Windows očima jiného Linuxaka (diskuse)

[progdan]

Vyborne napsany, ani sem necekal, ze bych se v tuhle nocni hodinu takhle dobre pobavil
Jinak uz jste nekdo zkouseli instalovat SP3? Ja sem to udelal a zadnou dalsi zaplatu uz to nenainstalovalo - pokazde chyba 0x000{nahodna-kombinace-znaku-a-cisel-kterou-ani-google-nenasel}...oni vam totiz nereknou, ze musite nejdriv nainstalovat SP2, tri prdele zaplat na SP2 a az pak muzete zaplatovat SP3jkou. Potom uz to totiz zaplaty zaplatujici SP3 zazaplatujou a je po problemu
Nemel bych takhle v noci moc premejslet asi, ale tak si tak rikam, ze kdyby ste vzali vsechny zaplaty a SPcka na Wokna, ze z toho snad normalne uz musite poskladat _funkcni_ system...

[kotrcka]

neviem, na cistu instalaciu (s SP2) mi to hodilo asi 2-3 zaplaty (genuine a blablabla) a potom vo WindowsUpdate ponuklo bud SP3 alebo bezne zaplaty.

[otula]

Zrovna dnes jsem našemu řediteli dělal reinstal (nebo spíš obnovu z instalačního obrazu) na notebooku. WXP SP2. Hned jsem tam mrsknul SP3 a problém jsem s tím žádný neměl.

[pc2005]

Nemel bych takhle v noci moc premejslet asi, ale tak si tak rikam, ze kdyby ste vzali vsechny zaplaty a SPcka na Wokna, ze z toho snad normalne uz musite poskladat _funkcni_ system...

Minimálně u Win 3.11 to bylo hodně pravděpodobné (na samotné jádro systému bylo potřeba jen pár souborů) a ani u XP bych se tomu nedivil. Teď jen zda to nemají nějak pojištěný (na kritické části diff apod.).

[Věroš]

Chachá, instalace počítače pro tchýni s Windows obnášela hovor s technickou podporou. Nejlepší byla otázka.

"Na kolik počítačů to instalujete?"

"Mám tady právě jeden počítač".

[JS]

Diky, pobavilo me to. Mam podobnou zkusenost s instalaci Windows XP na notebooku bez PATA.

Akorat jedinou poznamku: Nemyslim, ze by si autori Unixove logovaci architektury zaslouzili metal. Delam v praci v z/OSu na zSeries mainframech, a mohu to porovnat. Posudte sami:

Kazda hlaska, ktera jde do logu, ma 8 pismenny identifikator. To je standard, chova se tak system i aplikace, dokonce i vyrobci ostatnich aplikaci. Podle nej ji lze najit v dokumentaci (jsou tam vsechny!), kde je popsano, co se stalo a jaka muze byt pricina (tedy prinejmensim u IBM dokumentace). Ciste na ukazku posilam odkaz na jeden z manualu. Tento identifikator dovoluje take reagovat na nektere systemove udalosti bez nutnosti zasahu cloveka, a ze se to na mainframech bezne dela. Zpravy casto zahrnuji dalsi zajimave informace o tom, co se vlastne stalo.

Pokud nejaky program skonci neocekavane (treba jako SEGFAULT v Linuxu), vypisou se o tom informace do tohoto systemoveho logu, a pokud je to nastavene, vygeneruje se dump pameti (ale to jde i v Linuxu). Navic, kdyz bezi nejaky program, system muze zapisovat vsechna jeho volani, privilegovane instrukce a systemova volani, co provadi (to se dela na urovni hardware), a je to defaultne zapnute pro uzivatelske programy. Tento trace se pak take ulozi jako soucast dumpu. Neco podobneho si lze zapnout i pro cely system.

Krome tohoto "textoveho" logu (neni uplne ciste textovy, je to trochu slozitejsi v dusledku evoluce, ale funkcni) existuje take binarni "log" zvany System Management Facility (SMF), kam se loguje kazda udalost v systemu, jako napr. otevreni souboru, TCP pripojeni, bezpecnost, instrumentace systemu pro mereni vykonu, atd. I nektere aplikace mohou zapisovat zaznamy do tohoto logu. Veskere systemove zaznamy v tomto logu jsou opet velmi podrobne zdokumentovany, a lze je tedy pouzit pro reseni problemu a pro audit.

