tedy jednoznačně nepřátelská kultura

Prečo nepriateľská? Samotný islam má tie isté korene ako kresťanstvo - tých istých prorokov, tie isté hodnoty... západní ľudia mu musia rozumieť viac, ako východným náboženstvám.Okrem toho asi treba odlišovať islam od nejakého fanatického fundamentalizmu. Muktikultúrnosť je pri dnešnej migrácii a miešaní obyvateľstva nevyhnutná- rôzne kultúry vedľa seba, kultúrna výmena a napokon určite prenikanie prvkov z jednej kultúry do druhej. Mne napr. ide na nervy Halloween, Santa aj ten sv. Valentín, alebo Deň matiek)). Ale čo sa dá robiť.Môžem ich ignorovať, čo aj robím. V konečnom dôsledku nerozhodne prianie jednotlivcov, ktorá kultúra sa asimiluje a ktorá pohltí iné.

Podobne ako u vás súžitie s Nemcami ( Rakúšanmi ?)aj u nás pokazili slovensko-maďarské vzťahy najmä politické okolnosti; boj Maďarov za odtrhutie spod Habsburg., ich snaha o jednotné Uhorsko bez cudzích národností ( asimilovať!),spätná väzba : náš rastúci nacionalizmus, následne blbé národnostné zákony uhorskej vlády + Trianon, vzťahy za Horthyho a Tisovho režimu, atď.

[Dalibor Smolík]

Pozor, nepleteme si pojmy - islamisty s muslimy? To není jedno a totéž ..

[whistleblower]

Nie je? To by ste mohli vysvetliť. (To s muslimskou národnosťou v býv. Juhoslávii je jasné.)Pokiaľ viem, islam je muslimské náboženstvo.Vyznavač islamu, islamista je muslim. To, že niekto dáva niekomu ideologické nálepky a volá ho ,,islamista", na rozdiel od púheho vyznavača viery, je iná vec.

[Dalibor Smolík]

Něco o tom je tady.. Názor, že islamista = muslim také existuje, ale je v menšině. Lze to vykládat obojím způsobem. Ve sdělovacích prostředcích je obvyklé označovat islamismus za ideologii, nikoliv pouze náboženství.

[whistleblower]

to sú tie ,,sdělovací prostředky ))... podľa nich sú niekedy partizáni teroristi a inokedy teroristi partizáni))

[Dalibor Smolík]

No jo .. to už bychom mohli skončit u bratrů Mašínových . A flame je na světě.

[whistleblower]

Vám sa zachcelo fgalomať, pán Smolík? Kazíte sa)))

[whistleblower]

no vidíte, a fgale je na svete )))) ( iné okuliare)

[Dalibor Smolík]

Ale nechci a právě proto na to upozorňuji. Jsou prostě témata, která když se otevřou, flame začne a neskončí. Protože správné řešení ani odpověď neexistují.

[whistleblower]

Teraz nemám práve čas na sústredenie, ale čo som si tak zbežne pozrela nové prírastky,všetky sa točia okolo problémov, ktoré vlastne nemajú nijaké jedine správne riešenie ( a čo má, keď pravda nie je absolútna ).

Jsou prostě témata, která když se otevřou, flame začne a neskončí

Hm, to ma u Vás neprekvapuje, ste predsa známy svojimi diplomatickými schopnosťami)). Lenže práve tie najspornejšie témy sa musia otvárať a musia sa hľadať odpovede na tie ,,ošemetné " otázky. Druhá možnosť je zakopnúť ich pod posteľ, akože neexistujú) a venovať sa praktickým veciam, ktoré prinášajú nejaký hmatateľný ( finančný ) prospech. Tu sa pokiaľ dobre vidím sa hovorí o tom, čo je morálne a čo nemorálne a či a ako sa to odráža v zákonoch a ak sa neodráža, či sa to má rešpektovať alebo je mravnejšie taký zákon obísť.No a aj imigračné zákony resp. zákony týkajúce sa menšinových práv sa nejako morálne zdôvodňujú a z nejakých morálnych princípov vychádzajú. Takže vy odporúčate radšej to príliš nerozoberať, aby bol pokoj na príjemnú diskusiu. O čom? ))

[Dalibor Smolík]

Lenže práve tie najspornejšie témy sa musia otvárať a musia sa hľadať odpovede na tie ,,ošemetné " otázky.
Já s tím plně souhlasím. Jen na to musí být dostatek času, nálada. Někdy je, jindy moc ne . Ale diskuze musí proběhnout. Jen kolik jí už bylo tady na abíčku ..

[Dalibor Smolík]

Ještě dodatek: Mně nemůžete vyčítat, že témata neotevírám nebo nekomentuji. Jsou to zejména otázky ekonomické. I když vím, že se na mě sesype hromada oponentů .. . Jen ten čas teď nemám, začala sezóna.

[whistleblower]

Podľa aktivity v rôznych diskusiách sa nezdá, že by ste nemali dosť času... ale to nemôžem posudzovať podľa seba, každý máme inú výkonnosť a organizačné schopnosti; u m&ňa žiadna sláva).

Ja som vám niečo vyčítala? Len som vám odpovedala na vašu obavu z nekončiacich flamov napr. kvôli ujasňovaniu pojmu muslim a islamista. Prečo by ste mi napr. vy mali nadávať len preto, že ja si myslím, že slovo islamista, očistené od ideologického nánosu, je to isté čo muslim ? Alebo snáď preto, že si to JA myslím? No a oponenti... však bez nich by to nebolo zaujímavé)).

[Dalibor Smolík]

že by ste nemali dosť času...
To dnes nepoznáte, lidé jsou mobilně připojeni. Na ipadu lze psát i když jste u lékaře, v dlouhé frontě na finančáku či před tunelem ..
Prečo by ste mi napr. vy mali nadávať len preto,
Já vám nenadávám, ani neberu vám váš názor. Říkám tu jen svůj.

[whistleblower]

No, tak ďaleko to so mnou nezašlo, aby som sa mobilne pripájala)... asi to bude tým, že ma tie technické hračky zase až tak nebavia ako vás ( mužov)

Ja som vám nenapísala, že mi nadávate a ani že mi beriete názor, len som vyslovila svoj názor, že vaše obavy nezdieľam. Ono ten váš flame môže vzniknúť aj kvôli receptu na guláš)) ak je dosť vôle na niektorej strane.

[xhombre]

Flame jak prase

[pavlix]

To jsou podobně ošemetné pojmy jako třeba ateismus.

[xhombre]

U nás máme ten problém, že tu chceme být papežštější než papež. Já upřednostňuji zásadu dobrého plotu. Protože co dělá nejlepší sousedy? Dobrý plot. Navštěvovat se můžou, vyměňovat názory také, ale pokud je přesně dáno kde a jaká pravidla platí je to základ dobrých vztahů. Stejně jako mi soused nemá nárok diktovat kde a jakou zeleninu, a jestli vůbec, mám pěstovat na své zahradě, tak by nám multi-kulti neměli kecat do našich vnitřních záležitostí.

Multikulturnost je zlo. V tom pojetí jak je dnes předkládána určitě. Jako příklad lze uvést Těšínsko a tamní dvojjazyčné cedule. Proč by na území suvereního státu, s jasně daným úředním jazykem, měli být dvojjazyčné tabule, výuka v jiném jazyce atd. Pokud chci žít v jiném než rodném státě měl bych respektovat tamní kulturu. Nic menšině přeci nebrání učit své děti vlastnímu jazyku soukromě. Vydávat si vlastní tisk. Klidně i otvírat vlastní školy. Proč ale by na to měli dostávat peníze od hostitelského národa, státu? Pokud vše výše uvedené chtějí mít placené státem ať se vrátí do vlasti své nebo svých předků.

Odsun Němců po druhé sv. válce. V kontextu doby to bylo asi jediné rozumné a schůdné řešení. Ona se spousta Němců během války a před ní dopustila vlastizrady na tehdejším Československu. Typicky členové SdP a sudetoněmečtí vojáci sloužící ve wehrmachtu. Podle tehdy platných zákonů se vlastizrada trestala smrtí. Takže odsun Němců byl podle mého tou humánnější cestou jak se s oním problémem vypořádat.

[xhombre]

Jen malé doplnění. Pokud chcete vidět kam až nás může přehnaná multikulturnost dostat zkoukněte Holé lebky a Bílé lži. To, že führer přitahuje tupá hovada je problém, ale skutečný průser je když se k nim přidá i někdo s mozkem.

Nenechte se strhnout oním prvoplánovým: "Náckové jsou špatní!" To že jsou to zmr.i snad víme všichni. Ale sledujte co hlavní hrdiny přivedlo do jejich lůna.

Obzvlášť bych zdůraznil citát: "Dotknou se někoho se bojíme tak, že jsme zavrhli svou vlastní kulturu."

[ali baba]

Já bych s dovolením uvedl mnohem lepší příklad holé lebky. Pro studium takových případů není třeba se dívat Holé lebky a Bílé lži, ale stačí číst abcl. S vaším bizarním názorem, že hololebci jsou produktem multikulturnosti nesouhlasím.

[xhombre]

Netvrdím, že multikulturalismus je jediným, ale řekl bych že jedním z hlavních důvodů. Aby jsme si rozuměli multikulturalismus tak jak je dnes prosazován medii a většinou politiků, akcentovaný až k hysterii, je zlo.

Už od druhé poloviny devadesátých let mám styky s pouliční scénou. Mezi skinheads, těmi pravými, mám nějaké kamarády a vím jak se scéna vyvíjela a štěpila. A vývoj společnosti (multikulti) akceleroval nebo nasměroval vývoj některých apolitiků směrem k hnědé straně síly. A to je prostě fakt.

Ono pokud žijeme ve společnosti kde pouhé označení Cikána cikánem Vám přisuzuje punc rasisty nelze se pak divit poměrně vytrvalé radikalizaci celé společnosti a z toho vyplývající posilování extrémních konců politického spektra.

[whistleblower]

Nacionalizmus v Nemecku mal svoje príčiny najmä v pokorení Nemcov po prvej svetovej vojne, keď v 19. storočí boli mozgom a kultúrnou Mekkou Európy.To spôsobilo aj tú veľkú biedu po prehratej vojne, v ktorej nakoniec ostali sami.

K nacistom sa hlásili tí nezamestnaní a potupení.( Do sfašizovanej HSĽS u nás sa už rovno hlásili aj komunisti)).Nemeckí Židia sa cítili byť nemeckými vlastencami,stotožňovali sa s nemeckou kulúrou a boli jej spolutvorcami - ale nacisti za svoj prvoradý cieľ pokladali očistenie nemeckého národa od nich. Tam nešlo o kultúru-ale o židovské peniaze. Akú kultúru to chcel zaviesť Hitler vo svojej ríši?Akú ideológiu, aké nové náboženstvo, aké nové hodnoty,zákony, zvyky,rituály zavádzal? To bola to vlastná kultúra, ktorú Nemci bránili pred nenávidenými kozmopolitmi, ktorých nenávideli podobne, ako teraz mnohí odmietajú tzv. multikulturalistov? Zdá sa mi to dosť podobné.

[whistleblower]

ale inak súhlasím, že ten tzv. multikulturalizmus, z ktorého žijú rôzni aktivisti, ktorí nikdy zblízka nevideli cigánsku osadu a v skutočnosti nemajú nijaké riešenie, ktoré by pomohlo reálne riešiť problémy a obmedzujú sa len na bohapusté kázanie o ľudských právach, vyvoláva presne ten opačný neželaný účinok a vyhrocuje naopak nenávisť

[Heron]

"Dotknou se někoho se bojíme tak, že jsme zavrhli svou vlastní kulturu."

Chtěl jsem na to reagovat už dřív, ale co to je naše kultura? Ptám se zcela vážně.

Před převratem diktát z východu (někomu se to i líbilo), po 1989 se bleskem naimportovala cizí kultura ze západu (ta se asi taky někomu líbí) a tou východní se opovrhovalo. Kde je tedy ta česká kultura?

Btw Pokud bychom měli vlastní silnou kulturu, tak by nikdo nemohl považovat vícejazyčné nápisy za její ohrožení.

[xhombre]

Máme vlastní historii i kulturu. Pokud to tak necítíš je to tvůj problém. Máme tu odkaz Karla IV., Husa, Komenského, Palackého, Masaryka atd.

K dvojjazyčným nápisům. Považuji to za první krok tzv. salámové metody. Nejprve dvojjazyčné nápisy v některých regionech. Až si zvykneme tak se přidá další malý krok až třeba k napadení Benešových dekretů, navracení majetku Němcům, zavedení jednotného Evropského jazyka atd.

Jinak osobně si myslím, že ono roubování cizích vlivů má na našem území dlouhou tradici. Nejprve snahy o poněmčení trvající několik století v době temna. Potom nacisti, snaha o poruštění za komunistů. Bezbřehé nadšení z USA v letech devadesátých. A stále tu máme národ s vlastním územím, vlastním jazykem, vlastní uměleckou tvorbou (ať už si o kvalitě myslíme co chceme).

[⧠ A = 0]

Máme vlastní historii i kulturu. Pokud to tak necítíš je to tvůj problém. Máme tu odkaz Karla IV.

Na Karla IV. má odkaz snad celá tehdejší Svatá říše Římská.

Až si zvykneme tak se přidá další malý krok až třeba k napadení Benešových dekretů,

dekretů od samozvaného prezidenta, které jsou v rozporu s hodnotami vyspělé demokracie, ústavními dokumenty etc.,

navracení majetku Němcům,

který jim byl spravedlivě ukraden, pokud zrovna nebyli spravedlivě zavražděni (jakožto dobrý důvod k odúmrti)...

[xhombre]

Na Karla IV. má odkaz snad celá tehdejší Svatá říše Římská.

Karel IV byl, mimo jiné, českým králem, který nám tu zanechal Karlovu univerzitu, Nové Město Pražské atd. Protože ve své době patřil mezi nejmocnější muže světa ovlivnil toho dost i mimo naši kotlinku. Ale část jeho odkazu patří nám. Jaký význam má dnes Karlova univerzita pro např. Francii?

dekretů od samozvaného prezidenta, které jsou v rozporu s hodnotami vyspělé demokracie, ústavními dokumenty etc.,

K tomu už jsem se vyjadřoval, výše. Soužití Němců a Čechů v té době již nebylo možné. Jako některé důvody uvedu Lidice, Ležáky, obsazení pohraničí a poté i okupaci a protektorát. Vzhledem tomu, že Hitlera podporovala valná většina národa, ať už s nadšením nebo pouhým mlčením, tudíž jednání německého národa v době 2 sv. války nemělo s demokratickými principy co do činění chápu, že tehdejší vítězné mocnosti v jejich případě demokratické principy neuplatňovali. Řešení na úrovni jednotlivých případů v té době nebylo prostě technicky možné. Německý národ prostě jako celek zaplatil svým majetkem za svou fatální chybu.

Mimochodem ne všichni Němci byli odsunuti. Kamarádův děda se tu u nás dožil 80ti let.

který jim byl spravedlivě ukraden, pokud zrovna nebyli spravedlivě zavražděni (jakožto dobrý důvod k odúmrti)...

Majetek viz. výše.

Jako další tu máme vraždění odsunovaných Němců. Tady jednoznačně selhala poválečná vláda a justice. Tyto zločiny měly být potrestány a to, že se tak nestalo je jednoznačně chybou, kterou nelze omluvit.

Celkově byl a to je nejen můj názor, odsun poměrně dobrým řešením, kterým se předešlo mnohem větším problémům. Ale to, že nebyl v každém jednotlivém případě spravedlivý je také fakt. Ale válka a její následky toho se spravedlností nemívají společného zhola nic.

[kralyk z abclinuxu]

Karel IV byl, mimo jiné, českým králem, který nám tu zanechal Karlovu univerzitu, Nové Město Pražské atd.

A taky mimo jiné zorganizoval/povolil pár židovských pogromů...
Já bych ho tak nevynášel...