Linux pouzivam doma vicemene jako uzivatel, mainframy v praci programuji, takze jim asi rozumim trochu lepe, ale presto mi pripada, ze jsou co se tyce moznosti diagnostiky nesrovnatelne dal nez Linux. Budu rad, kdyz se se mnou nekdo pohada a za Linux se popere.

[kraken]

Dzus

tak napriklad co sa tyka auditovania procesov a samotneho systemu tak vo FreeBSD je to mozne sprevadzkovat. A na Linuxe to tiez nebude problem. Komercne systemy ale budu v tomto smere trosku dalej. Uz len debugovat system a app pod HP-UP, AIX, Irix, alebo Solarkom je uplne inde nez v OSS systemoch.. holt akademicke hracky.

Firmy si aspon odskusaju fragmentami kodu nejake svoje napady, a nasledne ich aplikuju do svojich systemov. A pokial je ten frag. kodu uzitocna vec, tak im to za kratku dobu zdebuguje cely svet zadarmo - vyhoda OSS.

S pozdravom

[podlesh]

No prostě je vidět, je UNIX byl koncipován jako hračka - ve srovnání s "opravdovými" počítači té doby (tedy mainframe).

Později se historie opakovala, když byly Windows koncipovány jako hračka - ve srovnání s "opravdovými" počítači té doby (tedy unixy).

Čekám na další hračku. Nebo mi něco uniklo?

[petznaku]

xbox ... za chvíli budou "machři" co umí něco na "těch božskejch widlích", zatímco já, prostý hračička, umím jenom surfovat na xboxu a hrát hry... a pak začneme všichni znovu cvrnkat kuličky do dirky před barákem - a tak to má bejt

[kraken]

Konecne bude informatika namahava :).. som zvedavy kto bude adminovat ktory pozemny port na Ccka :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

MacOS X?

[Luk]

Většina z toho jde v Linuxu také. Ale každé logování brzdí systém, takže logovat kde co je při běžném provozu příliš velký luxus. Volání z běžícího procesu lze jednoduše sledovat (ltrace pro knihovní funkce, strace pro systémová volání), ale dost to zpomaluje běh.

U sledování v jádře je více možností - např. kprobes (dynamicky ovladatelné, může sledovat události až na úrovni instrukcí), Linux Trace Toolkit (sledování událostí podle procesů i celosystémově) nebo Audit subsystem (sledování operací, které vyžadují bezpečnostní audit, např. od SELinux). Ve všech případech je to ale tak, že o logování do souboru se stará samostatný proces (démon), který přebírá data od jádra (typicky přes Netlink).

[JS]

Verim ze to jde, proto jsem napsal, aby se Linuxu nekdo zastal. Mainframe ma tu vyhodu, ze ma ohromnou I/O propustnost, takze tam ta zatez asi nebude takova jako na beznem PC. Navic to sledovani volani v ramci procesu dela hardware, takze tam neni prakticky vubec zadny overhead. Proto tyto vlastnosti mohou byt zapnute (a byvaji) i na produkcnim systemu.

Me spis ale slo o ty kody k hlaskam a skvele dokumentaci. To mi dost chybi. A textove logy jsou nutne objemnejsi, nez binarni log SMF. Pro zajimavost prikladam odkaz na dokumentaci k SMF. U nekterych beznejsich typu zaznamu (30, 42, 70-78) je videt, kolik informaci se nasbira za _bezneho_ provozu (a to jsem vynechal treba DB2 nebo TCP/IP, ktere jsou v jinych priruckach).

[rADOn]

Metal pro autory unixoveho logovani patri ne za implementaci (nejsem tak naivni abych si myslel ze je syslog buhvijaky zazrak) ale za to ze se jednoduse a celkem siroce pouziva. IMO je jednou z nejvetsich tragedii wydli ze by opravdu mohly byt vyrazne lepsi, kdyby se nesnazily potize spis schovavat.

Za linux se moc bit nemuzu, je jasny ze mainframy jsou v tomhle - a v lescems jinym - dal. Byla by ostuda kdyby nebyly, za ty hrisny penize :-/ Kdyz uz bych se mel nejak vyjadrit, pak bych asi rekl ze nejvetsi sila logovani unixu je v modularite. Muzu si vybrat z nekolika odlisnych implementaci syslogu s ruznymi funkcemi, muzu si s par jednoduchyma nastrojema jako je grep nebo awk sestavovat vlastni nastroje na udrzbu a analyzu. Proste muzu system ktery je spis jednoduchy nez chytry priohnout hodne na miru specifickym potrebam. Co se tyka dokumentace, jestli xces tlusty manualy, nexces linux ale AIX, HP UX, Solaris nebo neco podobnyho.