[⧠ A = 0]

Bezpráví vůči Němcům bylo principielně totéž co vyhlazení Lidic, totiž uplatnění kolektivní viny. Ano, ne všichni Němci byli odsunuti, někteří byli "pouze" zavřeni na pár let do českých koncentráků.

[whistleblower]

Napriek tomu, že je to teraz v ČR móda, tiež by som neporovnávala Lidice a vyhnanie Nemcov.( U nás šli Maďari - ale na základe akejsi dohody s druhou stranou o výmene obyvateľstva a tiež to pociťujú ako veľkú krivdu a porovnávajú majetky, čo tu zanechali oni a tie, ktoré v Madarsku ostali po odídených Slovákoch.)Isteže, po vojne dochádzalo k ďalším hrozným veciam. Taký bol u nás pogrom na Židov v Topoľčanoch, alebo ,,archeologické výskumy" svoriek ľudských hyen najmä Poliakov v hromadných hroboch v Majdanku, Treblinke a iných vyhladzovacích táboroch.Taká bola honba na francúzske dievčatá, ktoré kolaborovali s nemeckými okupantami tým, že s nimi chodili, alebo to, čo robili banderovci, keď sa prebíjali na Západ. Ľudia si vybavovali účty, často doplácali tí medzi dvoma mlynskými kameňmi, zatiaľčo pravých vinníkov ani nechytili alebo neodsúdili.Takí, ktorí sa sami podieľali na tom zločinnom režime, by vôbec nemajú morálne právo vykrikovať niečo o vine Čechov na Nemcoch.

[Dalibor Smolík]

Tohle bych nesrovnával. Němci v Sudetech se chovali naprosto fanaticky. Byli to nepřátelé republiky a to 99 % obyvatelstva. Čest výjimkám. Odsun Němců byl v pořádku, ale na druhé straně jsme my na něm nevydělali. Znamenal zpustnutí pohraničí, které je vidětještě dnes, po tolika letech. S Němci odešlo kus historie, kultury, tradičního hospodářství. Takže to má dvě strany. Ale Lidice? Normální brutální masová vražda, navíc ještě hrdě vytrubovaná do světa nacisty. Akt msty. To, že se dělala zvěrstva při odsunu Němců, je špatná věc. Ale lze se divit vypjaté atmosféře, po tom, co se dělo za války? Nebýt války a Hitlera, mohli Němci spokojeně žít společně s námi v bohatém a kvetoucím pohraničí.

[⧠ A = 0]

Odsun Němců byl taktéž jen aktem msty. Kdyby to byl akt spravedlnosti, tak by byli souzeni. To, že 99 % Němců byli "nepřátelé republiky" (něco mi to nápadně připomíná), jste si vycucal z prstu. Němci nežili jen v Sudetech, to zaprvé. Byli to českoslovenští občané, stejně jako Češi, Moraváci, Maďaři, Poláci, Slováci, Rusíni a jiní. Proč pletete československé občany a nějakého Hitlera?

[whistleblower]

Aj tak to nebolo to isté. Nacisti sa dopúšťali cielene genocídy. Slovania patrili medzi tie cieľové skupiny. Okrem toho Lidice a Ležáky a u nás Kľak a ďalšie lokality vypálili a obyvateľov vyvraždili, odvliekli či vyhnali na základe oficiálneho, úradného rozhodnutia, ktoré bolo v súlade s ich neľudskými zákonmi - kdežto k vraždám Nemcov po vojne došlo uprostred toho povojnového chaosu živelne a protizákonne. Cieľom čsl. vlády určite nebolo opakovať nacistické vojnové zločiny v duchu oko za oko, zub za zub. Nemci v Sudetách ako tu niekto napísal buď mlčky súhlasili s odtrhnutím od ČSR a pripojením k Ríši a s tým, ako sa zaobchádzalo s Čechmi, alebo to v nemalej miere podporovali a sami sa na tom aktívne podieľali.Ich vysídlenie nebolo len aktom pomsty. Bolo to opatrenie podobne Versailleskej zmluve po prvejh svetovej, snaha eliminovať nebezpečenstvo do budúcna. S mnohými aj zlými dôsledkami.

[Dalibor Smolík]

kdežto k vraždám Nemcov po vojne došlo uprostred toho povojnového chaosu živelne a protizákonne.
Myslím si, že jste ten rozdíl přesně vystihla. I dnes dochází ve světě k různému násilí, které bývá spontánní, jako reakce na různé situace, kdy se emoce nezvládly. Cílená genocida je však něco jiného. (např. v novější historii Rwanda 1994, Srebrenica 1995)

[Randy_Sh]

Hranice mezi cílenou a spontánní genocidou nemusí být vždy zřetelná. Např. nacisté prováděli cílenou genocidu Židů, ale občas využili i spontánní násilí někoho jiného. K tomu došlo především při operaci Barbarossa, kdy si lidé ve východním Polsku, v Pobaltí a na Ukrajině krvavě vyřídili účty (oprávněné či neoprávněné) s Židy.
Na druhé straně není tak úplně pravda, že vraždy Němců v ČSR po válce byly protizákonné. Existoval tzv. Amnestijní zákon, který legalizoval odboj proti okupantům až do 28. října 1945. Tento zákon byl v podstatě správný, ale schovalo se pod něj i mnoho špinavostí.

[Dalibor Smolík]

Nacisté v rámci svého plánu používali víc metod, včetně těch spontánních. Kdyby program nacistů nebyl takový, jaký byl, nedovolilo by si obyvatelstvo ani to vyřizování účtů. Jinak po válce, lze pochopit, že se schovalo v těch zmatcích leccos, bohužel.

[whistleblower]

zákon byl v podstatě správný, ale schovalo se pod něj i mnoho špinavostí.

To sa nedá poprieť, napr. za SNP v partizánskych oddieloch došlo k popravám partizánov na základe falošných obvinení a v skutočnosti šlo o osobné účty, antisemitizmus, alebo o cieľ odpraviť politicky nepohodlných. Vražda je vražda - a nechcela by som naplniť obavy pána Smolíka z flamu .-), ak by to došlo až po bratov Mašínových a spútaného a chloroformom omámeného policajta. Ak sa ľudia mstili za hrôzu, ktorú prežili počas okupácie, za všetky tie popravy počas heydrichiády, tak sa to predsa len dá pochopiť, čo neznamená súhlas s vraždením nevinných. Hovoriť o tom je dobré preto, aby si to v budúcnosti aspoň niekto uvedomil, ak sa ocitne v podobnej situácii.Ale ak volá po spravodlivosti Sudeťák, ktorého otec alebo dedo bol účastný na zločinoch na Čechoch, tak je to drzosť.

Nemci využili na páchanie násilia a robenie špinavej práce antisemitizmus Ukrajincov či Poliakov premyslene a cielene.Ak by sa im nejaká spontánna enávisť nehodila, nepodporili by ju.Niet lepší príklad doby, keď boli zákony obrátené na hlavu a aj keď sa postupovalo podľa vtedy aktuálne platného zákona,bol zločinný a tí, čo ho iniciovali aj slepo ,,poslúchali" boli zločinci a ich konanie z hľadiska základnej ľudskej morálky zločin.

[blb]

Máme tu odkaz Karla IV., Husa, Komenského, Palackého, Masaryka atd.

Docela by mě zajímalo, co o nich (jejich životě a díle) víte. Podle toho, co tu prezentujete bych si odvážil tipovat, že kdybyste se do nich trochu zahloubal, nestačil byste se divit a buď byste musel obrátit nebo jít hledat jiné autority. ;)

K dvojjazyčným nápisům...

Když nic jiného, je to dobré vstřícné gesto. Stejně tak na Těšínsku, jako v Srbské Lužici. To, že se řízením dějin nějaká skupina nebo její část ocitla na území nějakého většího státního celku (a stala se menšinou) sotva ospravedlňuje, abychom je bili a vyháněli podle toho, jak budeme překreslovat hranice. (A jak někteří tleskají, že jsme hrdinně hnali Němce; jsem zvědav jestli by stejně hrdinně tleskali, když by Němec "čistil" národnostní složení Lužice. Nebo to s tím monokulti (což mimochodem velmi svědčí lesu i společnosti) nebude tak horké?)

Bohužel, nepatříme k té menšině zemí, které jsou schopny se kriticky podívat samy na sebe a vidět svá historická selhání, jakým např. "řešení německé otázky" bylo. A těch pár odvážnější představitelů, kdo by to i bývali veřejně přiznali, div nelynčujeme.

[blb]

Ještě k dvojjazyřnosti. On se dneska už taky Němec nebojí napsat si nad dálnici na značky [ -> Praha (Prag) ]. Akorát to chce občas opustit smrádeček a teplíčko kotlinky a rozhlédnout se.

[xhombre]

Praktický důvod, k tomu jsem se již vyjadřoval.

[xhombre]

Docela by mě zajímalo, co o nich (jejich životě a díle) víte. Podle toho, co tu prezentujete bych si odvážil tipovat, že kdybyste se do nich trochu zahloubal, nestačil byste se divit a buď byste musel obrátit nebo jít hledat jiné autority. ;)

Uvedl jsem je jako jedny z nejznámějších jmen, která znají snad všichni. To, že nás ovlivnili je fakt. To jestli s jejich názory souhlasím a jak hluboce je věc zcela jiná.

Bohužel, nepatříme k té menšině zemí, které jsou schopny se kriticky podívat samy na sebe a vidět svá historická selhání, jakým např. "řešení německé otázky" bylo. A těch pár odvážnější představitelů, kdo by to i bývali veřejně přiznali, div nelynčujeme.

Můj názor na řešení německé otázky viz. výše. Nebylo to ideální, ale špatné také ne. V poválečných letech to tu také mohlo dopadnout jak v Kosovu nebo v sev. Irsku.

Pokud jste četl mé příspěvky výše tak jste jistě pochopil, že nejsem proti multikulturalismu jako takovému, ale proti té verzi, kterou nám dnes média a různí aktivisté vnucují. Pokud tu u nás chtějí cizinci žít musí jednoznačně přijmout specifika s tím spojená. Pak nám nabídnout svůj názor a pohled na věc, případně nás i váhou argumentu přesvědčit, že jejich přístup je lepší pro všechny. Ne si něco vynucovat a do něčeho nás, s pomocí aktivistů, tlačit. Ovšem tahle cesta je složitější a pracnější.

Abych použil Vaše přirovnání k lesu. Dnes je to s multi-kulti tak jako když někdo ze severních Čech přijede do Boubína (vznikl přirozeným vývojem), prohlásí, že je tam málo smrků a začne kácet stromy a vysazovat smrky (jo a taky jsou tam blbé cesty, chtělo by to vydláždit ).

[blb]

Uvedl jsem je jako jedny z nejznámějších jmen, která znají snad všichni.

Ano, to je přesně to, na co narážím. Totiž že znáte jenom ta jména a tím to zřejmě hasne.

To, že nás ovlivnili je fakt.

No asi jak koho. Znát jména nestačí.

To jestli s jejich názory souhlasím a jak hluboce je věc zcela jiná.

Pro začátek by možná nebylo od věci se s nimi seznámit. Až pak souhlasit nebo nesouhlasit. ;)

Abych použil Vaše přirovnání k lesu...

Ale houby. Nikdo nikoho nikam nevozí a nikdo nic nekácí. To byste (aby to odpovídalo dění ve společnosti) v té analogii musel mít strom, co se sebere a dojede se přesadit sám a pak by tam rád žil, aniž by se jsa smrkem musel snažit vypadat a chovat (na zimu opadat) jako buk (pominu fakt, že smrky v Boubínském pralese už jsou tak jako tak).

[Heron]

Pokud to tak necítíš je to tvůj problém.

Není to můj problém. Já se jen necítím ohrožen tím, že se někde objeví dvoujazyčná cedule. Ale to už bych se opakoval. Pokud něčí kulturu ohrožuje takováhle maličkost, měl by se zamyslet, jak tu svoji kulturu posílit a nikoliv jak potlačovat jinou.

Máme tu odkaz Karla IV., Husa, Komenského, Palackého, Masaryka atd.

Jo, to jsou hodně soudobí představitelé Čechů. To jsem fakt netušil.

několik století

A přežili jsme to, že jo.

[xhombre]

Jo, to jsou hodně soudobí představitelé Čechů. To jsem fakt netušil

To jak nás ovlivní naši soudobí představitelé a kteří budou z historického hlediska patřit k těm výrazným si opravdu neodvážím spekulovat.

A přežili jsme to, že jo.

Ano přežívali jsme a jen přežívat není to nejlepší.

[Dalibor Smolík]

Jako příklad lze uvést Těšínsko a tamní dvojjazyčné cedule
S takovým jevem se lze setkat v Kanadě, v Belgii ..

[xhombre]

Takových příkladů by se našlo více. Jak moc to funguje v Kanadě nevím, ale jako ve výspě multikulturalismu předokládám, že ano.

Jak je to v Belgii víme, ona snášenlivost Valonů a Vlámů má dost trhliny.

Ovšem oba výše uvedené příklady nemají s Těšínskem asi nic moc společného. Tam je ona dvojjazyčnost tabulí, dle mého názoru, dána historicky. Ne nějakým úředním nařízením ze dne na den jako na Těšínsku. Taky by mohlo někoho napadnout, že tu budeme mít i cikánské názvy ulic. Když už jsou to ta největší, všemi utlačovaná menšina .

[Dalibor Smolík]

Ne nějakým úředním nařízením ze dne na den jako na Těšínsku.
Nejsem z Těšínska a tak nemám do toho co mluvit. Jen vím, že se to tam historicky táhne také. Ve 20. století tam bylo dost neklidno - zejména těsně po vzniku republiky. Tam došlo k určitému kompromisu a rozdělení města Těšín. Jestli za bolševika tam dvojjazyčné nápisy nebyly a obnovily se po revoluci, je věc jiná.

[xhombre]

Nebyly tam, žádné nápisy. Pokud by tam nebyly za komunistů a předtím ano tak i těch čtyřicet let je dost dlouhá doba na přerušení tradice. A vzhledem k historii regionu to moc nefungovalo ani před tím Pokud by tam ony nápisy vznikali postupně, třeba jako podpora obchodu atp., pak by to mohlo z dlouhodobého hlediska fungovat.

[whistleblower]

U nás boli maďarské nápisy na obchodoch aj za tzv. socializmu, tak si myslím, že to muselo byť tak isto v celej republike... Chodila som na strednú školu v meste na zmiešanom území, všade boli dvojjazyčné nápisy a cedule. Mali sme v škole aj maďarské triedy,najväčšia sranda bola, keď nám raz zahrali divadlo v slovenčine z čias národného obrodenia - hlavná postava bol štúrovský básnik, ktorý v revolúcii 1848 bojoval proti Maďarom. Lepšiu paródiu na národné obrodenie som odvtedy nevidela)).

[Dalibor Smolík]

Na jižním Slovensku tyto nápisy byly, to vím. Jezdíval jsem jsem do Dunajské Stredy. Nevím však, zda to bylo na Těšínsku stejné.

[whistleblower]

Viem určite, že boli aj v Prešove,Svidníku, Humennom... ukrajinské.Myslím že politika vzťahu k menšinám bola vo federácii rovnaká. Je možné, že sa k poľskej národnosti ľudia na Těšínsku nehlásili? Možno bolo určené percentuálnym zastúpením menšiny, či dvojjazyčné nápisy budú alebo nie...

[blb]

Tedy nejen dvojjazyčné nápisy, ale také např. polské školy.

[blb]

Nevím však, zda to bylo na Těšínsku stejné.

Bylo. Dvojjazyčné nápisy tam (tedy za bolševika) byly (a předpokládám ještě stále jsou(?). ale již tam nějaký pátek nežiji) zcela běžná praxe.

[Dalibor Smolík]

Díky za informaci.