BTW na wydlich se mi libilo treba "sledovani systemu", vypadalo to fakt sikovne a treba SQL server tam mel hromadu zajimavych senzoru. Srazela to absence nejakyho rozumnyho skriptovaciho rozhrani (cmd.exe je vtip) a hlavne, jak je to u MS obvykle, podrobna dokumentace k tem senzorum. Mozna naka existuje, ale kdyz neni soucasti toho nastroje jako by nebyla.

[Raduz]

Srazela to absence nejakyho rozumnyho skriptovaciho rozhrani (cmd.exe je vtip)

No, to bych netvrdil. Ano, cmd.exe je vtip. Tohle už ale až takový vtip není, a jde o standardní součást Windows. O Powershellu ani nemluvě - ten se ale musí doinstalovat dodatečně.

[rADOn]

WSH neni implicitni shell. Takze kdyz si nastavim spusteni programu na nejakou udalost v "naplanovanych ulohach" nebo "sledovani systemu" apod. muzu wsh skript spustit jedine zase z cmd.exe, se vsemi jeho omezenimi. O prakticke pouzitelnosti wsh leccos napovida ze nejrozsirenejsi oblast jeho pouziti jsou viry.

Powershell jsem jeste nevidel ale mam jiste pochybnosti ze muze neco zlepsit. Pokud v celem systemu nezavede jinou spousteci konvenci nez je ta DOSovska.

Shell nevznikne proste tim ze za nej nejaky program prohlasis. Funkcnost shellu tvori cela rada funkci, od volani v kernelu a v systemovych knihovnach pres vazby v programovacich jazycich az pod zavedne zvyklosti ktere umoznuji to cele pochopit. A samozrejme, "developers, developers" jak by rekl skakajici-zidlehazejici opicak Steve Wydle nesou takovou dedicnou zatez, ze presvedcit lidi, aby nejaky novy system - jakkoliv genialni - zacali pouzivat, je velmi tezke. Neni se co divit, kdyz jeste nedavno bill tvrdil ze prikazova radka je mrtva.

Nejvetsi vyhoda kterou ted wydle maji je, ze ve srovnani s cmd.exe bude cokoliv jineho zlepseni.

[petznaku]

já nechápu, co s těma widlema furt děláte? doma si držím dvě mašiny win XP (kvůli některým členům domácnosti, testování, apod.) a nemám s nima vůbec žádnej problem.. v práci mám visty a taky vůbec žádnej problém.. ani při instalaci, ani při update SP3, občas mne samozřejmě některý funkce windows ohromně na*erou, ale to jou funkce, ne chyby (i když zrovna u těhle funkcí je název prohoditelnej ).. nebude to tím, že k tomu přistupujete a priori "fuj widle, to nepůjde, na doporučený restarty seru, to tam dávaj asi jen z legrace" ...

[rADOn]

Tak napriklad NTcka chtely restart pri kazde zmene v nastaveni site. Z legrace, ignoroval jsem to leta.

[petznaku]

to je pravda... nemyslel jsem to tak, že by se mělo slepě poslouchat, čim velký Bill straší, ale pokud nevíš co děláš a něco si tam poku*víš, je to pak tvoje chyba, byl jsi varovanej a proto nechápu jakýkoliv napadání OS (v tomhle konkrétním případě)

[R]

Nedavno som jedny windows instaloval a priebeh bol velmi podobny ako sa pise hore. Akurat aktivacia vobec nefungovala (neda sa spojit so serverom) a zrazu zacala. A po instalacii SP3 prestal fungovat windows update, tak som musel najst navod na opravu. A po instalacii niecoho dalsieho zase prestal fungovat (ale inym sposobom), takze dalsi navod... Inak lspci netreba, v device manageri je na neznamom zariadeni v niektorej zalozke schovane PCI ID.

[pht]

ad lspci: pouzivame siw (http://www.gtopala.com/). ad aktivace: nainstalujte si "corporate" verzi, ktera nic takoveho nechce.

[rastos]

PCI id čísla možno nájsť v Device Manager->{device}->Properties->Details - aj keď nie sú na prvý pohľad zjavné (a niektoré naištalované drivery to nezobrazujú). Potom už by to už len chcelo mať niečo ako pci.ids súbor a človek je skoro za vodou. Ale user-friendly to nie je.