[xhombre]

Jen tak mimochodem, kde jsou na Slovensku ty největší nacionalisté tendence? Kde mají extrémní pravicové strany největší podporu?

[whistleblower]

Myslím, že okolo Žiliny, kde nie sú Maďari, ale je tam Slota))... ale najnovšie asi v tých regiónoch, kde je najviac sociálnych problémov , nezamestnanosť a nepriaznivý populačný vývoj... kde je veľa Rómov, a to je najmä Spiš a tiež dosť tu u nás na juhu stredného Slovenska. Ale nie dosť na to, aby sa dostali do parlamentu.

[Grunt]

Jednoznačně na Kysuci (zvláště v okolí Žiliny). Tam jsem u mého tradičního vtipkování o Horních-Uhrech málem o hlavu přišel.

[whistleblower]

)) oni videli Maďara len v Pachovi, hybskom zbojníkovi, a aj to bol v skutočnosti Labuda

[kik]

Kecy, dvojjazyčné nápisy za komančů ve Slezku (nejenom na Těšínsku) byly a hodně vymizely po přerozdělení moci v roce 1989. btw české nápisy v Německu, které se objevily nedávno v obchodech, taky považuješ za "špatné multikulti"?

[gtz]

české nápisy v Německu, které se objevily nedávno v obchodech

to je tam jen proto, aby se nalákal český človíček na jejich výprodeje. Nic jiného za tím nehledejte.

[vencour]

Jestli ono nebylo myšleno to "Češi, prosíme, nekraďte"?

[gtz]

Já jsem ty nápisy viděl po roce 1990 v Rakousku. Bylo tam napsáno zhruba to co píšeš. Ale ty nápisy tam byly možná jen rok. A nyní v příhraničí jsou vidět spíš nápisy "mluvíme česky" apod. jde jim taky o obchod o nic jiného

[vencour]

Ok. Dík za doplnění. Sám mám zkušenost, že když je v německym krámu u hranic českej prodavač, o dost líp se vybírá a nakupuje.

[gtz]

Rakouská strana Retz, Mustelbach, Poysdorf atd. celkem v pohodě. Já nějakou dobu kupuju dálniční známku do Rakouska přímo ve vnitrozemí a nesetkal jsem se s problémem.

[xhombre]

Vyjadřoval jsem se ke stavu v devadesátých letech. Moje chyba, měl jsem to v komentu zdůraznit.

Jinak české nápisy v Německu patří do oné druhé skupiny, kterou jsme výše zmiňovali. Jde o svobodnou volbu obchodníka, který vychází z jeho touhy prodat. Zkus dát dvojjazyčné cedule třeba na nádraží v Německu. Se zlou se potážeš.

[gtz]

Zkus dát dvojjazyčné cedule třeba na nádraží v Německu. Se zlou se potážeš.

nemyslitelné pro Němce

[blb]

Zkus dát dvojjazyčné cedule třeba na nádraží v Německu. Se zlou se potážeš.

nemyslitelné pro Němce

Předpokládám, že naposledy jste se tam oba byli podívat tak v roce 1941.

[gtz]

Rakousko mám kousek a byl jsem tam hodně-krát a v Německu jsem byl naposledy někdy v 2009. Z moravy to mám nějak z ruky.

[blb]

Rakousko mám kousek a byl jsem tam hodněkrát.

Má ty prostoto. Rakušák není ani omylem Němec. Rakušák trpí úplně stejným komplexem provinční zaprděnosti a všeobecnou malostí jako Čech. V tomhle jsme si v Monarchii museli spolu náramně medit (pokud jsme se to jeden od druhého nebo naopak nenaučili).

a v Německu jsem byl naposledy někdy v 2009

Tak jste se špatně díval. Ty cedule tam tou dobou už dávno byly. ;)

Jinak jak kde (obvykle podle vzdálenosti od hranic), ale třeba v Mnichově na letišti (při cěstě z/do Schengenu) není nutně výjimkou, že když podáváte policistovi český pas, uslyšítě od něj: "Dobrý den... Děkuji, nashledanou."

[gtz]

Rakušáci to je jiná kapitola to ví, ti jsou na tom stejně jako my, ale když jsem byl někdy v 2008/2009 naposledy v Německu (nějaké městečko za Domažlicemi) tak jsem si všiml jen cedule s českými nápisy na obchodem (nápisy jako SLEVY, zde mluvíme česky apod.),.

Myslíte si, že tam někde na nádraží mají cedule i v našem jazyku?

[blb]

Myslíte si, že tam někde na nádraží mají cedule i v našem jazyku?

Nevím, ale nepřekvapilo by mě, kdybych ji tam našel. ;)

(Jo, a Bavor taky není Němec. Dokonce se nemají moc rádi.)

[gtz]

tož pak nevím kde budeme cedulky hledat, co třeba cedulky v bývalé Východní části? tam by nám měli být více nakloněni

[blb]

tož pak nevím kde budeme cedulky hledat

Já bych se tolik nedivil ani v těch Bavorech.

třeba cedulky v bývalé Východní části

V DDR? Jistě, v Žitavě, Budyšíně a já nevím kde se zřejmě i domluvíte. ;)

Onehda jsem se v jednom z těchle měst dal s nějakým pánem na ulici do řeči. Nakonec jsme mluvili on Slovensky, já česky... a to to ani nebyl Lužický Srb. A stejně mu nebylo stydno se slovanský jazyk naučit.

[Heron]

V tom pojetí jak je dnes předkládána určitě. Jako příklad lze uvést Těšínsko a tamní dvojjazyčné cedule. Proč by na území suvereního státu, s jasně daným úředním jazykem, měli být dvojjazyčné tabule, výuka v jiném jazyce atd.

Třeba proto, že se tak uživatelé toho města rozhodli a vyhovuje jim to? V Olomouci máme někde dokonce 3 jazykové cedule (Česky, Anglicky a Německy). Mám začít bojovat za záchranu naší kultury a ty cedule odstraňovat?

[Dalibor Smolík]

No, ono je rozdíl mezi cedulí, určenou cizinci kvůli orientaci (např. na úřadě, popis kulturní památky apod.), to už jsou v Praze i nápisy čínské. . Ale dvojjazyčná cedule s názvem města a názvy ulic je již trochu politická, nikoliv praktická záležitost.

[xhombre]

Jak jsem psal výše, pokud to má praktické, nikoliv politicko-multikulturní, důvody je to v pořádku. A nebude docházet k jejich masivnímu ničení.

Ona cesta k záchraně naší kultury ( v širším slova smyslu) začíná drobnými krůčky v podobě preference českých výrobků a výrobců, snahy o správné užití rodného jazyka (ne vždy se daří) obecně se nepoddávat různým cizím vlivům.

[dad]

...Je mi smutno z toho, že většina lidí si myslí, že by jim měl stát zajistit práci. ...

vite, kdyz neco takoveho zde prohlasuji lide jako pan Smolik a ten sycak, tak to chapu. Oni zazili jeste svet, kdy se lide odebrali ve velkem houfu rano do fabriky a tak to praktikovali cely zivot. Taovi si nedovedou nic jineho predstavit.

Ale vy mladsi prece uz musite vedet, ze prace proste neni a bude ji stale mene. A jedinou dnes praktikovanou alternativou je, ze tu praci si vymysli stat. Jestli je to tak spravne je otazka, ale tak to je.

Skutecne se o techto tendencich na dnesnich skolach nic neuci? Je dnesni skolstvi skutecne tak zoufale, jak se o tom mluvi. A co rodina? Take zadny input?

[kik]

tak tak, hladové zdi stavěl i Karel IV. Schopní vládci věděli, jak udržet lůzu na uzdě. Chléb a hry.

[Jendа]

Stavba zdi je moc nákladná (cihly, malta), doporučuji dvojsměnný provoz, kdy jedna směna kope jámu a druhá ji zase zasypává.

[kik]

Ale zajistí se práce i pro cihláře atd.

[pavlix]

Naopak se zajistí práce těm, co připravují rekvalifikační kurzy ;).

[whistleblower]

Schopní vládci věděli, jak udržet lůzu na uzdě.

no, niektorí skončili zavesení za nohy

[Filip]

ze prace proste neni a bude ji stale mene

Není tohle jen zkreslený pohled způsobený výběrem jen těch lidí, co se dobrovolně chodí hádat do žabomyších válek na internet? :)

[dad]

Jeremy Rifkin, 'The End of Work '

[Jardík]

Je mi smutno ze zákonů země, kde je dovoleno, aby vás nějaký Vopršálek žaloval za něco, čeho jste se nedopustil, a jste nucen si sám platit advokáta a stát vám žádného zdarma neposkytne, být kvůli tomu vystresován a krátit si tak život, modlit se, abyste to neposral kvůli nepřítomnosti advokáta a nebýt tak neprávem shledán vinným. BTW potřeboval bych radu ohledně toho povinnýho ručení od nějakého znalce zákonů, který by _zdarma_ poradil.

[pc2005]

Je mi smutno z toho, že tuto zemi sdílím s lidmi, kteří místo toho, aby se snažili zákony co nejvíc dodržovat, tak se snaží zjistit, jak je porušit tak, aby nebyli postihnutelní.

Neznáš debugging?

[Grunt]

A mně je zase smutno z toho, že i takové lamy jako ty mají právo sdílet s jinými tlačit ostatním do hlavy svoje (pomýlené?) názory a dojmy. Člověk se buď musí srát s jejich vyvracením a nebo v případě že nezbude sil, tak vzhledem k mé pacifistické nátuře pomůžou tak max. nějaká zvedače nálady v plynné formě. Což ostatně doporučuju, protože je to asi jediné co můžeš.

Mír…

[P.P.]

Musím s Vámi souhlasit. Evidentne chlapec nemá žádné zkušenosti se státním aparátem, díky neustálemu schovávání za maminčinou sukní. A zneužívá vymožeností a práv naší lidově demokratické republiky, aby šířil své demagogické myšlenky. Já bych s ním zatočil. :)

[JS]

S prvnimi tremi body souhlasim, ale s tim ctvrtym ne. Duvod: Radeji budu zit v zemi, kde je nizka nezamestnanost, i kdybych 100% vedel, ze se me ten problem nedotyka. Protoze, vysoka nezamestnanost znamena socialni problemy, a ty maji svoji cenu.

Ve finale je uplne jedno, zda lidem tu praci najde trh nebo stat. Samozrejme, bylo by lepsi, kdyby se o to stat starat nemusel, ale pokud je to problem, proc chtit, aby se nepostaral?

Na druhou stranu, jak rika spravne Dad, prace je nedostatek a do budoucna se to muze jen zhorsit. Asi bych se tedy spis priklanel k reseni zpusobem zkraceni pracovni doby nez zadavani nesmyslne prace nezamestnanym. (A to muze zaridit jen stat.)

[whistleblower]

Že by štát v budúcnosti bez zmeny celého systému zaisťoval prácu, je asi utópia... možno VPP. Zo štátnych príspevkov na ne zakúpia obce metly, lopaty a oranžové vesty. (Alebo zase trochu v záujme soc. zmieru rozbujnie byrokratický aparát?) K tomu dôchodkový vek 67 rokov.Možno sa začne uvažovať skôr o uzákonení eutanázie))

[rita-gabriela]

Ve finale je uplne jedno, zda lidem tu praci najde trh nebo stat. Samozrejme, bylo by lepsi, kdyby se o to stat starat nemusel, ale pokud je to problem, proc chtit, aby se nepostaral?

a co takhle si tu práci najít sám? Nebo si tak nevěříte, že by o vaši práci byl zájem?

[JS]

O to nejde. Predpokladejme, ze je nezamestnanost problem (muzete nesouhlasit, ale prijmete to pro tento argument). Jaky ma pak smysl resit, zda se lide meli postarat nebo ne a kdo se mel postarat? To muzeme resit potom, co si poradime s tim problemem. A z meho hlediska jdou ideologicka (ne)reseni stranou - kazde rozumne reseni je dobre.

Navic, ja nejsem clovek, ktery by mel nejake extra nutkani hazet vinu za neco na ostatni. Zejmena pak chude (a tedy z definice bezmocne a irelevantni); bohati a mocni nezodpovedni (nebo hur) jsou mnohem vetsi problem.

[rita-gabriela]

no právě přemýšlím, kdo a jak by se měl postarat? Budovat další hladovou zeď? za čí peníze? Jsou lidé, kteří "čekají", až dostanou práci. Jsou lidé, kteří udělají první poslední pro to, aby pracovali. Jsou lidé, kteří jsou znevýhodněni, zdravotně, a tím může pomoci společnost. Pochybuju že ale vládními pobídkami, ty jdou jenom do těch správných kapes, ne těm skutečně potřebným.

[Dalibor Smolík]

Ze všech stran je slyšet o problému nezaměstnanosti a je to opravdu vážný problém. Nejde jen o lidi, kteří nechtějí pracovat. Vláda by se měla postarat .. Určitě, nějaké možnosti jsou, ale moc jich není. Rekvalifikační kurzy, poradna, zprostředkování práce atd - určitě je nějaká cesta, ale to vše nevyřeší. Pokud je krize, nikdo zboží nechce, je těžké řešit nezaměstnanost. Ani restrukturalizace ekonomiky příliš nepomáhá, ale všechno dohromady - trochu pomůže. Jak píšete - každé rozumné řešení je dobré.

[bambas]

Kurva co to je? to je nejaka placena reklama na scitani lidu? Jinak si to nedokazu vysvetlit. Me je spis smutno z toho, ze jsem v tyhle republice s lidma, ktery nedokazou pochopit, ze clovek jsem svepravny a sam vim, co je pro me nejlepsi a nema si mi co kdo srat do zivota a brat mi moje tezce vydelany prachy.

[bambas]

Jeste by me zajimalo, jak si autor predstavuje demokracii a svobodu, jak by tyto dva terminy definoval vlastnimy slovy. Nechci tu zadny wiki nebo neco podobnyho - jen jeho myslenky. Treba by nam to vysvetlilo, proc ma takovy nazor...

[sad]

Když se uzákoní, že máš skočit z okna, tak skočíš?

Stát prosazuje mimo jiné hlavně zákazy, omezení, zvyšování daní. Nikdy nic nepovolí, daně nesníží. Chová se jako nepřítel. A teď chce o každém člověku podrobné informace. Proč? Určitě to nedělá pro nás, ale pro sebe, aby je mohl využít ke svému prospěchu.

[JS]

Ponekud si ten stat antropomorfizujete. To muze byt tezko vychodisko pro rozumnou diskusi.

[Dalibor Smolík]

Je mi smutno, že v této zemi se z lidí, kteří zákony porušují se dělají hrdinové a ti co je dodržují jsou za blbce.
Udělejme pokus: projeďme se po městě, mimo město, po dálnici a dodržujme maximální povolenou rychlost. Zjistíme, kolikrát na nás budou houkat, sprostě nadávat a různě zašlapovat auto, když se dostanou na dálnici před nás
Udělejme tento pokus v Německu, Rakousku, USA, Kanadě .. vše proběhne bez incidentů.

[Mrkva]

Tak to bych se hádal... Po dálnici občas jezdím a rozhodně ne 150 - zpravidla těch 130, dost často i míň. A ještě jsem se s popisovaným chováním nesetkal. (Ok, fakt je, že nejsem prase, a nejezdím v levém pruhu, když mě někdo předjíždí.

[Dalibor Smolík]

Ale jo, dálnice nebyla ten správný příklad. Ale jel jsem nedávno z Tábora do Prahy, v jednom úseku byla rychlost omezena z 90 km/h na 50 km/h. Úsek byl relativně přehledný, já jsem jel 60 km/h. Najednou se na mě nalepil kamion a blikal, troubil .. až jsem dojel kolonu osobáků (které jely předepsanou rychlostí) a pak už neměl důvod troubit.

[pavlix]

Možná jsme potkali stejného debila, akorát ten můj byl někde u Nymburka. Já to vyřešil tak, že jsem přibrzdil, sjel ke kraji, nechal ho projet a za pár set metrů jsem ho předjel na 90 já.