[ronny]

prave tu mam na opravu pc ktery pise "chyba pri nafitani operafniho systemu" .. nastesti tu mam nejake live tak jsem zjistil ze data jsou ok.. ale instalacni CD (winxp) ne a ne nabehnout .. ono je totiz asi posr*na jen MBRka :) akorat to vidim na nejakou HW chybu... taky bych byl rad za syslog abych vedel co se deje ale niceho takoveho se nedockame :)

[eXces]

Jsi amatér. Nějaké lspci by tě asi fakt hodně trápilo, kdyby si linux nepoužíval a snažil se ho poprvé (nebo po dlouhé době nainstalovat) - aneb opačná situace než v jaké jsi ty. lspci je aplikace a pro windows je taky spousta aplikací, které ti řeknou, co máš za hardware. Že to není v instalaci je bezpředmětný.

Ověření přes telefon jsem musel v práci použít několikrát a nikdy s tím problém nebyl. Je to rychlé a triviální. Fakt obrovskej problém.

[Jan Drábek]

Jestli vám ta aktivace přes telefon příjde rychlá, tak asi máte příliš volného času

[Miloslav Ponkrác]

Myslím, že zveřejním, co mi píšou známí při pokusu o instalaci Linuxu. Akorát seznam problémů by byl zhruba pěti až desetinásobný oproti tomu, co se tu objevuje jako seznam problémů Windows.

Jinak já instaloval Windows XP už mnohokrát na nejrůznější stroje a problémy, které se tu popisují, neznám. Jestli to nebude spíše nešikovností a také snahou linuxového nadšence vidět Linux růžovými brýlemi.

[Luboš Doležel (Doli)]

A kolik procent těch problémů je PEBKAC?

[Miloslav Ponkrác]

Naprosto všechny problémy jak v Linuxu, tak ve Windows jsou PEBKAC. Protože pokud budete mít dokonalé znalosti o libovolném OS, problémy Vám zmizí, a vše pro Vás bude známý, rychle řešitelný problém.

Rozdíl je ten, že zde autor mluví o instalaci Windows, které nemá v ruce, a navíc je módou na Windows nadávat, tudíž PEBKAC převede na tvrzení, že "Windows jsou špatná".

A naopak většina lidí tu má značné zkušenosti s Linuxem, takže problémy lidí, kteří nemají vytetováno na ruce Linux, nemají polepen byt tapetami s tučňáky a doma obraz Linuse a Stallmana v životní velikosti už dávno nejsou s to ani domyslet.

Ale pozorování ve svém okolí je takové, že pokud běžný člověk (to jest průměrně levý a nezkušený s instalací libovolného OS) instaluje Windows, nebo Linux, obojí dopadá sice strašně měřeno očima puntičkáře správce, ale zato s Linuxem jsou násobné problémy. To by bylo veselých historek, kdyby se to psalo!

[Luboš Doležel (Doli)]

Naprosto všechny problémy jak v Linuxu, tak ve Windows jsou PEBKAC.

Hned první věta a snadno vyvratitelná lež, zbytek nemá cenu číst.

[Vin]

Naprosto všechny problémy jak v Linuxu, tak ve Windows jsou PEBKAC. Protože pokud budete mít dokonalé znalosti o libovolném OS, problémy Vám zmizí, a vše pro Vás bude známý, rychle řešitelný problém.

Takové znalosti a schopnosti má ale snad jenom Chuck Norris a Bůh, nemýlím-li se (kdyby i programátoři daného OS, tak bychom měli sakra dobré a bezchybné OS).

[Nicky726]

No o víkendu mě čeká instalace Windows Vista (po dlouhé době), tak uvidíme, doufám, že to nebude tak zlé.

[Jan Drábek]

Pokud to bude zase OEM licence tak si zatelefonujete :D Instalace je zvláštní, především tam už nic moc není ani reklamní texty...

[Miloslav Ponkrác]

Tak tohle je konečně argument, který mě opravdu přesvědčil, že Windows Vista se dělaly ve spěchu Microsoft cosi tvrdil, že nestihne do Vist dát spoustu věcí, ale pokud nestihl ani instalák vyšperkovat reklmama Tak na tom asi něco bude, že fofroval

[Xeelee]

Před znaky ./,/;/?/! se nepíše mezera. Kde lidi chodí na to, že to u ? a ! neplatí?