[gtz]

To bych se hádal, na Rakouské A2 na mne houkal nějaký domorodec v oprýskaném mercedesu, když jsem jel zavěšen za dalším autem. A na A1 i na A2 se mi to stalo hodněkrát. V Itálii na A4 i na A23 se mi to stalo také. A to na mne houkal nějaký DAF, když jsem dodržoval omezení co tam bylo. A v Italských městech je to houkání celkem běžnou věcí

[pavlix]

Počkej, ještě tu někomu zboříš iluze :).

[gtz]

však je to pravda, přitom když jsem párkrát projížděl Blavou i Maďarskem tak to bylo hodně na pohodu. Na druhou stranu v Itálii není žádný shon a to troubení tam patří k nim.

[Dalibor Smolík]

No jo, Itálie (a nejen ta). Tam se troubí všude. Jižanská mentalita je naprosto odlišná. Červená, zelená, všechno jedno. Jezdí se, jak to jde. Ale jedno je na rozdíl od našich podmínek jiné. Řidiči dokážou předvídat a vzájemně si vyjdou vstříc. Občas nějaká gestikulace, ale většinou v dobrém. Ten, který jede do křižovatky na zelenou, ví, že může čekat něco nepředvídatelného a kalkuluje s tím . U nás stačí, když do křižovatky někdo strčí trochu čumák a městský autobus jedoucí po hlavní mu jej klidně urazí. On je v práci, autobus není jeho a vina také ne ..a ten druhý nemá auto.

[gtz]

No pane Smolík nevím, kde, ale nahoře na severu i níže jsou semafory celkem dodržovány a neviděl jsem, že by se tam jezdilo na červenou. Hustota provozu je větší než u nás, ale plynulejší a když jsem tam byl tak jsem neviděl nehody jaké jsou u nás. Dole na jihu - gargáno, Neapol, Sicílie tam je to o něco jiné, tam někdy je problém se na kruháči správně trefit.

Co ale byl kolega v Rumunsku tak tam je to dost hodně velká džungle (prý i Turecko bylo lepší a to Turci jezdí jako blázni)

[Dalibor Smolík]

Jo, myslel jsem Neapol .. jinak Istanbul, to je také zážitek

[gtz]

rumunské silnice a města to je adrenalin pro chlapy. Silnice a dálnice něco jako naše okresky a přes silnici nebo dálnici si v pohodě přejíždí neosvětlený koňský povoz. Nebo někde před Bucuresti si pár domorodců uspořádalo piknik na silnici s pěkným ohýnkem. Nechtěl bych tam píchnout gumu. Známému tam odešly na DAFu zadní vzduchy a skoro bez brzd jel až do Maďarska. Jak říkal byla to jízda smrti, ale přežil to on i náklad.

[Ondřej Kubečka]

Cim dale na jih, tim vetsi mira improvizace. Dokonce jeste v Rime semafory celkem funguji (vsudypritomne skutry zjevujici se ze vsech stran jsou jina kapitola). V Neapoli a dale je semafor jiz jen nezavazne doporuceni (neco ve smyslu: zpomal, auta v kolmem smeru by mohla jet rychleji).

V Rumunsku jsem byl naposledy pred 12 lety a nebylo to (autem) tak zle, ale nebyl jsem v Bukuresti (Arad a pak dale do Karpat, kolem Petrosani), a take od te doby mohla zhoustnout doprava.

[gtz]

Kamrád jezdil Turecko/Rumunsko/Bulharsko od revoluce do cca 2009 než se na to vykašlal kvůli zádům :) a jako nebrat rumunské cesty ani náhodou, tam se skoro nic neděje a doprava je tak akorát za světla. Za tmy to je něco jiného.

[pavlix]

Udělejme tento pokus v Německu, Rakousku, USA, Kanadě .. vše proběhne bez incidentů.

Poslední země, kterou jsem navštívil byla Belgie (kvůli FOSDEMu)... a cítil jsem se tam zcela jako doma :).

Co víc, toho troubení i zbytečného blokování provozu například vysazováním cestujících uprostřed rušné ulice, jsem tam za pár dní viděl tolik, co tady vidím za měsíc :).

U Němců nevim, tam jsem na rušnějších místech moc času nestrávil, v Rakousku taky ne, USA a Kanada jsou na mě zbytečně daleko, na to, kolik jsem neviděl bližších míst.

Ale chápu, že někteří češi rádi projevují extrémní národní hrdnost (ať už extrémně pozitivní nebo extrémně negativní)... takoví lidi jsou asi všude :).

[w4rr10r]

Je mi smutno z toho, že tuto zemi sdílím s čůráky neschopnými zdravé úvahy.

[Saljack]

Nechápu ovšem jednu věc. Proč nespojí sčítání s nějakým jiným úkonem, který dělá každý. Třeba by stačilo vložit formulář do daňového přiznání a odpadla by spousta nákladů na roznos atp. Navíc spoustu věcí už stát ví a to na spoustě místech, tak proč si to z toho nemůžou vytáhnout?

[dad]

protoze vse souvisi se vsim. Scitani lidu je je zrovna takova akce, jako stavba dalnic. Nekdo je z toho ziv. Vase otazka je podobna te, proc nejsou dalnice levnejsi.

[Dalibor Smolík]

A co lidé, kteří daňové přiznání nepodávají?
Navíc spoustu věcí už stát ví a to na spoustě místech, tak proč si to z toho nemůžou vytáhnout?
Nepřeceňujte tenhle stát. V zemi, kde jsou schopni udělat dvakrát výkop na silnici, jednou kvůli plynu a podruhé kvůli kanalizaci (a přičemž by to šlo skloubit dohromady), těžko lze vytáhnout integrovaná data

[Saljack]

Řešení by bylo jednoduché daňové přiznání by museli podat všichni a byly by tam kolonky student, důchodce nebo něco v tom smyslu.

[Dalibor Smolík]

Hm, další zátěž pro obyvatelstvo. Lecterý důchodce sotva zvládne základní úkony. Daňové příznání se podává každý rok, sčítání lidu je jednou za deset let. Kolik by to stálo .. Nevím, jestli je to dobrý nápad.

[jekub]

jo, dobry napad. a taky bych treba navrhl, aby se jednou rocne chodilo povinne na k tomu specialne zrizeny urad. budou tam prepazky pro studenty, duchodce, nebo tak neco a z okynka bude vystrcena urednicka (pripadne demokraticky zvoleneho politika za dany obvod) prdel. tu pak kazdy polibi a tak prokaze ze je hoden demokratickeho zrizeni a loajalni obcan sve vlasti.

[JS]

Podle Wikipedie to Dansko tak dela, takze by to asi tak slo. Zatim je asi tezke rict, zda a jake to ma nevyhody. Me prijde, ze rozumne vyspela zeme by si to dovolit mohla.

[jekub]

tezko rict. ja osobne jsem po '89 jedine volby nevynechal. pokud by melo byt volit znovu narizeno, byt pod hrozbou trestu, neucastnil bych se. stejne jako prechoziho scitani.

[JS]

No jo, ale volby muzou byt platne i kdyz se jich neucastni vsichni (ja bych dokonce rekl, ze povinne volby jsou spatna vec). Ale scitani lidu, ktereho se nemusi ucastnit vsichni, je z definice blbost.

[P.P.]

Samozrejme by to slo udelat jinou cestou a levneji.. ale proc? my to to prece platime. Mne na scitani nevoni jen nejake veci... nemam problem jim uvest jmeno, prijmeni, vek, bydliste, zda-li pracuji, pocet deti (jejich vek)... a podobne vseobecne informace. Ale prici se mi zverejnovat, rodne cislo, co delam, kde delam.. proste konkretni informace. Navic je problem ze formular musim vyplnit a navic pravdive, ale co kdyz to neni mozne? Stat me pod hrozbou pokuty nuti uvadet nepravdive informace protoze je to pro me jedina mozna cesta jak formular vyplnit cely.

[JS]

A ve volbach taky hlasujete jinak nez chcete, ze strachu, ze nekdo uvidi vas hlas?

[P.P.]

on Vas nekdo nuti chodit k volbam?

[Jendа]

Nevšiml jsem si, že by u voleb šlo nějak zjistit, kdo jak hlasoval.

[JS]

Pokud nemuzete nikomu verit, pak to mozne jiste je. A pokud nekomu verit muzete, pak proc neverit zrovna CSU?

[Jendа]

Jasně, skrytá kamera za plentou nebo volební urna s dvojitým dnem. To je dneska v každé volební místnosti…

[Jendа]

Co je na RČ tak strašlivě tajemného?

[gtz]

Proč je RČ chráněno? nebo spíše proč se tyto RČ nesmí zveřejňovat?

[Jendа]

No na to se právě ptám…

[gtz]

Protože RČ je jedinečným identifikátorem osoby. A spousta podvodníčků jen s RČ dokáží divy

[Jendа]

Protože RČ je jedinečným identifikátorem osoby.

Ne, občas se objevují duplicity.

A spousta podvodníčků jen s RČ dokáží divy

Tak to by měli být podvedení všichni, kdo provozují libovolnou živnost - v živnostenském rejstříku to je.

[gtz]

Ty jako podnikatel OSVČ jsi identifikován dle svého iča, ale živnost je vydána na osobu, tedy na jméno+rč. To je riziko podnikání, ale zas na druhou stranu v podnikání jsou tyto věci ošetřeny fakturou, smlouvy apod.

viz zde používání rč

[⧠ A = 0]

V tom případě bych měl i argument proti používání svého jména. Taky je to jedinečný identifikátor osoby.

[Kvakor]

Proč? Protože nikdo soudný by se neměl vzdávat unikátních identifikátorů, podle kterých by mohl být dohledán, pokud to není nezbytně nutné. Proto mně děsí, jak dnes lidé s podobnými údaji lehkovážně nakládají. Krásně to vyjádřil Vernor Vinge v kyberpunkové novele True names (v češtine bohužel nejspíš nevyšla, ale na Wikipedii je odkaz na archivovanou verzi v originále), kde je v úvodu tento odstavec (pokusil jsem se o překlad):

Bylo nebylo, v dobách Prvního Věku Magie prozíravý čaroděj považoval své vlastní pravé jméno za svůj nejhodnotnější majetek a také nevětší hrozbu svému zdraví, neboť - jak vyprávějí příběhy - když nepřítel, třebas slabý a nezkušený, zjistil čarodějovo pravé jméno, pak mohl pomocí rutiních a všeobecně známých kouzel zničit nebo zotročit i toho nejmocnějšího.

A jak čas plynul a my dospěli do Věku Rozumu a odtud k první a druhé průmyslové revoluci, takovéto představy byly zdiskreditovány. Nyní se ale zdá, že se Kolo Osudo otočilo kolem dokola a i když tu v skutečnosti nebyl žádný První Věk, my se musíme znovu obávat o svá pravá jména.

[manasekp]

smutne je ze tu zije vetsina ovci. a jeste na konci zminis svobodu a demokracii. omg.

[bambas]

+1

[alkoholik]

Zakony se deli na zbytecne (ty se dodrzuji, i kdyz nejsou napsane v nejake knizce) a spatne (ty porusuji spatni hosi).

[vencour]

Jen k té práci ... cituji snad dobře Jana Baťu ... Bylo-li v Evropě dvacet milionů nezaměstnaných, bylo to proto, že scházelo milion vychovaných, vycepovaných, odvážných podnikatelů, kteří by našli způsob, jak tyto lidi zaměstnat.

Už to tu na AbcL někdo v poslední době postoval

[dad]

jeste jsem to zde nevidel, zato zde ovsem byl odkz, jak se dramaticky v 19. stoleti diky technickm objevum zmenila potreba prace a jak od te doby klesa potreba zamestnat cloveka a jak odpovidajici mirou narusta zamestnanost 'stroju'.

Pri prvnich otresech spolecnosti prave z techto duvodu kolem roku 1930 to jeste rada lidi nechapala a reagovala jako i dnes tim usmevnym avsak i hloboce lidskym:

'kdyz se chce, tak to jde'

[vencour]

Mně přijde, že ve Vesmíru je mista dost. I té práce Zum beispiel.

[⧠ A = 0]

To sice ano, ale spoustu potřebné práce prostě nikdo nezaplatí.

[Jendа]

(Tak to asi není až tak potřebná nebo) by se mohla zaplatit z veřejného rozpočtu, jako je to u ostatních podobných věcí. Nedávno tu např. nastala konjunkce „na obecních chodnících leží sníh“, „není nikdo, kdo by to uklidil“ a „doma sedí x tisíc nezaměstnaných“.

[⧠ A = 0]

Rozpočet musí plnit důležitější věci, jako plnění stranických pokladen a peněženek politiků, úředníků a spřízněných podnikatelských duší.

[gtz]

„na obecních chodnících leží sníh“, „není nikdo, kdo by to uklidil“ a „doma sedí x tisíc nezaměstnaných“.

problém je jim vydat ty správné pracovní nástroje a změnit zákony tak, aby se tato věc byla průchodná parlamentem a senátem

[gtz]

pošleš 100 cikošů s hrably na odklízení sněhu. Kolik hrabel se Ti odpoledne vrátí?

[Jendа]

No v normálním státě by se jim cena hrabla odečetla ze sociálních dávek.

[JS]

To je dost divna veta. Z vicero duvodu.

Jeden uz jsem psal vys - pokud je neco problem, je to problem, a nemuzeme se vymlouvat, ze nam neco schazelo - stejne jako se nemuzou zeme ktere jsou na tom hure s vedou vymlouvat, ze se jim "proste urodilo" malo vedcu. To je prece blbost - vedce, podobne jako podnikatele, si musi ta spolecnost vychovat!

A za druhe, zcela opomiji realitu hospodarske krize. Dost mozna bylo milion potencialnich podnikatelu, ale existoval objektivni problem, ze podnikat bylo prilis vysoke riziko (kdo si vase zbozi v krizi koupi), a/nebo nebyl dostatek volneho kapitalu pro investice (protoze ho drzeli superbohati rentieri, kteri meli sve jiste a podnikat nemuseli - podobne jako tomu je dnes). Samozrejme, oba duvody spolu uzce souvisi - kapital si muzete pujcit, ale je to riziko.

[Dušan Hokův]

"Scitani lidu" je jen zpusob, jak z lidi dostat citlive informace a ty pak pouzit k jejich dokonalejsimu odirani statem.

[dad]

ano, instituce scitani lidi se jiz od nepmeti pouziva za timto ucelem. Nas Spasitel se narodil ve chlive prave proto, ze rodice byli na ceste ke scitani ...

[pavlix]

Vašeho spasitele je mi upřímně líto... a i když naše sčítání přespávání těhotných v chlévě obvykle nevyžaduje, přijde mi úplně stejně zbytečné :).

[Dalibor Smolík]

Tehdejší sčítání lidu mělo hlavní účel podchytit potenciální daňové poplatníky a zajistit výběr daní. Dneska jsou jiné páky .. Fakt je, že při současném stavu výpočetní techniky není problém posbírat řadu údajů jinak, ale to je jen teorie ..

[ali baba]

Vašeho spasitele je mi upřímně líto...

Tak to mě taky, takhle blbě trávit Velikonoce přibitý na prkně to by se mi taky nechtělo...

[Riviera Kid]

Z tebe bude jednoho dne basnik.

[rADOn]

Je mi smutno z lidi ktery maji plnou hubu dodrzovani nejakych zakonu a pravidel a pritom je jim zatezko opatrit clanek perexem.

[pavlix]

Tak tím jsi ho zabil úplně.

[Halis]

+1

[jekub]

neuveritelne. doufam, ze az bude uzakonena svihla chuze budete v sedmem nebi a po zbytek sveho zivota radostne zakon dodrzovat. clovek, ktery vidi ve statni masinerii nejakou neomylnou autoritu, nestoji ani za vozdehr vrzeny jeho smerem.